Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/3

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[[Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19/Archiv/2021/3#Thema_1

Veränderte Blutkörperchen und Langzeitfolgen

Nach Untersuchung der Uni Erlangen veränderte Blutkörperchen (bei fünf versch. Typen) bei Covid als mögliche Ursache für Spätfolgen und klinischen Vorläufen wie Organschäden und Gefäßverschlüssen/Thrombosen/Embolien, Pressemitteilung BR, Kubankova, Kräter u.a.: Physical phenotype of blood cells is altered in COVID-19, Biophysical Journal, 2021, in press, https://doi.org/10.1016/j.bpj.2021.05.025.--Claude J (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ist ne rein deskriptive biophysikalische Studie. Dafür nicht schlecht gemacht. Aber keine Verbindung zu einem (möglichen oder postulierten) Krankheitsentstehungsmechanismus. Ist sicherlich keine schlechte Studie aber IMHO im enzyklopädischen Rahmen zu nah an der Grundlagenforschung. Das könnten auch alles unspezifische Begleitbefunde sein, die nix mit der eigentlichen Urdache zu tun haben. -- Nasir Wos? 18:25, 2. Jul. 2021 (CEST)

Der Einwand erinnert mich an die Aussage, daß sich Wissenschaft nur mit dem Wie beschäftigt, die Warumfrage gehört hingegen in die Philosophie. Mir scheint, Nasir möchte lieber Philosophie statt Wissenschaft. --2003:DA:CF06:9700:8834:4556:1234:1B16 19:04, 9. Jul. 2021 (CEST)

Dann müssten wir es auch in Long COVID wieder rausnehmen, oder? Hatte auch noch keine Zeit, genauer drüberzuschauen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:21, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ich hätte mal hier die Disk darüber eröffnet. Gruß -- Nasir Wos? 18:47, 3. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung stehen ein paar Saetze, die mir nicht enzyklopaedisch sauber kommen:

[...] auch „Long COVID“ genannt, kommen relativ häufig vor

Das muss man zu irgendetwas in Bezug setzen ("relativ" zu was?). Dort wird auf laufende Forschung verwiesen, kurioserweise werden zumindest hier in der Einleitung aber nur Artikel von 2020 angefuehrt (braucht man eigentlich in der Einleitung Belege? Sollten die Belege nicht erst in einzelnen Abschnitten kommen?).

Bereits Ende des Jahres 2020 wurden in der Europäischen Union und in einigen Nicht-EU-Ländern COVID-Impfstoffe zugelassen

Sollte man hier nicht sagen, dass die Impfstoffe bedingt zugelassen sind? --Keichwa (Diskussion) 23:26, 17. Jul. 2021 (CEST)

Statt „relativ häufig“ könnten wir formulieren „im ersten Monat bei bis zu 20 %, ab dem vierten Monat noch bei um die 2 % der Erkrankten“ --Treck08 (Diskussion) 15:41, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Formulierung scheint es mir nicht besser zu machen. Ist das gleichermassen gueltig fuer Alte und Junge, fuer schwer und weniger schwer Erkrankte, in- oder exklusive der Weggestorbenen? Die Experten werden schon wissen, wie es richtig heissen muss; als Laie weiss ich nur, aktuelle Formulierung mit all den Belegen bezeichnend ist (ich lasse das mal so allgemein und ohne Bezug stehen, es soll sich ja niemand angegriffen fuehlen). --Keichwa (Diskussion) 02:48, 25. Jul. 2021 (CEST)

Interessant ist dann auch noch die Aussage, dass 5% beatmet werden muessen. Mit Beleg von Feb. 2020. Hat sich dies erhaertet? --Keichwa (Diskussion) 02:48, 25. Jul. 2021 (CEST)

Re: Artikelwartung > hohe Sterblichkeit durch Intubation

Re: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19/Archiv/2020/3#Artikelwartung ... @Kritik / Kontroverse

Nasir, Cryonix
Hallo, sollte das nicht auch rein? Also dass am Anfang der Epidemie/Pandemie (2019-2020) etwa 50% der IS-Patienten mit der Beatmung übertherapiert wurde, und aus den daraus folgenden gesundheitlichen Nachwirkungen (zum Teil vergl. Long-Covid) bzw. Todesfolgen fälschlich allein ein schwerer Covid-19-Verlauf als Ursache angenommen und damit auch die Mortalitätsstatistik verfälscht wurde, mit Auswirkungen auf die mediale Berichterstattung.
- https://www.google.com/search?q=voshaar+focus+beatmung
>> Zu hohe Sterblichkeit durch Intubation - Lungenarzt: „Frühe künstliche Beatmung ist größter Fehler im Kampf gegen Corona“
- https://www.google.com/search?q=kluge+sendung+monitor+beatmung
>> "Den Vorwurf einer Panikmache müssen wir von uns weisen. Aber eine fachliche Diskussion muss, auch im Interesse der Patienten, möglich sein, ohne ärztliche Kollegen als unqualifiziert zu diskreditieren."

In diesem Zusammenhang war der zögerliche Lernprozess in den Fachkreisen (>Anpassung der S3-Leitlinie zur stationären Therapie) entsprechend kontraproduktiv auf Kosten der Gesundheit betroffener Patienten. --Dankedaniel (Diskussion) 22:36, 16. Jul. 2021 (CEST)

focus, monitor und doceins.de sind gem. WP:RMLL unerwünschte Quellen. Damit haben sie hier nix verloren. Deine wertenden Formulierungen welche nahelegen die Pat. seien nicht trotz sondern an der Beatmung halte ich im Übrigen für fachlich nicht nachvollziehbare Polemik. -- Nasir Wos? 08:44, 17. Jul. 2021 (CEST)

Besser so? > fr.de (12/2020), scinexx (inkl. Primärquelle von 06/2020), FAZ (02/2021)
Das Grundproblem wird ja auch von Dr. Voshaar nachvollziehbar beschrieben, dass also gerade die ITS-Behandlung eher Notfallmedizinern überlassen wird/wurde, ohne die langjährige Expertise von Lungenfachärzten zu bemühen... "Permissive Hypoxämie, bei der die Entscheidung über das Ausmaß der Atemtherapie auf der Grundlage der klinischen Präsentation und des Sauerstoffgehalts getroffen wurde, führte zu niedrigen Intubationsraten, niedriger Gesamtmortalität und einer geringen Anzahl von Patienten, die nach der Entlassung Sauerstoff benötigen." (Quelle v. 03/2021). Dass hier eine Kontroverse besteht bzw. bestand ist doch offensichtlich und medial präsent, normalerweise ist das dann auch WP-relevant. Mag sein, dass noch die Evidenz aus der statistischen Auswertung der Fallzahlen hinsichtlich folgenschwerer Übertherapie auf den ITS fehlt, das wird aber früher oder später noch erfolgen (müssen), wenn man die berechtigte fachliche Kritik ernst nimmt. --Dankedaniel (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bitte WP:RMLL beachten.

Dort steht:

Unerwünschte Quellen zu medizinischen und sonstigen wissenschaftlichen Aussagen sind: Journale ohne Peer-Review, Webseiten von Privatinitiativen, Gesundheitsanbietern oder Selbsthilfegruppen sowie Mitteilungen in der Laienpresse oder Pressemitteilungen von Forschungseinrichtungen, Universitäten, Krankenhäusern u.ä. Siehe auch Redaktion Medizin: Unerwünschte Links

und

Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. Als Volltext frei zugänglichen Artikeln (PubMedCentral) ist wenn möglich der Vorzug vor den auf das Abstract beschränkten Artikeln zu geben. Werden Originalarbeiten verwendet, so sind methodisch gute Studien vor methodisch schlechten Arbeiten zu bevorzugen. Einen Anhaltspunkt für die Qualität der Originalarbeiten kann die Hierarchie der externen Evidenz liefern. Studien mit schwerwiegenden methodischen Mängeln (beispielsweise Fehlen einer Kontrollgruppe) sollten nicht als Quelle dienen. Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten.

Keine der von dir genannten Quellen ist zitierfähig, auch die (statistisch wenig aussagekräftige da n=78!) Einzelstudie im ERJ nicht da Leitlinie reputabler als Einzelstudie. Du nimmst eine Minderheitenposition in einem Diskurs unter Fachleuten, dramatisierst sie und triffst dann (m.E. recht kenntnisfreie) Pauschalaussagen und redest von m.E. folgenschwerer Übertherapie wo das ganze in den LL und der klinischen Praxis alles andere als schwarz-weiß ist. Wir sind hier da um die etablierte Lit. darzustellen (siehe WP:RMLL dort bitte nachlesen was da gewünscht ist), nicht Einzelmeinung oder Wertung von Prof. xyz aus xyz-Stadt. -- Nasir Wos? 17:12, 17. Jul. 2021 (CEST)

Von den 78 wurden lediglich die 8 Patienten intubiert, denen es besonders schlecht ging, ohne eine vergleichbare Kontrollgruppe. Das ist zwar ethisch korrekt, aber mangelnde Charakterisierung der Verläufe der anderen Patienten (laut diesem Comment) erlaubt auch keinen sinnvollen Vergleich mit anderen Studien. --Rainald62 (Diskussion) 18:48, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das ist dann also auch Auslegungssache und vom Konsens unter den geneigten WP-Autoren in einer Disk abhängig:
Wikipedia:Belege > "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." --Dankedaniel (Diskussion) 20:05, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nö hier ist gar nix Auslegungssache, denn WP:RMLL gilt ja ergänzend zu WP:BLG. Im Übrigen ist das Kriterium (Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden,.) für die Verwendung von nicht-wiss. Publikationen nicht erfüllt denn es gibt z.B. zahlreiche reputable Quellen (siehe z.B. hier eine Liste der ERC mit Leitlinien von A wie Argentinien bis W wie Worldwide) Damit fallen die Quellen die du hier präsentieren möchtest lt. WP:RMLL und WP:BLG raus. Zusammenfassend muss ich mich also wiederholen : Wir haben hier den Forschungsstand wiederzugeben, nicht die Meinung von Prof. xyz aus der Presse oder aus Einzelstudien. Der Forschungsstand steht in Leitlinien und reputable publizierten syst. Reviews. Nicht in Pressequellen und nicht in Einzelstudien. Deinen Vorschlag umzusetzen würde heissen dem Forschungsstand vorgreifen zu wollen. Das geht nicht. Unter zu Hilfenahme nicht regelkonformer Quellen schon dreimal nicht. Gruß -- Nasir Wos? 20:25, 17. Jul. 2021 (CEST)

Und dass Dr. Thomas Voshaar als Internist und Leiter der Lungenklinik Bethanien in Moers zum Beraterstab von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn gehört, interessiert dabei auch nicht? (1) Ich meine, er ist damit zumindest nicht x-beliebig, bekleidet eine relevante Position und wurde sogar für sein Behandlungskonzept bei Covid-19 von Spahn gewürdigt. (2) So hatte ich daher gedacht, dass dies einen "gut begründeten Ausnahmefall" darstellen könnte. Aber alles enzyklopädisch irrelevant? --Dankedaniel (Diskussion) 21:49, 17. Jul. 2021 (CEST)

Wir machen hier Evidenz- statt Eminenzbasierter Medizin. Das ist auch was WP:RMLL fordert. Ich denke ich habe das Prinzip und die einschlägigen Regeln oft genug erklärt. -- Nasir Wos? 19:08, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das ist lustig, denn laut aktueller Aussage Voshaars in 07/2021 gibt es eben keine Evidenz, welche den bestehenden Fokus in der Therapie auf Sauerstoffsättigung, Oxygenierungsindex und Atemfrequenz rechtfertigt. Diese fehlende Evidenz wird aber wohl auch nicht verschwiegen. Findet sich das in der besagten Leitlinie auch so wieder? --Dankedaniel (Diskussion) 11:56, 20. Jul. 2021 (CEST)

S. 16ff. -- Nasir Wos? 18:33, 20. Jul. 2021 (CEST)

Auch noch mein Senf. Im Artikel wird doch bislang überhaupt nicht über Intubation und nichtinvasive Verfahren diskutiert. Die Formulierung "Sterblichkeit durch Intubation" ist natürlich suggestiv und trifft so nicht zu. Allenfalls kann über den richtigen Zeitpunkt diskutiert werden, und da gibt es ein zu früh, aber auch ein zu spät. Es gibt seit Jahren den Trend bei respiratorischer Insuffizienz zunächst nichtinvasive Verfahren (CPAP, NIV und High-flow-Sauerstoff) auszuschöpfen, bevor (meist wegen muskulärer Erschöpfung des Patienten) doch intubiert werden muss. Frage: Was soll denn überhaupt im Artikel ergänzt werden? --Doc Schneyder ^Disk. 21:55, 17. Jul. 2021 (CEST)

In dem Artikel gibt es Aussagen zum Sterberisiko. Da wuerde man schon gern wissen, ob das Risiko heute ein anderes ist als 2020 und woran das wohl liegt. Liegt's am Impfen, am Testen, an den Virus-Varianten, an anderen Behandlungsstrategien, etc. --Keichwa (Diskussion) 23:03, 17. Jul. 2021 (CEST)

Vergleiche noch WP:Disk-Archiv zu Voshaar. --Dankedaniel (Diskussion) 18:57, 19. Jul. 2021 (CEST)

Man beachte auch die Gegenposition (Quelle v. 03/2021) zu Voshaars Erkenntnissen von Seiten der Leitlinien-Koordinatoren vor dem Hintergrund deutlicher Interessenkonflikte. --Dankedaniel (Diskussion) 14:55, 8. Aug. 2021 (CEST)

Übersterblichkeit

In diesem Video ( vimeo.com/591741693 ) wird schlüssig dargelegt, dass es in keiner Altersgruppe zu einer Übersterblichkeit kam. Das sollte im Artikel erwähnt werden, dass die Maßnahmen gegriffen haben. --178.115.34.205 00:57, 15. Sep. 2021 (CEST)

Ein privates Video ist kein reputabler Beleg für Wikipedia. WP:Q. --KurtR (Diskussion) 01:07, 15. Sep. 2021 (CEST)

Zu diesem Video gibt es inzwischen einen Faktencheck, das Video fällt durch. --KurtR (Diskussion) 21:08, 21. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Nasir Wos? 21:42, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wikilinks (erledigt)

• Chloroquin
• Hydroxychloroquin

--81.10.221.11 22:43, 14. Sep. 2021 (CEST)

Erledigt. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:47, 14. Sep. 2021 (CEST)

• Sterblichkeit --81.10.221.11 00:11, 15. Sep. 2021 (CEST)

warum fordert eine IP einen wikilink für einen selbsterklärenden Begriff wie Sterblichkeit ??

wenn 1 von z.B. 1000 Lesern was zu Sterblichkeit wissen möchte, kann er/sie/x die 13 Buchstaben in das Suchen-Feld ippen - fertig.

Solche mini-Edits blähen auch die Versionsgeschichte aus (d.h. machen sie noch unübersichtlicher). --Präziser (Diskussion) 17:50, 29. Sep. 2021 (CEST)

Hospitalisierungsraten ? Todesursachen (altueller Stand ?) Korrelationen ?

mit anderen Faktoren ?

2020 sind viele COVID-Infiziere gestorben, weil die Behandelnden "noch nicht den Bogen raus hatten". Inzwischen haben sie viel gelernt (siehe auch Erfahrungskurve).

Was sind Mitte 2021 die hauptsächlichen Todesursachen ?

Dazu wünsche ich mir Infos / einen Abschnitt im Artikel.

mein herzlicher Dank an die Hauptautor(inn)en ! :-) --Präziser (Diskussion) 17:50, 12. Jul. 2021 (CEST)

Übergeordnete Gemeinsamkeit und folglich der Hauptrisikofaktor für schwere Verläufe: https://de.wikipedia.org/wiki/Angiopathie (bes., wenn schon vor Covid-19 manifest)
Vergleiche: https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/COVID-19-ist-auch-eine-systemische-Gefaessentzuendung-408778.html
Hinzu kommt eine suboptimale Performance der angeborenen Immunabwehr: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116734/SARS-CoV-2-Angeborene-Immunantwort-schuetzt-Kinder-besser
"Der wichtigste Unterschied zwischen den Immunreaktionen der Kinder und den schwere­ren Formen bei Erwachsenen war laut Herold ein stärkerer Anstieg von Interleukin 17a und Interferon gamma. Beides sind Zytokine der angeborenen Immunabwehr, die eine erste Abwehrlinie des Immunsystems bilden. Interleukin 17a könnte in den Abwehrzellen vor Ort in den Lungen gebildet werden. Interferone werden von infizierten Zellen gebil­det. Sie sollen benachbarte Zellen schützen.

Dieses rasche „Anspringen“ des Immunsystems könnte verhindern, dass SARS-CoV-2 sich stärker ausbreitet und eine systemische Infektion auslöst, die heute für die schweren Fälle bei Erwachsenen verantwortlich gemacht wird." von September 2020 --212.37.178.146 12:53, 11. Okt. 2021 (CEST)

Neues zu COVID bei Kindern

Nature Biotechnology: Pre-activated antiviral innate immunity in the upper airways controls early SARS-CoV-2 infection in children (zusammengefasst bei https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/warum-junge-menschen-besser-vor-covid-19-geschuetzt-sind-17492405.html?premium ) --Präziser (Diskussion) 06:34, 20. Aug. 2021 (CEST)

Siehe oben. Hinweise darauf gab es bereits im September 2020. --212.37.178.146 12:58, 11. Okt. 2021 (CEST)