Diskussion:British-Airways-Flug 009/Archiv

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[[Diskussion:British-Airways-Flug 009/Archiv#Thema 1]]

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Unseriöse Quelle

Brennan, Zoe. „The story of flight 009 and the words every passenger dreads...“, Daily Mail - Diese Quelle ist völlig überzogen und unfachlich. Ob die Wiedergabe des Wortlauts genau dem der Befragten übereinstimmt, ist fraglich, und selbst wenn doch zutreffend, so scheinen die heutigen erneuten Angaben, 25 Jahre danach, äußerst verzerrt aus dem Gedächtnis geholt zu sein: Da ist beispielsweise die Rede von riesigen Flammen, die aus den Triebwerken geschossen sein sollen, und in der Einleitung wird dieser Unfug mit einer Fotomontage illustriert. Das gehört meines Erachtens in die BILD, aber nicht hier her. Ist jemand gegen eine Löschung dieser Quelle? Abgesehen davon ist diese Quelle vollgepackt mit Werbung. --Suaheli 22:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Elmsfeuer

Den im Artikel beschriebenen Elmsfeuereffekt kann ich bestätigen. Man sauge nur einmal die Asche eines Kohleofens mit dem Staubsauger ein - das gibt ein Feuerwerk von blaugefärbten elektrostatischen Funken! --80.142.255.222 20:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

gleitzahl

im artikel steht, die gleitzahl der 747 sei 1:15- dieses ist aber der sog. gleitwinkel, die gleitzahl ist der kehrwert. ich ändere mal auf 15.77.130.68.65 16:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Falsch, Du meinst das Gleitverhältnis. 1:15 ist gar kein Winkel, sondern schon die Gleitzahl. Der Winkel ist arctan der Gleitzahl: Gleitverhaltnis = 1/Gleitzahl = 1/tan(Gleitwinkel) --Flindner 13:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Artikelzugriffe

'"Dank" des Vulkanausbruchs ist der Bericht über Flug 009 in aller Munde, was man auch an den Zugriffszahlen sieht. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:45, 16. Apr. 2010 (CEST)

Fotos der Maschine

Hoi alle, da diese ja ein einmaliger Vorgang war, müsste es doch Fotos der Mschine nach dem Unglück ("Zwischenfall" wäre ja zu harmlos) geben. Ich habe rein gar nix gefunden. Weiss jemand, wo es welche gibt? Es wäre doch interessant, die Frotnscheiben und aid zerstörte Karosserie zu sehen. Grazie 80.219.22.11 11:38, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe auch gesucht und auch nichts gefunden, bis auf die Fotos von den Triebwerksteilen hier im Artikel (danke dafür). Es gibt garantiert Fotos vom Rumpf (mindestens von den Behörden), nur halt nicht im Netz. Warum, kann man nur spekulieren. Vielleicht waren diese Fotos einfach unspektakulärer, als wir uns das so vorstellen. Der Rumpf wurde ja nicht "zerstört", sondern nur "gesandstrahlt", d.h. der Lack war vielleicht stumpf bis rau(h) geworden? Die Frontscheibe dürfte schon eher interessant ausgesehen haben, halt so milchig-undurchsichtig, stelle ich mir vor. --Axel1963 15:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Aha, in dem Spiegel-Online-Artikel, der unter "Weblinks" verlinkt ist und von Angelika Niall, einer Passagierin von damals stammt, hat sie ziemlich gegen Ende Bilder (!) von der Maschine erwähnt. Demnach war an Teilen der Rumpfes der Lack weg bis aufs blanke Aluminium, und die Cockpitscheibe war bis auf einen schmalen Streifen undurchsichtig, so dass der Pilot praktisch im Stehen landen musste, um überhaupt was zu erkennen :-O . --Axel1963 16:07, 17. Apr. 2010 (CEST)

Schlechtes Deutsch dazu

Zitat: "Das Flugzeug ging daraufhin in den Gleitflug über, gelangte dabei aus der Aschewolke. Dort konnten die Piloten die Triebwerke wieder starten und anschiessend in Jakarta normal landen." -- 1. Flugzeuge gehen nicht. Das "über" kommt zu spät, um noch als "übergehen" erkannt zu werden. 1. Erzählerische Kausalität ist in der Reihenfolge der Aussagen bereits enthalten, es müssen nicht in jedem Nebensatz Füllwörter wie "dabei", "infolge", "anschließend" eingesetzt werden, das klingt wie ein Schulaufsatz in der Grundschule. 3. Wo ist "dort"? Ist "aus-der-Aschewolke-gelangt" ein Ort? -- Zur Luftfahrttechnik: a) Asche verunreinigt die Getriebe, Blätter und Ventile. b) Landungen sind Prozeduren, die sind entweder normal oder abnormal; diese Landung, mit den beschädigten Triebwerken und Fensterscheiben, war definitiv eine abnormale Prozedur. --Suaheli 09:06, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde diesen Satz auch nicht so prall. Dass das Flugzeug von sich aus, nach dem Ausfall der Motoren, in den Gleitflug übergeht, könnte man ja so gerade noch akzeptieren. Aber was dann kommt, können tatsächlich nur Menschen (genauer: die Besatzung) :-) . Ich finde, der Satz sollte entsprechend umformuliert werden. In dem Satz noch nicht erwähnt ist übrigens, dass die Piloten nach dem Triebwerksausfall sofort kehrt machten, eben um die Aschewolke zu verlassen - zumindest steht es so in dem Artikel von Frau Niall (siehe Weblinks).

Bei dem Streit um "Einwirkung" vs. "Verunreinigung" stimme ich allerdings Itu insofern zu, dass das Wort "Verunreinigung" als alleinige Ursache des Triebwerksausfalls zu speziell ist. Laut mehreren Fundstellen (z.B. http://www.focus.de/panorama/welt/tid-17917/vulkanasche-sauerstoff-ist-das-problem_aid_498938.html) ist nämlich nicht diese Verunreinigung, sondern ein niedrigerer Sauerstoffanteil in diesen Aschewolken das Hauptproblem. Ich nehme an, dass die Triebwerke in 10-12 km Höhe mit der dortigen dünnen Luft eh schon an die Grenze des Machbaren der Verbrennung kommen - sonst würde man wohl gerne noch höher fliegen, wg. geringerem Luftwiderstand - und wenn dann die Luft mit Partikeln und Rauchgasen (Gestank!) durchsetzt ist, reicht wohl der Sauerstoff nicht mehr für die Verbrennung. (Daher sind die Triebwerke trotz Verunreinigung wohl auch wieder angesprungen, als man mit der Maschine tiefer ging. Nur finde ich erstaunlich, wie tief sie runtergehen mussten, damit die Triebwerke wieder gingen.) Also ist das allgemeinere "Einwirkung" tatsächlich treffender; man könnte höchstens überlegen, es durch "Beeinträchtigung" zu ersetzen, was aber letztlich dasselbe sagt. --Axel1963 11:35, 18. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle. Den Sauerstoff kann man dann mit reinnehmen, kostet ja nur zwei Wörter. Durch die Text-Entblähung hat's wieder Platz fürs wesentliche. --Suaheli 12:39, 18. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Verunreinigung muss schon mit rein, denn mindestens ein Triebwerk war so beschädigt, dass es nicht bis zur Landung durchhielt. --Suaheli 13:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

'Verunreinigung'

hallo.
Benutzer:Suaheli möchte also unbedingt die Triebwerksausfallursache als 'Verunreinigung' festgeschrieben wissen und revertiert hier immer wieder. In obigem Focus-Link steht nun allerdings eindeutig dass die Partikel nicht die Ursache wären, diese Quelle behauptet also schon mal genau das Gegenteil. Ich bin allerdings bezüglich der O2-mangelthese etwas skeptisch weil ich das bisher so ~nirgends gelesen habe; da muss ich ich mal weiter darauf achten. 'Verunreinigung' halte ich aber so oder so für eine schlechte und unbelegte Aussage und wenn Suaheli da nicht noch gute Belege beibringt wird das auch wieder rausgenommen.
Zur Aussage von oben: Verunreinigung muss schon mit rein, denn mindestens ein Triebwerk war so beschädigt, dass es nicht bis zur Landung durchhielt. --Suaheli 13:05, 18. Apr. 2010 (CEST) - Kann mir irgendjemand mal eine minimale Spur von logischer Beweiskraft in diesem Satz ausfindig machen?
Suaheli, deine stupiden 'Murks'-vorwürfe(per Kommentarzeile) würde ich an deiner Stelle mal für mich behalten und ganz ruhig sein... --Itu 18:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

Diese Quelle behauptet kein Gegenteil, sondern sagt, dass Sauerstoffmangel das Hauptproblem sei, während mechanische Schäden (Verunreinigung) nicht das Hauptproblem sei, dennoch aber zum Lieferumfang gehören, denn die Triebwerke wurden in der Tat beschädigt, eines musste sogar vor der Landung wieder abgestellt werden, da hat es an Sauerstoff nicht mehr gemangelt. Wie ich sehe, sind Dir, Experte, sowohl die Verunreinigung als auch der Sauerstoffmangel nicht plausibel. Was wäre denn plausibel? Einwirkung magischer Strahlen vielleicht? Wenn Du Dich in dem Thema noch nicht auskennst, dann lass Dir doch einfach ein bisschen Zeit, bevor Du editierst. --Suaheli 19:18, 18. Apr. 2010 (CEST)

Das einzige wofür DU Experte zu scheinst ist (völlig) zusammenhangloses Daherschreiben. Und für die Richtig-Erklärung des geliebten Wortes 'Verunreinigung' (hurra!). gruss --Itu 20:34, 18. Apr. 2010 (CEST)

@Itu: Google mal nach "vulkanasche sauerstoffmangel triebwerk", dann findest du gleich mehrere Stellen, die das mit dem Sauerstoffmangel beschreiben. Mein obiger Focus-Link ist nur die erste davon. Das Wort "Sauerstoffmangel" erscheint mir allerdings im nachhinein etwas übertrieben, es provoziert die Frage, ob die Menschen an Bord nicht gleich mit hätten ersticken müssen ;-) . "Niedrigerer Sauerstoffanteil" wäre treffender. --Axel1963 10:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

A/B-Vergleich:

• A: "Wegen des Sauerstoffmangels in der Aschewolke und der Verunreinigung fielen alle ..."
• B: "Infolge der Beeinträchtigung ihrer Funktion durch die Asche fielen alle ..."

Warum wurde B durch A ersetzt? Satz B ist völlig unleserlich (muss man mehrmals lesen) und seine komplizierte Verallgemeinerung unterschlägt auch noch zwei interessante Fakten, die gerade mal zwei Wörter kosten, dazu ist Satz B kaum drei Buchstaben kürzer. Tut mir leid das sagen zu müssen, aber "Infolge der Beeinträchtigung ihrer Funktion" ist Geschwafel. Da kann man's auch gleich ganz weglassen. Eine Enzyklopädie hat knapp und konkret zu sein. -- Ich bin zu müde, ich geb's auf hier. --Suaheli 15:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

?? ich habe doch nichts unterschlagen, ich habe nur verschoben. Da sich die Ausfallursachen in der Einleitung - die auch iMho kurz sein sollte - mittlerweile immer breiter machten, habe ich den Satz dort auf ein zusammenfassendes "Beeinträchtigung" zurechtgestutzt und die Details in das Kapitel "Auswertung" verschoben. Da findet sich dann alles wieder und da passt es doch auch viel besser hin! Schon gelesen? (Siehe auch Versionsvergleich.) Über die Formulierung des Satzes in der Einleitung kann man ja reden. Wie wäre es z.B. mit "In der Aschewolke fielen alle vier Triebwerke nach wenigen Minuten aus."? --Axel1963 16:01, 19. Apr. 2010 (CEST)

In einem Lexikon möchte ich schnell und konkret informiert werden und will nicht 3 Seiten später, irgendwo nach Toilettengeschichten und diversen Anekdoten, erfahren, warum die Triebwerke ausgefallen sind. --Suaheli 16:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Du vielleicht. Andere Leser, die nicht so technisch informiert bzw. interessiert sind wie du, möchten aber vielleicht nicht 3 Nebensätze lang mit Details gelangweilt werden, sondern interessieren sich eher für den Ablauf. Der Artikel heißt schließlich auch nicht "Triebwerksausfall beim British-Airways-Flug 9". Wen es dann doch interessiert, der klickt dann eben im Inhaltsverzeichnis auf "Auswertung". Dafür gibt es doch gerade die Gliederung, dass sich jeder seine Rosinen rauspicken kann. --Axel1963 16:56, 19. Apr. 2010 (CEST)

"... nicht 3 Nebensätze lang mit Details gelangweilt werden" -- Das ist ja gerade der Punkt. Es waren lediglich zwei Wörter, keine 3 Nebensätze. Erst jetzt ist die Einleitung unnötig gebläht, und langweilt mit einer umständlichen Nullaussage-Burg. --Suaheli 17:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich ja ein und habe schon einen Vorschlag gemacht (s.o.): Einfach nur noch schreiben, dass in der Aschewolke die Triebwerke ausgefallen sind, ohne großartige Ursachenhuberei. Dass es an der Asche gelegen hat, klingt dann implizit durch und wer Näheres wissen will, findet eben weiter unten im Artikel die Details. Was hältst du davon? --Axel1963 18:05, 19. Apr. 2010 (CEST)

Flug 9 bei TV-Serie "Mayday": Verstopftes Pitotrohr und Verlust des Kabinendrucks?

In der Dokumentation 747 im Sturzflug der Serie Mayday – Alarm im Cockpit, die jüngst aus aktuellem Anlaß auf n-tv wiederholt wurde, wurden zwei Behauptungen aufgestellt (von denen ich die erste auch schonmal irgendwo anders aufgeschnappt hatte), die ich für den Artikel relevant hielte: 1. daß durch die Einwirkung der Lavapartikel die Geschwindigkeitsmessung ausgefallen ist (weshalb bei der eh schon erschwerten Landung die Leistung der Piloten noch höher zu bewerten wäre), und 2. daß aufgrund des Druckverlustes in der Kabine die Sauerstoffmasken benutzt werden mußten, welche beim Copiloten jedoch defekt war. Ist diese Doku seriös genug, um als Beleg akzeptabel zu sein? --♗ 16:54, 18. Apr. 2010 (CEST)

Dass die Pitotrohre durch die Asche verstopft werden können, ist durchaus bekannt und der Umgang mit den falschen Anzeigen wird entsprechend trainiert; die zu niedrige Fahrtanzeige aktiviert unangenehmerweise auch den Stick Shaker. --Suaheli 17:23, 18. Apr. 2010 (CEST)

Darf ich das im Bezug auf das Pitotrohr als Zustimmung verstehen? Auch wenn diese Verstopfung in Fachkreisen niemanden überraschen mag, hielte ich sie dennoch auch hier für erwähnenswert, zumindest kurz in einem Nebensatz. Um einen Automatismus beim Durchqueren von Lavawolken scheint es sich ja nicht zu handeln, wenn man den aktuellsten Tests von Lufthansa und Air Berlin trauen kann... --♗ 18:05, 18. Apr. 2010 (CEST)

Welche Tests meinst du? --Itu 18:36, 18. Apr. 2010 (CEST)

„Zehn Überführungsflüge, bei denen Großraumjets der Typen Boeing 747 und Airbus 340 von München nach Frankfurt gebracht wurden.“[1] --♗ 18:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Aha, wusste gar nicht dass die so hoch geflogen sind. Aber dass heisst ja wohl dass dort praktisch keine Asche war, nicht dass dass Fliegen in Aschewolken ungefährlich ist. --Itu 19:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es von der Partikelkonzentration der Asche abhängt, ob das Rohr verstopft, handelt es sich dabei offenkundig nicht um eine Selbstverständlichkeit bei dieser Art von Wolken, was eine (kurze) Erwähnung umso mehr rechtfertigt. Zumal wir die Enzyklopädie für Laien schreiben, die diese Zusammenhänge (hohe Partikelkonzentration → fehlerhafte Geschwindigkeitsmessung) eben höchstwahrscheinlich nicht kennen. --♗ 19:53, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hm, ich weiss ehrlich gesagt nicht um was es dir hier gerade geht bzw. was du in den Artikel einbringen möchtest. Klar ist nur dass eine Wirkung wie Verstopfen eher durch hohe als durch weniger hohe Partikelkonzentration eintritt...soweit was sich von selbst versteht. --Itu 20:46, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wie eingangs schon geschrieben, schlage ich vor zu erwähnen, daß bei der Landung die Geschwindigkeitsmessung nicht korrekt funktionierte und daß aufgrund des Druckverlustes in der Kabine die Sauerstoffmasken benutzt werden mußten, welche beim Copiloten jedoch defekt war. --♗ 21:43, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hm, lassen sich dafür keine Weblinks finden? Wäre aus Gründen der Überprüfbarkeit schon besser. Prinzipiell sollte die N24-Doku als Quelle akzeptabel sein, du solltest dir aber sicher sein dass das was du schreibst auch so gesagt wurde. --Itu 21:59, 18. Apr. 2010 (CEST)

Druckverlust in der Kabine ist ebenfalls plausibel. Die Druckluft ist ein Nebenprodukt der Triebwerke; wenn deren Ventile und Rohrsysteme verunreinigt sind, wird der künstlich aufgebaute Kabinendruck langsam durch die niemals ganz dichten Kabinentüren entschwinden (und durch Outflow-Ventile an der Zelle, wenn sie nicht geschlossen sind). --Suaheli 04:45, 19. Apr. 2010 (CEST)

Gestern lief diese von Benutzer:Laeufer eingebrachte "Mayday"-TV-Doku auch auf dem History-Channel und ich muss sagen, seitdem sehe auch ich einige Dinge klarer. Vor allem habe ich mir bisher irgendwie immer vorgestellt, dass der Flug am Tag statt fand und dass die Piloten daher unmöglich erst beim Landeanflug - also Stunden nach der Aschewolke! - die undurchsichtigen Cockpitscheiben hätten bemerken können. So stand es ursprünglich mal im Artikel, wurde aber mittlerweile geändert. In der Doku ist aber ganz klar zu sehen, dass die entscheidende Phase nachts stattfand und dann ist es natürlich völlig verständlich, dass die Piloten die undurchsichtige Scheibe erst beim Landeanflug bemerkten. Ich werde die ursprüngliche Fassung dann mal wieder herstellen, wenn niemand was dagegen hat *gg*. --Axel1963 02:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ursache der Triebwerksausfälle bei British-Airways-Flug 9

@Axel1963: Dein Satz "Der zu niedrige Sauerstoffanteil der Luft in der Aschewolke verhinderte die Verbrennung des Kerosins in den Triebwerken" lässt sich mit der angefügten Quelle nicht wirklich belegen da sich die Quelle hier nicht auf British-Airways-Flug 9 bezieht (und auch genrell IMHO nicht so durchegehend gesichert ist) und obendran von den Untersuchungen zur Maschine die Rede ist. Besser wäre es anhand des Original-Untersuchungsberichtes zu schreiben; der müsste doch irgendwo zu finden sein!(?). --Itu 17:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ja, wenn den jemand im Netz findet oder auf Papier besitzt, wäre er natürlich besser. So lange das nicht der Fall ist, halte ich diesen FAZ-Link für geeignet: Er bezieht sich auf keinen speziellen Fall, sondern allgemein auf den zu befürchtenden Ausfall von Strahltriebwerken in Vulkanaschewolken, also genau das, was bei Flug 9 und einigen anderen Flügen seither passiert ist. IYO ist der Ausfall wg. Sauerstoffmangel also "nicht so durchgehend gesichert". Was meinst du denn, warum bei Flug 9 die Triebwerke ausgefallen sind, und kannst du das deinerseits belegen? --Axel1963 17:57, 19. Apr. 2010 (CEST)

Belegen muss halt immer der der etwas einbringt. ICH meine im moment wenig bis gar nix und Meinungen sind auch nicht relevant. Passender wäre die These hier aber ich tu die momentan weder dort rein noch hier raus. Stattdessen warte ich vorläufig mal ab wie sich die allgemeine Quellenlage zum Thema 'Triebwerksausfall durch Vulkanasche' entwickelt. Vielleicht sehen wir ja bald etwas klarer. --Itu 18:19, 19. Apr. 2010 (CEST)

Les mal aufmerksam deine 2.te Quelle - das spricht nicht direkt für die Sauerstoffmangelthese ... das heisst es wird eher dünner für die O2-these (obwohl das jetzt auch wieder Spekulation ist :/ ) --Itu 18:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

In dieser 2. Quelle (die ursprünglich bei den Weblinks stand und die bei deinem phänomenalen Edit vorgestern nun ganz aus dem Artikel gelöscht hast) wird zur Ursache des Triebwerksausfalls doch überhaupt nichts gesagt? Ich wollte mit dieser (zweiten) Quelle ja auch nichts zu den Triebwerken sagen, sondern lediglich die verkratzten Scheiben usw. belegen. Deswegen verstehe ich überhaupt nicht, warum du diesen Satz mitsamt Quelle entfernt hast. Der Gipfel ist ja, dass du unter Vulkanische Asche, den du derzeit praktisch im Alleingang editierst, selber fleißig über die verkratzten Scheiben schreibst (sieht man ja in der Versionsgeschichte). Wie kannst du denn in dem einen Artikel über Dinge schreiben, die du in dem anderen Artikel löschst? Gehts noch?!

Zur Ursache für den Triebwerksausfall (den ich mit "meiner" ersten Quelle, dem faz.net-Link, belegt habe): Es ist schon richtig, dass man den Sauerstoffmangel nicht durchgängig als Erklärung findet. Auch in der von Benutzer:Laeufer eingebrachten "Mayday"-Fernsehdoku, die am Montag nochmal gesendet wurde, ist nicht ausdrücklich die Rede von Sauerstoffmangel, sondern es heißt nur an einer Stelle vage "Zuviel Kerosin und zuwenig Luft" (sinngemäß). Ansonsten erklärt diese Doku die Ausfälle mit zuviel heißer (geschmolzener?) Asche in den Triebwerken und erklärt das Wieder-neu-zünden-können damit, dass sich die Asche abgekühlt hätte und von den Turbinenschaufeln wieder abgeplatzt sei. Diese Doku stützt sich wahrscheinlich auf den Original-Untersuchungsbericht von damals, z.B. waren darin einige beeindruckende Fotos von den Turbinenschaufeln zu sehen. Das heißt, in diesem Untersuchungsbericht stand wahrscheinlich wirklich noch nichts von Sauerstoffmangel.

Nun war aber dieser Flug 9 (von 1982) das erste Mal, dass so etwas passiert ist. Und da halte ich es sehr wohl für möglich, dass man damals einfach noch nicht erkannt haben könnte, dass Sauerstoffmangel das Hauptproblem ist! Ich meine, du kannst dich natürlich hinstellen und sagen "Diese Hersteller müssen doch sagen können, warum ihre Triebwerke in Vulkanasche ausfallen, und wenn sie 1982 nichts von Sauerstoffmangel gesagt haben, dann kann es eben auch kein Sauerstoffmangel gewesen sein, basta!" Aber mach dir (wenn du überhaupt ernsthaft diskutieren willst) bitte mal klar, dass das gar nicht so einfach rauszufinden ist?? Um die Situation in der Wolke exakt nachzustellen, hätte man schließlich a) auf die nächste 10 km hohe Aschewolke irgendwo auf der Erdkugel warten und b) dann mit einem Jet stracks hineinfliegen und c) ihn dann gründlich untersuchen und d) das ruinierte Flugzeug anschließend monatelang, mit Millionen Dollar Aufwand, wieder reparieren müssen, genau so wie die 747 aus unserem Artikel. (Zugegebenermaßen ist das auch von mir eine Spekulation und vielleicht etwas überspitzt dargestellt. ;-) ) Trotzdem ist für mich absolut plausibel, dass es einige Jahre gedauert haben mag, bis man auf den Trichter mit dem Sauerstoffmangel gekommen ist. Die beiden für mich überzeugendsten Argumente für die Sauerstoffmangel-These sind: Gerade in den neueren Quellen werden die Ausfälle damit erklärt (kann man auch auf Englisch nach googeln, "volcanic ash engine failure lack of oxygen"). Und mindestens eine dieser Quellen ist kein Journalist oder Blogger oder sonst ein interessierter Laie (wie wir oder jedenfalls ich ;-) ), sondern der Pressesprecher eines Triebwerks-Herstellers (MTU)! Wenn der sich seiner Sache nicht sicher wäre, würde er sich gaanz vorsichtig ausdrücken. Er spekuliert aber nicht, er stellt keine Vermutungen an, sondern er sagt ganz klar und scharf "Es liegt am Sauerstoff", Punkt. Für mich ist das sehr überzeugend.--Axel1963 02:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Axel1963 -- wenn auch gut gemeint -- hier Details einführen will, die im Lemma Vulkanasche besser aufgehoben sind, und ich weiß nicht warum Itu hier Fakten über Vulkanasche als Theoriefindung bezeichnet, obwohl unzählige Quellen direkt vor der Nase liegen. Wenn es um eine Geschichte ginge, in der die Quellen sagten, der Regen sei auf die Straße gefallen, und ich im Artikel dieser Geschichte schrieb, der Regen bestünde aus Wasser, dann würde Itu hergehen, und das Wasser als spekulativ bezeichnen, weil die Quellen nur Regen, nicht aber Wasser erwähnten. -- Ich erwähnte in der Einleitung zwei Wörter: Sauerstoffmangel und Verunreinigung -- als Ersatz für die unsägliche Formulierung "Durch das Einsaugen von Vulkanasche kam es ...". Nur zwei Wörter. Den Regen mal als Wasser bezeichnet. Knapp, scharf, informativ, bequellt. Mehr Ausführung darüber im Kontext zu Flug 9 verlangt in der Tat mehr Quellen zu eben diesem Flug 9. Deshalb reicht Sauerstoffmangel und Verunreinigung. Was aber jetzt da steht, ist noch schlimmer als das der letzten Jahre. Und was Itu hier für eine Mission hat, ... was ist das, eine Trotz-Phase? --Suaheli 19:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die ursprüngliche Formulierung der "letzten Jahre" war nicht "Einsaugen von Vulkanasche", sondern "Einwirkung von Vulkanasche". Ist natürlich ziemlich wischiwaschi, aber kann man doch so sagen, wenn man nicht gleich in der Einleitung in die Details gehen will? Das war wohl die Intention jener früheren Autoren und die habe ich wieder aufgegriffen, das ist alles. Mag ja sein, dass ich den Satz in der Einleitung etwas verschwurbelt habe. Ansonsten habe ich deinen Regen aber doch Regen sein lassen, oder :-) ? Warum willst du denn unbedingt die Analyse des Ausfalls schon in der Einleitung abhandeln?

Was Itu da macht, verstehe ich auch nicht, das hat für mich schon irrationale Züge. Ich glaube, dass es Itu nicht wirklich um die Sache geht, sondern um etwas ganz anderes.--Axel1963 02:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

In der Einleitung möchte ich keine Analyse, sondern einen kurzen flüssigen Satz; einen mit mehr Datendichte und zugleich weniger Flatulenz. Professionell enzyklopädisch-journalistisch formuliert. Anstatt "Infolge der Ursache wirkte die Außenwirkung auf das Ei" besser: "Das Ei fiel in das heiße Wasser". --- "Heiß" und "Wasser" ist noch keine Analyse, sondern eine kurze, präzise und leserliche Information. --Suaheli 03:27, 21. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Doch, in den letzten Jahren hieß es leider: "Durch das Einsaugen der Asche kam es in allen vier Triebwerken zu einem Flammabriss." - Diese komische, lange Formulierung hatte ich ersetzt durch einen zauberhaft kurzen, konkreten Satz. Dann kam ein unwissender, im Stolz verletzter Metzger, haute Löcher in den Artikel, und füllte sie mit Wurstabfall. Infolge der Einwirkung durch die Metzgerei kam daraufhin Axel1963, dabei vergessend, was einst für ein zauberhafter, kaum drei Tage junger Satz dort stand, und führte die Einleitung zurück auf das alte Schwurbel-Niveau. --Suaheli 04:06, 21. Apr. 2010 (CEST)

Habe jetzt nochmal nachgesehen. Okay zugegeben, dein Satz war unübertroffen kurz und prägnant. Wenn Verunreinigung (also Dreck, Schmutz) die einzige Ausfallursache oder wenigstens die HAUPTursache gewesen wäre, wäre er perfekt. War sie aber nicht, es kamen noch die Gase bzw. das Fehlen eines bestimmten Gases in der Wolke dazu. Hm, ich sehe gerade, du hast damals auch in der Infobox den "Type" des Zwischenfalls vereinfacht, indem du überhaupt nicht mehr auf spezifische Ursachen eingegangen bist. Das ist doch super. Ich schlage vor, den Einleitungssatz genauso unspezifisch abzufassen: "In der Aschewolke kam es bei allen vier Strahltriebwerken zu einem Ausfall." Einverstanden? Dann schreib es rein :-) . --Axel1963 09:36, 21. Apr. 2010 (CEST)

Fürchterlich, siehst Du das denn nicht? Der Satz hat gleich mehrere stilistische und grammatische Schwächen: "kam es zu einem Ausfall" ist Kindersprache. "Vier Triebwerke fielen aus, aber es kam zu einem Ausfall" ist Einzahl in Mehrzahl. "Strahltriebwerke" statt "Triebwerke" ist eine unnötige Verlängerung. "Kam es bei": nicht bei, sondern in. "Kam zum Ausfall" ist eine Kausaltautologie, "ausfallen" reicht. -- Dieser Satz ist nicht zu retten. Schau, in der Einleitung stehen viele Fakten, die unten im Artikel näher ausgeführt werden. Ist ja auch klar, eine Einleitung soll zusammenfassen. Wenn Du die Vermeidung von Fakten in der Einleitung anstrebst, müsstest Du so konsequent sein, und die gesamte Einleitung löschen. --Suaheli 11:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Och menno. Erst wollte ich ganz simpel vorschlagen: "In der Aschewolke fielen alle vier Triebwerke aus." Dann habe ich mir gedacht "Das wird er in seinem Stolz bestimmt ablehnen, weil es dann wieder komplett meine Änderung ist und nichts von ihm (oder ihr?) ist." Daher habe ich den Satz absichtlich wieder verkompliziert. Ich wollte, dass du dich darauf stürzest und ihn vereinfachst und endlich in den Scheißartikel haust :-) ! --Axel1963 12:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nicht mein Stolz, sondern mein Geschmack lehnt das Geschwurbel ab. Gut, ich werde Deinem Willen folgen und mich auf den Satz stürzen, ihn vereinfachen und ihn endlich reinhauen -- und tatenlos zuschauen, wenn er wieder durch Schwurbelei ersetzt wird ... --Suaheli 12:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

"das Fehlen eines bestimmten Gases" -- Mein Gott, das heißt Sauerstoffmangel und fertig. --Suaheli 12:58, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß, wie das heißt, aber ich hacke hier jetzt schon so lange darauf rum, dass ich das Wort langsam nicht mehr sehen kann. Diese Umschreibung sollte auch ein bisschen Selbstironie ausdrücken (ungefähr so: "X, X, X, X, X,... äh... nicht Y! ;-) "), aber das ist wohl untergegangen. Seufz, es ist nicht einfach hier... --Axel1963 12:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem muss nicht analysiert werden, welche der beiden genannten Ursachen die hauptsächliche war. Tatsache ist, dass die Triebwerke verkratzt und verklebt wurden wie Sau und hinterher ersetzt werden mussten, und dass die Fachleute inzwischen wissen, dass neben diesem mechanischen Problem auch der Sauerstoffmangel ein große Rolle spielt. -- Also, ich probiere es noch einmal; welcher Satz ist besser?

• X: "Infolge der Beeinträchtigung ihrer Funktion durch die Asche fielen alle vier Triebwerke aus."
• Y: "Wegen des Sauerstoffmangels in der Aschewolke und der Verunreinigung fielen alle vier Triebwerke aus."

Y ziehe ich vor, und habe das oben ausführlich begründet (X ist unleserlich und schwammig etc.). Hat jemand etwas dagegen, Y wieder einzusetzen? Die Zweifler mögen bitte so argumentieren, dass sie sich nicht selbst widersprechen. Ahoi --Suaheli 11:39, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nur zur Bestätigung: Ich habe obenstehende Ergüsse eben gelesen.Stellenweise sehr witzig. --Itu 21:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann ins Humorarchiv verschoben werden. Möchtest du die TDrolligkeit dieses Abschnitts noch erhöhen, dann füge unten weiter herrlichen Blödsinn an. --Itu 21:28, 21. Apr. 2010 (CEST)

Warum werden Quellen bezüglich Sauerstoffmangel abgelehnt?

Zitat von Fulmen: "und komm mir nicht mit dem Pressesprecher für investor relations, der das Gerücht verbreitet hat" -- Kannst Du eine Quelle nennen, die den Sauerstoffmangel als Gerücht bezeichnet? Wenn nicht, ist der Gerüchtevorwurf Deine Privathypothese und damit ungültig. --Suaheli 13:55, 21. Apr. 2010 (CEST)

Würde der Ausfall der Triebwerke auf Sauerstoffmangel beruhen, wären sie alle 4 zeitgleich ausgefallen. -- Fulmen 19:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du meinst zeitgleich im Rahmen von Sekunden, oder von Minuten? Kann man doch schon sagen, dass sie innerhalb kürzester Zeit ausfielen. Die verbleibende Differenz ergibt sich dadurch, dass kein Triebwerk dem anderen gleicht. Es gibt immer kleine Toleranzen in der Herstellung und durch Verschleiß. -- Übrigens soll die Sauerstoff-Theorie die mechanische "Theorie" ergänzen, nicht ersetzen. --Suaheli 20:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Außerdem könnte man Dein Argument ebenso für die Behauptung verwenden, es hätte überhaupt keine Asche gegeben: Denn beim Einfliegen in die Asche würden alle Viere zeitgleich verkleben und ausfallen. --Suaheli 20:45, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme Suaheli zu: Die Vorstellung, dass Triebwerke genau gleichzeitig ausfallen müssen, entstammt vielleicht einem Denken, das durch vereinfachte/idealisierte Universitätsvorlesungen oder Schulunterricht geprägt ist. Die Realität ist komplizierter: Triebwerke sind ja nicht genau gleich, sondern können durch z.B. unterschiedlichen Verschleißgrad und Fertigungstoleranzen unterschiedlich anfällig sein. Die Dichte der Aschepartikel dürfte über die Breite des Flugzeugs etwas variieren (abhängig z.B. von der Position des Flugzeugs und Turbulenzen innerhalbr der Wolke). Die Anströmung der Triebwerke durch die Luft kann ebenfalls leicht variieren, je nachdem, ob ein Triebwerk innen oder außen am Flügel sitzt. Alles zusammengenommen führt das sicher dazu, dass die Triebwerke - egal durch welchen Einfluss - nicht genau gleichzeitig ausgefallen sind, sondern im Abstand von Minuten.--Axel1963 11:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe eben revertiert: In der Tagesschauquelle steht absolut nichts über British-Airways-Flug 9. Daraus folgt ganz banal, dass sie nicht geeignet ist irgendetwas in Bezug auf diesen Artikel zu belegen. --Itu 20:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du hast recht. Bei Flug 9 ging es nicht um Vulkanasche. Es waren Schneeflocken von Frau Holle. --Suaheli 20:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Na Itu, das ist ja wieder eine tolle Denkweise. Mal angenommen, ich wäre so dreist, im Artikel das Vorhandensein des Vulkans mit einer Quelle zu belegen, in der nichts über Flug 9 steht. Dann würdest du mit dieser Begründung wohl den ganzen Vulkan aus dem Artikel revertieren :-))) ?? So ähnlich wie du es mit dem Satz über die verkratzten Scheiben gemacht hast, den wieder einzufügen ich mir eben erlaubt habe, wenn auch etwas abgeschwächt.

Nochmal zu dem Sauerstoffmangel: Ich kann so viel googeln wie ich will, ich finde an konkreten seriösen Quellen dazu nur die Aussage dieses Pressesprechers von MTU. Da hat Fulmen schon Recht. Ich bin zwar nicht wie anscheinend Fulmen der Ansicht, dass ein Pressesprecher automatisch unseriös sein muss. Bei einem Pressesprecher von Lufthansa wäre ich auch skeptisch, aber hier ist es immerhin der Pressesprecher eines Trieberksherstellers, der doch einen Ruf zu verlieren hat. Der wird sich doch wohl hüten, Gerüchte zu verbreiten und damit zu riskieren, sein Gesicht zu verlieren...

Dennoch bleibt der Fakt, dass die Quellenlage etwas sehr dünn ist :-( . Außerdem hat man anscheinend 1982 wohl wirklich noch nichts über Sauerstoffmangel gesagt bzw. gewusst. Was haltet ihr daher von einer Ergänzung des "Auswertung"-Abschnitts dahingehend, dass wir das sinngemäß so darstellen: 1982 war von Sauerstoffmangel noch keine Rede. Neuere Untersuchungen legen diesen als Ausfallursache aber zumindest nahe. Dass in Vulkanwolken allgemein der Sauerstoffgehalt niedriger ist als in der normalen Luft, ist nämlich unbestritten, es sind schon Menschen und Tiere (auf dem Boden) daran gestorben. Ich habe jetzt keinen Bock, euch das kleinklein zu belegen - googelt halt selbst danach, ihr seid ja keine Webgreenhorns mehr. --Axel1963 10:53, 22. Apr. 2010 (CEST)

Eine generelle ausführliche Beschreibung von solchen Ascheproblemen würde ich in den generellen Artikel "Vulkanasche" setzen, nicht hier in diesen speziellen Flug-9-Artikel. Asche betrifft nicht nur diesen speziellen hier. Außerdem hat Nein-Sager Itu Besitz von diesem Artikel ergriffen, der Mann ist kompromissunfähig. Keine Chance. --Suaheli 11:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wer sich in die Gefahr begibt, ...

• Auf dem Photo vom Museum sind neben den Gläschen mit Asche auch verbeulte Triebwerks-Schaufeln und volcanic bombs. Wie weit fliegen diese Bomben?
• Von Mai bis Oktober stieg am Mount Galunggung (ca. 180 km, 110 mi südöstlich von Jakarta [2]) eine 24 km hohe Aschesäule auf. Im Juni ist der Flieger auf dem Weg von London ... Kuala Lumpur (und von da aus SSW) ... Perth (Westaustralien) .. nach Neuseeland. Irgendwo südlich von Java kamen sie angeblich in die Wolke. [3], en:Galunggung: "... entered the ash cloud during night time in June 1982 150 km downwind of the volcano." Die Entfernung zum Vulkan wäre grad mal das sechsfache der Höhe dieser Aschesäule. (Da sie nach Jakarta segeln wollten, vermute ich, dass sie noch näher dran waren.) Ist sowas nicht ein bischen übermütig? Und führte dieser Segelflug nach Jakarta nicht direkt übern Schlot? -- Fulmen 21:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

Revert wegen angeblich fehlendem Bezug zu Flug 9

@Itu: Was soll das? Wieso ignorierst du den Text? Die von mir angegebene Quelle bezieht sich auf nichts anderes als Flug 9. Das Verkratzen der Scheiben und der Landescheinwerfer ist darin ausdrücklich erwähnt. Auch das Unrundlaufen der Motoren ist keine Privatspekulation, sondern ist damit belegt. Was du da machst, grenzt an Vandalismus! --Axel1963 14:41, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mein Revert richtet sich hier nicht gegen die 'Verkratzungen'. Das Unrundlaufen kann natürlich in den Artikel, jedoch ist die Folgerung Unrundlaufen -> Unwucht hier wieder rein spekulativ und durch nichts belegt. (Wahrscheinlischer ist dass es sich um eine Drehzahlschwankung handelt und solange wir das nicht genauer wissen schreiben nichts entsprechendes rein). -> Unrundlaufen: OK , Unwucht: unbelegte Spekulation. --Itu 15:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das alles ist, warum hast du dann nicht einfach meine Verlinkung auf Unwucht entfernt? Ich habe doch nur darauf verlinkt, um evtl. neugierigen Lesern eine Erklärung zu geben, was ungefähr mit "Unrundlaufen" gemeint ist - aber du nimmst das gleich als billigen Vorwand, meinen ganzen Edit zu revertieren?! Schon mal gesehen, dass es außer dem coolen "Entfernen" und dem noch cooleren "Zurücksetzen" auch die Alternative "Bearbeiten" gibt? Natürlich ist Bearbeiten nicht so lässig und mühelos, aber es ist oft wesentlich konstruktiver! Ich sehe beim Sichten auch oft Edits mit kleinen Fehlern, aber die revertiere ich dann nicht gnadenlos, sondern bemühe mich oft genug, die Fehler auszubessern. Falls (!) du soviel zu sichten hast, dass dir das Bearbeiten zuviel wird - soll es ja geben bei Wikipedia - empfiehlt sich vielleicht ein Ausmisten der Beobachtungsliste.

Um mal wieder konkret zu werden: Mag schon sein, dass es außer Unwuchtigkeit (durch die Aschekrusten auf den Turbinenblättern, die in der "Mayday"-Doku deutlich auf Originalfotos (!) zu sehen waren) noch weitere Ursachen für den unrunden Lauf gab. Ich beharre nicht auf dem Link. Übernimmst du das Wiedereinfügen meines Satzes nebst Entlinken von Unwucht? Sonst mache ich das später selbst. --Axel1963 16:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das mit Zerkratzen steht ja schon im Flugverlauf drin, imho ausreichend. 'Unrundlauf' hab ich jetzt ebenfalls im Flugverlauf eingebaut. die einestages-spiegel-quelle hab ich mal unter Weblinks eingetragen. Zuvor habe ich nochmals die O2-these raus(die eigentlich längst hätte raus sein sollen).

--Itu 17:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das grenzt nicht, das ist Vandalismus. Kann denn nicht mal ein Admiral diesen Itu für ein paar Wochen sperren? Der Mann hackt bei jedem Staubkorn gleich ganze Abschnitte heraus, ohne vorherige Diskussion, die er dringend nötig hätte, weil er keine Ahnung hat. -- In den Triebwerken sind an jeder Stufe Vibrations-Sensoren für die Erkennung von Unwucht (bei Drehzalen von 10000 RPM ist das ein wichtiges Anliegen). Die Vibration wird im Cockpit angezeigt. Starke Vibrationen gehen oftmals mit einem Drehzahlverlust einher, oder sind zumindest ein Warnzeichen für einen kommenden Ausfall. Der Pilot muss darauf reagieren und gegebenfalls selbst die Drehzahl reduzieren, oder das Triebwerk ganz abstellen. --Suaheli 16:31, 22. Apr. 2010 (CEST)

"Drehzahlschwankung gleich Unrundlaufen" -- So ein Schwachsinn, Itu. Drehzahlschwankung kann eine Folge von "Unrundlaufen" sein, aber es ist nicht das gleiche. Es sei denn, Itu meint, die Drehzahl schwanke tausende Male pro Minute, also pro Umdrehung. Das ist ber der gleiche Unfug. --Suaheli 16:39, 22. Apr. 2010 (CEST)

Drehzahlschwankung? Da muss mir was entgangen sein. Wo steht das denn? (Zu dem Rest später mehr - to be continued :-) .)--Axel1963 17:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem wir nun gar keine Erklärung für die Triebwerksausfälle mehr im Artikel hatten, habe ich jetzt mal die Darstellung aus der englischen Wikipedia (wieder) hierher übernommen sowie den berühmten Sauerstoffmangel als neuere Erklärung auch wieder eingebracht. Immerhin erscheint es mir unplausibel, dass fliegende Vulkanasche ein so großes Triebwerk komplett verstopfen kann. Dass die kleinen Bohrungen der Schaufeln für die Kühlluft verstopft werden können, ist zwar natürlich einleuchtend, aber dadurch kommt ja noch lange nicht der Verbrennungsvorgang zum Stillstand, also hätten die Triebwerke dadurch eher zerstört werden müssen statt "nur" zum Stillstand zu kommen. Zum Sauerstoffmangel habe ich eine Quelle gefunden, in der Mühling den Vorgang noch etwas eingehender erläutert (ein Großteil der Ascheteilchen wird durch Zentrifugalwirkung im rotierenden Luft-"Mantel" außen vorbei geleitet) und Jörg Handwerg (Sprecher Pilotenvereinigung Cockpit sowie selbst Flugkapitän) ebenfalls explizit den Sauerstoffmangel als Ausfallgrund erwähnt - es ist also nicht mehr nur Mühling allein! Auch die englische Wikipedia erwähnt Sauerstoffmangel als möglichen Ausfallgrund, freilich nicht mit so konkreten Verweisen wie im deutschen Sprachraum. --Axel1963 14:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nur mit mehr Berge

"Wegen der hohen indonesischen Berge war eine Mindestflughöhe von 11.500 ft (ca. 3500 m) erforderlich, um sicher die Küste zu überqueren. Der Kapitän drehte daher sofort um; hätte man es nicht über die Gebirgskette geschafft, wäre vermutlich nur noch eine Notwasserung geblieben. Man schaffte die Überquerung knapp." Ich werde aus diesen Sätzen nicht schlau: Warum braucht man eine Mindestflughöhe, um eine Küste zu überqueren? Warum hätte wäre nur eine Notwasserung geblieben? Weil man dann keinen Flughafen mehr erreicht hätte? Warum hat der Kapitän dann üumgedreht? Hätte er es nicht wenigstens versuchen können? Warum hat er gleich aufgegeben? Warum schaffte man die Überquerung knapp, wenn man es doch garnicht versucht, sondern umgedreht hatte?--134.28.124.153 11:42, 7. Sep. 2010 (CEST)

Weiter unten stand es korrekt, ich hab den Satz einfach entfernt. Die Berge sind an der Küste und man hat nicht umgedreht sondern entschieden, dass man umdrehen würde falls man bei Unterschreiten einer gewissen Höhe die Maschine nicht stabilisiert bekommen hätte. --Studmult 12:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Atmen ohne Sauerstoff?

"Da die Sauerstoffmaske des Copiloten Greaves defekt war, entschied sich der Kapitän dazu, mit einer Geschwindigkeit von 1800 Metern pro Minute auf eine Höhe abzusteigen, auf der auch ohne Sauerstoff fast normal geatmet werden konnte." Ich wage mal die Vermutung zu äußern, dass es überhaupt keine Höhe gibt, in der man ohne Sauerstoff fast normal atmen kann...--217.110.9.122 15:14, 10. Nov. 2010 (CET)

Ja stimmt. Besser? -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 15:17, 10. Nov. 2010 (CET)