Diskussion:Bundesverfassungsgericht/Archiv/1

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Kritik am Bundesverfassungsgericht

Die Einwände, die von der IP 145.... unter Kritik aufgeführt werden, mögen im Ansatz berechtigt sein, sie spiegeln jedoch m.E. keinen NPOV wider. Die Darstellungen zur Nichtannahme von Beschwerden und zur Missbrauchsgebühr gehen ebenfalls fehl, berücksichtigen sie nicht die Stellung der Verfassungsbeschwerde als außerordentlicehn Rechtsbehelf. Tragbar halte ich die Kritik am BVerfG als Ersatzgesetzgeber, wenn auch sprachlich etwas unbeholfen. Die Erwähnung von Art. 14 I GG übersieht, dass der Grundgesetzgeber die Überprüfung des Eingriffs in das Grundrecht den ordentlichen Gerichten überlassen hat. Das Dilemma zwischen Entscheidungsanmaßung und Entscheidungsverweigerung des BVerfG sollte m. E. deutlicher herausgearbeitet werden, beachtet werden sollte ferner, dass das Grundgesetz eine bestimmte Wertordnung auch vorgibt und das BVerfG "Hüter der Verfassung" ist. Der letzte Absatz unter Kritik ist aus meiner Sicht völlig verfehlt. Die Fundamentalkritik entfernt sich Satz für Satz vom Bundesverfassungsgericht und versteht offensichtlich nicht, dass die Fremdbestimmung über ärztliche Behandlungen erhebliche Abwägungsschwierigkeiten hervorrufen.

Ohne den Absatz jetzt bereits ändern zu wollen, bitte ich alle Interessierten um sachliche Diskussionsbeiträge, wie dieser Teil, die Kritik am BVerfG, geradegerückt werden kann. -- 130.75.128.107

Dem schließe ich mich an. Der Kritik-Absatz im Artikel bedarf der Überarbeitung. --wau 16:52, 17. Nov 2004 (CET)

Richtig, ist bitterlich nötig. Weil´s heute aber schon spät ist, erbarmt sich vielleicht jemand anderes. Besonders interessant wäre hier (für Eingeweihte) Böckenfördes Vortrag von 1989, in dem er die Rspr. des BVerfG analysiert und die Gefahr eines Marsches in den verfassungsrechtlichen "Jurisdiktionsstaat" auf Kosten des demokratisch legitimierten Gesetzgebers sieht. Harald 20:11, 8. Dez 2004 (CET)

ich sehe das so wie die vorredner (für's protokoll: es geht um diese bearbeitungen). zusätzlich finde ich diese sätze sehr pov:

So war von der SPD ernstlich eine Ministerin für das Richteramt vorgesehen, die beide juristische Staatsexamen mit ausreichend bestanden hat und nur nach massiver Intervention durch das BVerfG selbst verhindert wurde, vor allem auch weil die Kandidatin in manchen Justizkreisen den Ruf hatte, beratungsresistent zu sein.

damit ist wohl Herta Däubler-Gmelin gemeint (kritik bitte so konkret wie möglich darstellen!); ohne ihre staatsexamensnoten zu kennen, kann man doch festhalten, dass sie selbst bzw die spd das sicherlich anders sieht (zitat von [1]:

Der Nominierungsvorschlag als Bundesverfassungsrichterin stieß bei der CDU/CSU auf entschiedene Ablehnung. Die "SPD-Frau sei zu politisch", war der am häufigsten gebracht Einwand gegen ihre Nominierung. Der Streit um die Neubesetzung des Bundesverfassungsgerichts eskalierte zu einer neunmonatigen parteipolitischen Kraftprobe, die politische Beobachter als "unqualifiziert und peinlich" bewerteten.

DAZU EINE SACHE: Die juristischen Examina stellen nur in äußerst eingeschränkten Umfang die tatsächlichen Fähigkeiten eines Juristen dar. Einen guten Juristen macht mehr aus als seine Examensnote. Außerdem glaube ich nicht das ein Politiker unbedingt ein außerordentlicher Fachmann auf seinen Gebiet sein muss. Es gibt viele Politiker, die bspweise als Physiker Finanzminister oder als Lehrer sonst ein Minister sind. Wenn ich eben gesagt habe, dass die Examensnote nicht unbedingt die Qualität eines Juristen widerspiegelt, dann gilt das für Politiker um so mehr. Man muss keinen juristischen Doktortitel haben um ein guter Justizminister zu sein.

Mal als Frage, wenn nicht durch das Examen ausgedrückt wird, dass man ein gute(r) JuristenIn ist, wodurch denn dann. Wozu soll ich es denn ablegen wenn es eh nichts sagt. Aus meiner STudienerfahrung kann ich sagen, nur die mit guten Noten hatten auch wirklich was drauf und wussten was von der Thematik mit der sie betraut waren. Insbesondere da nach JAG und JAO nun der Anwaltsberuf Ziel ist, hat man zig Qualifikationen in Rethorik und Mandantengesprächen sowie Praktika abzulegen die Voraussetzung zum Examen sind. Noten sind nunmal der EINZIG objektiv vergleichbare Wert den man hat. Und ehrlich, wenns um mein Geld geht, geh ich zu dem der die meiste Ahnung hat, und das ist meist der mit dem VB Examen. Wenn ich ne OP brauche geh ich auch nicht zu irgendeinem Arzt, nur weil der so nett lächelt, ich will den handwerklich geschicktesten, auch wenn er ein Kotzbrocken ist. Also meine bescheidene Meinung.

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außerdem stört mich noch, dass ausführlich die missbrauchsgebühr diskutiert wird, ohne dass diese (oder deren höhe) vorher irgendwie erklärt worden wäre.

in der süddeutschen zeitung vom 10.12.04 gab es übrigens einen ausführlichen artikel ("marathonlauf zum recht", online als bezahlversion) über einen vortrag der richterin Lübbe-Wolf, der die problematik fundiert dargestellt hat. vielleicht komme ich nächstens dazu, etwas davon einzuarbeiten.

erst einmal habe ich jedoch die folgenden abschnitte entfernt:

Das Auswahlverfahren der Richter, das von den politischen Parteien maßgeblich beeinflußt wird, führt nach Auffassung mancher Kritiker dazu, das die juristischen Fähigkeiten der einzelnen Richter höchst unterschiedlich ist. So war von der SPD ernstlich eine Ministerin für das Richteramt vorgesehen, die beide juristische Staatsexamen mit ausreichend bestanden hat und nur nach massiver Intervention durch das BVerfG selbst verhindert wurde, vor allem auch weil die Kandidatin in manchen Justizkreisen den Ruf hatte, beratungsresistent zu sein. Der Vorschlag, dass mehr die obersten Bundesgerichte bei der Besetzung beteiligt werden, die die Karriereleiter durchlaufen mußten, konnte bisher nicht gesetzlich umgesetzt werden.

Desweiteren wird kritisiert, dass Entscheidungen über Verfassungsbeschwerden nicht angenommen werden, ohne eine einzige Begründung abzuliefern. Von einem höchsten Gericht sollte, wie von jeder Ortsbehörde gefordert, zumindest verlangt werden können, dass es Bezug auf vorangegangene Entscheidungen nimmt oder eine kurze, wenn auch formelhafte Begründung abgibt.

Die Mißbrauchsgebühr führt dazu, das sozial Schwächere ohne Lobbygruppe kaum das Risiko eingehen, Verfassungsbeschwerde zu erheben, während das Gericht dadurch der Verfahrensflut von der von der Gesetzgebung betroffenen finanziell stärkeren Gruppen kaum Herr werden kann, mag ein Verfassungsverstoß noch so fernliegend sein. Dadurch gibt es im Bereich des Sozialrechts weniger Entscheidungen als im Steuer- und Unternehmensrecht. Die Mißbrauchsgebühr kann auch willkürlich und ohne Anhörung der Beschwerdeführer erhoben werden, was schon der Verfassung widerspricht.

(zum kopftuchurteil:)

Das Gericht hat dem Gesetzgeber eine Einzelfallregelung aufgedrängt, die zur Gesetzesflut führen kann, obwohl eine Regelungsdichte wie vom gericht gefordert, nicht zwingend erforderlich war. In einem anderen Fall hat es eine Vorlage eines Gerichtes über das Wahlrecht eines Betreuten nicht angenommen, obwohl dies von allgemeiner Bedeutung war. Die Meinung, das Vorlagegericht könne auch anders entscheiden, weil das BVerfG Gutachten anders interpretiert als das Fachgericht, stand auch nicht in der Prüfungskompetenz des Bundesverfassungsgerichts.

...Da es für die Politik schwierig ist, eine gerechte Ordnung zu schaffen, wird das Gericht von Verfahren zu kurz gekommener Gruppen überschwemmt, weil dem Gesetgeber häufig zu wenig politischen Ermessen eingeräumt wird, die Lebensumsände zu gestalten. Beispiele sind die Steuerliche Absetzbarkeit von Wochenendheimfahrten oder die dezidierten Vorgaben im Medienrecht bei der Übertragung von Fußballspielen. Gerade im Eigentumsrecht sieht Art 14 Abs.1 GG eine weite Regelungskompetenz des Gesetzgebers vor, hier wird gefordert, das BVerfG sollte sich auf die Ahndung krasser Fehlgriffe des Gesetzgebers beschränken.

Das Bundesverfassungsgericht übersieht manchmal die sozialen Konsequenzen seiner Entscheidung. Bei der "Wanzenentscheidung" über die Zwangseinweisung eines schizophren erkrankten Menschen, der Ärzten drohte, diese umzubringen, weil sie ihm Wanzen eingesetzt hätten, sah es dessen sechswöchige Unterbringung in eine Psychiatrie als verfassungswidrig an, weil das Ausgangsgericht vorschnell die Eilbedürftigkeit angesehen hat. Es hat ohne juristisches Erfordernis eine "Freiheit zur Krankheit" konstatiert, dabei aber die spannende Frage überhaupt nicht erörtert, die Ärzte immer wieder aufwerfen, ob es der Menschenwürde entspricht, einen Menschen bei realen Behandlungsmöglichkeiten in einem Wahnzustand mit Foltercharakter zu belassen. Diese Entscheidung ist nun zur Richtschnur aller Vormundschaftsrichter geworden, weil sich niemand vorwerfen lassen will, Grundrechte zu verletzen. Viele Gerichte prüfen nunmehr erstmal gründlich und lassen Zeit vergehen, bis etwas Einschneidendes passiert, was im Einzelfall schon mal zum Tod des Betroffenen oder Dritter im Verfahren führen kann.

Auch wurde ohne Not (die Haft zur Abschiebung hätte im entschiedenen Fall noch bis zum nächsten Tag andauern können) der Gesetzgeber verpflichtet, einen richterlichen Bereitschaftsdienst von Dienstschluß bis 21 Uhr zu schaffen. Dies hat zur Folge, das gewiefte Anwälte, Ausländerbehörden und Polizei schon mal versucht sind, eine einstweilige Verfügung, Abschiebung, Durchsuchung, psychiatrische Zwangseinweisung lieber beim überforderten Eildienstrichter anzubringen, als beim sonst zuständigen, ständig mit derartigen Sachen befassten Richter. Und warum ein Bereitschaftsdienst um 20 Uhr, aber nicht um 22 Uhr vorhanden sein muß, ist fern jeder Logik.

wer möchte, kann diese abschnitte hier weiter diskutieren. oder sie als beispiele für einen noch zu schreibenden artikel Urteilsschelte verwenden ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 07:24, 16. Dez 2004 (CET)

Vollstreckbarkeit von BVerfG-Urteilen

Interesant finde ich als Jura-Student auch die Möglichkeiten zur Vollstreckung von Urteilen der BVerfG. Diese ist ausschließlich in § 35 BVerfGG geregelt. Das BVerG hat in einer Entscheidung (BVerfGE 6, 300, 303) festgestellt, dass es "von Amts wegen" die Vollstreckungsmodalitäten regelt. Der § 35 BVerfGG habe "umfassenden Gehalt ..., die das BVerfG recht eigentlich zum Herrn der Vollstreckung" mache(BVerfGE 6, 300, 303 f.; BVerfGE 68, 132, 140). Praktisch heißt das in etw, sollte die Bundesregierung verfassungswidrig z.B. ein Gestez erlassen, dass die Todesstrafe für Terroristen einführt, und dieses vom BVerfG gerügt wird, kann letzteres alle notwendigen Mittel selbst bestimmen die es als erforderlich erachten, bis hin zur STürmung des Gefängnisses durch Truppen der Bundeswehr. Zugegeben, etwas konstruiert, aber de jure möglich. Han-Suli --80.138.110.145 16:06, 3. Apr 2005 (CEST)

Zweifelhaft. Legt man in einer solchen Situation die Vollstreckungsbefugnisse des BVerfG zu weit aus, räumt man dem BVerfG letztlich eine von der Verfassung nicht vorgesehene "Staatsnotstandskompetenz" ein, die es im Extremfall auch dazu berechtigen könnte, gegenüber den übrigen Verfassungsorganen zur Durchsetzung seiner Entscheidungen eine Art Bürgerkrieg zu führen, was schwerlich gewollt sein kann (Herzog, Der Staat 4 [1965], S. 37, 45 f.), zitiert nach "therock", unten.--Berlin-Jurist 23:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Aber genau darin liegt das Problem. Das BVerfG hat sich diese Kompetenz zugewiesen, zumindest wenn man die betreffende Entscheidung vollständig ausreizt. Sie wäre, vom Buchstaben des Gesetzes her, LEGAL, ob einem das nun gefällt oder nicht. Schließlich, wer will der höchsten deutschen Verfassungsentscheidungsinstanz in fragen seiner Kompetenz denn reinreden? Wenn es sich selbst die Kompetenz zu Vollstreckung auf JEDE Art und Weise gibt, so ist da formaljuristisch wenig zu sagen. Nur der gesunde Menschenverstand spricht dem entgegen. Aber letzendlich bleibt es doch ein Problem, was zwar praktisch kaum Anwendungsbereiche haben dürfte, aber theoretisch höchst interessant, wenn nicht sogar verstörend sein kann. Han-Suli--62.226.77.154 21:56, 5. Apr 2005 (CEST)

Erinnert mich an "The Rock". Und sowas setzt man armen Studenten in der Klausur vor ... ;-) --kh80 •?!• 16:31, 3. Apr 2005 (CEST)

LOL war meine Klausur. Na immerhin 9 Punkte ;-)

du musst aber bedenken, dass sich die Gewalten gegenseitig kontrollieren und sich in der Balance halten. Somit ist auch dem BVerfG Grenzen gesetzt. Soweit ich dies immer - als Laie - gehört habe ist das Bundesverfassungsgericht lediglich auf die Kraft seiner Worte angewiesen und hat keinerlei polizeiliche Befugnisse seine Entscheidungen auch durchzusetzen. Es ist quasi ungeschrieben, dass die Entscheidungen immer umgesetzt werden. Sonst müsste man ja auch die ganze Republik in Frage stellen, wenn dies nicht so wäre. Somit stellt sich das Problem natürlich auch nicht --Thommess D 22:08, 5. Apr 2005 (CEST)

Also klar, rein faktisch wird dem einfach aus Verbundenheit zum GG gefolgt. Welche Form der Exekutive, Legislative oder Judikative kann sich schon in irgendeiner Form legitimieren wenn sie Urteile des BVerfG über Grundrechtsfragen einfach ignoriert. Fakt ist aber, dass, zumindest rein theoretisch (wie gesagt rein akademisches Problem, siehe oben) das BVerfG jede exektutive Behörde zur Umsetzung ihres urteils requirieren kann, im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, also bei zum Beispiel Inhaftierung auf Grund eines GG-feinlichen gesetzes, zuersta Regierung anmahnen Gesetz zu ändern. Geschieht dies nicht direkter Befehl an Landesinnenminister des Bundeslandes in dem das Gefängnis steht, wird dies nicht befolgt an Gefängnisdirektor,dann Vollzugabeamte,dann Polizei, dann BGS bis chließlich möglicher Einsatz von Kampftruppen der Bundeswehr. Endzenario: Im Gefängnis Regierungstreue BGS-Beamte, davor BVerfG unterstellte Heeresverbände und 8 Männer und Frauen die den Schießbefehl erteilen. Ich will hier natütlich keinen Richter des BVerfGunterstelen Kompetenzen zu überschreiten, doch bleibe ich dabei, das dieses Thema zumindest mal diskutiert werden sollte, da es einfach ein interessanter Aspekt unser, immer noch einzigartigen und vorbildlichen, Rechtsstruktur ist. Aber wenn ich damit allein stehe, seh ich es auch ein. Dann danke ich schonmal für die Aufmerksamkeit.

Ob das Bundesverfassungsgericht sich dieses Recht nehmen darf, das ist ja gerade umstritten. Faktisch gilt zwar im Zweifel das, was das Bundesverfassungsgericht sagt, die juristische Lehre kann dies aber im Einzelnen anzweifeln und hier tut sie es eben auch.--Berlin-Jurist 00:21, 8. Apr 2005 (CEST)

Verwendete Aktenzeichen

Es wäre nett wenn nicht ganze Absätze kommentarlos und - soweit ich sehen kann - ohne Diskussion und ohne sie auf die Diskussionsseite oder in einen anderen Artikel zu verschieben einfach gelöscht werden. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesverfassungsgericht&diff=4909535&oldid=4909420) Ich werde den Absatz in den Artikel Aktenzeichen einbauen. -- C.Löser ^(Diskussion) 23:52, 22. Mai 2005 (CEST)

• Hier muss ich mich outen: Ich habe das herausgenommen, nicht weil etwas gegen diesen Abschnitt spricht, sondern weil eigentlich nicht viel für ihn spricht. Der Artikel ist recht umfangreich... Die Öffnungszeiten der Gerichtsbibliothek sind in etwa gleich interessant, aber wenn das doch von Interesse ist, finde ich die jetzige Lösug um einiges Besser. --Calvin Ballantine 18:05, 23. Mai 2005 (CEST)

Heimatrecht

Mal abgesehen davon, daß hinter "bedeutsam ist die Entscheidung v.a. für den Schutzbereich des Art. 16 GG im Sinne eines Heimatrechts" ein Punkt fehlt und der Satzanfang großgeschrieben werden sollte: was soll denn ein "Heimatrecht" sein? Ich bin der Meinung, daß dieser Begriff dubios ist, lasse mich aber gerne durch Argumente eines besseren überzeugen. -- HolgerPollmann 00:17, 29. Jul 2005 (CEST)

• Ich weiß jetzt nicht, ob ich falsche Assoiationen geweckt habe, aber was ist dran dubios? Worin bestehen die Zweifel? Ein ganz unschuldiger Bewgriff aus dem Staats- und Völkerrecht (IPBPR...) Ich habe aber vor, diese Entscheidung wegen der Definition des Art. 16 GG-Schutzbereichs ausführlicher zu kommentieren, dann schauen wir weiter... Gruß --Calvin Ballantine 14:00, 30. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht ist es ja auch einfach nur mein persönlicher Eindruck, aber was soll ein "Heimatrecht" sein? Im übrigen halte ich auch die Entscheidung für wichtig - aber nicht, weil sie Art. 16 GG näher definiert, sondern vielmehr, weil sie zum einen das Prinzip der grundrechtsschonenden Einschränkung stark anwendet und zum anderen das Konfliktverhältnis zwischen EU-Recht und Grundgesetz näher beleuchtet.

Was genau verstehst du denn unter einem "Heimatrecht"? Ein Recht auf Heimat? Ein Recht, in seiner Heimat zu bleiben? Oder was? Ich sehe Art. 16 GG insofern nämlich eher als "Recht auf vorrangige Behandlung durch das eigene Rechtssystem" oder so.

-- HolgerPollmann 16:47, 30. Jul 2005 (CEST)

• Gibt es in puncto Heimatrecht aktuellen Handlungsbedarf? --CJB 01:05, 11. Aug 2005 (CEST)

M.E. ja, ich finde den Begriff immer noch unpassend :-) Im Völkerrecht mag der Begriff "unschuldig" sein, im Staatsrecht habe ich ihn um ehrlich zu sein noch nie gehört. Gegen die Auflistung der Entscheidung habe ich aber wie gesagt rein gar nicht. -- HolgerPollmann 18:46, 11. Aug 2005 (CEST)

• Ich stehe ein bisschn auf dem Schlauch, was du konkret meinst... Er wird für ein (Grund)Rechtekomplex benutzt und mag in der staatsrechtlichen Literatur nicht sehr verbreitet sein, ein Indiz dafür ist ja, dass das BVerfG über diesen komplex nicht grß geurteilt hat und jetzt zum ersten Mal den Schutzbereich skizziert. - Aber was dem Begriff die Unschuld nimmt...? Hmm, ist er dir "zu rechts"? Sag einfach frei von der Leber --CJB 23:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Bedeutende Entscheidungen

Telefonüberwachung

In dieser Liste sollten nicht möglichst viele oder möglichst Entscheidungen kommen, sondern die rechtlich markanten. Ich habe deswegen die neue zur Telefonüberwachung herausgenommen, da (a) die formelle Gesetzgebungskompetenz für die Gesetze nicht gegeben war, was die Entscheidung zu einem (enzyklopädischen) Leichgewicht macht und (b) die Entscheidung ein Derivat der Art. 13 GG Rechtsprechung ist. Ein zusammengefasster Themenblock mit den frühen Entscheidungen zum großen Lauschangriff wäre besser --Calvin Ballantine 23:04, 28. Jul 2005 (CEST)

Nun ja, was die Relevanz dieses Grundsatzurteils angeht, scheint es noch andere Meinungen zu geben, z.B. die Heribert Prantls in der Süddeutschen Zeitung vom 28.7.2005: "ein fulminantes Urteil, das Rechtsgeschichte schreiben wird"; "sicherheitsrechtliche Leitentscheidung" etc. Dort wird auch betont, dass hier keineswegs nur aus Zuständigkeitsgründen das niedersächsische Polizeigesetz für verfassungswidrig erklärt wurde, sondern dass auch wichtige Anforderungen aufgestellt wurden, die ein solches Gesetz in Bezug auf Bestimmtheit, Verhältnismäßigkeit, und "Vorkehrungen zum Schutz des Kernbereichs privater Lebensgestaltung" erfüllen muss (siehe den 3. Leitsatz des Urteils).

Was die Zusammenfassung in einen Themenblock angeht, stimme ich dir allerdings zu. grüße, Hoch auf einem Baum 06:25, 29. Jul 2005 (CEST)

Smile, Prantl ist ein sympathischer Kerl, aber die aktuellen Aufgeregtheiten gehen ihm viel zu sehr unter die Haut... UCA war auch ein Bahn brechendes Thema, heute redet keiner drüber... --Calvin Ballantine 14:38, 30. Jul 2005 (CEST)

Layout

Ich habe die Listenform verändert. Jetzt können wir mehr zu den Entscheidungsinhalten sagen, und in ganzen Sätzen. Ich denke, dass so ein separater Artikel vermieden wird... --Calvin Ballantine 14:38, 30. Jul 2005 (CEST)

Geschichte & Vergleich mit anderen Verfassungsgerichten

Einmal könnte man das Gericht noch etwas mit anderen Verfassungsgerichten vergleichen, zum anderen ist die Geschichte bisher zu knapp. Die verschiedenen Verfahren sollten genauer beschrieben werden--G 22:43, 22. Aug 2005 (CEST)

• Was vermisst du genau unter Geschichte? Rund 50 Jahre Bestehen des Gerichts sind eine überschaubare Zeit. Seine Entwicklung ist in den Abschnitten Organisation und Bedeutende Entscheidungen skizziert und ließe sich allenfalls verfeinern... Gruß --CJB 11:20, 23. Aug 2005 (CEST)

Was mir da jetzt einfällt ist die Geschichte seiner Entstehung (bei der Erstellung des GG und bis zur Errichtung). Ich hab das auch gerade noch gefunden: http://www.bpb.de/publikationen/K0983A,,0,BundesverfassungsGericht.html http://www.bpb.de/wissen/01990476254497793173360173207650,0,0,Bundesverfassungsgericht.html . Man könnte auch noch kurz etwas zum Prinzip der Gewaltenteilung sagen.--G 12:42, 23. Aug 2005 (CEST)

• erledigt: was inder Quelle stand, ist eingearbeitet - in puncto Gewaltenteilung gibt es bereits Ausführungen unter judiciel self-restraint --CJB 11:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Supreme Court

Wo da der Fehler war sehe ich nicht, ich habe ja geschrieben, dass er die Entwicklung in Deutschland beeinflusst hat (und das habe ich mir nicht selbst ausgedacht), dass es Unterschiede gibt wird dadurch nicht ausgeschlossen. Es sollte meiner Meinung nach wieder etwas in die Richtung eingefügt werden, am beseten wäre es natürlich, wenn man die Entstehung des BVerfG mit den einzelnen Einflüssen beschreibt. Bei Geschichte würde mich auch interessieren, wie sich das Vertrauen in das Gericht im Laufe der Zeit entwickelt hat. Da ich mich mit den Entscheidungen noch nicht beschäftigt habe weiß ich nicht, ob sich dort schon etwas zu dem Thema findet, aber der Artikel sollte auch auf die Korrektur von früheren Entscheidungen durch das Gericht eingehen.--G 13:12, 25. Aug 2005 (CEST)

• Wenn du über historische Entwicklungen und Einflüsse bei der Entstehung des GG schreiben willst, bist du willkommen und ich will dich keineswegs demotivieren - ganz im Gegenteil. Bloß der Verweis auf den Supreme Court stimmt so nicht, da ihm die US-Verfasung keine Verfassungsgerichtsbarkeit zuweist. Nur in einem Teilgebeit hat sich das Gericht in mehreren Entscheidungen das Recht zum Judicial Review zugesprochen und gesfestigt, also Gesetze des Kongeresses zu überprüfen. - Problem ist, dass dies im S.C.-Arikel nicht haben. Du müsstest präzise recherchieren und einen evtl. historischen Einfluss auf den Parlamentarischen Rat darstellen. Ich habe da eine Wissenslücke, um deine Passage zu reviewen... Gruß --CJB 13:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich bin mit dem Schreiben fertig, mehr habe ich nicht mehr. Den Einfluss auf das BVerfG habe ich aktuell aus einem Buch von der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildung von einem Prof. Konrad Löw , glaube aber es auch an anderer Stelle schon gefunden zu haben. Da ich annahme, dass er über bessere Informationen als wir verfügt denke ich, dass man es schon in den Artikel schreiben könnte.--G 14:04, 25. Aug 2005 (CEST)

• Ja, locker bleiben. Es geht ja nicht darum, was du schreiben durftest. Wenn jemand auf meine Sachen aufpasst, ist es gut wenn die Qualität weiter steigt. Die Publikationen der Zentralen für politische Bildung soll man aber mit Vorsicht genießen - sie sollten besser sein, als sie es sind... aber inhaltlich finde ich deinen Ansatz richtig gut: Gab es einen Einfluss aus der amerikanischen Erfahrung? Welchen? Klemm dich doch dahinter... --CJB 15:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Schriften könnten vielleicht teilweise etwas kritischer sein, bei Fakten habe ich wenig bedenken. Da ich momentan auch an anderen Artikeln arbeite und bald nicht mehr viel Zeit habe, werde ich hier nicht mehr zu viel machen. Im Internet habe ich gerade noch http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/40437.html gefunden, ist aber sicher auch nicht optimal. Auf der Seite des BVerfG steht noch was, das man hier einbauen könnte z.B. über das Gebäude.--G 16:28, 25. Aug 2005 (CEST)

Befriedeter Bezirk

Hab mal aus der Bannmeile einen Befriedeten Bezirk gemacht. Das Bannmeilen Gesetz wurde 2000 aufgehoben. 85.176.64.206 00:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Satz

Folgender Satz aus dem Artikel ist für mich als juristischem Laien absolut unverständlich:

Diese Abgrenzung trifft heute nicht mehr zu, da beide Senate Verfahren nach gesetzesfachlicher Einteilung bearbeiten, um durch seine Kontrolldichte auch die Regelungsdichte des deutschen Rechtssystems abzubilden.

Insbesondere die Begriffe "Verfahren nach gesetzesfachlicher Einteilung", "Kontrolldichte" und "Regelungsdichte des deutschen Rechtssystems" verstehe ich nicht. Wäre lieb, wenn das jemand etwas allgemeinverständlicher formulieren könnte.

Danke!</math>

Bilder

Ich bin noch immer der Auffassung, dass einiger der hier verwendeten und als nach § 5 UrhG gemeinfreie amtliche Werke gekennzeichneten Bilder keine amtlichen Werke und nicht gemeinfrei sind. Rechteinhaber dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkei die Bundesbildstelle sein. --C.Löser ^Diskussion 12:43, 18. Feb 2006 (CET)

Wie klärt man das? URV-Hinweis auf die Bildseite oder zumindest etwas auf die jeweilige Diskussionsseite zum Bild schreiben? Denn der Hinweis hier fällt kaum auf. Grüße, --Birger 15:49, 5. Jun 2006 (CEST)

Bundesadler

Sowohl in diesem Artikel selbst wie auch in verschiedenen Wikipedia-Artikeln zu Verfassungsgerichts-Urteilen taucht der Bundesadler oben rechts auf de r Seite auf - ohne dass deutlich wird, wodurch der Bundesadler den jeweiligen Artikel besonders illustriert. Ihn als bloßes grafisches Gestaltungselement zu verwenden, ist nicht gerechtfertigt. Daher sollte er meiner Meinung nach aus den Artikeln entfernt werden. Grüße, --Birger 16:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Naja, der Bundesadler ist immerhin auf jedem BVerfG-Urteil ganz groß vorne drauf (Beispiel). Insofern kann ich schon einen gewissen Zusammenghang zwischen Urteil und Adler erkennen. Ich gebe zu, der Zusammenhang ist nicht zwingend, aber für einen Editwar sollte dieser Fall nicht taugen. --Alkibiades 16:16, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Adler ist übrigens auf allen Urteilen (Entscheidungen nach mündlicher Verhandlung) und allen stattgebenden Beschlüssen (Entscheidungen im schriftlichen Verfahren) des BVerfG abgebildet, nicht jedoch auf ablehnenden Beschlüssen, die ca. 97% aller BVerfG-Entscheidungen ausmachen. --I.S. 17:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Mit der gleichen Begründung könnten wir auf jedem Artikel über Bundeseinrichtungen oder über Bundesgesetze einen Adler in die Ecke setzen. Ein Foto des Gerichtsgebäudes bzw. ein Bild, das mit dem Inhalt eines Urteils zu tun hat, ist m.E. ein sinnvollerer Beitrag zur Illustration. Grüße, --Birger 16:22, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich sag ja, die Begründung ist nicht zwingend. Aber es gibt zumindest keine sinnvolleren Illustrationen für die meisten Urteils-Artikel. --Alkibiades 16:33, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich finde es belustigend, dass in einem solchen Ton hier nach einer Rechtfertigung (notabene!) verlangt wird. Das ist nicht ganz angemessen und nicht ganz konstruktiv. Bitte substanziiere deine Bedenken oder hältst du ernsthaft das Austauschen des Logos mit einem Bild vom Gebäude für besser... --CJB 16:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Das Bild des Gerichtsgebäudes soll natürlich nicht in den Urteilsartikeln landen, war wohl missverständlich formuliert. Dort würde ich Bilder bevorzugen, die besser zum Inhalt des Artikels passen. --Birger 17:31, 5. Jun 2006 (CEST)

Wieso braucht es eigentlich eine solche Illustration? Die Wikipedia-Artikel über Entscheidungen anderer Gerichte, wie z.B. des BGH ([2], auf dessen Urteilen der Adler ebenfalls zu finden ist, kommen auch ohne ein entsprechendes Bildchen aus.
Wie wäre es mit einem Foto eines Titelblattes eines Ausdrucks eines BVerfG-Urteils im Original-Layout?. Das hätte einen direkten Bezug zu den Entscheidungen und man hätte das mögliche URV-Problem mit dem Bundeswappen ([3]) elegant erschlagen. --I.S. 17:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich mal hier kurz ein Räuspern von mir geben kann, wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Wappen grundsätzlich auf den Urteilen zu finden sind. Wer also einen Artikel zu den Internetforen-Urteilen schreiben möchte, mag bitte die Länderwappen Hamburgs (LG Hamburg) und NRW (OLG Düsseldorf) verwenden. --AHK 09:40, 16. Jun 2006 (CEST)

Klingt besser. Leider funktioniert der Link zum URV-Problem nicht. Worin genau besteht das Problem? --Birger 17:35, 5. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe den Link oben korigiert. Das Problem ist, dass die Verwendung des Bundesadlers grundsätzlich amtlichen Stellen des Bundes vorbehalten ist. Zwar besteht keine verwechslungsgefahr der Wikipedia zu einer amtlichen Stelle des Bundes - für die Verwendung des Bundeswappens in der Wikipedia bräuchte man daher wohl eine Genehmigung des Bundesverwaltungsamts, die - jedenfalls derzeit - nicht vorliegt. --I.S. 17:41, 5. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht ganz zutreffend (und nebenbei der ca. 357. Auweiha-Hinweis zu diesem Thema, wie bei allen anderen Logos, Wappen u.ä.) Abgesehen von diesem Merkblatt/ Hinweis des Verwaltungsamts, lässt sich grundsätzlich sagen: Das Logo ist kraft Gesetzes nicht urheberrechtsfähig. Aus anderen Gründen ist das Verwenden von Hoheitzeichen eingeschränkt. "Verwenden" in diesem Sinne meint das Verwenden im Rechtsverkehr. Wikipedia ist aber nicht rechtsgeschäftlich aktiv, jedenfalls nicht beim Erstellen & Lesen einer freien Enzyklopädie.

Euer Vorschlag mit den Ausdrücken von Titelseiten ist untunlich, da dieses Logo auch drauf ist (und ich neme es vorweg, nein, die Urteile sind auch nicht copyright-fähig)... Außerdem ist aus Gestaltungsgründen keine gute Idee. --CJB 17:53, 5. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es ja nicht um den Bundesadler an sich, sondern um die Art und Weise wie er verwendet wird. Ein Bild kann entweder einen Artikel illustrieren, dann gehört er logisch zum Inhalt der Seite und sollte auch damit verknüpft sein, möglichst per geeigneter Bildunterschrift und Erwähnung im Text. Oder es ist ein reines grafisches Gestaltungselement, dieses sollte jedoch für alle betroffenen Seiten einheitlich umgesetzt werden, beispielsweise indem eine Formatvorlage vorsieht, dass sämtliche Bundesbehörden mit einem schwebenden Adler in der Ecke versehen werden. Grüße, --Birger 19:02, 5. Jun 2006 (CEST)

Nun er ist mit einem passenden Text hinterlegt. Auch ist in den einigen BVerfG-Entscheidungen das Logo maßvoll dem Urteilsdeckblatt nachempfunden, um zu signalisieren, dass es recht fachlich ist, ohne groß Hinweistexte zu schreiben o.ä. Solch intuitive Gestaltungen funktionieren bei vielen Lesern ganz gut, bei anderen leider nicht. Wenn du jedoch eine passendere Formulierung hast, wie man das hinterlegen kann, lass hören...

Für Einheitlichkeit bin ich durchaus, aber da wird auf der technischen Seite sehr unübersichtlich gebastelt. Ich glaube von den Juristen hier halten sich wenige auf dem Laufenden. --CJB 19:37, 5. Jun 2006 (CEST)

Hallo CJB, na gut, mit solchen Infoboxen wie bei Vertrauensfrage II kann ich erstmal leben. Allerdings sollte die Verwendung dokumentiert werden, ähnlich wie bei Wikipedia:Taxoboxen (dort finde ich u.a. den Hinweis am Anfang des Quelltextes der Infobox sinnvoll, den könnte man entsprechen übernehmen) oder Wikipedia:Formatvorlage_Stadt. Soll das Format auch in angepasster Form für BGH-Urteile und Artikel über Gesetze verwendet werden? Wo Du einen passenden Text zum Adler hinterlegt hast, wie von Dir angegeben, ist mir allerdings nicht klar. Und was soll mit den Adlern in den Nicht-Urteils-Artikeln geschehen, beispielsweise dieser hier, auf dessen Diskussionsseite wir uns gerade befinden? Grüße, --Birger 23:47, 6. Jun 2006 (CEST)

Hm, verstehe ich das richtig, ich soll ein Reglement für die Verwendung in Fachartikeln erstellen? Wofür ist das gut, außer natürlich zur Pflege des Diskussionshobbys ;-) Bei Gesetzen lohnt sich eine Systematik, da es sie aber in real nicht gibt, jedenfalls nicht in der verbindlichen Form wie bei Taxa, vertraut man wie ich bislang gesehen habe auf eine klare Einordnung per Text. Bei Entscheidungen u.ä. ist die Infobox einfach eine Art lexikalischer Merkzettel... Ich will jedenfalls das nicht zentralisieren, weil ich mehrmals die Erfahrung gemacht habe, trotz konsistenter Verwendung "privater Vorlagen" früher oder später lange Erklärungen abzugeben, als verpfliche ich jemanden eine bestimmte Gestaltung zu übernehmen. Das ist nicht meine Absicht. --CJB 13:04, 7. Jun 2006 (CEST)

Auf dieser Seite hier ist der Adler in der Tat unnötig. Zumal wir ja auch schon das Bild vom Gebäude hier haben. Bei den Urteilsartikel sollte er im Rahmen der Infobox verwendet werden. --Alkibiades 07:58, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo CJB, ich glaube wir beide haben ein Talent, aneinander vorbeizureden. Ich wollte einfach ausdrücken, dass es hilfreich ist, irgendwo zu dokumentieren, was Deine ursprüngliche Idee beim Entwurf der Infobox war und eine Vorlage abzulegen, so dass die Infobox leicht in weitere Artikel eingefügt werden kann. Hinzufügen könnte man beispielsweise den Hinweis, dass es bisher keine besondere Systematik gibt, obwohl vielleicht eine solche sinnvoll wäre. Zusätzlich ist es meiner Erfahrung nach hilfreich, am Anfang eines Artikel-Quelltextes, der eine Infobox verwendet, einen kurzen Satz einzubauen, der sagt, wo man diese kurze Dokumentation finden kann. Denn wer in der Wikipedia neu ist, wird von Tabellen eher verwirrt und abgeschreckt, das kann man auf diese Weise eventuell verhindern. Die Dokumentation sollte keinesfalls so lang und aufwendig werden wie bei der Taxobox (und bietet sich auch gar nicht dazu an). Falls Du es verabscheust, eine Infobox-Beschreibung zu verfassen, dann ist das übrigens auch kein Problem - sag's einfach, vielleicht findet sich ein anderer, der's erledigt. Grüße, --Birger 23:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Smile, "verabscheuen" ist zu pathestisch, sagen wir ich halte es nicht für zielführend. Wenn es um einen Anerkung im Quelltetx geht, kein Problem... By the way: Du hattest oben gefragt, wa sich mit "interlgtem Text" meine - geh auf einen Link oder ien Bild mit deiner Maus ohne zu Klicken, die meisten Browser zeigen dir wohin es lang geht, bevor du den Link auslöst. Dies kann auch für Anmerkungen für Thumb-lose Bilder verwendet werden. --CJB 00:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Der Bundesadler erweckt den Eindruck als sei dieser Artikel irgendwie "amtlich gestempelt" und sollte daher weg. Dass der Adler auf den Urteilen auftaucht, kommt hier nicht zum Ausdruck, weil eine entsprechende Bildunterschrift fehlt - abgesehen davon wäre ein solcher Inhalt enzyklopädisch wohl auch nicht so relevant, dass er eine derart prominente Stelle auf dieser Seite verdiente.--Adlonnimov 23:17, 22. Jul 2006 (CEST)

Für die Urteilsartikel wurde eine m.E. zufriedenstellende Lösung für den Adler gefunden. Für diesen Artikel noch nicht. Auch ich sehe keinen Anlass, den Adler einfach so ohne Kontext einzubauen. Calvin scheint jedoch ganz besonders an dem Adler zu hängen, ohne mir bisher einen Grund dafür vermitteln zu können. Grüße, --Birger 23:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Zunächst vorausgeschickt: Ich bin nicht Zufriedensteller für Bedenken, die zum zigsten Mal analog vorgetragen werden (weil bisherige Diskussionenen nicht gesehen wurden) und etwas naiv/punktuell ansetzen (weil man die Gestaltung anderer Artikel nicht gesehen hat). Weil ich den Artikel mitpflege und auf der Watchlist habe, heißt es nicht ich pflege meine exotischen Präferenzen. Ihr solltet euch bewusst werden, dass der Artikel mit dieser Gestaltung als lesenswert gewählt wurde und eben diese Adler-Diskussion auf dem WP Portal Recht gelistet wurde, ohne dass sie für relevant gehalten wurde. Inhaltlich lässt sich zum Logo folgendes sagen:

1. Mit diesem Logo sind Bundesorgane in WP markiert, um sie (a) als deutsche Staatsorgane zu markieren und (b) als Bundesorgane zu markieren
2. Als Hoheitszeichen wird das Logo auch nicht verwendet (s.o.). Wer den Artikel "amtlich gestempelt" sieht, tut Naives. Ist der Einwand auch schon mal beim Artikel des US Präsidenten oder des Bundespräsidenten gebracht worden?
3. Eine URV liegt nicht vor, weil das Logo nicht copyrightfähig ist.
4. Das Logo ist auch mit einem passenden Text thumblos eingebunden.

Die Infoboxen bei den Urteilsartikeln sind i.Ü. nicht vergleichbar, sie waren ohnehin in Vorbereitung und kamen aus anderen Gründen. Die juristischen Autoren haben die Angleichung noch nicht fertig. --CJB 08:18, 7. Aug 2006 (CEST)

Och Mann, Calvin, jetzt hör doch echt mal, so auf diesen ollen Adler zu bestehen. So wichtig ist der auch nicht. Und Birger hat schon irgendwie Recht: der Adler ist ein bisschen irritierend. Ob man wirklich naiv ist, wenn man sich irritieren lässt, lass ich mal dahingestellt. --Alkibiades 08:23, 7. Aug 2006 (CEST)

Smile, wir reden hier v.a. über irritierte Sockenpuppen: [4], gell... --CJB 08:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Willst du damit jetzt sagen, Benutzer:Adlonnimov sei eine Sockenpuppe von Birger? Ich glaube nicht, dass der das nötig hat. Und wie gesagt, der Adler kann allgemein für den normalen Leser irritierend wirken. --Alkibiades 08:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Schmunzel, ich meine in erster Linie, dass Sockenpuppen in der Regel nicht an einer einheitlichen Regelung arbeiten. Wenn ihr das Logo für irritierend haltet, lässt sich dies locker quantifizieren und ich habe mit einem durchgängig konservativen WP Layout keine Probleme. Lasst klären, ob wir Logos bei deutschen und ausländischen Staatsorganen sowie Internationalen Organisationen wegen ihres Irreführungspotenzials nicht verwenden sollen. Ich ahne, wie das ausgeht...--CJB 12:53, 7. Aug 2006 (CEST)

So, so - eine Sockenpuppe soll ich also sein! Habe schon den Eindruck, dass CJB eher aus gekränkter Eitelkeit auf dem Adler besteht.--Adlonnimov 11:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Nochwas: Das hier soll mir in Zukunft egal sein! Sollte mir nicht schwer fallen, in Wikipedia etwas Wichtigeres zu finden, als den Streit um Adlerbildchen.--Adlonnimov 11:50, 15. Aug 2006 (CEST)

"oberstes" Verfassungsorgan

Ich habe mir die Freiheit erlaubt, das Bundesverfassungsgericht auf ein Verfassungsorgan zu reduzieren (und somit "oberstes" davor zu streichen). Zur Vermeidung unnötiger Diskussionen hier die Rechtfertigung: Es gibt keine Rangfolge unter den Verfassungsorganen, ihre Zahl ist beschränkt. Bitte den Begriff auch nicht auf Bundesverfassungsorgane oder oberste Bundesorgane ausdehnen. Andernfalls bedarf es wieder einer Klärung, ob es sich dabei um kongruente oder zu differenzierende Begriffe handelt. --AHK 09:36, 29. Jul 2005 (CEST)

• Sehr gut, die Superlative in diesem Artkel schießen stellenweise übers Ziel hinaus ;-) --Calvin Ballantine 23:40, 29. Jul 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli 2005)

1. Benedikt Kroll hat den Artikel als Review des Tages eingestellt, den Artikel ab hier nicht entsprechend zur Diskussion eingetragen. Eine Verbesserung soll wohl im Hinblick auf die anstehende Entscheidung für oder gegen Neuwahlen erfolgen. --Trainspotter 18:02, 24. Jul 2005 (CEST)
2. Nett, aber auch noch relativ unvollständig.
   1. Stark listenhaft (insbesondere bei den "wichtigen Urteilen" fällt das negativ auf),
   2. keine Geschichte (weder dazu, warum wir überhaupt ein BVerfG haben, noch zur Geschichte in der Bundesrepublik),
   3. Die Rolle, dass (a) das BVerfG von allen politischen Institutionen den höchste Anerkennung in der Bevölkerung hat, obwohl es nur schwach demokratisch legitimiert ist, wird nicht aufgegriffen, Rolle des Gercihts für die Rechtswissenschaft, Verhältnis zu Europäischen Gerichten.
   4. "Kritik" ist viel zu stark Gegenwartsbezogen. -- southpark 18:37, 24. Jul 2005 (CEST)
3. Der Artikel ist schon recht gut. Bestimmte Besonderheiten, die das BVerfG von anderen Gerichten unterscheiden, sollten aber noch stärker herausgearbeitet werden. Ich denke da beispielsweise an die Möglichkeit von Sondervoten, die Bindungswirkung der Urteile und die damit verbundenen besonderen Probleme (Stichwort: Kind-als-Schaden-Rechtsprechung des BGH ./. § 218-Entscheidung des BVerfG), die Rolle, die das Gericht bei der Fortentwicklung der Grundrechte spielt (Beispiel. Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung).
4. Nicht gelesen (oder überlesen?) habe ich auch die Tatsache, dass das Bundesverfassungsgericht ein Verfassungsorgan ist. --Forevermore 20:34, 24. Jul 2005 (CEST)

Habe mal die Einleitung überarbeitet und die Tatsache, dass das BVerfGG ein oberstes Verfassungsorgan ist, noch mal etwas herausgestellt. (Stand aber schon vorher drin, dass es ein Verfassungsorgan ist. --Trainspotter 21:03, 27. Jul 2005 (CEST)

In der Hektik überliest man so manches... --Forevermore 21:06, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe heute die erledigten Baustellen herausgestrichen. Sollte noch mehr gemacht werden, bitte um Präzisierung. Was die sog. Kind-als-Schaden-Problematik angeht, halte ich das für ein Leichtgewicht ohne verfasungsrechtliche Tragweite.--CJB 15:32, 1. Aug 2005 (CEST)

Besoldung der Richter?

Wie werden die Richter am BVerfG besoldet? Das scheint mir erwähnenswert zu sein, da sie in der Liste bei den Richterbesoldungen bei Höherer Dienst nicht auftauchen... --Floklk 13:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Maßgeblich ist insoweit das "Gesetz über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts".

§ 1a bestimmt: (1) Das Grundgehalt des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts wird in Höhe des Amtsgehalts eines Bundesministers festgesetzt. (2) Das Grundgehalt des Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts wird in Höhe von eineinsechstel des Grundgehalts des Staatssekretärs festgesetzt. (3) 1Die Grundgehälter der anderen Richter des Bundesverfassungsgerichts werden in Höhe des Grundgehalts der Präsidenten bei den obersten Gerichtshöfen des Bundes festgesetzt. 2Dazu erhalten sie eine nichtruhegehaltfähige Stellenzulage wie die Präsidenten bei den obersten Gerichtshöfen des Bundes.

Demnach erhält der Präsident des Bundesverfassungsgerichts 1 1/3 des Grundgehaltes nach der Besoldungsgruppe B11 (§ 1a Abs. 1 BVerfGAmtsGehG i.V.m. § 11 Abs. 1a BMinG, Anlage III Ziff. 2. zum BBesG). Aktuell beträgt das Grundgehalt nach B11 10.353,56 € brutto. Addiere ein Drittel hinzu und "there you are". Hinzu kommen freilich die allgemein gewährten Zulagen.

Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts erhält 1 1/6 des Grundgehaltes nach der Besoldungsgruppe B11 (§ 1a Abs. 2 i.V.m. Anlage I Ziff. V., Anlage III Ziff. 2. zum BBesG). Wie bereits festgestellt beträgt das Grundgehalt nach B11 10.353,56 € brutto. Addiere ein Sechstel hinzu und Du hast auch eine Orientierung über das monatliche Einkommen des Vizepräsidenten.

Die übrigen Richter am Bundesverfassungsgericht erhalten Bezüge nach der Besoldungsgruppe R10 (§ 1a Abs. 3 S. 1 i.V.m. Anlage IV Ziff. 4. zu § 37 Abs. 1 S. 2 BBesG, Anlage III zu § 37 Abs. 1 S. 1 Ziff. 4. BBesG). Dies entspricht aktuell einem monatlichen Betrag in Höhe von 10.394,78 € brutto. Die Höhe der Stellenzulage ist in Anlage IX zum BBesG geregelt (12,5 v.H. des Endgrundgehalts oder, bei festen Gehältern, des Grundgehalts der Besoldungsgruppe). --Psynus 16:48, 10. Jan. 2007 (CET)

...wurde (zu Recht) auch hier schon gefragt: Diskussion:Besoldungsordnung R - gibt es einen Grund, warum das in die beiden Artikel noch nicht eingebaut wurde? -- Mermer 16:50, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich persönlich bin einfach zu faul, um aus dem obigen Zahlen- und Paragraphenknäuel einen bekömmlichen Absatz zu formen. Vielleicht sollte zunächst nur der Hinweis aufgenommen werden, dass die Richter am BVerfG nicht - wie alle sonstigen Richter - Bezüge nach dem Bundesbesoldungsgesetz, sondern nach dem allein auf sie zugeschnittenen "Gesetz über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts" erhalten. Damit wäre diese Besonderheit herausgearbeitet. --Psynus 01:47, 13. Feb. 2007 (CET)

Könnte es sein, daß dieser Eintrag ins deutsche Guiness-Buch-der-Rekorde gehört ?

... als eitelste Selbstdarstellung bei de.wikipedia.org ? - H.Heine 80.136.94.218 19:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Was redest du eigentlich für Unsinn? Du scheinst alle Artikel der Verfassungsorgane abzuklappern und rumzunörgeln. Geht es auch ein wenig konkreter oder willst du vielleicht selbst ins Guinessbuch? --C.Löser ^Diskussion 19:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Korrekte Abkürzung

• Wie lautet die korrekte Abkürzung für das Bundesverfassungsgericht? Im Artikel findet man BVerfG und BverGE.

(nicht signierter Beitrag von 141.68.100.50 (Diskussion) )

• Mal abgesehen davon, daß da "BVerfGE" steht: das ist mitnichten einen Abkürzung für "Bundesverfassungsgericht". Vielmehr ist es so, daß damit die Fundstelle für ein bestimmtes Urteil angegeben wird, denn BVerfGE ist die Abkürzung für die amtliche Sammlung der Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht. Das ist eine Reihe von Bänden, bei der jedes Jahr ein oder zwei Bände hinzukommen, in denen jene Entscheidungen des BVerfG voll oder in Auszügen abgedruckt werden, die das Gericht für veröffentlichungswürdig hält.
  "BVerfG" und "BVerfGE" sind also zwei unterschiedliche Abkürzungen. (Das selbe gibt es für das Bundesverwaltungsgericht mit BVerwG und BVerwGE; Die Entscheidungssammlung des Bundesgerichtshofs lautet BGHZ für Zivilsachen, BGHSt für Strafsachen, das BSG hat die BSGE, usw.)
  --HolgerPollmann 13:21, 5. Dez. 2006 (CET)

Lebenspartnerschaftsgesetz

Anmerkung: Die Zurückweisung der Eilanträge war bereits 2001, das endgültige Urteil 2002.

Literaturliste

Ich habe einen Titel aus der Literaturliste herausgenommen, weil er sich weniger mit dem Bundesverfassungsgericht befasst, als mit dem Verhältnis von Justiz und Politik (Limbach, Jutta: "Im Namen des Volkes" : Macht und Verantwortung der Richter. - Stuttgart : Dt. Verl.-Anst., 1999. - 221 S. - ISBN 3-421-05204-2)

Die vormalige Präsidentin des Bundesverfassungsgerichtes, Jutta Limbach, hat jedoch tatsächlich zwei Büchlein verfasst (bzw. mitverfasst), die Geschichte und Funktion dieses höchsten deutschen Gerichtes beleuchten, und die sich an ein breites Publikum wenden.

Uwe Wesel, emeritierter Professor für Rechtsgeschichte und Zivilrecht an der Freien Universität Berlin, hat 2004 ebenfalls ein allseits gut bersprochenes Sachbuch über die Geschichte des Bundesverfassungsgerichts veröffentlicht.

--Bogart99 10:26, 28. Jul 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Das Bundesverfassungsgericht (BVerfG) ist das Verfassungsgericht der Bundesrepublik Deutschland. Als Hüter der deutschen Verfassung hat das Gericht eine Doppelrolle einerseits als unabhängiges Verfassungsorgan und andererseits als Teil der Judikativen Staatsgewalt auf dem speziellen Gebiet des Verfassungs- und Völkerrechts.

• pro - als Laie finde ich auch diesen Artikel mittlerweile "lesenswert" -- Achim Raschka 12:34, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro Cottbus 16:45, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro ich habe eben noch einige Fehler verbessert. Streckenweise Beamtendeutsch, insgesamt aber gut --Kurpälzer 17:04, 11. Feb 2006 (CET)
• pro - Im oberen Drittel halte ich die thematische Gliederung noch für verbesserungsfähig, aber der Artikel ist bereits lesenswert und ich sehe ihn auf dem Weg zum exzellenten. --h-stt 18:36, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro Fsiggi 19:42, 11. Feb 2006 (CET)
•  Pro --SOIR 13:30, 16. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Wladyslaw 14:20, 16. Feb 2006 (CET)
•  Pro --Jeff 09:36, 18. Feb 2006 (CET)

Was versteht man unter Kontrollfrequenz und -dichte?

Im Artikel wird das Bundesverfassungsgericht z.B. mit dem US Supreme Court verglichen anhand von 2 Kriterien. Koennten diese (in einem anderen Artikel) genauer erklaert werden? Bernburgerin 00:58, 4. Jan. 2007 (CET)

Disziplinarrecht

Wie ist das mit dem Disziplinarrecht gereglt? Wer kann solche Maßnahmen gegen einzelne Richter verhängen? Ist das der Präsident alleine, das Kollegium, der Bundestag, die Bundesregierung oder wer macht das?--HolgerB 19:19, 12. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner vorläufigen Einschätzung gibt es keine gesetzliche Regelung des Disziplinarrechts der Richter am BVerfG. In den §§ 61 ff. des DRiG sind zwar Regelungen für das Disziplinarverfahren betreffend die Richter im Bundesdienst enthalten. Eine Einschränkung der Anwendbarkeit dieser Vorschriften für die Richter am BVerfG ergibt sich indes schon aus § 69 DRiG. Im Übrigen ist das BVerfG ein Verfassungsorgan ohne übergeordnete Dienstbehörde, sodass sich (ebenso wie bei allen anderen Verfassungsorganen) eine entsprechende Disziplinarbefugnis schwer ableiten ließe. Damit dürfte auch der Rückgriff auf das Bundesdisziplinargesetz versperrt sein. Wenn jemand Genaueres weiß, lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren. --Psynus 02:49, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe gerade noch mal selber nachgelesen: § 105 BVerfG überträgt dem Plenum der Richter die Entscheidung darüber, einen Richter zzu entlassen, der sich einer groben Pflichtverletzung oder einer entehrenden Handlung schuldig gemacht hat oder zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem halben Jahr verurteilt wurde. Außerdem kann ihm die Dienstausübung vorläufig untersagt werden, wenn das Hauptverfahren oder ein Entlassungsverfahren eröffnet wurde. Für die Bundesverfassungsrichter gibt es also kein abgestuftes Disziplinarrecht sondern nur alles oder nichts.--HolgerB 11:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Klasse, dann wäre der Punkt auch abgehakt. --Psynus 11:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Gebäudearchitektur

Wer hat das Gebäude entworfen? --Nemissimo 酒?!? 19:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Laut den Seiten des Bundesverfassungsgerichts [5] war das Paul Baumgarten.-- mc005 22:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Richter

Hi. Ich habe bei ersten Mal glatt überlesen, dass dort "einmalige" Amtszeit stand. Da dieses überlesen sicherlich auch noch anderen passieren kann, habe ich diesen Abschnitt ein wenig angepasst. --realflapjack (24.05.07)

Organstreitverfahren

Ich habe mir mal erlaubt einzufügen, dass auch Teile eines Bundesorgans parteifähig für ein OSV sind, so zum Beispiel ein fraktionsloser Abgeordneter des BT. Herzuleiten aus § 63 BVerfGG

BVerfGG § 63 Antragsteller und Antragsgegner können nur sein: der Bundespräsident, der Bundestag, der Bundesrat, die Bundesregierung und die im Grundgesetz oder in den Geschäftsordnungen des Bundestages und des Bundesrates mit eigenen Rechten ausgestatteten Teile dieser Organe. (nicht signierter Beitrag von 139.30.32.186 (Diskussion) )

Nee, der einzelne Abgeordnete ist nach h.M. kein "Teil"; wohl aber die Fraktion. --103II 14:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie wird das BuVerGe zitiert?

Ich habe die Entscheidung Nr. 15 von 1953 und muss sie richtig zitieren. Wie geht das? Davon abgesehen, wenn ich so einen Eintrag habe: "BVerfGE 45, 63 (S. 74). ", was bedeutet das? Danke! 134.106.199.46

Du gibst BVerfGE in das Wikipedia-Suchfeld ein, liest und vergisst deine kreativen Vermutungen um BuVerfGe. Das ist schließlich keine Cafete ;-) Und bitte beachte künftig, dass dies keine Auskunftsseite ist für alle, die den dazugehörigen Artikel nicht gelesen haben... --CJB 22:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Roben

Eine Kleinigkeit, aber man möge mich verbessern, wenn ich mich irre: Am Anfang also ca. 1952 trugen sie schwarze Roben. Dann kamen die roten... --CJB 12:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Hatten die Bundesrichter nicht schon immer rote Roben? Natürlich nicht die Farbe, die das BVerfG heute hat, aber auch die BGH-Richter haben doch rote Roben. War das früher tatsächlich anders? --103II 14:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

So wie ich es weiss, haben die Richter des BVerfG zuvor die Reichsgerichtsratsroben (ebenfalls rot) nebst Barett getragen. Danach wurden die heute Verwendung findenden Roben eingeführt. (GvQ)(nicht signierter Beitrag von 79.202.242.142 (Diskussion) )

nach Wesel, Uwe: Der Gang nach Karlsruhe (2004) wurden die heutigen roten Roben erst 1963 eingeführt - davor hatten sie diesselben wie der BGH. Die Frage welche Farbe die BGH-Roben anno 1952 ist aber auch dort nicht beantwortet. -- ML 15:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die BGH-Roben waren 1952 und 1963 nicht anders als 2008 rot - so wie früher die Roben am Reichsgericht und - auch wenn man es ungern sagt - am Volksgerichtshof. Das dürfte wohl jedenfalls unter Juristen allgemeinkundig sein. --Zipfelheiner 12:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Länge des Artikels

Der Artikel scheint mir extrem lang zu sein. Könnte es nicht sinnvoll sein, einzelne Passagen (etwa die Liste der bedeutsamen Entscheidungen) auszulagern? Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass der Artikel seinen Status als lesenswert verliert. --Dr Möpuse 18:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

______ schau dir mal den vietnamnesischen artikel an, dann weisst du was lang ist. armin_stahl@gmx.de

Aber dennoch könnte man etwa die Liste der wichtigen Entscheidungen in einen eigenen Artikel auslagern? Zur Lesbarkeit würde das beitragen. --Dr Möpuse 14:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Darüber hinaus ist die Auswahl von bedeutenden Entscheidungen POV. --Oms 23:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stimme zu.

Abschnitt 11.3 Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR)

Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen und erweckt den (m.E. falschen) Eindruck, der EGMR würde das BVerfG in irgendeiner Weise nicht anerkennen. Das Zitat ist übrigens nicht unter Randziffer 48, sondern unter Ziffer 63 zu finden.

Der Zitatteil "die Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht" bezieht sich nicht auf eine generelle Beschwerde, sondern auf die des Beschwerdeführers des zitierten Urteils. Er hatte eine Beschwerde beim BVerfG eingelegt, welches diese nicht zur Entscheidung angenommen hat. Deshalb sprich der EGMR hier von einer nicht wirksamen Beschwerde.

Deshalb sollte der Abschnitt 11.3 gelöscht werden. 78.51.67.240 01:15, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade: dasselbe Zitat wurde auf der Seite zur Europäischen Menschenrechtskonvention eingefügt - falls es (bzw. der Abschnitt) hier gelöscht wird, bitte dann auch dort. Letzteres könnte ich jetzt schon machen, falls sich aber eine Diskussion mit negativem Ausgang (= "Zitat ist doch richtg") ergibt, wäre das inkonsistent. 78.51.67.240 02:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Bezug zu dem speziellen Fall hergestellt. Dieser Kritikfall ist ein Novum, denn es wurden schon Fälle akzeptiert beim EGMR, die nie vor dem BVerfG waren. Bei der Arbeitsweise der Richter wundert es mich nicht. Es sei alleine auf die 1.000 fachen Verfahrensfehler, die Dr. Egon Schneider im ZAP-Report alleine einer Gerichtsbarkeit täglich zuwies. Natürlich ist das Zitat des EGMR korrekt (empfehle mal auf den Link zu klicken! :-)) und natürlich werden Urteile des EGMR immer in spezifischen Rechtsfällen erlassen, wo sonst? Es gibt keinen Löschgrund, es sei denn, Du wärest damit arbeitsmässig befasst in Deutschland, wenngleich Du aus Holland eingewählt bist. Franz Romer 02:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde empfehlen den Abschnitt separat zu behandeln, ggf. als eigener Unterpunkt oder an die Stelle verschieben, wo abgehandelt wird, dass das BVerfG keine Superrevisionsinstanz ist. Es handelt sich nämlich bei dieser thematik um keine Kritik, sondern sit Systemimmanent. Da das BVerfG keine oberste Superrevisionsinstanz für Urteile der Bundesgerichtshöfe ist, kann der EGMR das BVerfG auch nicht als ebensolche ansehen.

Keine Infos zum Gebäude und Geschichte des Sitzes in Karlsruhe

Ich vermisse in dem Artikel das Gebäude des BVerfG in Karlsruhe. Infos zu Architekt, Baustil, Lage, die Kontroversen um die Erweiterung, etc.pp.

Auch die Gründe für den Sitz in Karlsruhe wären interessant zu erfahren.

(Oder bin ich einfach blind?)

Ich fände das auch interessant, denke aber, dass das Gebäude ein eigenes Thema ist - schließlich ist das BVerfG eine juristische Konstruktion, die in keiner Weise an ein bestimmtes Gebäude gebunden ist. Also vielleicht einen eigenen Artikel? --Zwangunddrang 23:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungen

Die Entscheidungen des BVerfG haben eminente Bedeutung für das Leben der Bürger in Deutschland. Fast alle Entscheidungen des BVerfG sind von erheblicher Tragweite. Diese Entscheidungen mit einem popligen Absatz abgefrühstückt zu sehen, lässt einem das Herz bluten. Man möge sich ein Beispiel an der englischen WP nehmen, dort gibt es zu den meisten Entscheidungen des Supreme Court vollständige Artikel und eine eigene Kategorie samt Vorlage. Genau so sollte das auch hier laufen. Verschiedene thematische Übersichten (alphabetisch, thematisch, chronologisch, etc.) die dann auf einzelne Artikel referenzieren. In diesen Artikeln wäre dann auch Raum für einen Hintergrund oder Beschreibung der Folgen des Urteils. So wie das derzeit aussieht, ist das ein beklagenswertes Armutszeugnis! --Theodem 21:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Bundesverfassungsrichter 2008 aus der Deutschen Demokratischen Republik

• Die 17 Millionen Menschen der Deutschen Demokratischen Republik haben keinen Bundesverfassungsrichter aus der Deutschen Demokratischen Republik 1949 bis 1990 stammt.

• http://www.google.fi/search?hl=fi&q=%22Juristen+der+Deutschen+Demokratischen+Republik&btnG=Hae&meta=(nicht signierter Beitrag von 195.148.247.194 (Diskussion) )

Was willst du uns damit sagen? Die schon in der DDR hochrangigen Richter sind doch per se ungeeignet. Und von einem Proporz nach Bundesländern sollte doch keine Rede sein. --Bahnmoeller 11:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Feststellung bezog sich wohl darauf, dass kein Ostdeutscher in einem der beiden Senate sitzt bzw. saß. Dafür „genügt“ ja (jedenfalls für jeweils fünf der acht Richter eines Senats) Diplomjurist zu sein, man muss also kein, bzw. nicht einmal hochrangiger Richter gewesen sein (weder in der DDR noch danach). Zudem muss man als Richter nur das 40. Lebensjahr vollendet haben – ein Bewerber aus dem Osten in diesem Alter war zum Zeitpunkt der Wende also erst 21 Jahre alt, nicht gerade ein Alter, in dem man staatstragende Funktionen innehat und schließlich ist auch nicht jeder ehemalige Inhaber eines Richteramts in der DDR automatisch ungeeignet (sonst hätte ja keiner dieser Richter übernommen werden dürfen). Die ostdeutsche Herkunft sollte also kein Grund sein, dass aus diesen Ländern noch kein Bundesverfassungsrichter gewählt wurde.

Die Gründe werden woanders liegen. Die Zahl der DDR-Juristen ist recht klein, Richter gab es AFAIK sogar nur rund 1.500 (in Westdeutschland mehr als das Zehnfache). Erst jetzt gleichen sich die Zahlen den Proportionen der Bevölkerung nach und nach an. Die Wahl ins Richteramt erfolgt auch in den meisten Fällen erst in einem Alter weit über 40 (die Wahl von Voßkuhle ist da eher eine Ausnahme), so dass viele Juristen aus dem Osten (soweit man dass fast zwei Jahrzehnte nach dem Beitritt nach sagen kann) einfach noch zu jung sind. Wenn aber diese Bevölkerungsgruppe in zehn bis 15 Jahren immer noch keinen Verfassungsrichter (oder -richterin) stellt, kommen da wohl noch weitere Gründe hinzu. --mc005 16:18, 28. Jul. 2008 (CEST)

Präsident und Vizepräsident

stehen jeweils einem Senat vor. Andererseits wird behauptet, das zum Präsidenten bzw. Vizepräsidenten üblicherweise die Seantsvorsitzenden gewählt werden. So drehen wir uns im Kreis. --Bahnmoeller 11:56, 28. Jul. 2008 (CEST)

Richteranklage

Die entsprechende Überschrift im Abschnitt zur Präsidentenanklage habe ich vorerst auskommentiert, da dort nichts weiter zur Richteranklage steht. Vielleicht mag da jemand noch ein, zwei Sätze zu schreiben und die Überschrift wieder einkommentieren? --C. Löser 18:20, 8. Sep. 2009 (CEST)

Umzug in "General-Kammhuber-Kaserne" ("Bundesverfassungsgericht -Waldstadt")

Soll in den Artikel eingebaut werden, dass das Gerichtsgebäude saniert werden muss und bis 2014 die Richter in einer Kaserne am Karlsruher Stadtrand arbeiten werden? Für das zweite Quartal 2011 ist der Umzug der Richter mit insgesamt rund 100 Bediensteten geplant.

Näheres siehe z.B. hier: http://www.zeit.de/online/2009/35/bundesverfassungsgericht-umzug-kaserne
http://www.n-tv.de/panorama/dossier/Verfassungsgericht-zieht-in-Kaserne-article470607.html
http://www.rp-online.de/public/article/politik/deutschland/675277/Bundesverfassungsgericht-zieht-in-Kaserne.html
--Orangerider ^…?! 13:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

"Bisher wurde das Plenum nur vier Mal angerufen."

Mich interessiert jetzt brennend, welche vier Fälle das waren. Wäre toll, wenn jemand das nachschlagen und ergänzen könnte! --92.196.6.115 12:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mittlerweile dürften es wohl mehr sein, zB BVerfGE 95, 322 von 1997 oder BVerfGE 107, 395 von 2003; beide betreffend grundrechtsgleiche Rechte. --C. Löser 13:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Ich erinnere mich, dass die Einleitung des Artikels -und das ist ein wichtiger Abschnitt- schon besser aussah. Etwa die gegenwärtigen Formulierungen "so gesehen ist es falsch..", das Gericht als höchstes Gericht zu bezeichnen, wirken sehr unbeholfen... Auf Anhieb kann ich nicht verschlimmbesserte Version leider nicht finden. Könnte bitte jemand danach schauen und den Abschnitt zurcüksetzen... -81.210.179.62 13:39, 26. Apr. 2008 (CEST)

Die Aussage "so gesehen ist es falsch das Gericht als höchstes Gericht zu bezeichnen" stimmt so nicht! Das Bundesverfassungsgericht ist zwar keine "Superrevisionsinstanz" kontrolliert aber die Entscheidungen der anderen Gerichte, bzw das gesamte Verfahren auf seine verfassungsmäßigkeit, somit nimmt es eine Sonderrolle ein und ist nach wohl herrschender Meinung das höchste Gericht Deutschlands! (nicht signierter Beitrag von 195.145.109.58 (Diskussion | Beiträge) 08:36, 3. Dez. 2009 (CET))

Verfassungsbeschwerde

Im Text steht, dass nur rund 2,5% der BEschwerden zugelassen werden; nun meine ich gelesen zu haben, dass seit 1951 im SChnitt nur 2,5% der Beschwerden (ca. 150.000) erfolgreich waren. Wieviele Beschwerden wurden denn nun seit 1951 erhoben??(nicht signierter Beitrag von 84.155.245.162 (Diskussion) )

Kriddl ist Rechtsanwalt. Frag ihn mal. --Soldat Schwejk 09:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Erhoben wurden vom 7. September 1951 bis zum 31. Dezember 2008 169.592 Verfassungsbeschwerden (davon 167.049 erledigt, 4.094 = 2,5 % davon erfolgreich). -- mc005 12:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das "Subsidiaritätsprinzip" wurde in diesem Artikel vermengt mit der Rechtswegerschöpfung! (nicht signierter Beitrag von 195.145.109.58 (Diskussion | Beiträge) 08:36, 3. Dez. 2009 (CET))

Fragen und Antworten

• Wofür stehen die Abkürzungen der Aktenzeichen, also BvR, BvF, BvM, BvQ, BvL? Könnte Einzug in den Abschnitt Organisation des Artikels finden, oder?--Benutzer:Crimscrams 00:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

• A: Die Antwort auf diese alte Frage ist mittlerweile zwar im Artikel verlinkt, da die Übersicht hier ganz praktisch ist, antworte ich hier auch: Diese Abkürzungen sind die Registerzeichen in den Aktenzeichen des des Bundesverfassungsgerichts und bezeichnen die unterschiedlichen Verfahrensarten, BvR steht etwa für Verfassungsbeschwerden. --mc005 13:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Wie wird das Bundesverfassungsgericht gebildet? Oder woraus?

• A: Aus 16 Richtern. Gewählt werden nur Juristen mit Erfahrung, also mindestens im Alter von 40 Jahren. Das Wahlverfahren ist komplex und obliegt teils dem Parlament teils dem Bundesrat. --CJB

• Wie wird der Präsident des BVerfG gewählt? Ist es nicht so das abwechselnd Bundesrat und Bundestag Präsident und Vizepräsident wählen? Wenn ja wie oft?

• A: Ja, nach § 9 I BVerfGG wählen BTag und BRat abwechseln Präsidenten und Vizepräsidenten. Und zwar immer dann, wenn der jeweilige Präsident ausscheidet. --HolgerPollmann

• Kann das Bundesverfassungsgericht aufgelöst werden, wenn ja, wie geht das? Wessen Stimme wird benötigt, und muss der Bundespräsident das Vertrauen gegenüber dem BVerfG nicht aussprechen?

• A: Nein, das BVerfG kann nicht "aufgelöst" werden - warum auch, es ist kein direkt gewähltes Organ wie das Parlament? Es ist auch kein poltisches Organ, das repräsentiert. --HolgerPollmann / --CJB

• Hat das Bundesverfassungsgericht eigentlich noch andere Aufgaben außer der Bearbeitung von Verfassungsbeschwerden?

• A: Ja, Siehe im Artikel Punkt 5. --wau

• In der Tabelle der Richter wird erwähnt, wann wer wegen der Altersgrenze ausscheidet. Wo liegt diese Grenze?

• Bei 68 Jahren - mit Ablauf des Monats, in dem der Richter 68 wird. --HolgerPollmann

• Ist sie obligatorisch?

• Ja, nach § 4 III BVerfGG ist die Altersgrenze obligatorisch. --HolgerPollmann

• Wenn ja, dann gibt es ja wohl nicht nur ein Mindestalter von 40 Jahren, sondern auch ein Höchstalter bei der Wahl.

• Nun ja... da BVerfGG setzt zumindest ausdrücklich keine Altersgrenze für die Wahl. Vermutlich wird man sie deshalb nur bei 68 ansetzen können, weil ein entsprechender Gewählter automatisch wegen Erreichen der Altersgrenze ausscheiden würde. --HolgerPollmann

• Warum sagt man zum Bundesverfassungsgericht es sei die "Hüterin der Verfassung", nicht der "Hüter der Verfassung"?

• Vermutlich wird der Urheber dieses Terminus das weibliche Abbild der Justitia als Wahrzeichen der Justiz vor Augen gehabt haben. --Psynus 15:21, 10. Jan. 2007 (CET)

• Zitat aus dem Artikel: "Das Plenum [...] Bisher wurde das Plenum nur 2 Mal angerufen." Stimmt das? Ich meine zwar wenige, aber mehr als zwei Plenumsentscheidungen zu kennen. --mc005 23:17, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Schlaich/Korioth (2007) führt tatsächlich 4 Plenarentscheidungen auf (inkl. Aktenzeichen) - habe das verbessert --ML 17:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

• Warum endet die Amtszeit von Brun-Otto Bryde schon am 31. Januar 2011? Eigentlich müsste seine Amtszeit doch 2 Jahre länger gehen. (nicht signierter Beitrag von 193.17.243.2 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 8. Jan. 2010 (CET))

• Sehr guter Artikel.--85.182.61.155 10:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

• In Gänze ein wirklich gut geschriebener Artikel, der aber hier und da einige Mängel aufweist, was die Einordnung des Gerichtes in die Struktur der Gerichtsbarkeiten und die Rolle des Gerichts in Deutschlands angeht, sowie in der Zulässigkeitsprüfung der Individualverfassungsbeschwerde ("Subsidiaritätsgrundsatz").

--BenutzerIce_NB 08:35, 03.12.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 195.145.109.58 (Diskussion | Beiträge) )

Richterklage

Was passiert, wenn ein Richter des Bundesverfassungsgerichtes eine Verfassungsklage einreicht? Es gibt ja nur 12 festgesetzte Richter. Und er kann doch sicher nicht Kläger und Richter in einer Person sein? --Naraesk (00:08, 10. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie kommst du auf zwölf Richter? Das BVerfG besteht aus zwei Senaten mit je acht Richtern (= insgesamt 16 Richter). Entscheidungen trifft, je nach Themengebiet, eine der drei Kammern pro Senat (= insgesamt sechs Kammern) bestehend aus jeweils drei Richtern. Ein Richter eines Senats ist demnach in zwei Kammern vertreten (im ersten Senat ist dies Papier, im zweiten Senat Mellinghoff). Wenn nun ein Richter selbst eine Verfassungsbeschwerde einreichen würde die, entsprechend des Inhalts der Verfassungsbeschwerde, von seiner Kammer behandelt werden würde, wird einer der übrigen 13 Richter seine Stelle übernehmen oder die Verfassungsbeschwerde von einer anderen Kammer behandelt werden. Den Artikel hast du nicht wirklich gelesen, oder? Denn das alles steht auch im Artikel... --Vanger ^!–!? 00:46, 10. Feb. 2010 (CET)

Huch, in der Tat, habe da gestern 2 Sachen in einen Topf geschmissen, sorry. Über die Hinzuziehung eines Richter einer anderen Kammer konnte ich allerdings nichts im Artikel finden. --Naraesk 10:59, 10. Feb. 2010 (CET)

Streit über das Fortgelten des alten Rechts

Art. 126 GG - Meinungsverschiedenheiten über das Fortgelten von Recht als Bundesrecht entscheidet das Bundesverfassungsgericht.

In welchen Bereich der Zuständigkeiten und Verfahrensarten fällt dieser Artikel? Ich kann es beim besten Willen nicht zuordnen. Durch die offene Formulierung passt es überall ein wenig rein, wird aber trotz allem nirgends erwähnt. Es wäre toll wenn jemand einen GG-Kommentar zur Hand hätte und das zuordnen könnte --ZeitalterderBaeume 19:05, 12. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel bezieht sich auf vor 1949 erlassene Normen oder auch auf Recht der DDR, siehe z.B. hier. --Benatrevqre ^…?! 15:40, 16. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Link! Müsste das Normenqualifizierungsverfahren dann nicht auch zu den Zuständigkeiten und Verfahrensarten hier im Artikel hinzugefügt werden? --ZeitalterderBaeume 17:35, 18. Mai 2010 (CEST)

Verfassungsrichter haben auch einen Grundcharakter

Die Verfassungsrichter werden von Parteien eingesetzt die nicht Demokraticht sind. Denn sie Haben keine Kandidaten Liste zur Wahl. So kann auch die Verfassungsrichter auch nicht Demokartich entscheinen, wie es sein sollte.Zur Zeit haben wir da einen der wie Stallin handet und das im Gericht.Diese Zeiten sollten durch vorbei sein im 21 Jahrhundert. Denn jeder Mensch ist anders und so sollte auch der Verfassungsricht frei von Demokratichen Parteien gewählt werden die auch eine Kandidaten Listen erstellen zur Wahl, wie es bis jetzt nicht gibt.Denn es gibt 144 Grundcharakter vom Menschen und so ist es auch selbst verständlich das der Verfassungsrichter/in so entscheiden sollte was jetzt nicht ist. Da wird entschieden wie im Mitelalter oder so gar wie in der Steinzeit. (nicht signierter Beitrag von 80.133.172.184 (Diskussion) 01:16, 19. Sep. 2010 (CEST))

Dies ist kein Diskussionsforum! WP:DS. Dein – ziemlich unverständlicher – Beitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, deshalb hier EOD. --Benatrevqre ^…?! 13:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

RIchterliche Selbstbeschränkung

Im Artikel heißt es: Ungeachtet wechselnder Kritik hat das Gericht eine bemerkenswerte und im internationalen Vergleich herausragende Kontrollfrequenz und -dichte entwickelt und übt gleichzeitig eine sehr strenge „richterliche Selbstbeschränkung“, die andere Rechtsordnungen in dieser Kombination oft nicht kennen (vgl. US Supreme Court)...

Ich glaube, eher das Gegenteil ist der Fall. Das BVerfG schreibt im Rahmen Urteils bisweilen dem Gestzesgeber haarklein vor, wie in Zukunft ein verfassungsgemäßes Gesetz auszusehen hat. Dies macht der Supreme Court aus den USA unter Berufung auf Judicial self-restraint eben nicht. Ich halte den diesbezüglichen Satz im Artikel für einfach falsch. --UAltmann 16:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Dass das BVerfG bisweilen dem Gesetzgeber vorschreibe, wie verfassungsgemäße Gesetze auszusehen haben, ist mir nicht bekannt. Halte diese Behauptung für überzogen. --Benatrevqre ^…?! 01:10, 25. Sep. 2010 (CEST)

Richtig ist, daß das BVerfG mitunter so eingehende Übergangsregelungen bei Verstößen gegen Art. 3 I GG vorgegeben hatte, daß der Vorwurf erhoben worden war, das Gericht lasse den judicial self-restraint vermissen. Insoweit ist der zitierte Satz aus dem Artikel also zu apodiktisch formuliert und sollte eingeschränkt werden. Es wäre aber ebensowenig richtig zu sagen, das Gericht schreibe dem Gesetzgeber haarklein vor, wie ... ein ... Gesetz auszusehen habe. Es beläßt dem Gesetzgeber durchaus im übrigen dessen Spielraum und beachtet die Gewaltenteilung.--Aschmidt 01:30, 25. Sep. 2010 (CEST)

Jep, das sehe ich auch so. Ich habe den Satz leicht abgeschwächt, indem ich das "sehr" entfernt habe. Eine weitergehende Änderung sehe ich nicht für notwendig, dazu braucht es eine tiefer gehende Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 01:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke.--Aschmidt 01:41, 25. Sep. 2010 (CEST)

Anzahl der Richter

Warum sitzten am Bundesverfassungsgericht 12 Richter? Wäre nicht eine ungerade Anzahl an Richtern sinnvoller? Nils 17:47, 9. Feb. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.78.1.4 (Diskussion | Beiträge) )

In beiden Senaten des Bundesverfassungsgerichts sitzen jeweils acht Richter. In der Anfangszeit waren es zunächst je zwölf, später dann zehn, seit Anfang der 1960er Jahre sind es jeweils acht. (nicht signierter Beitrag von 79.240.240.180 (Diskussion | Beiträge) 00:45, 11. Feb. 2010 (CET))

Aber warum eine Gerade Anzahl, warum nicht einfach pro Senat 7 Richter? (nicht signierter Beitrag von 88.76.243.153 (Diskussion | Beiträge) 17:48, 16. Feb. 2010 (CET))

Weil eine Entscheidung (= Stattgeben eines Antrages) mit Mehrheit getroffen werden muss, also 5 zu 3. 4 zu 4 reicht nicht aus. So ergeben sich deutlichere Mehrheiten als bei 7 Richtern (4 zu 3). (nicht signierter Beitrag von 141.48.182.240 (Diskussion) 18:03, 24. Nov. 2010 (CET))

Kritik am BVG

Ich finde es befremdlich, dass der Abschnitt "Kritik" mit einer langen Lobpreisung beginnt, die weder belegt noch kritisch ist. Der Text klingt nach dem Selbstverständnis des BVG. Hier zB aus dem Economist [6]. Da ist zwar auch viel positives zu lesen, aber von juridical self-restraint ist da nicht die Rede, eher vom Gegenteil. Das könnte man zB einarbeiten. So kann der Absatz jedenfalls nicht bleiben, da es sich nicht um Fakten, sondern um Wertungen ohne Quellangabe handelt. So wirkt es wie ein Werbetext. --TheMightyPirate 16:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir auch sofort aufgefallen. Auch Aussagen wie "Richter dieses Gerichts zu sein, gilt als hohe berufliche Ehre." haben m.E. in einer seriösen Enzyklopädie nichts zu suchen. Auch Meinungen, dass das BVG Vorbild für andere Länder sei, ist bloße Behauptung. Ein Geschworenengericht wie in den USA repräsentiert (wenn auch sicher unzulänglich) noch eher das Volk als eine reine Fachjustiz. Kritik an der Art und Weise der Besetzung des BVG und anderer Gerichte ist auch nicht vordergründig daran festzumachen, ob Parteien hier Einfluss nehmen ("Auch wenn die Richter meist Mitglieder einer Partei sind, lässt sich doch bei ihren Entscheidungen kein parteien- oder interessengerichtetes Muster feststellen." - Behauptung ohne Beleg), sondern vielmehr, dass das Volk kein Mitbestimmungsrecht bei der Auswahl der Richter hat. Insofern dürften noch nicht einmal Verfassungsrichter Urteile "im Namen des Volkes" sprechen. --Rappel951

Unabhängig vom bestehenden Text: Wie kommst du darauf dass eine Kritik negativ sein muss? --Vanger ^!–!? 22:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

"Auch wenn die Richter meist Mitglieder einer Partei sind, lässt sich doch bei ihren Entscheidungen kein parteien- oder interessengerichtetes Muster feststellen." - wer stellt hier fest? .finde diese subjektive Meinung ohne statistische Quelle absolut deplaziert! denn natürlich ist und bleibt es fragwürdig, wenn Parteien an der Besetzung des Bundesverfassungsgerichts beteiligt sind! -- Fulneruv 17:13, 3. Jan. 2011 (CET)

Unsinn, dafür gibt es keinen haltbaren Anhaltspunkt. --Benatrevqre ^…?! 21:10, 5. Jan. 2011 (CET)

Heribert Prantl kritisiert die Beamtenfreundlichkeit des Verfassungsgerichts. "Die Pension eines Beamten bemisst sich auch nicht, wie beim Rentner, aus einem in der gesamten Arbeitszeit errechneten Durchschnittseinkommen, sondern aus dem letzten Grundgehalt. ...Und dank der Großzügigkeit des sehr beamtenfreundlichen 2. Senats des Verfassungsgerichts reicht es, dass die letzte Beförderung zwei Jahre zurückliegt, um das höhere letzte Gehalt zur Bemessungsgrundlage zu machen; der Gesetzgeber hatte eine Wartezeit von drei Jahren verlangt. Sicherlich: Kürzungen bei der Rente wurden dort und da auf die Pensionen übertragen - in Form von gedeckelten Pensionserhöhungen. Aber: Große Zumutungen waren das nicht (und Karlsruhe hat sie noch kleiner gemacht). " http://www.sueddeutsche.de/politik/beamte-in-der-rentendiskussion-ruhe-rente-und-pension-1.185470 -- Fisch4Fun 17:54, 6. Mai 2011 (CEST)

So, wie du das aber mit diesem Satz eingebaut hast, war das keine brauchbare Information. Wenn Herr Prantl etwas kritisiert, dann sollte da schon ein öffentliches Interesse vorhanden sein. Dass die Pension eines Beamten hier wirklich ein solches Thema wäre, wie aber suggeriert wird, muss anhand weiterer Literaturbelege erstmal dargelegt sein, damit es enzyklopädischen Maßstäben gerecht wird, sonst bleibt es lediglich eine Randnotiz von wenig Belang und die Meinung von Prantl. --Benatrevqre ^…?! 16:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Rolf Lamprecht. Ich gehe nach Karlsruhe. Eine Geschichte des Bundesverfassungsgerichts. DVA 2011.

Wäre das Buch eventuell etwas für die Literaturangaben? http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?edi=368417 --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Rezension in der TAZ: http://www.taz.de/60-Jahre-Bundesverfassungsgericht/!78928/ --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dienstbezeichnung

Die Bezeichnung der Richter ist Richter des Bundesverfassungsgerichts, nicht am Bundesverfassungsgericht (vgl. §§ 69,70 DRiG, als Ausnahme zu §19a DRiG).--setrok 11:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: siehe auch § 11 BVerfGG (und überhaupt den Sprachgebrauch des BVerfGG)--setrok 18:37, 3. Feb. 2011 (CET)

Es ist komplizierter. Meine Kurzrecherche hat eine enorme Fülle von Bezeichnungen ergeben, aber nur eine davon wird die korrekte Amtsbezeichnung sein. In der Geschäftsordnung wird von Bundesverfassungsrichtern gesprochen, im Gesetz über das Amtsgehalt der Mitglieder des Bundesverfassungsgerichts von Richtern des Bundesverfassungsgericht und das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht kennt sogar sowohl die Bezeichnung mit am als auch mit des. Da im Gesetz über das Bundesverfassungsgericht, und das würde ich als maßgeblich ansehen, die Form Richter des Bundesverfassunsgerichts häufiger vorkommt, würde ich sagen, dies ist die richtige Amtsbezeichnung (Dienstbezeichnungen gibt es inzwischen nur noch bei Beamten auf Widerruf und früher im Dienstverhältnis auf Probe und da sowohl bei Beamten als auch bei Richtern)--HolgerB 19:13, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn tatsächlich die 'Dienstbezeichnung' oder Amtsbezeichnung (nicht die Bezeichnung der Funktion) gemeint wäre, dann wäre wohl (wie oben angesprochen) zunächst das Deutsche Richtergesetz interessant: § 19a sowie Zweiter Teil : Vierter Abschnitt: Richter des Bundesverfassungsgerichts (§ 69 und § 70) - im Gesetz über das Bundesverfassungsgericht (BVerfGG) sehe ich zwar mehr 'des' als 'am' aber keine Regelung, die dem § 19a DRiG entsprechen und vorgehen würde. Man könnte höchstens (wie wohl oben) eine solche Spezialregelung in § 70 DRiG sehen, der (den auch Präsident und Vizepäsident einschließenden Oberbegriff?) "Mitglied des Bundesverfassungsgerichts" benutzt (aber soll dieser § die Amtsbezeichnung regeln???).

In Selbstdarstellung des BVerG wird wohl "des" benützt, z. B. Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts (mit Links zu Artikeln der einzelnen Richter).

Nach der Angabe des langjährigen ö.-r.-Funk Korrespondenten in Karlsruhe bei der heutigen Feierstunde in Phönix soll das "des" im Gegensatz zu "am" bedeuten/nahelegen, dass das BVerfG ein oberstes Verfassungsorgan ist (ähnlich wie Mitglied "des" Bundestages).

Vielleicht ist aber auch die (quasi-beamtenrechtliche) Amtsbezeichnung Richter am und die Funktion Richter des Bundesverfassungsgerichtes?

Ist die Frage eigentlich für diesen Artikel tatsächlich wichtig? Quasi-Beamtenrecht für die 16 Richter wird hier wohl nicht Schwerpunkt der Darstellung bilden und in einem an die Allgemeinheit gerichteten Artikel würde ich auch Bundesverfassungsrichter (wie die Abkürzung BVR nahelegt) als nicht als 'falsch' ansehen.

-- pistazienfresser 16:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Vgl. auch Vorlage Diskussion:Navigationsleiste der Richter am Bundesverfassungsgericht -- pistazienfresser 18:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

An das DRiG habe ich, ich muss gestehen, zunächst nicht gedacht. Ich würde sagen, die Amtsbezeichnung ist, durch das DRiG festgelegt, Richter am Bundesverfassungsgericht. Gibt es vielleicht jemanden der einen Kommentar zum DRiG besitzt undentsprechend nachschlagen kann?--HolgerB 17:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

„des Gesetzes über die Wahl der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Europawahlgesetz – EuWG)“

Zu „[...] unnötiges Gedöns entf. [...]“ in dieser Änderung im Abschnitt Bundesverfassungsgericht#Wahlpr.C3.BCfung_2

Ich mag ja die Laiensicht nur unvollkommen nachvollziehen können, aber meiner Ansicht nach erhöht die Nennung des vollständigen Titels im Haupttext nicht unbedingt die Lesbarkeit gerade für Nicht-Juristen - darum nutze ich gerne für so etwas den Fußnotenapparat für solches. Aber ohne die Ergänzung „Deutschlands“ (oder auch „deutsche“ - was bei mir allerdings die Assoziation zu „Deutsches Recht“ ab 1933 wecken würde) hatte ich die Befürchtung, jemand würde das Gesetz als Gesetzgebungsakt der EU einordnen.

Der Link auf den html-Volltext bei juris mag nicht unbedingt nötig sein, aber er sollte dazu dienen, die jeweilige aktuelle Fassung bzw. die letzen Änderungen am Anfang der juris-html-Fassung anzuzeigen. Langfristig sollte das Gesetz wohl sowieso einen eigenen Artikel bei Wikipedia bekommen.

--pistazienfresser 15:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Nein, das Gesetz heißt nun mal so und außerdem erübrigen sich dann auch solch missverständliche Zusätze wie „Deutschlands“ oder auch „deutsche“. Also warum umständlich und kompliziert, wenn es durch die Nennung des amtlichen Langtitels ungemein einfacher geht? Damit werden auch keine falschen Befürchtungen genährt.

Der zusätzliche Link auf Juris war insoweit unnötig, als durch die eingebundene Vorlage bereits auf das Gesetz (in diesem Fall bei buzer.de – alternativ ginge auch folgende Vorlage: {{§|2|EuWG|juris}}) verlinkt wird. Die explizite Angabe der letzten Änderungen führt an dieser Stelle in der Fußnote ohnehin zu weit und bringt dem Leser des Abschnitt im Artikel auch keine weiterführenden Informationen, die für das Textverständnis nun allgemein relevant oder von wesentlicher Bedeutung wären. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 10. Nov. 2011 (CET)

Live-Übertragungen von Urteilsverkündigungen

Bei einer Führung am BVG habe ich 2009 gelernt, dass die Urteilsverkündungen des Bundesverfassungsgerichtes nicht live übertragen werden dürfen. Nun sehe ich erstaunt auf Youtube, dass verschiedene Urteilsverkündungen seit wenigstens 2010 live übertragen wurden. Woher kommt diese Wendung und wäre sie einen Satz im Artikel wert? --bigbug21 20:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Sind diese Aufzeichnungen auf YT offiziell seitens des BVerfG oder doch eher heimlich und somit illegal von Besuchern/Reportern erstellt worden? Technische Mittel machen ja heute vieles möglich, auch wenn es trotzdem nicht erlaubt ist. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Abgesehn davon, dass bei YouTube nichts live ist (was aber auch nicht das Kriterium ist), können beim Bundesverfassungsgericht seit 1998 Urteilsverkündungen in der Regel vollständig übertragen werden [7]. Zuvor war strittig, ob das allgemeine Verbot auch für das Bundesverfassungsgericht gilt; praktisch waren Aufnahmen vom Anfang zulässig. --78.53.225.99 17:01, 14. Jan. 2012 (CET)

Danke der Aufklärung! Da habe ich wohl etwas grundsätzlich falsch verstanden. Die Mitschnitte indes stammten unter anderem von Phoenix und N-TV, von daher ist eine heimliche Aufzeichnung wohl doch eher auszuschließen. ;-) --bigbug21 17:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Zeitformen

Zumindest unter 9.3 - 9.6 wird munter zwischen Gegenwart und Vergangenheit gesprungen, teilweise berechtigt, teilweise nicht. Ich vermute, dass es sich durch den Artikel zieht, kann mal einer drüberschauen?--Mideal 15:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Danke, hab es mal weitgehend behoben. Wie du richtig schreibst, ist die Gegenwartsform zuweilen richtig und notwendig.--Benatrevqre ^…?! 11:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Besetzung

Der Artikel befasst sich in zwei Abschnitten mit der Frauenquote in den Senaten. Hat einer mal auf die Ossiquote geachtet? Die steht nähmlich konstant bei Null. Die alte Bundesrepublik ist immer noch nicht in der Gegenwart angekommen. --Glibbi (Diskussion) 06:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist kein Platz für polemische persönliche Meinungen, sondern einzig für die Auffassung von Fachleuten; dementsprechend bitte anhand von Fachliteratur argumentieren! --Benatrevqre ^…?! 08:35, 9. Jul. 2012 (CEST)

Verbindlich

Der Satz "Durch seine maßgeblichen Entscheidungen liefert es eine verbindliche Interpretation der Verfassung." ist überholt, bzw. inzwischen durch das BVerfG selbst widerlegt. Sollte dieser nicht gestrichen werden, insbesondere weil er an derart zentraler Stelle seine falsche Information verbreitet? Soweit mir bekannt ist, hat zuletzt im Herbst vergangenen Jahres eine Kammer des einen Senates einen vom anderen Senat definierten Leitsatz der Verfassung konterkariert. Im Umkehrschluß bedeutet dies allerdings, nur dann verbindlich, "wenn es sich das BVerfG nicht wieder anders überlegt", denn die daran entflammte Kritik wurde vom BVerfG ignoriert. Im gemeinten Beispiel hatte sich eine Klägerin auf ein älteres eindeutiges Urteil berufen und mußte feststellen, daß die Aussagen des BVerfG eben nicht verbindlich sind. JM8Mz 13:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Rechtsprechung kann sich immer ändern. Es wäre ja schlimm, wenn nicht. Das steht der Verbindlichkeit der Verfassungsinterpretation aber nicht entgegen. Die Verfassungsinterpretation des BVerfG ist verbindlich für die Legislative und die exekutive Gewalt und für die übrige Gerichtsbarkeit. Das Grundgesetz hat dem Bundesverfassungsgericht in vielen Interpretationsfragen die Letztentscheidungsgewalt zugeordnet (Beispiel: das Normenkontrollverfahren u.w.m.).

Wenn du zu deinem Beispielsfall keine näheren Angaben machst, kann man dazu keine Stellung nehmen. --Gunilla (Diskussion) 14:59, 2. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. Der Einwand seitens JM8Mz ist ganz offensichtlich unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

Und hier nun die erwähnten Entscheidungen:

1998:

- 2 BvR 1057/91 -

- 2 BvR 1226/91 -

- 2 BvR 980/91 – [8]

b) Die Erziehungspflicht (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) trifft die Eltern als höchstpersönliche Verantwortung, die von ihnen jedoch nicht ausschließlich in eigener Person wahrgenommen werden muß. Art. 6 Abs. 1 GG garantiert als Abwehrrecht die Freiheit, über die Art und Weise der Gestaltung des ehelichen und familiären Zusammenlebens selbst zu entscheiden (vgl. BVerfGE 61, 319 <347> m.w.N.). Deshalb hat der Staat die Familiengemeinschaft sowohl im immateriell-persönlichen als auch im materiell-wirtschaftlichen Bereich in ihrer jeweiligen eigenständigen und selbstverantwortlichen Ausgestaltung zu respektieren (BVerfGE 61, 319 <347> m.w.N.). Demgemäß dürfen die Eltern ihr familiäres Leben nach ihren Vorstellungen planen und verwirklichen und insbesondere in ihrer Erziehungsverantwortung entscheiden, ob und in welchem Entwicklungsstadium das Kind überwiegend von einem Elternteil allein, von beiden Eltern in wechselseitiger Ergänzung oder von einem Dritten betreut werden soll. Die Eltern bestimmen, vorbehaltlich des Art. 7 GG, in eigener Verantwortung insbesondere, ob und inwieweit sie andere zur Erfüllung ihres Erziehungsauftrags heranziehen wollen (vgl. BVerfGE 47, 46 <70>).

c) Nach Art. 6 Abs. 1 GG steht die Familie unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung. Das Wächteramt des Staates (Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG) berechtigt den Staat aber nicht, die Eltern zu einer bestimmten Art und Weise der Erziehung ihrer Kinder zu drängen. Das Grundgesetz überläßt die Entscheidung über das Leitbild der Erziehung den Eltern (vgl. BVerfGE 24, 119 <143>; 47, 46 <69 f.>), die über die Art und Weise der Betreuung des Kindes, seine Begegnungs- und Erlebensmöglichkeiten sowie den Inhalt seiner Ausbildung bestimmen. Diese primäre Entscheidungsverantwortlichkeit der Eltern beruht auf der Erwägung, daß die Interessen des Kindes in aller Regel am besten von den Eltern wahrgenommen werden (vgl. BVerfGE 72, 122 <139 f.>).

2011:

- 1 BvR 1853/11 – [9]

Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG verpflichtet den Gesetzgeber, die Gleichberechtigung der Geschlechter in der gesellschaftlichen Wirklichkeit durchzusetzen und überkommene Rollenverteilungen zu überwinden (stRspr; vgl. BVerfGE 92, 91 <112 f.>). Der Verfassungsauftrag will nicht nur Rechtsnormen beseitigen, die Vor- oder Nachteile an Geschlechtsmerkmale anknüpfen, sondern für die Zukunft die Gleichberechtigung der Geschlechter durchsetzen (vgl. BVerfGE 85, 191 <207> m.w.N.). Dies verpflichtet den Gesetzgeber auch dazu, einer Verfestigung überkommener Rollenverteilung zwischen Mutter und Vater in der Familie zu begegnen, nach der das Kind einseitig und dauerhaft dem „Zuständigkeitsbereich“ der Mutter zugeordnet würde (vgl. BVerfGE 114, 357 <370 f.>).

Überzeugt Euch selbst. Hier mißachtet eine Kammer des BVerfG ein Urteil des BVerfG. Es ist praktisch eine Rolle rückwärts. Die Klägerin hatte auf das BVerfG vertraut und wurde zugunsten der Politik in Ihren Grundrechten verletzt. Lest es selbst durch, die Links sind ja dabei.

Und hier das ganze nochmal vom Fachmann: Zur Verfassungsmäßigkeit der §§ 2 und 4 Bundeselterngeldgesetz (BEEG)JM8Mz 20:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Und was gedenkst du damit nun zu bezwecken, beweisen, belegen oder sonstwas? Haben sich die Fachpublikationen dazu geäußert? Falls nein, ist es vermutlich ein Anzeichen dafür, dass deine eigenmächtige Interpretation in der Sache abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Es ist überaus interessant, daß ausser einer etwas abwertend argumentationsfreien Äußerung von Benatrevqre, nichts gegen des Standpunkt von JM8Mz vorgebracht wird. Er hat ja auch offensichtlich Recht mit dem was er schreibt. Ich lasse mir auch nicht von einem Mathematiker erzählen 2+2 sei 3, nur weil der Mathe studiert hat. Daß sich kaum ein Jurist in Deutschland traut, dem BVerfG über's Maul zu fahren, wurde mir auch schon von einigen Juristen bestätigt. Das fehlen von Fachpublikationen war demnach zu erwarten, und ist somit weder Beleg noch Argument. Hier gilt, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Die beigelegten Links sind ein Beleg für JM8Mz's Einwurf. Das BVerfG spricht nicht mehr verbindlich, der Satz gehört gestrichen. Sinngemäß gehört in den Text, daß das derzeitige System in Deutschland die letzte Entscheidung dem BVerfG überlässt, es aber andererseits nicht ratsam ist, sich darauf zu berufen, wenn man wegen eines im Zusammenhang stehenden Themas vor das BVerfG geht.

Warum nun das Gericht neuerdings derart vorgeht, ist allerdings unklar. Hat jemand Vermutungen? Eine geänderte politische Grundhaltung könnte ein Grund sein (im vorliegenden Fall beträfe es nur drei Richter), oder ist es Überarbeitung? Gewisse Vorstöße in letzter Zeit sprächen dafür. Offenbar sollte zuletzt ja die Gruppe der Kläger für die immer schlechter begründete Gesetzgebung der letzten Jahre büßen. (nicht signierter Beitrag von 84.168.42.172 (Diskussion) 13:47, 1. Mai 2012 (CEST))

Selten so einen selbstausgedachten Blödsinn gelesen! Geh und kauf dir Fachbücher, anstatt dir selbst irgendwelche Thesen aus den Fingern zu saugen. Und überhaupt, was interessiert hier die Laienmeinungen eines Wikipedia-Benutzers, namentlich JM8Mz? Richtig: nichts. Solange du außerdem offensichtlich nicht begriffen hast, was die Wikipedia ist und was sie nicht ist – nämlich kein sinnfreies Polit-Diskussionsforum! – bist du hier leider fehl am Platz. Der Inhalt eines enzyklopädischen Artikels baut auf entsprechender Fachliteratur auf, weshalb diese notgedrungen heranzuziehen ist, wenn haltbare Aussagen zu einem Sachverhalt getroffen werden wollen. Damit ist alles gesagt. --Benatrevqre ^…?! 11:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Per Theorie sind Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts mit Wirkung auf die Zukunft gerade so viel wert wie das Gewicht ihrer Argumente. Es gibt Ausnahmen, wo das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich ersatzweise Gesetzgebung betreibt. Dann sagt es das aber dazu; und auch solche Akte haben an sich nur den Rang von einfachen Gesetzen, nicht von Verfassungsbestimmungen. Der Bundestag kann sie also aufheben. Selbstverständlich kann dann erneut eine Verfassungsbeschwerde folgen. --93.133.232.116 15:34, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist unstrittig. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 14. Jul. 2012 (CEST)

Behördenleiter?

Das Bundesverfassungsgericht ist keine Behörde (außer freilich im StGB). Es wäre besser, wie bspw. auch beim Bundesrat den Begriff "Behördenleiter" in "Vorsitz" zu ändern, alternativ wäre auch "Präsident" möglich. --Noahmanun (Diskussion) 09:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Fehler wurde durch neue Infobox-Vorlage behoben. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 18:22, 14. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Bekannte Persönlichkeiten ..."

Nach einem Hin und Her ist nun immer noch der Satz im Artikel:

Bekannte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

1. Ist das ein Zitat?

2. Die Funktion des Satzes ist anscheinend auf die Liste von Richtern zu verlinken. Das ist OK, kann man aber anders haben.

3. M.E. heißt eine Person "bekannt", wenn in einer repräsentativen Stichprobe der Leserschaft dieser Enzyklopadie diese Person mindestens einem festzulegendem Anteil bekannt ist. Weder Der Artikel, noch die Fußnote nennen einen oder mehrere solcher "bekannter" Personen mitsamt ihrem Bekanntheitsgrad. Auch nennt weder der Artikel noch WP das Kriterium, nach dem eine Person als Bekannt gilt.

4. "Persönlichkeit" ist eine Wertung, eine Adelung. Wer einer anderen Person attestiert, sie sei (oder habe) Persönlichkeit, der verlangt letztlich, dieser Person ein Maß an Achtung entgegenzubringen, das das übliche Maß übersteigt. Für solche Ehrerbietungen mag in Magazinen oder historisierenden Biographien der angemessene Ort sein, WP ist es nicht.

Ich werde den Satz nach dem Ende der Diskussion erneut löschen. --91.9.126.113 18:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

zu 1. Nein. Ein Zitat ist hier auch nicht vonnöten.

zu 2. Nur bedingt; die Funktion des Satzes ist auch, anzumerken, dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden.

zu 3. Diese einengende Sichtweise ist abwegig. Deine Annahme ist außerdem unbegründet, denn bekannt ist eine Person nicht erst, wenn auch das gemeine Volk sie kennt. Nur weil du eine bestimmte BVR’in oder BVR nicht kennst, bedeutet das nicht, dass sie oder er unbekannt wären oder weitestgehend keinen wesentlichen Einfluss auf die öffentliche Wahrnehmung hätten.

zu 4. Es ist eine angesichts der dargebotenen Fachliteratur gerechtfertigte (Auf-)Wertung und kein Hinderungsgrund für die WP. Denn wenn gerade renommierte Fachautoren in den angeführten Belegen aus der Standardliteratur (!) ausführen, weshalb in der Praxis nicht jeder ans BVerfG kann und soll, dann ist der fragliche Begriff in diesem Fall wissenschaftlich gestützt:

So garantiert auch der Art. 97 GG …

„… die sachliche und die persönliche Unabhängigkeit der Richter […]. Das Verfahren der parlamentsinternen Auswahl ist geeigneter, Sachkompetenz und Unabhängigkeit der Richter zu prüfen, als eine öffentliche Debatte über die Besetzung des Gerichts, wie sie z. B. über Fernsehinterviews in den USA geführt wird. Es dient dem Auftrag, das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen, deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt. Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen, sichern die Herrschaft des Rechts.“ Zit. nach Gregor Kirchhof, in: Menzel/Pierlings/Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, Mohr Siebeck, Tübingen 2005, S. 63 (ohne Hervorheb. i.Orig).

Das dürfte nun ein hinreichender Zitatbeleg sein. Desweiteren siehe exemplarisch noch hier, hier, hier, hier und dort. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 17. Jul. 2012 (CEST)

1. OK. Die "[6]" hinter dem Satz soll dann was genau bezwecken?

2. Das ist objektiv nicht der Inhalt des Satzes. Inhalt des Satzes ist, dass es bekannte Persönlichkeiten gibt, die Bundesverfassungsrichter sind oder waren. Dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden, sagt der Satz einfach nicht aus. Wenn das aber der Zweck (die Absicht) des Autors gewesen wäre, so müsste man ihm bescheinigen, sich nicht klar ausgedrückt zu haben. Für die Existenz eines solchen Zwecks bedürfte es im Übrigen eines Nachweises. Möglicherweise liegt der Interpretationsfehler darin, eine Inversion anzunehmen und den Satz als ("[Alle] Richter des Bundesverfassungsgerichts sind und waren bekannte Persönlichkeiten.") zu lesen. Inversionen sind aber, wo sie aus grammtischen Gründen nicht erforderlich sind, aus Gründen der Klarheit zu unterlassen.

3. Die Entgegnung ist nicht begründet. Sie liefert keinen Grund dafür, dass von der üblichen Bedeutung des Wortes "bekannt" abgewichen wird. "bekannt" bedeutet im Hinblick darauf, dass die Leserschaft der Wikipedia das "gemeine Volk" ist, selbstverständlich, dass auf eine hinreichene Bekanntheit in der Leserschaft und nicht (nur) auf eine solche in einer vom Autor oder seinen Fachfreunden vorgestellten peergroup abzustellen ist. "bekannt" wird im beanstandeten Satz auch nicht mit einer Gültigkeitseinschränkung, also z.B. „in Fachkreisen bekannt“ oder „einschlägig bekannt“, verwendet – auch nicht implizit, dazu fehlt wegen des Absatzbeginns nämlich der Kontext.

Es ist also gerade nicht "abwegig", sondern zutreffend, dass die Bekanntheit nicht gegeben ist.

4. a) Ich halte die Aufwertung für eine Wertung und für ungerechtfertigt. Wie Sie richtig feststellen, beründet die von Ihnen dargebotene Fachliteratur das Erfordernis einer solchen Wertung in WP gerade nicht.

b) Art. 97 GG gibt "Persönlichkeit" dem Wortlauf nach schon nicht her. Sie zitieren auch nicht aus einem GG-Kommentar, der das belegen könnte. Im Übrigen ist in Ihrem Zitat nicht von "Persönlichkeiten" (unqualifiziert) sondern von

"Richterpersönlichkeiten", "deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt"

bzw. von "Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen"

die Rede, in WP aber von abstrakten Persönlichkeiten – es wird von dem abgesehen, was die Person zur Persönlichkeit macht. Dieses Abstrahieren ist TF.

c) Es ist natürlich generell zu fragen, wie Selbstbespiegelungen enzyklopädisch zu bewerten sind. Vermutlich würde niemand auf die Idee kommen, typischerweise nicht in irgendwelchen Tagungsbänden abgedruckte Lobreden der Pornographischen Industrie derartig in WP-Artikel einzuarbeiten, dass man hernach den Eindruck hat, die Industrie werde von nahezu gottgleichen Personen geführt und die ganze Veranstaltung sei ausschließlich zum Wohle des Volkes eingerichtet worden.

d) Im Übrigen verweise ich noch darauf, dass der Topos "Persönlichkeit" gar kein juristischer sondern ein psychologischer ist.

--93.192.172.222 20:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was ist denn das für eine dumme Frage? Die „6“ ist die Nr. der Fußnote. Dort findet man die zugrunde liegenden fachwissenschaftlichen Belege, auf die verwiesen wird und in deren Lichte der Satz gelesen werden muss.

Doch, die Fundstellennachweise sagen sehr wohl aus, dass in der Praxis nur Persönlichkeiten zum Bundesverfassungsrichter gewählt werden; insbesondere macht dies auch das obige Zitat deutlich.

Wir richten uns in der WP nach der Bewertung in den Standardwerken der Fachliteratur, und dort ist nachweislich von Richterpersönlichkeiten die Rede. Damit dürfte nun aus objektiver Sicht alles gesagt sein. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 18. Jul. 2012 (CEST)

Sie gehen auf die Argumente nicht ein. Ich hätte dazu gern ein Votum. Ist der Artikel bereits auf der Qualitätssicherung? --93.192.172.222 20:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Unbeschadet der Tatsache, dass ich mir vorbehalte, auf welche Behauptungen ich eingehe, möchte ich doch festhalten, dass mir Ihre Argumente als nicht triftig erscheinen oder allenfalls subjektiv begründet sind.

Ob in den angegebenen Nachweisen nun von „Richterpersönlichkeiten“ oder allgemein von „Persönlichkeiten“ die Rede ist, ist in diesem Fall nicht entscheidend; ebenso ist es unerheblich, ob der Topos „Persönlichkeit“ juristischer oder psychologischer Natur ist, zumal hier beide Begriffe im dargebotenen Zusammenhang gleichbedeutend und austauschbar sind. Aufgrund der aufgezeigten Nachweise dürfte aus objektiver Sicht kein Mangel hinsichtlich der Belegpflicht mehr bestehen. Ich weise nochmals deutlich darauf hin, dass bitte auch die weiteren Fundstellennachweise zu beachten sind.

Eine QS ist m.E. aufgrund der Belege nicht notwendig; andere Mittel wie das einer Dritten Meinung stehen aber nach wie vor zur Verfügung. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Da muss ich nochmal ansetzen, weil Sie Ihren bereits veröffentlichen Text noch mal inhaltlich editiert haben.

ad 1: Wenn Ihnen einer meiner Einwäde nicht triftig erscheint, dürfen Sie gerne sagen, was daran nicht einleuchtet. Vielleicht können Sie mir auch erklären, was Sie unter einer subjektiven Begründetheit verstehen und warum sie darin anscheinend einen so gewaltigen Makel erkennen, dass einem solchen Grund die Begründungswirkung abgeht.

ad 2: Das Absehen von Qualifikationsmerkmalen ist TF. Darüber können wir gern ein Votum herbeiführen. Die Meinungen sind ja klar. Ich lasse mich gern über den Sprachgebrauch der Mehrheit informieren.

Bitte vergessen sie nicht den zweiten Einwand, dass die Richter in der Regel nicht bekannt sind. Ich würde sogar sagen, dass die nach der Wahl nicht bekannt sind, es sei denn sie werden Bundespräsident. Das sind zwei verschiedene Einwände an dem einen von mir beanstandeten Satz.

ad 3: Ich würde hier weitere Meinungen begrüßen.

PS: Über die Erfüllung des "Auftrags", dass das Gericht mit "Richterpersönlichkeiten" besetzt werden soll, also die Frage, ob die Richter auch tatsächlich solche Persönlichkeiten sind, liefert ihr Zitat gar keine Aussage. Im Artikel wird aber gerade behauptet, sie seien Persönlichkeiten. Sehen Sie das auch so? --93.192.172.222 21:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

In "Tagungsbänden abgedruckte Lobreden der Pornographischen Industrie" sind mir (leider?) nicht zugänglich. Nicht nur deshalb vertraue auch ich lieber auf Fachliteratur und schließe mich Benatrevqre an. --Bubo 容 21:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Es wird von keinen Qualifikationsmerkmalen abgesehen, diese – oder was auch immer der IP-Nutzer sich (subjektiv) darunter vorstellen möchte – sind in der hiesigen Angelegenheit angesichts der Belege auch nicht von wesentlicher Bedeutung, da nunmal reputable Sekundärliteratur, namentlich die in der Fußnote angeführten Einzelnachweise, sowie die übrigen, auf dieser Diskussionsseite aufgezeigten Belege (und Fundstellen) zur Beurteilung dessen, wann ein Richter im wissenschaftlichen Bereich als Persönlichkeit betrachtet und so bezeichnet wird, heranzuziehen sind. --Benatrevqre ^…?! 21:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zu den Links auf google books von gestern 20:01. Kann es sein, dass Sie einfach nur nach zwei Begriffen gegoogelt haben? Zu den Quellen im einzelnen:

1. Quelle: Oliver W. Lembcke ist als Politologe unterwegs.

2. Hans Spanner: "Die Erfahrung zeigt, dass unter den Mitgliedern des Bundesverfassungsgerichts zahlreiche streitbare Richterpersönlichkeiten sind, die relativ häufig Wert darauf legten, ihre von der die Entscheidung tragenden Mehrheit abweichende Meinung der Öffentlichkeit deutlich zu machen". So einen Satz muss man natürlich richtig lesen können und sich auf der Zunge zergehen lassen. Schließt nicht aus, dass die nicht-streitbaren keine Richterpersönlichkeiten sind, aber belegt es auch nicht.

3. Diemut Mejer schreibt ein Portrait in einem Jahrbuch. Ein Portrait in einem Jahrbuch!

4. Wieder Lembcke, diesmal über das Ansehen. Da macht sich einer Sorgen, dass dem Bundesverfassungsgericht nicht der erforderliche Respekt gezollt wird, den Sie den WP-Lesern abnötigen wollen.

5. "Die Verfassungsgerichtsbarkeit Im Gef GE Der Staatsfunktionen. Besteuerung Und Eigentum: Berichte Und Diskussionen Auf Der Tagung Der Vereinigung Der Deutschen Staatsrechtslehrer Zu Innsbruck Vom 1. Bis 4. Oktober 1980" Ich zitiere mühsam: "Herr Schneider, Sie haben das offenbarend-peinliche Wort gesagt, die Urteile des Bundesverfassungsgerichts als Urteile von 8 Richterpersönlichkeiten mit methodischen Maßstäben zu fassen, sei unmöglich."

Da wird "Richterpersönlichkeit" zwei mal krass negativ konnotiert und nur als Personenbezeichner verwendet. Stellen Sie sich mal vor, wir hier würden als streitbare Autorenpersönlichkeiten bezeichnet werden. Dann ist das doch nicht als deskriptive Aussage, sondern als Wertung zu verstehen.

Zum Schluss möchte ich noch einmal aus dem Duden die drei Bedeutungen von Persönlichkeit heranziehen (WP hat keine eigenes Lemma):

1. Gesamtheit der persönlichen (charakteristischen, individuellen) Eigenschaften eines Menschen

2. Mensch mit ausgeprägter individueller Eigenart

3. jemand, der eine führende Rolle im gesellschaftlichen Leben spielt

Bundesverfassungsrichter sind in der Regel weder bekannt, noch müssen sie zwingend Menschen mit ausgeprägter individueller Eigentart sein. In diesem Sinne gute Nacht! --91.9.100.227 23:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das sind Fundstellennachweise. Relevant sind aber in erster Linie die im Einzelnachweis Nr. 6 innerhalb des Fußnoten-Abschnitts aufgezählten Belege aus anerkannten Werken namhafter Staatsrechtsautoren: Isensee, Starck und Klein, die hier wohlgemerkt statt vieler anderer zu lesen sind. Von einer „ausgeprägten individuellen Eigentart“ war in diesem Bezug außerdem zu keinem Zeitpunkt die Rede, sondern von dem, was auch aus dem o.g. Zitat Kirchhofs hervorgeht. Ebenso ist „krass negativ konnotiert“ vielleicht Ihre persönliche Meinung, doch hinblicklich der aufgezeigten Fachliteratur kann man vielmehr vom Gegenteil ausgehen und den zitierten Satz vor diesem Hintergrund entsprechend anders interpretieren.

Nochmals: Ab wann ein Richter eine Persönlichkeit ist oder zu diesen zu zählen ist, bewerten weder Sie noch ich, sondern die Fachautoren. Und letztere schreiben, dass bislang im fachspezifischen (juristischen und politologischen) Umfeld bekannte Persönlichkeiten Richter des Bundesverfassungsgerichts wurden. Mehr wird nicht gesagt und im Zusammenhang auch nicht behauptet. Die Duden-Definition von dem, was eine Persönlichkeit ausmacht, ist in diesem Fall nicht maßgeblich, denn der fragliche Satz im Artikel ist durch die genannte juristische Literatur hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Benatrevqre!

Ein "technischer" Hinweis: Du hast jetzt erneut dein bereits veröffentlichtes Posting redigiert. Ich sitze hier und mache mir die Mühe, auf deine Punkte der Reihe nach einzugehen und du änderst nun einfach inhaltlich das, was bereits veröffentlicht ist:

13:12, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:38, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:33, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

11:31, 19. Jul. 2012‎ Benatrevqre

Ich möchte dich bitten, es in Zukunft zu unterlassen, inhaltlichen Änderungen an deinen bereits veröffentlichten Kommentaren vorzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 93.192.159.42 (Diskussion) 13:36, 19. Jul 2012 (CEST))

Siehe meine Antwort hierzu unten. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 19. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Bekannte Persönlichkeiten ..." II

ad "Fundstellennachweise": Würden Sie eine Stelle, an der über Sie gesagt wird, Sie sein doch verrückt, auch für einen Beleg der Aussage halten, Sie hätten eine psychische Erkrankung?

ad "Einzelnachweise": Bis auf die letzte Fundstelle liegt der Text der Einzelnachweise mir nicht vor. Da müssen Sie schon irgendwie hier Volltextzitate liefern. Im mir einzig vorliegenden Einzelnachweis heißt es:

»Unabhängig davon, ob die Besetzung des vakanten Richteramts am Ende durch den Bundestag oder den Bundesrat erfolgt, wird die Suche nach geeigneten Kandidaten in allen Parteien als „Chefsache“ behandelt, d.h. die fällt in die Zuständigkeit der Parteivorsitzenden, die sich dabei freilich auf sachkundige Berater aus beiden Verfassungsorganen stützen, die ihrerseits für die Zustimmung zu den in Erwägung gezogenen Persönlichkeiten in den Wahlorganen Sorge zu tragen haben.«

Das ist eine Fundstelle für die Wortverwendung, aber kein Beleg dafür, dass die Richter Persönlichkeiten sein sollen oder sind.

ad "namhafte Staatsrechtsautoren": Vielleicht erklären Sie zunächst einmal, was Sie unter dem Begriff "Persönlichkeit" verstehen, wann Sie eine Person für eine Persönlichkeit halten, was also der Inhalt des Begriffs ist. Mit Ihrem Argument vom "namhaften Autor" könnte man auch behaupten, die Erde sei von Aliens besucht worden, oder beim religiösen Beschneidungsgebot handelt es sich die Intention eines höheren Wesens. Beides werden Sie nicht als Aussgen der WP finden.

ad "Zitat Kirchhof": Gregor Kirchhof (aus Heidelberg, *1971, gibt es hier eine genealogische Verbändelung?, würden Sie den als namhaften Staatsrechtsautor bezeichen?). Schreiben Sie doch mal mit Ihren eigenen Worten, was der Ihrer Meinung nach gesagt hat, wie der den Begriff definiert und warum gerade der gelten soll. Für mich sieht das jedenfalls stark nach cherry picking aus. Dass das Kichhof-Zitat gar nicht die Aussage belegt, dass BVR Persönlichkeiten seien, hatte ich schon geschrieben?

ad "Duden": Wer ohne impliziten Kontext und ohne explizite Einschränkung von "Persönlichkeiten" spricht, meint das, was man üblicherweise darunter versteht. Und das ist im Zweifelsfall das, was anerkannte Quellen (hier der Duden) dokumentieren: "Mensch mit ausgeprägter individueller Eigenart". Niemandem bricht eine Zacke aus der Krone, wenn der Satz nun lauten würde

Richterpersönlichkeiten im Sinne des Aufsatzes ... von ... sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

Aber so wie er dasteht, sagt er derzeit aus:

Bekannte Menschen mit ausgeprägter individueller Eigenart sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

und behauptet auch noch, dafür fänden sich in Fußnote 6 Belege. Sie können nicht die stillschweigende Neudefinition des Begriffs unterschlagen.

ad "Nochmals": Sie müssen sich schon selbst fragen, ob das Attribut "ist eine Persönlickeit" ein objektivierbares ist, das heißt, ob es Prüfkriterien gibt, anhand derer sich bestimmten lässt, ob eine gegebene Person "eine Persönlichkeit ist". Wenn das der Fall sein sollte, dann ist Ihre Aussage

„Ab wann ein Richter eine Persönlichkeit ist oder zu diesen zu zählen ist, bewerten weder Sie noch ich, sondern die Fachautoren.“

falsch. Das Anlegen der Prüfkriterien wäre sowohl Ihnen wir mir möglich und wir kämen aufs selbe Ergebnis wie die Fachautoren.

Wenn es nicht objektivierbar ist, stellt sich die Frage, ob das überhaupt als Wissen durchgehen kann. Dann würde man doch vielleich so formulieren:

Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in juristischen Kreisen bekannt und gelten dort als Persönlichkeiten.

(analog zum fiktiven Satz „Die Mönche des Klosters sind in katholischen Kreisen bekannt und gelten dort als Persönlichkeiten.“)

ad Fachautoren: Wir streiten ja gerade darüber, dass die das wirklich schreiben und ob das wirklich so ist.

Bekannt: Was ist nun mit der Bekanntheit. Kann ich das rausnehmen? Ich vernehme keine Gegenargumente dazu mehr. --93.192.159.42 13:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Allgemeiner Hinweis: Damit musst du leben: Änderungen – auch inhaltlicher Natur – sind allgemein zulässig, solange noch kein anderer auf das letzte Posting eines Threads geantwortet hat. Zur Diskussion selbst habe ich von meiner Seite alles und erschöpfend geschrieben, was zu schreiben war. Auch hast du mittlerweile von einem dritten unbeteiligten Diskussionsteilnehmer seine Meinung erhalten. Eigene Auffassungen sind in der WP zudem fehl am Platz. Wir geben einzig das wieder, was anerkannte und namhafte Fachautoren im akademischen Diskurs niedergeschrieben haben und letztlich Einzug in Standardwerke gefunden hat.

Über das Wörtchen „bekannt“ kann man gewiss geteilter Auffassung sein; ich habe es nun durch „namhaft“ ersetzt, da dies angesichts des Wirkens eines Bundesverfassungsrichters außer Frage steht.

PS: Da wir uns in der WP grundsätzlich duzen, habe ich mir dies nun erlaubt.--Benatrevqre ^…?! 13:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aus der Zulässigkeit einer Sache folgt nicht, dass man sie auch tun sollte. Ich habe dir bereits dargelegt, warum es nicht sinnvoll im Sinne eines konstruktiven Zusammenarbeitens ist, wenn inhatliche Änderungen vorgenommen werden. Meine Anregung an dich, das zu unterlassen, halte ich aufrecht.

Habe den Artikel auf die QS gesetzt. "Namhaft" heißt nichts anderes als "bekannt". --91.9.121.73 14:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Außer deinen persönlichen Ansichten habe ich keine Literaturnachweise von dir erhalten, die aber zur Begründung heranzuziehen sind. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Für das Bestreiten eines Faktum brauche ich keine Literaturnachweise. Beweispflichtig ist der, der ein Faktum behauptet. Die Behauptung der Bekanntheit ist nicht belegt (mit keiner einzigen Quelle) und bei der Aussage

BVR sind Persönlichkeiten

stellt sich schon die Frage, ob es sich dabei um einen Tatsachenbehauptung handelt. Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. --91.9.121.73 14:38, 19. Jul. 2012 (CEST)

Deine Auffassung dass du ein Faktum bestreiten würdest, teile ich ausdrücklich nicht. Die geforderten Literaturbelege wurden in der Fußnote längst beigebracht. Ebenso wurde dargelegt, dass BVR bekannt oder namhaft sind, weil nur ein namhafter Jurist BVR werden kann, und das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen ist (Gregor Kirchhof, in: Menzel/Pierlings/Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, 2005, S. 63). --Benatrevqre ^…?! 14:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gregor Kirchhof schreibt a.a.O. nirgendwo dort das Wort 'namhaft' oder 'bekannt. Und er meint es auch nicht. Im Gegenteil. Er schreibt ja gerade, dass es in Abweichung vom amerikanischen Verfahren, die Richter in Fernsehinterviews zu befragen, in Deutschland eine „parlamentsinterne Auswahl“ stattfindet. Auf die Bekanntheit/Namhaftigkeit kommt es in Deutschland gerade nicht an. --91.9.121.73 15:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Davon ist gar nicht die Rede, weil ich gar nicht behauptet habe, dass Kirchhof vordergründig auf den Bekanntheitsgrad abhebt. Vielmehr steht das Attribut namhaft für das Ansehen eines BVR, der als Voraussetzung nicht von ungefähr anerkannt und angesehen sein muss, um das mithin zum Ausdruck gebrachte „Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen“ zu können. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was ist das jetzt hier? Benatrevqre interpretiert Benatrevqre? Oder ist das Benatrevqre rechtfertigt Benatrevqre? Das Attribut 'namhafte' hast du als Ersatz für 'bekannte' in den Artikel geschrieben. Beide bedeuten dasselbe, nämlich, dass das Namhafte oder Bekannte bekannt ist.

Du behauptest übrigens immer noch, dass Kirchhof auf den Bekanntheitsgrad abhebe. Zwar nicht mehr vordergründig aber jetzt hintergründig. Das ist immer noch falsch. Kirchhof stellt auf Namhaftigkeit oder Bekanntheit gerade nicht ab, ich habe das oben bereits erklärt.

Du flüchtest dich nun in die Interpretation deines eigenen Denkens: „Vielmehr steht das Attribut namhaft für das Ansehen eines BV ...” Du führst damit Privatbedeutungen ein. Entweder schreibst du in den Artikel "namhaft", wenn du namhaft in seiner allgemein anerkannten Bedeutung meinst, oder du schreibst das, was du sagen willst. Ich glaube, dass du gar nicht weißt, was du eigentlich schreiben willst. --91.9.121.73 16:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, was du nicht sagst. Was ist denn an der allgemein unstrittigen Aussage, dass BVR „Persönlichkeiten [sind (dabei steht im Artikel noch nicht einmal, dass es ausnahmslos alle sind, wenngleich man dies annehmen darf bzw. kann)], die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken [und dessen] Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen“, meine Privatdeutung? Richtig, nichts. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz in der von dir zuerst zitierten Form lautet

Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen, sichern die Herrschaft des Rechts.

Der Satz liefert eine (!) Antwort auf die Frage, was die Herrschaft des Rechts sichert.

Der Satz sagt nicht, dass nicht auch andere Bestandteile der Staatsordnung die Herrschaft des Rechts sichern. Er besagt auch nicht, dass die Herrschaft des Rechts gesichert ist. Und logisch kann man daher auch nicht aus ihm folgern, dass einige oder die (alle) Richter (unqualifizierte) Persönlichkeiten oder gar solche Persönlichen sind, die die genannten Kriterien (Amtsethos usw.) erfüllen. Ins Deutsche übersetzt lautet der Inhalt des Satzes: Solche Richter tun der Herrschaft gut., so wie die Mutti dem Kind das hohe C hinhält und sagt: Da ist gesundes Vitamin C drin, das tut dir gut.. Mehr steckt in dem Satz nicht. --91.9.104.107 18:24, 19. Jul. 2012 (CEST)

Und damit es nicht in Vergessenheit gerät: Weder "bekannt" noch "namhaft" kommt in dem Satz vor.--91.9.104.107 18:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Ein wörtliches Vorkommen des Attributs „bekannt“ oder „namhaft“ ist hier gar nicht notwendig, damit die Anforderungen erfüllt sind. Das o.g. Zitat liefert mehrere Aussagen, wenn es in Verbindung mit den anderen Nachweisen gelesen wird, die bereits geliefert wurden! Diese Aussagen sind folgende:

1. Das Verfahren der parlamentsinternen Auswahl dient dem aus Art. 97 GG folgenden Auftrag, das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen.
2. Diese Richterpersönlichkeiten sollen über die notwendige Rechtskunde, persönliche Unabhängigkeit, Urteilskraft und das Amtsverständnis verfügen.
3. Darunter versteht man jene Eigenschaften, die für die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion maßvoll und damit Bedingung sind.
4. Diese Richterpersönlichkeiten sollen Persönlichkeiten sein, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken und den Entscheidungen des Gerichts Glaubwürdigkeit verleihen, damit die Herrschaft des Rechts gesichert ist.
5. Die als BVR vorgesehenen Persönlichkeiten sollen demnach den Anforderungen, die man an sie stellt, gerecht werden.
6. Daraus folgt, dass es sich im Regelfall um namhafte Persönlichkeiten handelt. Es spricht jedenfalls nichts gegen die zutreffende Tatsachenbehauptung und damit sachliche Äußerung, dass namhafte Persönlichkeiten BVR waren und sind. Der Satz heißt nicht, jeder BVR ist kraft seines Amtes eine namhafte Persönlichkeit, sondern die Eigenschaft eines namhaften Juristen, sei es Anwalt, Notar oder Richter, muss er oder sie bereits zuvor innehaben, um überhaupt in Bezug auf die erforderliche Eignung qualitativ für die Wahl zum BVR infrage zu kommen. Dem steht aber wiederum nicht entgegen, dass vieles dazu beiträgt, dass ein BVR in seinem Amt noch weiter aufgeht und dies seinem Bekanntheitsgrad letztlich zuträglich ist.

Und übrigens ist der weitreichende Einfluss des BVerfG auf die politische Willensbildung und Entscheidungsfindung in Deutschland wissenschaftlich gut belegt, siehe dazu etwa Donald Kommers, The Constitutional Jurisprudence of the Federal Republic of Germany, 2. Aufl., Duke University Press, Durham 1997; Christine Landfried, Bundesverfassungsgericht und Gesetzgeber, 2. Aufl., Nomos, Baden-Baden 1996. Soviel zu deiner recht haltlosen Aussage, „die meisten Urteile“ würden „öffentlich (Medien) gar nicht zur Kenntnis genommen“. Ist deine Ansicht womöglich auf den Sachverhalt zurückzuführen, dass du dich vielleicht nur aus den Boulevard-Medien informierst? Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik. --Benatrevqre ^…?! 18:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

1. Ich sehe den Schluss nicht, der in Abs. 6 behauptet wird, nicht. Von welcher Aussage genau schließt du mit welchem logisch anerkannten Schlussverfahren auf die Aussage „Es handelt sich bei Verfassungsrichtern im Regelfall um namhafte Persönlichkeiten.“ (ich möchte hier hilfsweise auch noch darauf hinweisen, dass das in Verbinung-mit-anderen-Nachweisen-Lesen TF ist, jedenfalls dann, wenn die Zitate willkürlich kombiniert werden, also kein anerkanntes Verfahren dabei angewandt wird.)

Aber vielleicht gegen wir schrittweise vor:

2. Anlässlich des "Im Regelfall" noch mal zu dem Satz:

Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

diesen Satz kann man mit zwei verschiedenen Betonungsarten lesen, diese spiegeln zwei grammatisch und inhaltlich verschiedene Aussagen wieder:

1. S-P-O: „Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.”

(das ist eine Aussage über namhafte Persönlichkeiten)

2. O-P-S (Inversion): „Richter des Bundesverfassungsgerichts sind namhafte Persönlichkeiten.“ (das ist eine Aussage über Richter am Bundesverfassungsgericht)

Stimmen wir darin überein, dass der Satz im Sinne der Lesart 2. (O-P-S) zu verstehen sein soll? Falls ja, stimmst du mit mir überein, dass die Inversion zu korrigieren ist, weil sie grammatisch nicht erforderlich und stilistisch kontraindiziert ist? Also – keine Inhaltliche Zustimmung, sondern nur ein Zwischenstand –:

Richter des Bundesverfassungsgerichts sind und waren namhafte Persönlichkeiten

3. "Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik." Mit welchem meiner Sätze habe ich dieser Aussage widersprochen?? Ich habe nur behauptet, dass die meisten Entscheidungen genau so wie die meisten Richter in der Öffentlichkeit nicht bekannt sind oder werden. Jedenfalls mit dem Begriff von Öffentlichkeit, den der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest.

--93.192.156.237 20:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

zu 1. Nein, nochmals: Mach bitte deine Hausaufgaben und schlage die angeführten Belege in der Fußnote Nr. 6 nach, wenn du die damit belegte Kernaussage bestreitest.

zu 2. Nein, das ist zu kompliziert gedacht. Aber wenn, dann eher der 1. Fall, dass (viele) namhafte Persönlichkeiten BVR waren und sind. Aber zugleich gilt auch, dass naturgemäß die Richter des Bundesverfassungsgerichts namhafte Persönlichkeiten sind resp. sein sollen.

zu 3. Ich habe nicht behauptet, dass du dieser Aussage unmittelbar widersprochen hättest, wohl aber hast du geschrieben, dass „die meisten Urteile öffentlich (Medien) gar nicht zur Kenntnis genommen“ würden, und das ist völlig aus der Luft gegriffen. Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“, und genau hier ist dein Denkfehler. Denn nicht jeder denkt wie du oder versteht genau das, was du verstehst. Das nennt man subjektiv und das ist letztlich TF. In der WP orientieren wir uns aber grundsätzlich an von Fachautoren gemachten Aussagen. Und wenn in bestimmten Nachweisen aus für uns maßgeblichen Standardwerken behauptet wird, dass (Richter-)Persönlichkeiten zum BVR gewählt werden, dann ist diese Aussage wissenschaftlich belegt. --Benatrevqre ^…?! 21:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

ad zu 1: Ich hätte gern von dir erklärt, worin die Schlussfolgerung bestehen soll, die du in Abs. 6 Satz 1 behauptest. Es fehlt mir keine Information, ich sehe den formalen Schluss nicht, den du behauptest. Aus dem Alter, Hausaufgaben nicht zu machen, bin ich heraus.

ad zu 2: Dein Statement verstehe ich nicht. Du bist der Autor des Satzes "Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.". Du brauchst den Satz nicht zu interpretieren, du kannst mir einfach sagen, was du damit zum Ausdruck bringen wolltest. Ich möchte von dir wissen, was der Satz aussagen soll. Ich habe dir nur geschrieben, wie er von Lesern gelesen und interpretiert werden kann. Wenn die gewollte Botschaft eines Satzes nicht mit dem zusammenfällt, was der Leser als Botschaft dem Satz entnimmt, so sollte der Autor des Satzes sich überlegen, den Satz umzuformulieren. Mehr wollte ich nicht sagen. Du bist übrigens nicht darauf eingegangen, dass der Satz eine Inversion enthält. Wenn in der Wikipedia der Satz

Ein spanischer Maler war Picasso.

steht, dann wird man ihn unter dem Lemma "spanische Maler" einordnen, aber nicht unter "Picasso". Warum können wir uns nicht auf die Beseitigung der Inversion verständigen?

ad zu 3. Du solltest dich entscheiden, was du an meiner Argumentation beanstandest. Deiner Aussage "Sobald es ein wegweisendes Urteil gibt, wird dies immer publik." habe ich weder direkt noch indirekt widersprochen, sie ist sogar dann richtig, wenn Urteile nicht "wegweisend" sind. Ich habe allerdings unter "publik werden" verstanden, dass etwas "an die Öffentlichkeit kommt". Wohl ziemlich viele Urteile des Bundesverfassungsgerichts kommen an die Öffentlichkeit, das Gericht unterhält eigens dazu einen Webauftritt. Vom Bekanntmachen zu unterscheiden ist aber das Bekanntwerden. Aus dem Bekanntmachen folgt eben häufig nicht, dass das Bekanntgemachte auch bekannt wird.

Dann hältst du mir vor: „Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“. Ich gehe davon aus, dass mein Begriff von Öffentlichkeit derselbe ist, den andere Leser WP im Kopf haben. Ich gehe ja zum Beispiel auch davon aus, dass du denselben Begriff von "im Kopf haben" im Kopf hast, wie ich. Würden wir das nicht voraussetzen können, könnten wir uns nicht sinvoll miteinander unterhalten. Was ich mit Öffentlichkeit im Kopf habe, habe ich bereits dargelegt: Es ist die allgemeine Öffentlichkeit. Wenn du eine andere Öffentlichkeit (z.B.: Die juristische Fachöffentlichkeit, die journalistischen usw.) meinst, wenn du "Öffentlichkeit" schreibst, solltest du das hier schreiben. --93.192.156.237 23:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du schweifst ab: Wo liest du in dem fraglichen Satz etwas über die Öffentlichkeit?

Mit welchem Beleg gedenkst du deine Behauptung, dass „aus dem Bekanntmachen […] eben häufig nicht [folgt], dass das Bekanntgemachte auch bekannt wird“, bezugnehmend auf Entscheidungen des BVerfG stichhaltig zu untermauern? Kannst du mir hierfür in der Fachliteratur publizierte empirische Untersuchungen vorlegen?

Warum meinst du, sollte man eine Inversion – würde sie angenommen werden – beseitigen müssen? Worin besteht hierfür der zwingende Grund?

Und zu guter Letzt ist mir immer noch nicht klar, was du an dem fraglichen Satz im Artikel überhaupt bestreiten willst. Denn du argumentierst bislang in jeder Hinsicht subjektiv, nicht objektiv durch Nachweise gestützt.--Benatrevqre ^…?! 10:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Stimmst du mir zu, dass du in deinem Beitrag 21:01, 19. Jul. 2012 geschrieben hast:

Du nimmst für dich in Anspruch, meinen zu wissen, was „der Wikipedia-Leser im Kopf hat, wenn er von Öffentlichkeit liest“, und genau hier ist dein Denkfehler.

Stimmst du mir zu, dass das Eingehen auf einen Vorhalt kein Abschweifen ist. --84.130.230.126 16:04, 20. Jul. 2012 (CEST)

Klar stimme ich dir zu, wenn du einen Satz von mir zitierst und fragst, ob ich ihn geschrieben habe. Warum auch sollte ich ihn abstreiten?

Ich verstehe nicht, was deine letzte Frage mit dem fraglichen Satz im Artikel zu tun haben soll. Auch glaube ich, dass wir uns im Kreis drehen. Zudem würde ich es befürworten, wenn du dich als User anmeldest, da dein letzter Beitrag von einer anderen IP-Range ausgehend verfasst wurde und ich lediglich annehme, dass dahinter dieselbe Person steckt und der Beitrag von dir – also jenem Nutzer, der auch unter der IP 93.192.xxx.xxx geschrieben hat, stammt. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage dich deshalb, weil mir nicht einleuchtet, warum du mir um 10:51 Abschweifen vorwirfst und fragst: „Wo liest du in dem fraglichen Satz etwas über die Öffentlichkeit?“. Im Übrigen interessiert sich kein Schwein für unser tête-à-tête hier, niemand wird sich in diesen Dialog einarbeiten, deshalb kannst du getrost davon ausgehen, dass du auch bei wechselndem "IP-Range" mit demselben kommunizierst. --84.130.230.126 16:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Achso, nun gut. Betreffend deines vorletzten Halbsatzes bin ich übrigens derselben Meinung. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet. Woran liegt's? --91.9.123.104 11:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Namhafte Persönlichkeiten ..."

Nach einem Edit lautet der erste Satz im Abschnitt "Richter" nun:

Namhafte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.[6]

Es wurde "Bekannte" durch "Namhafte" ersetzt. Die Einwände gegen den Satz bestehen fort und sind hier einmal zusammengefasst:

1. Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in der Regel weder bekannt [10] noch namhaft [11].

2. Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind in der Regel keine Persönlichkeiten [12].

3. Der Satzinhalt weist eine grammatisch nicht erforderliche Inversion auf.

--84.130.230.126 16:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Na das ist doch mal was, mit dem ich was anfangen kann:

Punkt 1 widerspreche ich mit Verweis auf die Praxis der Wahl der Bundesverfassungsrichter.

Punkt 2 widerspreche ich deutlich mit Verweis auf die in der Fußnote Nr. 6 beigebrachten Nachweise aus anerkannter Fachliteratur.

Punkt 3 ist für mich unerheblich.

Nun können wir (nochmals) andere Benutzer nach ihrer Meinung fragen, ob sie es genauso sehen. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Um das noch mal klarzustellen, woran mir gelegen ist: Der Punkt 3 ist ein stilitischer Kritikpunkt. Er begründet nicht meinen Vorschlag, den Satz zu löschen. Vielleicht räumen wir den zunächst weg. Ich hatte dazu schon das Beispiel gebracht, dass ich einen Satz wie

a - Ein spanischer Maler war Picasso.

innerhalb des Artikels zu Picasso so nicht stehenlassen würde. Ich würde den Satz richtstellen:

b - Picasso war ein spanischer Maler.

Ein Satz steht dann richtig, wenn das Subjekt vorn steht. Können wir uns darauf verständigen? --84.130.230.126 16:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Satz im Artikel soll aber keine Pauschalaussage treffen, sondern der vornehmliche Zweck ist und soll sein, darauf hinzuweisen, dass namhafte Persönlichkeiten Bundesverfassungsrichter waren und zurzeit (noch) sind. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

1. Was verstehst du unter einer "Pauschalaussage"? Warum würde der Satz, würde dessen Inversion beseitig, zu einer solchen?

2. Der nicht-invertiert verstandene Satz, dass nahmhafte Persönlichkeiten Bundesverfassungsrichter waren und sind, ist eine Aussage über namhafte Persönlichkeiten und die würde ich in einem Artikel mit dem Lemma "namhafte Persönlichkeiten" erwarten aber nicht in diesem Artikel. Er ist auch mehrdeutig, denn er kann auf verschiedene Arten verstanden werden:

a-Die/Alle namhaften Persönlichkeiten waren und sind Bundesverfassungsrichter

b-Einige namhafte Persönlichkeiten waren und sind Bundesverfassungsrichter

Variante a ist falsch, z.B. da es namhafte Persönlichkeit gibt, die nicht Bundesverfassungsrichter waren oder sind. Wenn nur eine von zwei Lesarten gemeint sein soll, zumal dann, wenn die andere falsch ist, ist die gemeine Lesart durch Klarstellung herbeizuführen.

3. Es liegen nun inhaltlich nicht deckungsgleiche Interpretationen des Satzes vor, dessen Autor du bist. Die verschiedenen Interpretationen stammen von dir. Du hattest geschrieben, die Hervorhebung stammt von mir:

I1 - 20:01, 17. Jul. 2012

„die Funktion des Satzes ist auch, anzumerken, dass gewöhnlich nur Persönlichkeiten zum Richter des Bundesverfassungsgerichts gewählt werden.“

I2 - 20:20, 18. Jul. 2012

„die Fundstellennachweise sagen sehr wohl aus, dass in der Praxis nur Persönlichkeiten zum Bundesverfassungsrichter gewählt werden; insbesondere macht dies auch das obige Zitat deutlich.“

I3 - 11:31, 19. Jul. 2012

„Und letztere [namhafte Autoren] schreiben, dass bislang im fachspezifischen (juristischen und politologischen) Umfeld bekannte Persönlichkeiten Richter des Bundesverfassungsgerichts wurden. Mehr wird nicht gesagt und im Zusammenhang auch nicht behauptet.“

Während I2 besagt, dass alle Bundesverfassungsrichter Persönlichkeiten sind, relativierst du das in I1 (gewöhnlich, also in der Regel, Ausnahmen sind möglich). I3 hingegen zielt darauf ab, dass die Bundesverfassungsrichter gar nicht aus dem Kreis der schlechthinnigen Persönlichkeiten stammen, sondern dass es sich dabei um eine Fachöffentlichkeit handel.

Du musst dich meiner Meinung nach schon festlegen, was gemeint sein soll. I1 oder I2? Meine Frage: Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?

Das Absehen von der Fachöffentlichkeit hatte ich bereits moniert. --91.9.123.104 11:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst die Sätze nicht einfach hermetisch getrennt voneinander lesen, weil die Aussagen sich doch gar nicht in jedem Fall gegenseitig ausschließen. Es gibt theoretische und praktische Ansätze, was ich übrigens auch durch Schlüsselwörter (z. B. „in der Praxis“; „gewöhnlich“ kann auch heißen: üblich, regelmäßig) habe einfließen lassen oder die sich aus dem jeweiligen Zusammenhang, in welchem ich einen bestimmten Satz geschrieben habe, ergeben. --Benatrevqre ^…?! 13:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

1. Du hast meine Frage nicht beantwortet:

Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?

2. Jeder Satz wird von jedem anderen Satz "getrennt" gelesen. So funktioniert die Technik des Lesens. Sätze sind allesamt „eine aus einem Wort oder mehreren Wörtern bestehende in sich geschlossene sprachliche Einheit[en]“. Ich vermute du beziehst dich inhaltlich auf deine Interpretationen I1 und I2. Falls nicht, bitte mitteilten. Deine an mich gerichte Leseanleitung

„Du kannst die Sätze nicht einfach hermetisch getrennt voneinander lesen, weil die Aussagen sich doch gar nicht in jedem Fall gegenseitig ausschließen.“

ist unlogisch. Wenn man die Sätze getrennt liest, dann kann man es offensichtlich auch. Anders könnte man auch gar nicht aus jedem der Sätze eine eigene Aussage gewinnen, die zueinander potenziell im Verhältnis des gegenseitigen Ausschlusses stehen.

Nun zum Inhalt deiner beiden Interpretationen I1 und I2: In einer Welt, in der neben einer vielzahl anderer Bundesverfassungsrichter ein Bundesverfassungsrichter existiert, der keine Persönlichkeit ist, ist I1 zutreffend, I2 ist aber falsch. Insofern sind I1 und I2 nicht deckungsgleich. Sie haben Verschiedenes zum Inhalt.

3. Deinen Satz „Es gibt theoretische und praktische Ansätze, was ich übrigens auch durch Schlüsselwörter [...] habe einfließen lassen oder die sich aus dem jeweiligen Zusammenhang, in welchem ich einen bestimmten Satz geschrieben habe, ergeben.” verstehe ich nicht. Was willst du mir damit sagen? --91.9.100.11 15:15, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zu 1. Ich denke, ich habe eine hinreichende Erwiderung auf deine Fragestellung gegeben. Meine Antwort muss nicht sein, dass ich mich jedesmal wiederhole.

Zu 2. Das ist mitnichten so. Ebenso wenig, wie man Zitate aus ihrem Kontext reißen soll, darf man das m.E. in diesem Fall ebenso wenig tun. Wir entfernen uns außerdem wieder zu weit vom Satz im Artikel, um den es eigentlich geht. Auch sollte hier nicht unbedingt über meine Interpretation diskutiert werden, zumal der Satz schon drinstand, bevor ich in ihm das Wort „bekannte“ mit dem Wort „namhafte“ ersetzt hatte; er stammt also nicht ursprünglich von mir.

Zu 3. Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass die Aussagen sich ergänzen und – ich werde wohl wissen, wie ich es in meiner eigenen Formulierung gemeint habe – kein gegenseitiger Ausschluss besteht resp. ich keinen behauptet habe. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

ad Zu 1: Fragen werden normalerweise beantwortet und nicht erwidert. Die Frage, Soll dein Satz aussagen, dass die Bundesverfassungsrichter allesamt Persönlichkeiten sind?, ist von dir noch abschließend beantwortet worden. Woran liegt's? Warum möchtest du die Frage nicht beantworten? Verstehst du die Frage nicht?

ad Zu 2: Zitate sind ihrer Natur nach aus dem Zusammenhang gerissene Textfragemente. Ich rede aber nicht über Zitate, sondern über deine eigenen verschiedenen Interpretationen I1 und I2 desselben von dir formulierten Satzes.

Ich schreibe nicht über die verschiedenen Interpretation I1 und I2 des Satzes, weil der Satz deiner ist, sondern weil die Interpretationen deine sind. Es sind zwei verschiedene Interpretationen desselben Satzes. Wenn der Satz auch noch von dir stammt, sollte es dir – der sich ohnehin zutraut dort ein Wort durch ein anderes zu ersetzen – doch noch einfacher fallen, zu beantworten, was gemeint ist.

Ich würde jedenfalls in einem Satz, der mir nicht klar ist, noch nicht einmal einen Kommafehler korrigieren.

Im Übrigen müssen wir bei uns auch weiterhin mit deinen Interpretationen beschäftigen, weil ohne die Interpretation der Zusammenhang zu den Belegen fehlt. Fehlt aber der Zusammenhang zwischen Satz und Beleg, dann legt das nahe, den Satz zu entfernen, so wie ich das seit Tagen fordere.

ad Zu 3: "Ergänzen"? Die Aussagen

A - Gewöhnlich sind alle Äpfel einwandfrei.

B - Alle Äpfel sind einwandfrei.

sind nicht kompatibel. In einer Welt, in der es faule Äpfel gibt, ist die Aussage B falsch. In meiner Welt gibt es faule Äpfel. In welcher Welt lebst du? --93.192.178.170 17:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

"Das Gemeinsame Plenum der Bundesverfassungsrichter" fehlt

Meines Erachtens sollte noch ein Abschnitt "gemeinsame Plenum der Bundesverfassungsrichter" hinzugefügt werden. Ich bin kein Jurist, aber laienhaft ausgedrückt erfolgt diese Zusammensetzung des Gerichts wenn Senatszuständigkeiten sich überschneiden oder das Urteil sich mit Themen befasst, wo der andere Senat zu einem gegenteiligen Úrteil kam. Dies ist ein laienhafter Satz von mir und soll nur die Richtung andeuten. Dieser Satz kann auch falsch sein. Ich bitte Juristen von Wikipedia die Definition vom "gemeinsamen Plenum" fachkundig einzufügen. Ein Beispiel für "gemeinsames Plemum" ist dieser Fall: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/verfassungsgericht-karlsruhe-billigt-militaerischen-einsatz-im-inland-11858874.html --88.65.12.0 14:22, 17. Aug. 2012 (CEST)

   Nachtrag: Focus-Zitat des Sondervotum:

"Selbst wenn man es unerträglich empfindet, dass die Streitkräfte hiernach bei terroristischen Angriffen untätig in der Rolle des Zuschauers verharren müssen, ist es nicht Aufgabe und nicht Befugnis des Bundesverfassungsgerichts, korrigierend einzuschreiten.“ http://www.focus.de/politik/deutschland/bundeswehreinsaetze-im-inland-karlsruher-richter-kritisiert-indirekte-verfassungsaenderung_aid_801872.html --88.65.12.0 14:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe Bezug nicht

Zitat aus dem Artikel: "Eine „Bearbeitungsgarantie“ gibt es bei der Verfassungsbeschwerde nicht. Nur 2,5 % aller Beschwerdeanträge werden bearbeitet. Neben der Möglichkeit einer A-Limine-Abweisung wurde ab 1993 mit § 93d BVerfGG die Möglichkeit geschaffen, Verfassungsbeschwerden ohne Begründung nicht zur Entscheidung anzunehmen. Begründet wurde dies rechtspolitisch damit, dass Begründungen richterlicher Entscheidungen nur zum Anrufen weiterer Instanzen notwendig seien. Das Gericht gehöre nicht zum Instanzenzug. Damit wurde Bürgern ihr Kontrollrecht entzogen und das Grundrecht auf Selbstbestimmung eingeschränkt. Von der Möglichkeit, eine Missbrauchsgebühr für das grundsätzlich gerichtsgebührenfreie Verfahren zu erheben, machte das Gericht bislang in seiner Praxis sehr selten Gebrauch." (Fett von mir). Irgendwie klingt der Satz wie eine persönliche Meinung eines Trolls. Aber vielleicht ist er auch korrekt, und nur der Kontext mittlerweile falsch. Oder ich verstehe ihn einfach nicht. E-qual !!! 22:40, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: hat eine IP 2007 reingeschrieben. Aber das alleine ist für mich noch kein Indiz, dass es kein Troll ist :D http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesverfassungsgericht&diff=prev&oldid=27577801 E-qual !!! 23:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Leider hat sich niemand, der kompetent wäre, dazu geäußert, ich habe den Satz nun rausgenommen, da er für mich absolut POV ist. --E-qual !!! 17:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Entfernung geht i.O., da der Satz völlig unbelegt und dieser Weise untragbar ist. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 21. Aug. 2012 (CEST)

Teilsatz „obwohl das nicht gesetzlich vorgeschrieben ist“

1. Die in der Zusammenfassungszeile dieses Edits behauptete Begründung ist absurd: Namhafte Persönlichkeiten sind die Bundesverfassungsrichter nicht, weil dazu eine gesetzliche Vorschrift vorliegen und sie als solche ausweisen könnte, sondern die Bundesverfassungsrichter sind es, weil dies mit ihrem Wirken einhergeht, indem von ihnen verlangt wird, das „Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen“ (Beleg s.o.). Der eingebrachte Teilsatz würde lediglich – und nur dann – Sinn ergeben, wenn man davon ausgehen würde, dass wirklich eine solche gesetzliche Vorschrift vorliegen müsste. Aber das ist im Schrifttum m.W. nicht der Fall. Von daher ist ein Hinweis auf eine fehlende gesetzliche Bestimmung unbegründet und TF, denn diese wird nicht thematisiert; ergo nicht relevant.
2. Das Wörtchen „auch“ begründet sich im nachfolgenden Teilsatz: sie zeichnen sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht aus. Dadurch werden sie zu namhaften – ja „hervorragenden“ – Persönlichkeiten. Siehe dazu Hans Ulrich Behn, Die Bundesrepublik Deutschland. Handbuch zur staatspolitischen Landeskunde, 1974, S. 264. --Benatrevqre ^…?! 17:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

ad 1: Der Artikel behauptet: „Die [alle] Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten“. Da stellt sich die Frage, warum sie das sind. „Namhafte Persönlichkeit“ zu sein, ist keine Eigenschaft eines jeden Menschen, sondern nur solcher, denen Namhaftigkeit (Bekanntheit) und ‚Persönlichkeit’ (ausgeprägte individuelle Eigenart) bescheinigt wird. Du schreibst nun, die Eigenschaft „namhafte Persönlichkeit“ zu sein, komme ihnen deswegen zu,

weil dies mit ihrem Wirken einhergeht [...]

Wenn es mit ihrem Wirken als Bundesverfassungsrichter einhergeht kann die Namhaftigkeit nicht bereits vor Amtsamtritt vorhanden sein, dann kann sie auch keine Voraussetzung für das Amt sein. Voraussetzung kann nur sein, was vorher schon da ist. Dein Grund kann also schon nicht stimmen.

ad 2: Der Artikel behauptete in seiner alten Fassung: „Die [alle] Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist.” Das heißt, dass von dem Gremium, das für die Richterwahl zuständig ist, nur namhaftige Persönlichkeiten ausgewählt wurden. Wenn man nun hinter das Komma und vor das "weil" ein "auch" einfügt, werden die Gründe erweitert, auf denen die namhaftige Persönlichkeit der Verfassungsrichter beruhen kann. Hier stellen sich Fragen: 1. Welches genau sind die anderen Gründe und warum werden die nicht genannt. 2. Gelten die kumulativ oder alternativ, wenn ja warum, wenn nicht, warum nicht usw.

Ist der Satz „Dadurch werden sie zu namhaften – ja „hervorragenden“ – Persönlichkeiten.“ ein Zitat oder deine eigene Schlussfolgerung (TF)? --84.130.235.43 20:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

zu 1. Falsch. Ich schreibe, die Eigenschaft, eine „namhafte Persönlichkeit“ zu sein, komme ihnen nicht nur deswegen zu, „weil dies mit ihrem Wirken einhergeht“, sondern weil die Eigenschaft durch die angegebenen Literaturnachweise belegt ist.

Deine Begründung, dass „wenn es mit ihrem Wirken als Bundesverfassungsrichter einhergeht“, könne die Namhaftigkeit nicht bereits vor Amtsamtritt vorhanden sein, dann könne sie auch keine Voraussetzung für das Amt sein, ist unbegründet. Die Belege geben klar zum Ausdruck, dass Bundesverfassungsrichter nur werden kann, wer die an das Amt gestellten Voraussetzungen erfüllt. Diese Bedingung wird also vorangesetzt, denn es wird aufgetragen, dass „das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen [ist], deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt“ (s.o. Beleg). Das ist eine Bedingung, die zunächst erfüllt sein muss, damit ein Richter überhaupt Bundesverfassungsrichter werden kann.

zu 2. Der erweiterte Grund wird – wie ich bereits schrieb – durch den nach dem Semikolon abschließenden Halbsatz ausgeführt. Die Frage, ob dieser Grund kumulativ oder alternativ gilt, stellt sich damit nicht.

Es bleibt festzuhalten, dass dein eingebrachter Teilsatz „obwohl das nicht gesetzlich vorgeschrieben ist“ objektiv einer Grundlage entbehrt, weshalb ich deinen Edit wieder zurückgesetzt habe. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 21. Aug. 2012 (CEST)

ad 1: Frage 1: Hast du heute um 17:58 Uhr geschrieben: „Namhafte Persönlichkeiten sind die Bundesverfassungsrichter nicht, weil dazu eine gesetzliche Vorschrift vorliegen und sie als solche ausweisen könnte, sondern die Bundesverfassungsrichter sind es, weil dies mit ihrem Wirken einhergeht [...]”? Stammt dieser Satz von dir? Steht dort das Verb ‚einhergehen‘?

Möchtest du an diesem Satz festhalten oder nicht? --84.130.235.43 20:46, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wo steht geschrieben, dass dieser Aussage entgegenstünde, dass eine Richterpersönlichkeit nicht auch diese Eigenschaften in ihrem Amt als Bundesverfassungsrichter weiterentwickeln könnte? Das eine schließt doch nicht das andere aus. Wo habe ich behauptet, dass diese Richter erst im Amt des Bundesverfassungsrichters ihre Wirkung entfalten? Ich glaube nicht, dass ich das irgendwo behauptet hätte.

Glaubst du etwa, dass diese Richter, bevor sie als Bundesverfassungsrichter eingesetzt werden, keine auf dem Gebiet des Rechts hervorragenden Persönlichkeiten sind? Jedenfalls ist diese Aussage, dass sie es sind, durch Hans Ulrich Behn, Die Bundesrepublik Deutschland. Handbuch zur staatspolitischen Landeskunde, 1974, S. 264 belegt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 21. Aug. 2012 (CEST)

Frage 2: Dein Satz „Namhafte Persönlichkeiten sind die Bundesverfassungsrichter nicht, weil dazu eine gesetzliche Vorschrift vorliegen und sie als solche ausweisen könnte, sondern die Bundesverfassungsrichter sind es, weil dies mit ihrem Wirken einhergeht [...]” soll also so verstanden werden, dass Bundesverfassungsrichter schon vor ihrer Wahl zum Bundeverfassungsrichter (durch ihr bisheriges) Wirken namhafte Persönlichkeiten waren?

Frage 3: Ist es zutreffend, dass die Eigenschaft namhafte Persönlichkeit zu sein, notwendige Bedingung für die Wahl zum Bundeverfassungsrichter ist? --84.130.235.43 21:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

zu Frage 2: Ja, denn es sind „Richterpersönlichkeiten […], deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt“.

zu Frage 3: Ja, denn diese „Persönlichkeiten [sollen] das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen.“

Dass es sich hierbei um namhafte Persönlichkeiten (es wird sogar von „hervorragenden“ geschrieben, vgl. Behn) handelt, ergibt sich daraus, dass das Attribut namhaft für das Ansehen eines BVR steht; er muss also nicht von ungefähr anerkannt und angesehen sein, um die mithin zum Ausdruck gebrachten Voraussetzungen erfüllen zu können und von allen Entscheidungsträgern in dieser wesentlichen Einschätzung erkannt wird. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Frage 4: BVRin Baer und BVRin Britz waren anscheinend zu keinem Zeitpunkt vor ihrer Ernennung zur BVRin Richterin. Der Begriff der "Richterpersönlichkeiten" in der Antwort auf Frage 2 kann sich damit nur auf das Wirken als BVR beziehen. Wenn es sich aber nur auf das Wirken als BVR bezieht, wie kann das Zitat dann belegen, dass die beiden BVRinnen bereits vor ihrer Wahl zur BVRin namhafte Persönlichkeiten waren?

Frage 5: Wenn es sich laut Antwort zu Frage 3 bei der Eigenschaft "namhafte Persönlichkeit" um eine Voraussetzung (notwendige Bedingung) für das Amt des BVR handelt, was ist dann der Unterschied zwischen den Formulierungsvarianten

alt: ... waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist; [...]

neu: ... waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, auch weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist;

Welchem Zweck dient das Wort "auch"? --93.192.184.45 15:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

zu Frage 4: Das ist kein hinreichender Einwand. Es wird schließlich nirgends behauptet, dass immer und ausnahmslos alle BVR zuvor praktizierende Richter sein müssten. Deine Schlussfolgerung ist zu einseitig und kann keine Ausschließlichkeit beanspruchen, weil man davon nicht in jedem Fall ausgehen muss. Es besteht kein zwingender Grund, den Satz so eng zu lesen oder recht sophistisch zu interpretieren. Damit entfällt auch die Grundlage für deine Frage.

zu Frage 5: Ich dachte eigentlich, dass ich diese Frage bereits beantwortet habe. Der Zweck des Wortes „auch“ ist, darauf hinzuweisen, dass es nicht „nur“ eine Voraussetzung für das Amt des BVR ist, eine namhafte Persönlichkeit zu sein, sondern dass die fraglichen Personen es auch unabhängig davon, ob sie das Amt des BVR letztlich bekleiden oder nicht, bereits sind, weil [sie] sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht [auszeichnen]. Belegt ist diese Aussage durch Behn, Die Bundesrepublik Deutschland. Handbuch zur staatspolitischen Landeskunde, S. 264. Man könnte die Formulierung „waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, auch weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist“ demgemäß durch „waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, nicht zuletzt, weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist“ ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 17:38, 22. Aug. 2012 (CEST)

Frage 6: zur Antwort auf Frage 4: Was genau ist kein hinreichender Einwand? (Welche konkrete Aussage von mir?)

Frage 7: zur Antwort auf Frage 4: Ist es richtig, dass ich von der Aussage "dass immer und ausnahmslos alle BVR zuvor praktizierende Richter sein" müssen, zu keinem Zeitpunkt Gebrauch gemacht habe?

Frage 8: zur Antwort auf Frage 4: Nach welchem Kriterium von "Einseitigkeit" ist meine „Schlussfolgerung ist zu einseitig“ und nach welchem Regeln wirkt sich "Einseitigkeit" auf die Wahrheit von Schlussfolgerungen aus?

Frage 9: zur Antwort auf Frage 4: Wenn der Begriff "Richterpersönlichkeit" auf die BVRinnen Baer bzw. Britz angewandt wird, auf welche Richtertätigkeit bei welchem Gericht wird damit Bezug genommen?

Frage 10: zur Antwort auf Frage 5: Verstehe ich dich richtig, dass du mit dem Wörtchen "auch" zum Ausdruck bringen möchtest, dass es Personen gibt, die nicht Richter am Bundesverfassungsgericht sind und es auch nicht zuvor schon waren, welche ebenfalls namhafte Personen sind? --84.130.229.107 20:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

zu Frage 6: Deine Aussage, dass BVRin Baer und BVRin Britz anscheinend zu keinem Zeitpunkt vor ihrer Ernennung zur BVRin Richterin gewesen seien und dein aus dieser Behauptung gezogener Schluss.

zu Frage 7: Kann sein, aber warum implizierst bzw. transportierst du es dann in deiner Behauptung? Wenn es in dem o.g. belegten Zitat heißt, dass es „dem Auftrag [dient], das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen, dann ist das doch m.E. als eine vorausgehende Bedingung zu verstehen. Auftragen kann man etwas nur, wenn es noch nicht besteht, noch nicht eingetroffen ist. Würden die BVR bereits in Amt und Würden sein, bräuchte man es nicht mehr auftragen, das BVerfG erst noch zu besetzen – es ist ja in dem Moment bereits besetzt.

zu Frage 8: Die Wahrheit einer Schlussfolgerung spielt hier keine Rolle; entscheidend ist, wer eine Schlussfolgerung anstellt, ob es also eine Laienaussage (das wäre dann TF) oder ob es eine fundierte Aussage in einem reputablen Fachbuch ist. Da du deine Schlussfolgerung aber selbst angestellt hast, unterstelle ich mal lapidar, dass sie in ihrer verallgemeinernden Form einseitig ist.

zu Frage 9: Gegenfrage: Warum glaubst du, dass der Begriff der Richterpersönlichkeit in diesem Sinne auf BVRinnen Baer bzw. Britz angewandt werden müsste?

zu Frage 10: Nein. Vielmehr möchte ich hier die Eigenschaft der namhaften Persönlichkeit eines BVR nicht ausschließlich von einer gesellschaftlichen oder moralischen Bedingung abhängig machen, sondern diese Eigenschaft bekommt die fragliche Person aufgrund seines Handelns und Wirkens in der Öffentlichkeit und im fachlichen Diskurs, wo er/sie sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht auszeichnet. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Frage 11: Zur Antwort auf Frage 7: Wo genau (an welcher Stelle bzw. welcher meiner Behauptungen, ich bitte um wörtliches Zitat!) "impliziere bzw. transportiere" ich, dass "immer und ausnahmslos alle BVR zuvor praktizierende Richter sein" müssen?

Frage 12: Zur Antwort auf Frage 8: Dich interessiert nicht, ob eine Aussage, die du in einen Artikel schreibst, stimmt (wahr ist)?

Frage 13: Zur Antwort auf Frage 8: Was ist das Kriterium von Einseitigkeit (das hast du nicht angegeben)?

Frage 14: Zur Antwort auf Frage 9: Stimmst du mir zu, dass der Begriff "Richterpersönlichkeit" sich auf jeden bezieht, der BVR war bzw. ist, also insbesondere auch auf die beiden BVRinnen?

Frage 15: Zur Antwort auf Frage 10: Unterfällt die Komposition von Zitaten aus verschiedenen Textstellen verschiedener reputaler Quellen unter dein eigenes Verdikt "entscheidend ist, wer eine Schlussfolgerung anstellt, ob es also eine Laienaussage (das wäre dann TF) [ist]?

Frage 16: Zur Antwort auf Frage 10: Welche dieser beiden Aussagen bevorzugst du:

A Die Soldaten des Wachbataillions sind größer als 1,78 m, weil dies als Bedingung vorausgesetzt ist.

B Die Soldaten des Wachbataillions sind größer als 1,78 m, auch weil dies als Bedingung vorausgesetzt ist.

? --93.192.179.168 22:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

zu Frage 11: Du implizierst dies m.E. in deiner Schlussfolgerung, der Begriff der „Richterpersönlichkeiten“ in der Antwort auf Frage 2 könne sich damit nur auf das Wirken als BVR beziehen. Damit gehst du davon aus, das belegte Zitat hebe ausnahmslos auf alle BVR ab; andernfalls ergibt deine Schlussfolgerung ja keinen Sinn.

zu Frage 12: Doch, natürlich interessiert mich das. Wie kommst du darauf, dass mich das nicht interessieren könnte?

zu Frage 13: Deine Schlussfolgerung war einseitig, eben weil du sie darauf zurückführst, dass der Begriff der Richterpersönlichkeiten sich angeblich „nur auf das Wirken als BVR beziehen“ könne.

zu Frage 14: Nein, wo steht das? Man muss nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass sich dieser Begriff auf alle BVR beziehen muss, sondern es besteht lediglich die Möglichkeit, dass er es kann.

zu Frage 15: Wie kommst du darauf, dass es sich um eine Komposition von Zitaten handeln könnte? Es ist doch ausweislich des Belegs ein einziges Zitat eines anerkannten Fachautors. Aber letztlich stimmt es schon, dass es entscheidend ist, wer eine Schlussfolgerung anstellt und wen man zitiert.

zu Frage 16: Was hat diese Frage mit dem hier diskutierten Sachverhalt zu tun und worin besteht ein Bezug zum Lemma bzw. Artikelgegenstand? --Benatrevqre ^…?! 13:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ist dieses Thema wirklich derart wichtig, dass ihr Kilobyte über Kilobyte mit Diskussionen füllt? Denkt doch alle beide (!) nochmal über eure Motive nach. Was soll diese vollkommen sinnbefreite Diskussion? Ob dieser Satz im Artikel steht oder nicht ist vollkommen egal und interessiert keinen Menschen - insbesondere nicht den Leser. --Vanger ^!–!? 14:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dass es egal ist, ob der Satz im Artikel steht oder nicht, spricht m.E. dafür, diesen Satz ersatzlos aus dem Abschnitt "Richter" zu entfernen. --93.192.167.119 15:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt. Ihr sollt beide darüber nachdenken ob diese Diskussion etwas bringt und ob ihr glaubt dass es jemals ein Ergebnis geben wird. Ihr wirkt beide nicht wirklich kompromissbereit und das ist tödlich für eine Diskussion. --Vanger ^!–!? 15:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung! "Gesagt" hast du es vermutlich nicht, aber geschrieben um 15:34 Uhr:

Ob dieser Satz im Artikel steht oder nicht ist vollkommen egal und interessiert keinen Menschen - insbesondere nicht den Leser.

Du kannst hier nicht einen auf Moderator machen, einen Satz raushauen und eine Stunde und 20 Minuten später behaupten, das hättest du nicht "gesagt". Willst du die Wikipedia zu einer Komikerveranstaltung verkommmen lassen? Du solltest dir vielleicht vor dem Klick auf "Seite speichern" überlegen, was du eigentlich sagen willst. --93.192.167.119 16:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

Du scheinst dazu zu neigen, sinnlose Diskussionen führen zu wollen. Der Versuch jemanden erklären zu wollen was er mit seiner Aussage gemeint haben will, ist ein sinnloses Unterfangen - denn du interpretierst nur, derjenige der es geschrieben hat weiß es. Das lässt die Vermutung aufkommen, dass du nur aus einem Grund hier diskutierst: Der Diskussion Willen. Dafür gibt es auch eine weniger schöne Umschreibung - die letztlich aussagt, dass du mit diesem Verhalten der Wikipedia eher schadest als hilfst. Versteh mich nicht falsch, zu einer Diskussion gehören immer mindestens zwei - und wenn man sich die vergangene Diskussion ansieht sind es tatsächlich nur zwei. Welchen Grund mag das wohl haben? Einfache Antwort: Das Thema dieser Diskussion interessiert einfach niemanden weil es vollkommen egal ist. Ich wiederhole mich nochmal: Denke über deine Motive nach. Überlege ob diese Diskussion wirklich der Wikipedia hilft und ob du wirklich so kleinkariert bist nicht nachgeben zu können. Exakt das gleiche gilt übrigens auch für Benatrevqre, er möge sich ebenfalls persönlich angesprochen fühlen. Ich bin hier wieder raus. --Vanger ^!–!? 18:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Vanger! Leider hast du die Gelegenheit „Sorry, so habe ich den Satz nicht gemeint, ich meinte: ...“ zu schreiben nicht genutzt. Ich muss dich auch korrigieren: Ich erkläre hier nicht, was irgendjemand gemeint hat, wenn er irgendwas schreibt, sondern, was bei mir angekommen ist, wenn ich das lese. Und wenn einer schreibt „Ob dieser Satz im Artikel steht oder nicht ist vollkommen egal und interessiert keinen Menschen - insbesondere nicht den Leser.“ dann lese ich, dass der Satz einen für Leser unbeachtlichen Informationsgehalt besitzt. --91.9.110.164 18:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Löschung Satz "Namhafte Persönlichkeiten ..." IV

Frage 17: Zur Antwort auf Frage 11: Ist es richtig, dass ich in Frage 11 nach einem Beleg gefragt habe, wo »genau [...] [ich] "impliziere bzw. transportiere" [...], dass "immer und ausnahmslos alle BVR zuvor praktizierende Richter sein" müssen?« und dass meine Lesart des Begriffs "Richterpersönlichkeit", die auf alle BVR abhebt, nicht impliziert, dass diese vor Ihrer Tätigkeit als BVR bereits Richter waren?

Frage 18: Zur Antwort auf Frage 12: Ist es zutreffend, dass du geschrieben hast: »Die Wahrheit einer Schlussfolgerung spielt hier keine Rolle; entscheidend ist, wer eine Schlussfolgerung anstellt [...] ob es eine fundierte Aussage in einem reputablen Fachbuch ist« und dass du damit Bereitschaft signalisierst, fundierte aber falsche (unwahre) Aussagen aus reputablen Fachbüchern anstandslos in einen Artikel zu schreiben?

Frage 19: Zur Antwort auf Frage 13: Du möchtest vermutlich zum Ausdruck bringen, dass meine Schlussfolgerung falsch ist. Als Grund führst du an, ich behauptete, der Begriff der Richterpersönlichkeiten könne sich „nur auf das Wirken als BVR beziehen“. Richtig ist: Unter der Prämisse, dass sich "Richterpersönlichkeit" auf einen BVR bezieht, der nicht zuvor an einem anderen Gericht Richter war, kann sich "Richter" in "Richterpersönlichkeit" nur auf die Tätigkeit beim BVerfG beziehen. Siehst du außer dem Bestreiten der Prämisse noch eine andere Interpretationsmöglichkeit, die einen Sinn ergibt?

Frage 20: Zur Antwort auf Frage 14: Jetzt erhebst du den Einwand, dass der Begriff "Richterpersönlichkeit" sich nicht notwendigerweise auf jeden BVR bezieht. Das steht im Widerspruch zur Begriffsverwendung in

Frage 2: „[...] sind die Bundesverfassungsrichter nicht [...] die Bundesverfassungsrichter sind es, [...] soll also so verstanden werden, dass Bundesverfassungsrichter schon vor ihrer Wahl zum Bundeverfassungsrichter (durch ihr bisheriges) Wirken namhafte Persönlichkeiten waren?“

und in der

Antwort auf Frage 2: »Ja, denn es sind „Richterpersönlichkeiten […], deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt“.

Muss ich das noch genauer ausarbeiten, oder ist das so verständlich?

Frage 21: Zur Antwort auf Frage 15: Ist es zutreffend, dass der erste Satz des Artikels im Abschnitt "Richter" kein einzelnes wörtliches Zitat ist sondern er aus der Feder von fachlichen Laien, also von Personen, die die Befähigung_zum_Richteramt nicht besitzen, stammt und ist es zutreffend, dass in der Fußnote vier verschiedene Quellen als kumulativer Beleg angeführt werden?

Frage 22: Zur Antwort auf Frage 16: Ist es zutreffend, dass der Satz

B Die Soldaten des Wachbataillions sind größer als 1,78 m, auch weil dies als Bedingung vorausgesetzt ist.

eine vergleichbare Form und Struktur aufweist, wie der Satz "Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, auch weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist;"? --93.192.167.119 16:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Was spielt das für eine Rolle, wenn es doch hinreichend belegt ist, dass BVR allgemein namhafte Persönlichkeiten waren und sind? Richtig, deine ganzen Ausführungen spielen für diesen Sachverhalt letztlich überhaupt keine entscheidende Rolle. Und natürlich ist es auch müßig darüber diskutieren, ob in einer Fußnote vier verschiedene Quellen als kumulativer Beleg zusammengefasst werden oder ob für jeden dieser Nachweise aus einem anerkannten Fachbuch, ja Standardwerk ein gesonderter Einzelnachweis auszuweisen ist. Das ist mehr eine Geschmacks- oder Stil- als inhaltliche Frage.

Und gerade deshalb läuft diese Diskussion im Kreis. Ich wiederhole mich jedenfalls eh nur, denn es ist nicht ersichtlich, was du an der Kernaussage, dass die BVR namhafte, anerkannte oder auf dem Gebiet des Rechts hervorragende Persönlichkeiten (lass sie auch Richterpersönlichkeiten sein, dass ist letztlich egal) sind, bestreitest. Auch argumentierst du bislang nur, indem du selbst Schlussfolgerungen ziehst, aber diese nicht durch den angeführten Quellen widersprechende Literatur belegst. Was also ist die Grundlage deines Handelns?

Du argumentierst, indem du ausschließlich meine Aussagen auf die Goldwaage legst – gut, dass kannst du tun, das nehme ich gewiss auch nicht übel, denn auch ich würde die Argumente eines anderen Diskutanten untersuchen… doch allerdings würde ich an deiner Stelle immerhin versuchen, selbst zu recherchieren. Und wie dir auffällt, tue ich das. Denn deinen Beiträgen fehlt es schlicht und ergreifend an haltbarer Substanz, solange du deine Ausführungen nicht ebenso durch reputable Sekundärliteratur untermauerst. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussion hat dazu beigetragen, dass der von mir beanstandete Satz in seiner viele Monate bis zum 14. Juli 2012 geltenden Fassung

Richter dieses Gerichts zu sein, gilt als hohe berufliche Ehre; bekannte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

so nicht mehr im Artikel steht. Insofern ist die Diskussion auf dem richtigen Weg. Ein Satz, der aus einer reputablen Quelle stammt, der aber falsch ist oder der mit anerkannten Fakten in Widerspruch steht, kann nicht ohne Kommentar bzw. Distanzierung im Artikel stehen bleiben. Für die Beurteilung, ob ein solcher Satz falsch ist oder mit anerkannten Fakten in Widerspruch steht, ist nicht entscheidend, ob eine dazu angestellte Schlussfolgerung auch durch eine Literaturstelle belegt ist, sondern nur, ob die Schlussfolgerung korrekt und ggf. ob im Rahmen der beschränkten fachlichen Einsicht der WP-Autoren eine solche Schlussfolgerung logisch nachvollzogen werden kann. Abzulehnende TF liegt erst dann vor, wenn die fachliche Einsichtfähigkeit kompetenter WP-Autoren überschritten ist. Derzeit lautet der erste Satz

Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, auch weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist; sie zeichnen sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht aus.[7]

Bezeichnend an dieser Formulierung ist das, was nicht in der Formulierung steht. Also zum Beispiel, dass die Unbekanntheit vieler Verfassungsrichtern in der Bevölkerung keinen Widerspruch zur Behauptung der Namhaftigkeit (Bekanntheit) aller Richter darstellen soll. Oder der neuste Einfall von Benatrevqre, dass der Teilsatz hinter dem Semikolon angeblich erkläre, dass die namhafte (im Kommentar vom 21.08. sogar »„hervorragende“«) Persönlichkeit auf besonderen Kenntnissen und Erfahrungen im öffentlichen Recht beruhen soll – ein Blick in Öffentliches Recht zeigt, dass das Öffentlich Recht in seiner gesamten Breite nicht gemeint sein kann, weil zum Öffentlichen Recht alles zählt, was nicht Zivilrecht ist. Wenn man nicht von vornherein Boshaftigkeit bei der Formulierung unterstellt und annimmt, jeder Satz solle auch einen Sinn haben, so bleibt nur noch übrig, dass mit "besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht" gemeint ist, dass jemand besondere Kenntnisse und Erfahrungen hat, die irgendwo im Öffentlichen Recht liegen. Das soll schon eine hervorragende Persönlichkeit ausmachen? --91.9.110.164 18:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja, tut es. Wörtlich nachzulesen im o.g. Fundstellennachweis (Behn, Die Bundesrepublik Deutschland. Handbuch zur staatspolitischen Landeskunde, 1974, S. 264).

Was deine letzten Ansichten betrifft (wie etwa die angebliche Unbekanntheit der Verfassungsrichter), so lehne ich diese ab. --Benatrevqre ^…?! 19:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage 17 bis 22 sind so wie ich das sehe noch offen. Das heißt insbesondere zu dem Widerspruch in Frage 20 liegt keine Stellungnahme vor.

Frage 23: Das "Handbuch zur staatspolitischen Landeskunde" liegt mir nich vor. Ist das ein Schulbuch aus dem Sozialkundeunterricht?

Frage 24: Ist es zuftreffend, dass die Aussage von der "Unbekanntheit vieler Verfassungsrichtern in der Bevölkerung" eine empirisch prüfbare Aussage ist und würdest du die Aussage immer noch "ablehnen", wenn nach empirischer Prüfung feststeht, dass die Aussage zutrifft? --93.192.175.218 17:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich erkenne keinen Widerspruch. Und dass dir das Buch nicht vorliegt, ist ja wohl bestimmt nicht mein Problem.

Hier werden keine eigenen empirischen Untersuchungen angestellt, das wäre TF. Also muss man sich folglich von dieser Frage lösen. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 24. Aug. 2012 (CEST)

Frage 25: Zur Antwort auf Frage 20: Hast du versucht, den Widerspruch zu verstehen oder soll ich den Widerspruch weiter ausarbeiten oder möchtest du dich gegen Kritik immunisieren, indem du eine solche Ausarbeitung als TF ablehnst? Falls du jedwede argumentative Ausführung, die einen Fehler nachzuweisen antritt und nicht in der Literatur belegt ist, als TF abzulehnen gedenkst, würde mich interessieren, wie ich erreichen kann, dass eine falsche Aussage, die in der Literatur aufgefunden werden kann, als falsch erkannt und ihre Widergabe als (wahre) Aussage der WP verhindert werden kann.

Frage 26: Zur Antwort auf Frage 23: Mir liegt nicht nur das Buch nicht vor, sondern auch kein Zitat von der behaupteten S. 264. Ich halte es für zweckmäßig, die Aussage, auf die du sich berufen möchtest, mit angemessenem Kontext hier wörtlich zu zitieren. Handelt es sich bei dem Werk um ein Schulbuch aus dem Sozialkundeunterricht? "Hans-Ulrich Behn" ist mir völlig unbekannt vermutlich handelt es sich auch nicht um einen Juristen. Das Buch macht von seiner Aufmachung http://www.amazon.com/gp/product/images/3789270733 den Eindruck eines Schulbuchs für den Geschichts- oder Sozialkundeunterricht. Du kannst jedenfalls nicht voraussetzen, dass sich irgendjemand Schulbücher aus den Siebzigern besorgt.

Frage 27: Zur Antwort auf Frage 24: Natürlich soll hier soll keine empirische Untersuchung angestellt werden. Ich möchte wissen, ob du die Aussage, dass viele Verfassungsrichter in der Bevölkerung unbekannt sind, auch dann noch "ablehnst", wenn nach andernorts durchzuführender empirischer Prüfung die Aussage bestätigt wurde. --93.192.191.98 18:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du hast immer noch nicht benannt, worin ein Fehler in den Zitaten überhaupt ersichtlich sein soll. Du kannst jedenfalls nicht erwarten, dass deine Meinung gegen die eines Fachautors wie Behn oder jmd. anderen sticht. Daher ist dein Einwand, den du gegen sein Zitat vorzubringen versuchst, belanglos; in jedem Falle, solange du keine konträren Fundstellennachweise beibringen kannst. Auch konntest du bislang – ich wiederhole mich – immer noch nicht konkret darlegen, was an der im Folgenden zitierten Ausführung eines anerkannten Juristen falsch wäre:

„… die sachliche und die persönliche Unabhängigkeit der Richter […]. Das Verfahren der parlamentsinternen Auswahl ist geeigneter, Sachkompetenz und Unabhängigkeit der Richter zu prüfen, als eine öffentliche Debatte über die Besetzung des Gerichts, wie sie z. B. über Fernsehinterviews in den USA geführt wird. Es dient dem Auftrag, das Bundesverfassungsgericht mit Richterpersönlichkeiten zu besetzen, deren Rechtskunde, Unabhängigkeit, Urteilskraft und Amtsverständnis die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts in der gesetzesgebundenen Kontrollfunktion mäßigt. Persönlichkeiten, die das Amtsethos des Bundesverfassungsrichters wahren, das notwendige Vertrauen in die Entscheidungen des Gerichts stärken, den Entscheidungen Glaubwürdigkeit verleihen, sichern die Herrschaft des Rechts.“

Zit. nach Gregor Kirchhof, in: Menzel/Pierlings/Hoffmann (Hrsg.), Völkerrechtsprechung, Mohr Siebeck, Tübingen 2005, S. 63.

Letztendlich ist dieser Literaturnachweis hinreichend, um die Satzaussage im Artikel zu belegen. Damit erübrigt es sich, auf deine weiteren Fragen einzugehen. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ob es erforderlich ist, auf eine Frage einzugehen, bemisst sich daran, ob die Frage noch offen oder bereits beantwortet bzw. anderweitig erledigt ist. Welcher Fall vorliegt, entscheidet der Fragesteller und nicht der, dem die Frage gestellt wird. In diesem Sinne sind die Fragen 27 (Falsifiziert ein empirisch unbekannter BVR der Namhaftigkeitsbehauptung?), Frage 26 (Wörtliches Zitat von Behn wurde bislang immer noch nicht beigebracht, Welches Faches Fachautorschaft Behn für sich beanspruchen kann, ist unklar. Reputabilität der Quelle Behn steht daher in Frage), Frage 25 (wie belegt man ohne unter TF-Verdacht zu geraten eine falsche Aussage aus einer reputablen Quelle, wenn man die Falschheitsbehauptung nicht durch eine Quelle belegen kann).

Du stellst nun in den Raum, dass ich immer noch nicht konkret habe darlegen können, was an der Aussage "Gegor Kirchhof" falsch sei. Bevor ich darauf eingehe würde mich natürlich interessieren, ob du vorweg auf die Einrede, es handelt sich bei meinem Fehlernachweis um TF, unwiderruflich verzichtest. Falls du zu dieser Konzession nicht bereit bist, und etwa nur reputable Quellen akzeptieren würdest, die im Bleisatz schreiben "Kirchhof ist nicht reputabel" oder "der von Kirchhof behauptete Auftrag existiert gar nicht", wären weitere Diskussionen mit dir sinnlos. --91.9.108.232 23:37, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich verlange mitnichten nach einem Beleg, der Kirchhof explizit widerspricht, wohl aber sind konträre Fundstellennachweise erforderlich und von dir beizubringen, die geeignet wären, allgemein die Namhaftigkeit eines BVR zu bestreiten oder die Tatsachenbehauptung, dass es sich bei BVR für gewöhnlich um Richterpersönlichkeiten handelt, zu verneinen. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

I Frage 28: Wären etwa die Aussagen

(a) Die Portraitaufnahmen von 13 von 16 Richtern des Bundesverfassungsgerichts werden von weniger als fünf aus 1000 zufällig/repräsentativ gewählten Bundesbürgern erkannt.

(b) Die Namen von 14 von 16 Richtern des Bundesverfassnugsgerichts werden von weniger als zehn von 1000 zufällig/repräsentativ gewählten Bundesbürgern erkannt bzw. dem Amt zugeordnet.

jeweils geeignet, die Namhaftigkeit von Richtern des Bundesverfassungsgerichts zu widerlegen?

Frage 29: Wäre es hinreichend, wenn ein anerkanntes demoskopisches Institut eine solche Fragestellung bearbeitet und das Ergebnis auf ihren Webseiten veröffentlicht?

II Die Frage 26 ist immer noch offen (Ist Schulbuchator Behn eine reputable Quelle?), Frage 25 auch (Wie bekommt man eine falsche Aussage, die aber durch eine reputable Quelle belegt ist, aus der WP heraus, wenn für die Falschheit kein Beleg vorliegt)? --93.192.166.123 15:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Portraitaufnahmen mit der Eigenschaft/Zuschreibung einer Richterpersönlichkeit zu tun haben sollen.

Ja, ich halte Behn durchaus für eine reputable Quelle im Sinne der Richtlinienseite „Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?“.

Ich bleibe bei der Auffassung, dass die oben zitierte Aussage (Kirchhof, a.a.O.) nicht falsch ist; deinen Vorwurf halte ich für unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was Portraitaufnahmen mit der Eigenschaft/Zuschreibung einer Richterpersönlichkeit zu tun haben sollen. Darüber hinaus verstehe ich aber auch nicht, ob du meine Texte bzw. Fragen absichtlich falsch verstehst oder ob du es nicht besser kannst.

Ich möchte wissen, ob eine von einem anerkannten Meinungsforschungsinstitut fachgerecht durchgeführte repräsentative Untersuchung, deren Ergebnis die Aussagen I (a) bzw. (b) ist, geeignet ist, die Aussage, dass es sich bei Richtern am Bundesverfassungsgericht um namhafte (früher: "bekannte") Persönlichkeiten handelt, zu widerlegen. Ist das zu kompliziert oder unverständlich gefragt?

Ich möchte wissen, ob die Behauptung, Richter am Bundesverfassungsgericht seien bekannt, empirisch widerlegbar ist, indem man repräsentativ ausgewählten Bürgern ein Foto bzw. den Namen (ohne Grade, Titel, Amtsbezeichnung) vorlegt und fragtob ob derjenige bekannt ist.

Es geht mir hier um das Attribut "namhaft" nicht um "Persönlichkeit".

Behn ist also ein Schulbuchautor? --93.192.176.92 18:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nein, ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Es ist belanglos, ob ein anerkanntes Meinungsforschungsinstitut eine repräsentative Untersuchung durchführt, wenn es im Gegenzug keine anerkannte Sekundärliteratur dazu gibt, die das Ergebnis aufgreift und verwertet. Ich kenne zum fraglichen Fall weder eine entsprechende Untersuchung noch eine Rezeption derselben durch die Fachwissenschaft.

Ich weiß nicht, ob die Aussage empirisch widerlegbar ist. Allerdings wären solche Umfragen ohnehin tendenziös und würden unter TF fallen, sofern ihnen keine wissenschaftliche Bestätigung widerfährt. Außerdem habe ich in einem meiner früheren Beiträge geschrieben, dass es auf den Bekanntheitsgrad eines BVR bei „repräsentativ ausgewählten Bürgern“ allein gar nicht ankommt, um von „bekannt“ oder „namhaft“ schreiben zu können resp. zu dürfen.

Womöglich hat Behn auch Beiträge zur Schulbuchliteratur geschrieben, das weiß ich nicht. Jedenfalls halte ich ihn aber für einen Fachautor und das genannte Buch für eine zuverlässige Informationsquelle; es erschien in der Reihe Geschichte und Staat; Bd. 173/174 im G. Olzog Verlag. Und dieser ist ja kein nur auf Schulbücher spezialisierter Verlag, sondern er führt ebenso seriöse Fachliteratur anerkannter Wissenschaftler wie Michael Wolffsohn, Eckhard Jesse, Michael Schröder u. a. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

Frage 30: Du schreibst "Ich weiß nicht, ob die Aussage empirisch widerlegbar ist." Soll das bedeuten, dass es sich bei der Aussage nicht um eine empirische Aussage handeln soll?

Frage 31: Du schreibst: "Allerdings wären solche Umfragen ohnehin tendenziös". Du weißt also nicht, ob die Aussage empirisch ist, aber von dem Versuch, empirisch zu zeigen, dass sie nicht gilt weißt du ganz sicher, dass sie tendenziös ist (Duden: "von einer weltanschaulichen, politischen Tendenz beeinflusst und daher nicht objektiv")? Von welcher weltanschaulichen, politischen Tendez ist die Untersuchung, ob die Aussage zutrifft, denn beeinflusst?

Frage 32: Warum wird die Aussage, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht namhafte Persönlichkeiten seinen, nicht als tendenziös eingestuft?

Frage 33: Ist es deiner Meinung nach überhaupt erforderlich, dass irgendeine Form von Bekanntheit vorliegt, wenn du in WP und von WP verkündigen lässt, dass Bundesverfassungsrichter nahmhafte (bekannte) Persönlichkeiten seien? Wenn ja, welche Bekanntheit ist das?

Frage 34: Ist es zutreffend, dass a) das von dir zitierte Werk aus dem Jahre 1974 stammt und dass b) das Buch seit Jahren nicht mehr erhältlich ist?

Frage 35: Was genau qualifiziert Behn? Welchem Fach ist das Buch welchem Fach Behn zuzuordnen? --91.9.116.182 20:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich sagte doch, ich weiß es nicht, ob die Aussage empirisch widerlegbar ist. Eben weil ich nicht glaube (aber dennoch nicht gesichert weiß), dass sich jemals ein seriöses Meinungsforschungsinstitut damit beschäftigen wird. Auch sind mir dazu keine seriösen und wissenschaftlich abgesicherten Ergebnisse bekannt.

Und gewöhn dir doch bitte an oder sei wenigstens so freundlich, wenn du mich zitierst, den ganzen Satz zu zitieren und nicht geflissentlich das Zitat verkürzend nur einen Halbsatz, JA? Das hat sonst den Anschein, du wolltest meine wesentliche Kernaussage (das ist jene, die mit dem Wort sofern eingeleitet wird) ausblenden und damit das Zitat insgesamt sinnentstellend wiedergeben.

Deine Fragen nach der Bekanntheit habe ich in der Diskussion eingangs bereits beantwortet; ich schrieb ja nicht ohne Grund auch vom fachlichen Diskurs. Darin kommt zum Ausdruck, dass die öffentliche Meinung im wissenschaftlichen Umfeld objektiv nicht alleinentscheidend ist.

Warum sollte die Aussage, dass BVR namhafte (nur mit einen h) oder bekannte Persönlichkeiten sind, tendenziös sein? Kannst du diesen behaupteten Vorwurf in irgendeiner Weise belegen? (Vorwurf deshalb, weil es sich mir nicht erschließt, wie du auf deine Fragestellung kommen kannst.)

Dass das Buch aus dem Jahr 1974 stammt, habe ich bereits geschrieben. Ob zwischenzeitlich überarbeitete, neue Auflagen dazu erschienen sind, weiß ich nicht. Jedenfalls ist das Buch immer noch in der DNB-Datenbank verzeichnet. Das Buch ist ausweislich seines Titels wohl vornehmlich dem Fachbereich Politik zuordenbar. Ich weiß auch nicht, was es gegen Behn einzuwenden gibt. Wenn du ihn für unglaubwürdig hältst, dann belege das doch bitte. --Benatrevqre ^…?! 10:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Frage 36: Vielleicht schreiben wir aneinander vorbei. Unter einer "empirischen Aussage" verstehe ich eine Aussage, die einen objektiv prüfbaren Sachverhalt behauptet. Wenn ich einer Aussage bescheinige, dass sie "empirisch widerlegbar" ist, heißt das nicht notwendig, dass ich die Aussage für falsch halte oder sie falsch ist. Das heißt nur, dass sie der Widerlegung durch Vorlage eines der Aussage widersprechenden Faktums zugänglich ist. Die Aussagen

"Benatrevqre ist eine namhafte Person."

"Angela Merkel ist eine namhafte Person."

sind solche "empirisch widerlegbare" Aussagen. Würdest du dem zustimmen?

Frage 37: Zur Antwort auf Frage 31: Danke für den Hinweis, ich würde verkürzt zitieren. Hier liegt insofern ein Missverständnis vor, weil mich gerade und nur genau der Fall interessiert, der vorliegt, wenn "ihnen [den Umfragen] keine wissenschaftliche Bestätigung widerfährt". Nur für den Fall möchte ich wissen, warum diese Umfragen dann deiner Meinung nach dann tendenziös (Duden: "von einer weltanschaulichen, politischen Tendenz beeinflusst und daher nicht objektiv") sein sollen. Konkret: Warum wäre es tendenziös, wenn ich nun ein Meinungsforschungsinstitut beauftragte, eben diese Umfragen durchzuführen? Welche weltanschauliche oder politische Tendenz ist hier am Werk?

Frage 38: Zur Antwort auf Frage 33: Dass du bereits vor Längerem negiert hast, dass mit der Namhaftigkeit (Bekanntheit) eine solche in der Gesamtbevölkerung gemeint ist, ist mir bekannt und nicht entfallen. Ich wollte gern wissen, ob sich die Namhaftigkeit überhaupt auf eine konkrete Gruppe/Menschenmenge/Fachkreise beziehen soll. Und wenn ja, auf welche. Irgendeine – und wenn es auch nur eine in der Vorstellung des Autors ist – wird es ja wohl sein, innerhalb derer die Richter des Bundesverfassungsgericht allesamt, oder doch zumindest in ihrer Mehrzahl, als namhaft (bekannt) gedacht werden können sollen. Nur welche genau ist das? Und kommt das in dem Satz, so wie er derzeit im Artikel steht und so nicht nur von ausgewählten Fachleuten sondern auch vom durchschnittlichen Besucher aus der Gesamtbevölkerung gelesen wird, zum Ausdruck?

Frage 39: In der Antwort auf Frage 32 präsupponierst du in Frageform, ich behaupte es sei tendenziös, auszusagen, BVR seien namhafte (mit nur einem h, richtig erkannt, Fleißpunkt vergeben) oder bekannte Persönlichkeiten. Wo genau in Frage 32 liest du eine solche Behauptung?

Frage 40: Zur Antwort auf Frage 32: Stimmst du mir zu, dass es sich bei dem/der Vorwurf/Feststellung/Meinung etwas sei tendenziös nicht um ein inhaltliches Argument aber gleichwohl um eines handelt, das Geltungsvernichtung beansprucht?

Frage 41: Zur Antwort auf Frage 32: Stimmst du mir zu, dass es berechtigt ist, danach zu fragen, nach welchem Kriterium eine Umfrage, der keine wissenschaftliche Bestätigung widerfahren ist, als tendenziös zu klassifizieren? Und stimmst du mir zu, dass dieses Kriterium prinzipiell auch auf andere Verfahren der Aussagengenerierung, etwa dem Entnehmen von Wortfolgen aus Büchern, anwendbar ist?

Frage 42: Zur Antwort auf Frage 34: Vermutlich gibt es keine neuere Auflage seit 1974, denn ich konnte keine finden. Diese Vermutung kann ich allerdings durch keine reputable Veröffentlichung belegen. Ich hatte mir zunächst gedacht: Ruf doch beim Verlag an. Aber dann fiel mit ein, das geht nicht, weil das – sofern es keine wissenschaftliche Bestätigung widerfährt – tendenziös wäre. Sehe ich das richtig?

Spaß beiseite!

Dafür, dass Behn reputabel ist, bist du beweispflichtig. Dass einer – der ansonsten komplett unbekannt ist – ein (oder zusammen mit einem weiteren Autor ein weiteres) Buch geschrieben hat, reicht dafür nicht aus. Ich muss jedenfalls nicht beweisen, dass er das nicht ist. Im Übrigen fehlt immer noch das wörtliche Zitat (war es S. 264), auf das du dich berufen möchtest. Das Zitat ist natürlich entbehrlich, wenn du dich nun nicht mehr auf Behn berufen möchtest.

Frage 43: Soll "namhaft" nunmehr nicht mehr als bekannt, sondern im Sinne von "ansehnlich" (Duden: "so groß, dass es Beachtung verdient") von Besuchern der WP gelesen und verstanden werden? Wäre das noch ohne Distanzierung ein NPOV? (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F) --91.9.115.237 13:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Was ich unter namhaft verstehe, habe ich bereits erschöpfend ausgeführt.

Ja, ich halte grundsätzlich jede unbelegte, nicht triviale Tatsachenbehauptung für tendenziös, was subjektiv verschiedentlich gedeutet und aufgefasst werden kann – wir subsumieren diese gemeinhin unter Theoriefindung (TF). Denn erst durch eine reputable Informationsquelle erfährt eine wertende Aussage einen objektiv brauchbaren und wissenschaftlich tragfähigen, bestenfalls haltbaren Beleg. Du warst bislang nicht imstande, überhaupt gestützt auf Sekundärbelege die Namhaftigkeit der BVR infrage zu stellen. Das ist der springende Punkt!

Das wörtliche Zitat Behns auf der angegebenen S. 264 habe ich schon mehrmals auf dieser Diskussionsseite geschrieben, es lautet: „Die Richter des Bundesverfassungsgerichts gelten als hervorragende Persönlichkeiten, die sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im Öffentlichen Recht auszeichnen. [Der Präsident und der Vizepräsident des Gerichts werden abwechselnd vom Bundestag und Bundesrat gewählt.]“ --Benatrevqre ^…?! 15:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Frage 44: Zur Antwort auf Frage 43: Bislang hast du nicht erschöpfend dargelegt sondern bist nur ausgewichen, wenn es darum geht, was genau unter "namhaft" zu verstehen ist, so z.B. am 19.07. 13:47:

Über das Wörtchen „bekannt“ kann man gewiss geteilter Auffassung sein; ich habe es nun durch „namhaft“ ersetzt, da dies angesichts des Wirkens eines Bundesverfassungsrichters außer Frage steht.

oder am 19.07. 14:59 Uhr die Tautologie:

Ebenso wurde dargelegt, dass BVR bekannt oder namhaft sind, weil nur ein namhafter Jurist BVR werden kann,[...]

oder 19.07. 16:09 nun auf einmal ein Bedeutungswandel von 'bekannt' auf 'angesehen':

Vielmehr steht das Attribut namhaft für das Ansehen eines BVR, [...]

Da sind wir dann im Bereich der Wertungen/Werturteile/Bekenntnisse usw. Ist das noch ohne Distanzierung ein NPOV? (Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F)

Frage 45: Ist es zutreffend, dass der Satz "jede unbelegte, nicht triviale Tatsachenbehauptung gilt als tendenziös." zwar im Benatrevqre-Universum aber nicht mit der allgemeinen Bedeutung "von einer weltanschaulichen, politischen Tendenz beeinflusst und daher nicht objektiv" (Duden) gilt?

Frage 46: Ist die Aussage "Richter sind namhaft" eine Tatsachenbehauptung? Handelt es sich um eine empirische Behauptung? Ist es eine, die durch Vorlage einer Umfrage falsifizierbar ist?

Frage 47: Ist es zutreffend, dass das (angebliche) wörtliche Zitat

»„Die Richter des Bundesverfassungsgerichts gelten als hervorragende Persönlichkeiten, die sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht auszeichnen. [Der Präsident und der Vizepräsident des Gerichts werden abwechselnd vom Bundestag und Bundesrat gewählt.]“«

erstmalig von dir heute um 15:13 Uhr und nicht wie von dir behauptet "schon mehrmals auf dieser Diskussionsseite geschrieben" worden ist? Funktioniert die Suchfunktion meines Browsers korrekt, wenn sie mir als frühesten Treffer für die Zeichenfolge "gelten als hervorragende" deinen Kommentar von heute 15:13 Uhr liefert aber keinen früheren? Das ist schon ein

[X] Dicker Hund!

Frage 48: Ist es zutreffend, dass die Quelle Behn nicht die Aussage

Die Richter des Bundesverfassungsgerichts sind hervorragende Persönlichkeiten

sondern höchstens die Aussage

Die Richter des Bundesverfassungsgerichts gelten als hervorragende Persönlichkeiten

belegt? Dass Behn nur höchstens zwei Bücher geschrieben hat und ansonsten literarisch nie in Erscheinung trat, sehe ich richtig?

Frage 49: Du schreibst "Du warst bislang nicht imstande, überhaupt gestützt auf Sekundärbelege die Namhaftigkeit der BVR infrage zu stellen. Das ist der springende Punkt!". Das ist doch nichts neues. Ich habe nirgendwo behauptet, dass solche Belege derzeit überhaupt existieren. Man wird wohl kaum eine Quelle finden, die etwa schreibt:

Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind unbekannte und unansehnliche Persönlichkeiten.

Mein Punkt ist die ganze Zeit (!), dass ich die Aussage für empirisch falsch halte (jedenfalls sofern sie als solche zu verstehen ist) und ich möchte, dass die Aussage deswegen aus dem Artikel genommen wird. Wenn du dich auf den Standpunkt zurückziehst, "ich akzeptiere nur Gedrucktes" und "alles Gedrucke ist WP-geeignet", dann brauchst du nicht nur selektiv nicht, sondern überhaupt nicht zu antworten.

Frage 50: Handelt es sich bei den Aussagen

"Benatrevqre ist eine namhafte Person."

"Angela Merkel ist eine namhafte Person."

um triviale Tatsachenbehauptungen? --91.9.98.123 17:22, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wie gesagt, auf deine ermüdenden Fragestellungen, die sich im Nebelkerzenwerfen begründen, werde ich solange nicht mehr eingehen, bis du reputable Sekundärquellen lieferst.

Und ich bleibe auch dabei, dass ich das Zitat Behns bereits früher angegeben habe, so etwa in meinem Beitrag vom 22. August 2012, 17:38 Uhr.

Ich habe zudem keine Lust, hier meine kostbare Zeit zu verschwenden. Wenn du nicht willens oder unfähig bist, mittels klarer und nachprüfbarer Aussagen zu argumentieren, sondern es lieber vorziehst, über den Umweg irgendwelcher abschweifenden und enervierenden Fragen zu diskutieren, bin ich es leid.

Welche Aussage soll konkret aus dem Artikel genommen werden und warum? Welcher Fachautor widerlegt in welchem Werk auf welchen Seiten die Behauptung Behns, dass „die Richter des Bundesverfassungsgerichts […] als hervorragende Persönlichkeiten [gelten], die sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im Öffentlichen Recht auszeichnen“? --Benatrevqre ^…?! 17:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

51. In deinem Beitrag vom vom 22. August 2012, 17:38 Uhr. findet sich das Zitat Behns nicht. Du kannst durch Anklicken des Links http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABundesverfassungsgericht&diff=107117618&oldid=107112841 und durch Suchen nach "gelten als hervorragende" verifizieren, dass du tatsächlich – mit allem nötigen Respekt und so wie sich mir die Sache darstellt – wissentlich die Unwahrheit verbreitest.

Ich lasse mich im Irrtumsfalle gern korrigieren, aber noch in Frage 26 in meinem Kommentar vom 24.08. 18:22 Uhr habe ich geschrieben: »Zur Antwort auf Frage 23: Mir liegt nicht nur das Buch nicht vor, sondern auch kein Zitat von der behaupteten S. 264. Ich halte es für zweckmäßig, die Aussage, auf die du sich berufen möchtest, mit angemessenem Kontext hier wörtlich zu zitieren.« Ich will ja nicht ausschließen, dass ich etwas übersehen habe, aber im Moment kann ich nicht erkennen, dass das so wäre. Das angeforderte Zitat hast du tatsächlich heute zum ersten Mal beigebracht.

52. "Wenn du nicht willens oder unfähig bist, mittels klarer und nachprüfbarer Aussagen zu argumentieren," welche Aussage ist unklar? Welche Aussage ist nicht nachprüfbar (abgesehen davon, dass keine Quellen vorliegen!)?

53. "Welche Aussage soll konkret aus dem Artikel genommen werden". Es steht zwar in mehreren Überschriften hier in der Diskussion, aber weil wir nun schon so lange plaudern hier noch mal explizit, was weg soll:

Die Richterinnen und Richter des Bundesverfassungsgerichts waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten, auch weil dies als gesellschaftliche und moralische Bedingung vorausgesetzt ist; sie zeichnen sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im öffentlichen Recht aus.[7]

"und warum?":

a) Die Aussage besitzt eine naheliegende Lesart, die objektiv trivial falsch ist. (Nämlich die Lesart, dass die BVR allesamt bekannt sind). In welcher konkreten Gruppe, die nicht die Gesamtbevölkerung ist, die Richter sonst als bekannt gelten sollen, hast du nicht genannt.

b) Die genaue Bedeutung des Partikels "auch" ist unklar. Du hast dich nicht festlegen wollen, was der Nebensatz bedeuten soll. Einer Ausdeutung hast du dich entzogen, auch hast du die Erörterung anhand eines analog konstruierten Satzpaares (Frage 16) verweigert, weil du einen – natürlich (!) nicht vorhandenen – inhaltlichen Zusammenhang als fehlende Voraussetzung für die Beantwortung vorgeschoben hast. Auf Frage 22 bist du nicht mehr eingegangen.

c) Es ist zu befürchen, dass der Satz so verstanden werden könnte, als beinhalte er eine von der WP ausgebene Ehrerbietung gegenüber den BVR. Das wäre nicht mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F verträglich. Diese mögliche Deutung ergibt sich aus deinem Vortrag, dass "namhaft" nicht "bekannt" sondern numehr "angesehen" bedeuten soll und aus der Geschichte des ersten Satzes, der bis zum 14.07.12 lautetet:

Richter dieses Gerichts zu sein, gilt als hohe berufliche Ehre; bekannte Persönlichkeiten sind und waren Richter des Bundesverfassungsgerichts.

54. "Welcher Fachautor widerlegt"

(a) Behn selbst ist kein juristischer Fachautor, ich soll aber welche beibringen, die ihn widerlegen? Sonst geht es dir noch gut? (b) Welchen Teil von "Ich habe nirgendwo behauptet, dass solche Belege derzeit überhaupt existieren." hast du nicht verstanden? --91.9.114.189 19:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Laber keinen Stuss, selbstverständlich findet sich das Zitat an der von mir angegebenen Stelle; und das von Behn aufgegriffene „hervorragend“ hatte ich bereits in meinem Beitrag vom 21. August 2012, 17:58 Uhr zitiert.

Und ebenso habe ich erwähnt, „in welcher konkreten Gruppe, die nicht die Gesamtbevölkerung ist, die Richter sonst als bekannt gelten“: nämlich in fachlichen, hier juristischen und politikwissenschaftlichen Kreisen – ich schrieb hierzu vom fachlichen Diskurs!

Deine subjektiv „naheliegende Lesart“ ist objektiv unbegründet. Ebenso entbehrt es einer sachlichen Grundlage, davon auszugehen, der Satz beinhalte „eine von der WP ausgebene Ehrerbietung gegenüber den BVR“. Nicht umsonst werden unmittelbar folgend den Sachverhalt belegende Nachweise aus der einschlägigen Standardliteratur angeführt. Und im Sinne dieser Belege ist der Satz dann zu lesen und zu interpretieren. Aber meinetwegen kann man auch die Formulierung „waren bzw. sind namhafte Persönlichkeiten“ durch „gelten als namhafte Persönlichkeiten“ ersetzen; damit wären wir unmittelbar an der Quelle. Aber letztlich kommt das gleiche heraus und es spielt inhaltlich keine ausschlaggebende Rolle.

Deine Fragen kannste stecken lassen (ich habe bereits geschrieben, dass ich im Wesentlichen darauf nicht mehr eingehen werde). --Benatrevqre ^…?! 21:31, 31. Aug. 2012 (CEST)

Sonstiges

55. Es ist kein Stuss (Unsinn) sondern zutreffend, dass das von Ihnen, Benatrevqre, in Ihrem Kommentar vom 31.08.2012 um 15:13 Uhr veröffentlichte (angebliche) Zitat

„Die Richter des Bundesverfassungsgerichts gelten als hervorragende Persönlichkeiten, die sich durch besondere Kenntnisse und Erfahrungen im Öffentlichen Recht auszeichnen. [Der Präsident und der Vizepräsident des Gerichts werden abwechselnd vom Bundestag und Bundesrat gewählt.]“

– entgegen Ihrer Behauptung in Ihrem Kommentar vom 31.08.2012 um 17:32 Uhr – nicht bereits zuvor in Ihrem Kommentar vom 22.08.2012 um 17:38 Uhr http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABundesverfassungsgericht&diff=107117618&oldid=107112841 widergegeben worden ist. Ich frage mich, warum Sie an Ihrer falschen Aussage festhalten. Sie können damit bezogen auf den umstrittenen Satz im Artikel überhaupt keinen Punkt machen, egal, wie sie sich zu Ihrem Irrtum verhalten. Ich verstehe Sie nicht. --93.192.161.64 17:26, 1. Sep. 2012 (CEST)

Blödsinn, ich habe klar angegeben und klar kenntlich gemacht, was ich zitieren wollte und habe, also unterstell mir keine Unwahrheiten! Und sind wir jetzt wieder beim „Sie“? Mach dich nicht lächerlich. (Im Übrigen werden Abschnittsüberschriften auf Diskussionsseiten gemäß WP:DS sachlich benannt und müssen im Sinne einer konstruktiven Artikelarbeit sein – im Grunde kann man diesen Diskussionsabschnitt auch komplett löschen, da er wesentlich nichts zur Artikelverbesserung beiträgt und personenbezogene Diskussionen nicht auf Artikel-, sondern allenfalls Benutzerdiskussionsseiten gehören; darüber hinaus sind jene Überschriften nicht Teil eines Diskussionsbeitrags.) --Benatrevqre ^…?! 18:07, 1. Sep. 2012 (CEST)

Aus einer Führung am Bundesverfassungsgericht

Bei einer (sehr interessanten) Führung am Bundesverfassungsgericht habe ich vor ein paar Tagen einige Dinge erfahren, die ich im Artikel selbst nicht finden konnte. So mancher Fakt könnte durchaus interessant sein, daher einige inhaltliche Anregungen für die Autoren dieses informativen Artikels:

• Die Standortentscheidung des Gerichts ging demnach auf drei Gründe zurück: Zum einen sollte die Gewaltenteilung überdeutlich gemacht werden, zum anderen sollte die ehemalige Hauptstadt von Baden gestärkt werden, nachdem die Stadt im Zuge der Schaffung von Baden-Württemberg und der neuen Landeshauptstadt Stuttgart an Bedeutung verloren habe. Ferner sollte mit dem Standort Karlsruhe die Ressourcen des bereits dort angesiedelten Bundesgerichtshofs genutzt werden.
• Um einen Erweiterungsbau des Gerichts gab es Streit. Eine Bürgerinitiative setzte sich gegen den zusätzlichen Bau im Karlsruher Schlosspark ein. Das Gericht erwog demnach zeitweise, nach Potsdam zu ziehen, was allerdings nicht zuletzt aufgrund der dann räumlich kaum noch gegebenen Gewaltenteilung verworfen worden sei.
• Die Gebäude des Gerichts sollen ab 2011 für vier Jahre saniert werden. Im Moment laufe die Renovierung von Ersatzräumen in einer ehemaligen alliierten Kaserne in Karlsruhe. Die Gesamtkosten für Umzug und Renovierung belaufen sich auf 60 (?) Millionen Euro, was wesentlich günstiger sei als ein ebenfalls erwogener Neubau.
• Anna Scheffler (?) sei 1951 die erste und einzige Richterin am Bundesverfassungsgericht gewesen. Sie sei dabei explizit für Themen rund um Familie und Kinder zuständig gewesen.
• Bis 1956 hätten 24 Richter dem Gericht angehört (der Artikel spricht hier von 24 Richtern bis 1963), deren Zahl 1963 auf den heutigen Wert von 16 Richtern reduziert worden sei.
• Die Beschränkung auf eine Amtsperiode gebe es erst seit 1970.
• Das Bundesverfassungsgericht sei ursprünglich (wenn ich das richtig verstanden habe) vom Bundesjustizministerium abhängig gewesen. In einer Statusdenkschrift habe ein Richter dann letztlich einen Reformprozess in die Wege geleitet, der in der heutigen Unabhängigkeit des Gerichtes resultiert sei.

Vielleicht lässt sich der ein oder andere dieser Punkte noch in den Artikel einbauen. Viele Grüße aus Dresden, Peter --bigbug21 16:04, 11. Mär. 2010 (CET)

Als Mitarbeiter in einer Firma ist man ja schon immer völlig UNABHÄNGIG und überhaupt nicht WEISUNGSGEBUNDEN. Amen. zwoologe --89.247.7.228 00:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Jaja, blabla. Über Zwoologe siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Struktur des Artikels

Es wird auf wichtige Entscheidungen des BVerfG nach Stichworten verwiesen.

Augenscheinlich sind aber diese Stichworte nicht (oder nicht durchgehend) alphabetisch oder nach anderen erkennbaren Kriterien sortiert. Ich denke, das es nahe liegt die Stichworte unter den jeweils einschlägigen Artikeln einzuordnen. Das hätte den Vorteil, das es der allgemein üblichen Systematik folgt, allerdings den Nachteil, dass sich bestimmte Entscheidungen (z.B. Elfes) nicht so leicht einer Norm zuordnen lasses, auf dass auch juristische Laien trotzdem die Erklährung leicht finden können. (nicht signierter Beitrag von 84.58.188.152 (Diskussion | Beiträge) 19:58, 6. Okt. 2007 (CEST))

Besoldung

Zitat:

"Nach den Vorschriften des Gesetzes erhält der Präsident Bezüge in Höhe der Ministerbezüge, der Vizepräsident das eineinhalbfache der Bezüge eines Staatssekretärs des Bundes und die übrigen Richter Bezüge in Höhe der Besoldung des Präsidenten eines obersten Gerichtshof des Bundes.

Daraus folgt, dass der Präsident das 1,3333-Fache der Bezüge Besoldungsgruppe B 11, der Vizepräsident das 1,1667-Fache der Bezüge der Besoldungsgruppe B 11 und die Richter Bezüge in Höhe der Besoldungsgruppe R 10 erhalten. Bei den Bundesverfassungsrichtern kommt dann noch eine Amtszulage hinzu, wie sie auch die Präsidenten der obersten Gerichtshöfe des Bundes erhalten. Diese beträgt 12,5 % des Grundgehaltes."

Aussage widersprüchlich: Das eineinhalbfache von B11 ist nicht das 1,1667-fache von B11 (Hinweis: B11 ist Sts auf Bundesebene) (nicht signierter Beitrag von 89.247.111.128 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 29. Mai 2008 (CEST))

Abschnitt Bemerkenswertes

"Im Großen Sitzungssaal hing bis vor kurzem noch eines der erhaltenen Originale der beim Hambacher Fest 1832 mitgeführten schwarz-rot-goldenen Fahnen."

Wann ist "vor kurzem"? --Misericordia 12:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Zuständigkeit der Senate

Im Artikel wird erwähnt, dass lediglich der erste Senat für Normenkontrollverfahren und Verfassungsbeschwerden zuständig ist, der zweite für alles andere. Laut Homepage des BVerfG selbst sieht es wie folgt aus: "Das Gericht setzt sich aus zwei Senaten mit jeweils acht Mitgliedern zusammen. Der Vizepräsident ist Vorsitzender des Ersten Senats, der Präsident Vorsitzender des Zweiten Senats. Die Zuständigkeit für Verfassungsbeschwerden und Normenkontrollen ist auf beide Senate verteilt. In allen übrigen Verfahren entscheidet ausschließlich der Zweite Senat." Das sollte inhaltlich übernommen werden.

-- 92.225.80.252 19:17, 13. Nov. 2010 (CET)

br-online Beitrag nicht mehr abrufbar

Siehe Betreff. --87.79.116.229 04:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Roben

Die Angaben zum Münchner Kostümbildner und zur florentinischen Richtertracht sind anscheinend ziemlich umstritten. Im Artikel S. 249 unter D.: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/geschichte/neuzeit_2/bvg-roben.pdf (nicht signierter Beitrag von 91.20.204.172 (Diskussion) 14:40, 28. Sep. 2011 (CEST))

Gleichlautende Überschriften vermeiden?

Ich halte es für sinnvoll, die Unterüberschriften unter Bundesverfassungsgericht#Bedeutende_Entscheidungen jeweils mit „Zu“/„Zum“ usw. zu ergänzen. Ansonsten kann muss man immer eine „_2“ versteckt in den Link schreiben, um beispielsweise auf den entsprechenden Abschnitt der Entscheidungen zur Wahlprüfung zu verlinken, vgl. Bundesverfassungsgericht#Wahlprüfung <=> Bundesverfassungsgericht#Wahlprüfung_2.

Jedenfalls mein Browser/Betriebssystem braucht dazu auch recht lange (wohl irgendwelche JavaScripte u. a. von toolserver.org ?). --pistazienfresser 15:26, 10. Nov. 2011 (CET)

Wahl der Richter

Ich bin der Meinung das die Kritik hier unangebracht ist Es gibt einige wenige die das System kritisieren, außerdem neigt der Artikel dazu, falsches zu verbreiten oder Wahrheiten zu unterdrücken Jedenfalls ist hier bei Weiten nicht alles wiedergegeben, was wichtig ist. Z.B wie wird gewählt, wer is Mitglied, wer darf wählen, welche Mehrheiten sind erforderlich ??

Ich bitte darum, dass meine Änderungen Berücksichtigung finden und wiederhergestellt werden, ohne sie wäre der Artikel inkomplett, Danke

Link https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesverfassungsgericht&diff=123822314&oldid=123797968

--Martin (Diskussion) 08:08, 27. Okt. 2013 (CET)

Die Informationen sind alle schon hier zu finden, und die persönliche Wertung über die "breite gesellschaftliche Mehrheit" ist zu Recht nicht im Artikel. Man könnte überlegen einen Unterabschnitt Wahl zum Richter anzulegen. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2013 (CET)

"Karlsruhe hat entschieden"

Diese Hinzufügungen von Benutzer:Heribert3 haben schlicht und einfach keine hinreichende Relevanz, als dass man diese m.E. völlig unbedeutende Randnotiz in einen enzyklopädischen Artikel aufnehmen müsste. Im Übrigen ist die Behauptung, die Phrase "Karlsruhe hat entschieden" sei als Synonym für das Bundesverfassungsgericht abzusehen, nicht durch wissenschaftlich reputable Sekundärliteratur gedeckt, zumal wie gesagt mehrere Bundesgerichte in Karlsruhe angesiedelt sind. Es ist äußerst fraglich, ob in diesem Zusatz überhaupt ein Mehrwert für den Leser auszumachen ist. Ich als mitverantwortlicher Hauptautor dieses Artikels meine nicht, denn der Informationsgehalt dieser Aussage tendiert gegen Null.

Man sollte sich als Autor immer vor Augen führen, ob auch der Brockhaus resp. andere Enzyklopädien und einschlägige Überblickswerke diese Aussage treffen und abdrucken würden. Soweit ich mich entsinne, wurde dieser Zusatz auch in der Vergangenheit schon mal abgelehnt. --Benatrevqre ^…?! 12:22, 23. Dez. 2013 (CET)

Da würden mich auch weitere Meinungen interessieren, auch Belege für frühere Ablehnungen. Andererseits: Was schadet es? Für mich passt das nicht (mehr?) zu Zitaten Benutzer:Siku-Sammler/Vorlage:Parabel lesen und Benutzer:Hans Koberger/Vorlage:AIW auf Benutzer:Benatrevqre -- Heribert3 (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Dieser Parabel steht aber nicht entgegen, dass Zusätze in Artikeln in erster Linie relevant im Sinne der allgemeinen Relevanzkriterien sein müssen. Und sie entbindet auch nicht von der Pflicht, Ergänzungen auf Grundlage von entsprechend reputabler Fachliteratur zu tätigen.

Es leidet letzten Endes die Artikelqualität, wenn ein sehr guter und informativer Artikel mit Nebensächlichem aufgebläht wird. Benatrevqre ^…?! 14:44, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das ebenfalls in der Form für überflüssig. Was ein Journalist mit "Karlsruhe hat entschieden" meint, sollte aus dem jeweiligen Zusammenhang hervorgehen, und nicht jede journalistisch verkürzende Floskel gehört in die Enzyklopädie. Um eine allgemeine, relevante Gleichsetzung von "Karlsruhe" mit dem BVG zu belegen sollte eine reputable Quelle angegeben werden, und dann sollte das nicht isoliert unter "Trivia" stehen, sondern allenfalls ergänzend im Sinnzusammenhang einer Darstellung der Bedeutung des Gerichts für die Stadt Karlsruhe. Wer etwas unter "Trivia" schreiben muss, hat im Allgemeinen noch nicht genug darüber nachgedacht wie er eine Information sinnvoll in den Artikel einbinden kann. --Sitacuisses (Diskussion) 15:02, 23. Dez. 2013 (CET)

fehlt: ESM-Urteil vom September 2012

ESM = Europäischer Stabilitätsmechanismus ("Euro-Rettungsschirm")

sollte + müsste imo in den Artikel. --Neun-x (Diskussion) 07:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Nur um das noch nachträglich zu beantworten: Im September 2012 hat das BVerfG nur in einstweiligen Rechtsschutz entschieden und eine Anordnung abgelehnt. In der Hauptsache wurde im Sommer 2013 verhandelt und dann Anfang Februar 2014 die zentrale Frage nach der Vereinbarkeit des OMT mit EU-Recht dem EuGH vorgelegt. Diesen Vorlage-Beschluss habe ich vorhin eingearbeitet. Grüße --h-stt !? 15:57, 7. Feb. 2014 (CET)