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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit Bezug auf 2 uralt Druckwerke wurde dieser Artikel vom Verschiebe-Vandalismus befallen; ein kleiner kurzer blick auf die Häufigkeit der Verwendung bringt bei einfacher Suche:
ca 745.000 Treffer für BerlinerWeiße [1] – wobei da vielleicht 1000treffs auf die punkband gehen
ca 174.000 Treffer fürs Weißbier [2] – Alerdings ist da allein auf der ersten Seite kein einziger Trffer, bei dem es konkret um BerlinerWeißbier geht. Alles nur BerlinerWeiße oder BerlinerWeisse; Weißbier taucht auf den jeweiligen Websites nur un völlig anderem Zusammenhang auf. – Dtuk (Diskussion) 19:55, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Dtuk, bist vergesslich? Das hier war alles in sich stimmung und problemlos. Bist Du auf einmal meintest [3] diesen Artikel auch als Wortmarke kategorisieren zu wollen. Dagegen steht einerseits, das der Schutzanspruch auf Berliner Weisse besteht, anderseits behandelt der Artikel hier die Geschichte der Biersorte. Das Patent wird lediglich erwähnt, und ist sonst kein weiterer Artikelgegenstand. Wir können alles zurückdrehen auf den 2.12.15, aber tue bitte nicht so, als ob Du hier nicht die Ursache bist, sondern der Lösung Suchende.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Hallo Dtuk, die Trefferhäufigkeit hat bei diesen Alternativen keine Aussage, da "Berliner Weiße" die populäre Form von "Berliner Weißbier" ist, die Änderung von O.S.Y. dem aber nicht entgegensteht und zur begrifflichen Aufklärung mindestens sinnvoll ist. Es liegt dabei in der Natur der Sache, dass das Populäre stets mehr Treffer erhält, auch wenn es wie hier "nur" das Abgeleitete und nicht das Originäre ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:25, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten
sorry: "Berliner Weiße" ist nicht die populäre Form von "Berliner Weißbier" sondern (bereits im langen 19.Jahrhundert) lediglich ein Oberbegriff, der sich nicht nur auf das Sauerbier bezieht, um den es hier im Artikel eigentlich geht. Das der Begriff Weißbier in Berlin lediglich noch eine historische Bedeutung hat, kann man übrigens auch ganz gut sehen, wenn man mal ein paar Seiten von den Google-Treffern zu Berliner+Weißbier durchblättert. Nach der Rückverschiebung kann das Lemma Berliner Weißbier dann gerne für einen schnuckeligen kleinen Artikel über die historischen Berliner Weißbierbrauereien ausgebaut werden. – Dtuk (Diskussion) 16:51, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Das Lehrbuch ist der aktuelle Lehrstoff des Fachs Warenkunde in der universitären Lehre, zwei der drei Hauptautoren sind Professoren an der Universität Kiel. Das hat also weder es mit der Sichtweise in Berlin noch dem 19.Jahrhundert zu tun. Du behauptest hier immer wieder etwas, ohne auch nur eine Quelle dafür nennen zu können. Wenn Du Dich hier als Wissenschaftler darstellen willst, sollte das ein Mindeststandard sein. Wobei noch die Frage ist, in welchem Fach Du aktiv bist, denn als Astronom oder Informatiker bist hier genauso kompetent wie Benutzer:Mustermann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu diesem Edit [4]. Einerseits wurde bereits durch das Lehrbuch von Narziß und der Uni Kiel nachgewiesen, daß "Berliner Weißbier" eine Biersorte der Weißbiere ist, und nicht nur eine bloße Herkunftsangabe. Fachlich falsch ist die Reduktion auf den Produktionsstandort Berlin. Wie im Abschnitt über Landre steht, gab es 1909 selbst in Kaulsdorf eine Weißbierbrauerei, welches damals zum Landkreis Niederbarnim gehörte. "Bekannteste" wird in der Wikipedia allgemein als POV abgelehnt, da hier nicht nachvollziehbar ist, welche anderen "Berliner Weißbiere" es gegeben hat, ist diese Änderung eindeutig keine Verbesserung des Artikels gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten
Ich bin unter anderem Kaulsdorfer! Du betrachtest das hier offenbar als Latrinenprojekt, wenn man Deine Editkommentare sieht. "Berliner Weißbier" ist und war keine Herkunftsbezeichnung für die Produktion im Stadtgebiet, was eine Ursprungsbezeichnung ausmacht. Zu welchem Ort eine Betriebsstätte heute gehört ist davon völlig unabhängig.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 30. Dez. 2015 (CET)Beantworten
@Latrinenprojekt: in der Tat, so kommt es mir auch zunehmend vor bei all den Latrinenparolen, die hier immer mal wieder von Benutzer:Oliver S.Y. abgesondert werden.
lieber Oliver S.Y., wie kommst du eigentlich auf die skurile Phantasie, "Wie im Abschnitt über Landre steht, gab es 1909 selbst in Kaulsdorf eine Weißbierbrauerei,... "???
Deine Zitierunfähigkeit ist ja mittlerweile legendär, aber bei dem Kalauer, den du hier abgespeichert hast, frag ich mich nun wirklich:
Stimmt, habe ich mich geirrt, steht hier nicht. Mal schauen, ob ich das noch woanders finde. Bin mir ziemlich sicher, das irgendwo bei der Begründung der Straßennamen gelesen zu haben, daß es da um Lichtenberger Brauereitradition ging, nicht um die in Berlin, als die Namen gesucht wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 1. Jan. 2016 (CET) Dann halt andere Beispiele - zB. die Weißbierbrauere Willner in Pankow, einen Artikel, den Du ja auch bearbeitet hast, nicht in Berlin. Ebenso in der unweit davon liegenden Brauhausstraße in Heinersdorf [5], beide im Landkreis Niederbarnim. Auch für Köpenick findet sich eine Weißbierbrauerei Peters für 1850. Es ging da lediglich darum, daß es keinen Anhaltspunkt gibt, der "Berliner Weißbier" lediglich zur Herkunftsangabe abwertet, wie Du hier versuchst durchzusetzen. Herkunft im "Berliner Raum" wahrscheinlich, nur gibt es auch da keinen Beleg für.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es geht um Berlin(/Brandenburg)er Brauereitradition; das da dann nicht nur Potsdam, Werder/H etc sondern auch die Ortschaften dazu gehören, die sich aus gutem Grund mit Berlin zusammengeschlossen haben zu Groß-Berlin, dürfte allen klar sein.
Es bestreitet hier übrigens auch niemand, dass das Berliner Weißbier eine ruhmreiche Tradition auch shon hatte bevor es sauer wurde. Und da es hier ja um deinen Vandalismus in der Einleitung geht, zur Rechtfertigung müsstest du dann schon nachweisen, dass:
Berliner Weißbier nicht aus Berlin kommt und diese Bezeichnung auch keinerlei Bezug zu dieser Stadt hat.
Nochmal zum Lemma: Nicht nur jeder, der in Berlin/Brandenburg die Biersorte braut, die Gegenstand dieses Artikels, bezeichnet die als Weiße und nicht als Weißbier sondern insbesondere auch alle, die das außerhalb dieser Region tun.
und wohlgemerkt, wir schreiben jetzt und hier im 21. Jahrhundert! – Dtuk (Diskussion) 07:00, 2. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wie bitte, ich muß nachweisen? In der gesamten Diskussion bist Du hier eigentlich Derjenige, welche belegfrei Unfrieden stiftet. Siehe die Darstellung von Narziß bei Berliner Weiße. Das ist eigentlich völlig ausreichend für diese Frage. Zur Erinnerung, das hier begann, weil Du einen Artikel gleichzeitig als Marke und Sorte kategorisieren willst, was das Kategoriesystem durcheinanderbringt. In der Diskussion darauf ergab sich dann dieses Lemma als passender für die Sorte, und wegen der Mehrfachdeutung auch sinnvoller. Eher solltest Du Deine Kraft in die Informationen der Marke legen, die Dir so wichtig war. Die Geschichte von Berliner Weißbier, Berliner Braunbier und Berliner Ale ist sicher interessant, aber bislang fehlen auch dafür Quellen, um sie ausreichend darzustellen. Fang doch vieleicht mal auch da eher mit Grätzer Weißbier an, ähnliches Problem, nur bist Du da ungestört. Übrigens fehlt auch Braunbier noch einiges an Informationen, und die einzige Quelle bislang ist nicht wirklich allgemeingültig. Also mehr als ein Problem, weshalb Du hier nicht unbedingt immer weiter diskutieren mußt. Erst im Gesamtbild wird ggf. eine andere Lösung zu Vorschein kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:12, 2. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Lies einfach noch einmal deinen ersten edit hier, damit du überhaupt weißt, worüber jetzt und hier diskutiert wird. Und dann komm endlich mal rüber mit konkreten Belegen, sarum deiner Meinung nach:
@einen Artikel gleichzeitig als Marke und Sorte kategorisieren; in der tat, dass dies möglich ist, weil die gängige Bezeichnung einer Biersorte als Wortmarke geschützt werden darf, find ich auch total doof und sowieso völlig scheiße – ist aber leider Realität.
"Siehe die Darstellung von Narziß bei Berliner Weiße": in der tat, es wird zeit, dass diese BNSsatire beendet wird.
Was ist das nun wieder für Rabulistik? Es geht immer noch um [6]. Und Dein Text war eben falsch, da Du es als Herkunftsangabe beschrieben hast. Berliner Weißbier/Berliner Weiße kommt aus Berlin, aber nicht ausschließlich, was Du ja mit dem Brasilienbild belegst. Und wann hab ich geschrieben, daß es keine Weißbiersorte ist? Irgendwo habe ich doch eigentlich genau das Gegenteil geschrieben, das Berliner Weißbier, Bayrisches Weißbier und Grätzer Weißbier die drei Varianten sind, welche das Warenkundelehrbuch als Sorten aufführt. Wir schreiben hier wirklich viel, und mit Deinen BNS-Kurzauftritten jeden Tag machst es auch nicht wirklich besser. Ich hab übrigens auf größere Änderungen verzichtet, um den Konflikt nicht anzuheizen, wenn Du das nun als Argument gegen mich verwenden willst, läuft das ins Leere. Und wie war das, daß bei den Kategorien nichts geändert werden soll? [7] ist genau solcher Edit, der bislang mit der OK-Definition verhindert werden sollte. Das nun ausgerechnet Du diesen Stuss vornimmst, und die Kat versauen willst ist ein weiteres mal tragisch für den Bierexperten. Ich gehe mal davon aus, das auch da Du das Katsystem nicht verstanden hast. Wenn Du den Aspekt Warmbier als Getränk Bier kategorisieren willst, kategorisiere bitte die Weiterleitung, nicht den Zielartikel. Seit Jahren ein ganz normaler Vorgang bei den EuT-Kategorien. Aber das ist eigentlich auch genau hier ja das Ausgangsproblem gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Deine Vorort-Rabulistik betrifft ohnehin nur die allerletzten Jahre vor der Bildung von Groß-Berlin; also findest auch du keinerlei Bier, das unter der Bezeichnung Berliner Weißbier außerhalb des heutigen Gebiets Berlin/Brandenburg gebraut wurde. Und als Lemma für die Biersorte ist eh nur relevant, was im 21. Jahrhundert gebraut wurde. – Dtuk (Diskussion) 19:43, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Naja, es sind schon fast 70 Jahre "Vorortgeschichte", welche ich auf die schnelle nachvollziehen konnte, wie kommst Du auf die These, daß es nicht auch davor so war? Die Hugenotten siedelten sich ja zumindest in der Mark Brandenburg in vielen Gebieten an, samt entsprechender Gewerbeausübung. Was die Lemmafrage angeht, so solltest Du WP:NK genauer lesen. Es stimmt zwar, daß das bei konkurierenden Schreibweisen die Aktuelle zu bevorzugen ist, aber wie nun wirklich mehrfach genannt und belegt, ist die Schreibweise "Berliner Weißbier" in der aktuellen Fachliteratur verbreitet. Die Benennung von Waren durch Hersteller ist dagegen nicht wirklich maßgeblich. Ich verstehe nicht, warum Du das so eng siehst. Selbst nach 1990 wurde nicht jedes Berliner Weißbier als patentgeschüttze "Berliner Weiße" verkauft ("Kindl-Weisse"), sondern es war eher weiterhin die umgangssprachliche Bezeichnung. Wenn man Marken- und Sortengeschichte sauber trennt, wie mit dem Klammerlemma, gibt es das Problem nicht. Aber DU bestehtst einerseits auf der widersprüchlichen Kategorisierung, anderseits lehnst Du die Trennung der Aspekte ab. Die aktuelle Variante mit zwei abweichenden Lemma ist da dann die sauberste Lösung. Also mußt Du Dich an einem der 3 Punkte bewegen. Im Übrigen bleibt dann das "neue" Problem, wie mit den Angaben der aktuellen Fachliteratur umzugehen ist, denn die Blogs und Brauereiangaben erfüllen nicht die Forderungen, welche z.B. Potarator erhoben hat. Und nebenbei solltest dann endlich den LA zurückziehen, wenn Dir an einer einvernehmlichen Lösung gelegen ist. So sehe ich jeden Tag Edits, welche nur als konfrontativ zu bezeichnen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Weil es sich bei diesen Herstellern die ich meine meistens um Kleinbrauereien/Craft Beer/Microbrewering/Hausbräu handelt. Denke allgemeine Fachliteratur von 2 Fachbereichen der Hochschulausbildung stehen höher bei einer Entscheidung. An anderer Stelle hat Dtuk übrigens selbst was gegen diese Wahl, und bevorzugt die Fachsprache.EDIT Ansonsten hat doch Dtuk auch klar gesagt, es gibt aktuell keine "Herstellervereinigung". Die Inhaber der Markenrechte produzieren keine Berliner Weiße. Und es stehen weiterhin 300 Jahre Produktionsgeschichte im Raum. Keine Ahnung, warum Du mit Deinem komplizierten Vorschlag auch meinen Vorschlag, der seit Anfang an im Raum steht ignorierst. Was ist so schlimm an Berliner Weiße (Wortmarke) bzw. Berliner Weiße (Marke)? Das war der Ausgangspunkt. Hier wirkt es nun aber auch bei Dir so, als ob mit aller Kraft "Berliner Weißbier" verhindert werden soll, und die widersprüchliche Kategorisierung kein Problem ist. Wo ist da die Logik? Übrigens war es glaube ich Potarator, der die Arbeit mit wissenschaftlicher Fachliteratur anmahnt, als es noch gegen mich ging. Komischer Richtungswechsel, wenn nun widerum diese ignoriert werden soll.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es geht hier in dieser Diskussion weder für noch gegen jemanden sondern lediglich um diesen Edit. Konkret um die Frage, ob in der Einleitung das Herkunftsgebiet Berlin und die Bierart Weißbier genannt und verlinkt wird.
Und da sich die Klärung dieser an sich selbstverständlich Intro-Angaben schon sehr lange hinzieht mit immer wieder rein persönlich motiviertem und dadurch völlig unsinnigen Diskussionsbeiträgen, erlaube ich mir mal den Hinweis, dass das ein arg projektschädigendes Verhalten ist. – Dtuk (Diskussion) 21:19, 17. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Gegenwart: Widerspruch und ggf. nicht mehr aktuellBearbeiten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In den letzten Jahrzehnten ging die Vielfalt der Berliner-Weiße-Hersteller durch Zusammenschluss der Berliner Brauereien („Berliner-Kindl-Schultheiss-Brauerei“) verloren. Insbesondere wurde für die industrielle Fertigung auf den Einsatz von Brettanomyces-Hefe verzichtet.
Derzeit produzieren lediglich BrewBaker,[12] sowie Bogk und die Brauerei Schneeeule in Berlin Berliner Weisse sowie zwei Brauereien in Potsdam.[13][14]
Aussage A: Vielfalt ging verloren, indem jegliche verbliebene Berliner-Weiße-Brauereien in Berliner-Kindl-Schultheiss aufgingen.
Aussage B: Einzig in drei Kleinbrauereien in Berlin und zweien in Potsdam wird BW gebraut.
A und B können nicht gleichzeitig stimmen, da ja eben laut Aussage A auch die Berliner-Schultheiss-Brauerei Berliner Weiße herstellt.
Weiters scheint mir Bokg-Bier, zumindest was die Weiße angeht, nicht mehr aktuell zu sein. Am vergangen Wochenende wurde mir auf der Braukunst Live in München am Schneeeule-Stand, auf meine Frage, warum bei ihnen Bogk-Bier-Deckel lägen und ob sie wüssten, was aus Bogks Berliner Weiße geworden sei, mitgeteilt, dass sie (Schneeeule) Andreas Bogk diesbezüglich beerbt hätten, da jener keine Zeit mehr dafür hätte. Vielleicht könnte sich jemand, der da etwas mehr in der Materie ist und da ggf. Quellen parat hat, sich dem mal annehmen. --2A02:810A:12C0:6B3C:2D29:22E1:F065:FDAE21:39, 13. Feb. 2017 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Berliner Weißbier wird als „schwach gehopft“ und Gräzer Bier als „stark gehopft“ bezeichnet. (B. Bleyer, E. Bames, G. Büttner, W. Diemair, H. Holthöfer, O. Reichard, E. Vogt: Alkoholische Genussmittel, Springer-Verlag, 2013, S. 149 [8] --87.162.173.5000:01, 14. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren27 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Denke alle die es auf der BEO haben, werden den Streit mitbekommen haben. Bislang ging dieser eigentlich nur um das Lemma und mögliche Redundanzen. Hier stelle ich nunmal den Vorschlag in den Raum, den Artikel Berliner Weisse und Berliner Weißbier an dieser Stelle neu zu verfassen. Arbeitspunkte
Das Ganze ist nun wirklich bis zum Erbrechen diskutiert worden! Was willst du hier noch weiter diskutieren? Beide Artikel unter Beachtung des Urheberrechts zusammenführen und gut ist. Ich sehe keinen Bedarf für deine Arbeitspunkte. Das ist nur wieder eine Taktik zur weiteren Verzögerung. --Potarator (Diskussion) 20:04, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Wirklich bis zum Erbrechen? Ich sehe viele Beiträge von Dir in der Redundanzdiskussion, aber nicht hier, nachvollziehbar für Jedermann, warum etwas wie neu geschrieben werden soll. Eine Zusammenführung würde ja beachten, dass alles bis auf die Lemmas Konsens ist. Und sry, Du bist da einer der energischsten Kritiker, und hast die alte Konsensversion doch auch schon verändert. Es gibt eine Dreiteilung, die sich bewährt hat. Kein Grund für Tempo oder Editwars. Und Du warst es bislang, der die Gleichsetzung der Begriffe propagierte, und nicht die Belege wahrnehmen wollte, welche eine Vielfalt an Braumethoden und Varianten darstellen. Wenn wir also es neu schreiben, dann von Vorn bis Hinten, und nicht einfach Not mit Elend kombinieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ja, das wurde alles bis zum Erbrechen diskutiert und wer wollte, konnte sich daran beteiligen. Es gibt keinen Bedarf für eine weitere Diskussion. Und du fängst hier bereits wieder an, mit völlig sinnbefreitem Geschwurbel eine erneute Nonsense-Diskussion zu starten. Darauf hat hier wirklich niemand Lust. --Potarator (Diskussion) 20:23, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Haben Dtuk und ich Dir nicht klar genug deutlich gemacht, daß wir Logistic Worldwides Redundanzdiskussion für unzutreffend hielten? Darauf hatte keiner Lust, außer ihm und Dir. Du verkehrst hier die Situation erneut nach Deinem Gusto ins Gegenteil. Und das scheinbar, weil Du nicht wirklich ein Interesse an der Zusammenarbeit für eine neue, bessere Textfassung und Lösung hast. Es würde wesentlich schneller gehen, wenn Du Deinen Stil nicht als Diskussion ansehen würdest, der die Beiträge anderer Benutzer nicht als Argumente gelten lässt, sondern nur die Eigenen. Du hast die selben Bücher vorliegen, sollte eigentlich gar nicht so schwer sein, in der Zusammenführung die Probleme zu benennen und zu lösen. Aber vor Allem steht nunmal Dtuks Zustimmung dafür. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Aktueller Text: "Berliner Weißbier ist ein obergäriges Bier, das mit einem großen Anteil Weizenmalz gebraut wird. Die Gärung erfolgt mit einer Mischkultur obergäriger Hefe (Saccharomyces cerevisiae) und Milchsäurebakterien. Außerdem können an der Gärung und Reifung weitere Hefen beteiligt sein. In der Regel ist Berliner Weißbier ein Schankbier.[1] Berliner Weiße ist ein Synonym für Berliner Weißbier[2] und eine Herkunftsbezeichnung, die nur Berliner Brauereien verwenden dürfen."
Aktueller Text: "Berliner Weißbier ist ein obergäriges Bier, das mit einem großen Anteil Weizenmalz gebraut wird. Die Gärung erfolgt mit einer Mischkultur obergäriger Hefe (Saccharomyces cerevisiae) und Milchsäurebakterien. Außerdem können an der Gärung und Reifung weitere Hefen beteiligt sein. In der Regel ist Berliner Weißbier ein Schankbier, wurde früher jedoch in allen Stammwürzegehalten eingebraut.[1] Berliner Weiße ist ein Synonym für Berliner Weißbier[2] und eine Herkunftsbezeichnung, die nur Berliner Brauereien verwenden dürfen."
Der Zusatz steht in ENW 3, und erscheint mir extrem wichtig, um sowohl den Ist-Zustand als auch die Geschichte zusammenzufassen. Wie gesagt Potarator, nichts großartig Neues, aber es sollte hier auf der Disk geklärt werden, nicht per Editwar im Artikel. Wenn Du dem zustimmst, umso besser, ansonsten haben wir alle Zeit der Welt. Geht auch noch ausführlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:39, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Aktueller Text: "In den letzten Jahrzehnten ist die Vielfalt der Berliner Weißbier-Hersteller durch Zusammenschluss der Berliner Brauereien („Berliner-Kindl-Schultheiss-Brauerei“) verloren gegangen. Insbesondere wurde für die industrielle Fertigung auf den Einsatz von Brettanomyces-Hefe verzichtet. Die Wiederbelebung unterschiedlicher Varianten Berliner Weißbiere erfolgt durch einige Kleinbrauereien."
Ich würde diesen Text löschen, da er nicht wirklich falsch ist, aber unbelegt und unzutreffend. Es gab in Berlin mal 700 Weißbierbrauereien. Deren Vielfalt ist seit der Hochzeit Ende des 19.Jahrhunderts aus vielen Gründen zurückgegangen. Und damit auch die Vielfalt. Der genannte Zusammenschluss war nur der letzte in einer langen Kette. Selbst 1990 gab es noch ein halbes Dutzend Anbieter. Die "Industrielle Fertigung" hat nichts mit dem Zusammenschluss zu tun, sowas gab es bereits in den 70ern, damit wird ein falscher Eindruck erweckt. "Kleinbrauereien" stimmte nie, Stone Brewing gehört zu den größten Brauereien der Welt. Darum besser komplett neu Anfangen, als alte Fehler versuchen zu korrigieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Zustimmung, der Text kann gelöscht werden. Hier wird vieles unzulässig verkürzt. Neben den von dir bereits genannten Punkten wäre hier auch zu erwähnen, dass es über die Jahrzehnte immer wieder Versuche gab, die klassische Berliner Weiße wieder zu beleben, was jedoch meist eher mäßig gelang. Es ist ja nicht so, dass böse Konzerne das Berliner Weißbier kaputt gemacht hätten. Das Bier ist einfach sehr schwierig zu brauen. Das 4. Kapitel, Seite 113-126 bietet hier genügend Material. Da wird auch klar, dass die Geschichte des Berliner Weißbiers in den letzten 40 Jahren hauptsächlich außerhalb Berlins stattgefunden hat. --Potarator (Diskussion) 22:53, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Aktueller Text in Berliner Weisse: "Die Bezeichnung Berliner Weisse ist seit 1987 als eingetragene Marke des Brauereiverbandes Berlin/Brandenburg geschützt. Markenregister Aktenzeichen 1113176. Deutsches Patent und Markenamt."
Vorschlag: "Die Bezeichnung Berliner Weisse ist seit 1987 als eingetragene Wortmarke des Brauereiverbandes Berlin/Brandenburg geschützt. Markenregister Aktenzeichen 1113176. Deutsches Patent und Markenamt."
Ich glaube nicht, dass dieser Satz eine besondere Schöpfungshöhe hat, welche einen Versionsimport erfordert. Nur die Art der Marke kann man präzisieren, wurde irgendwo in der Diskussion auch so betont. Als Ort, kann man wohl an die Einleitung anfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Kann man an die Einleitung anfügen, wobei das mit der geschützten Herkunftsbezeichnung ja bereits drin steht. Letztendlich ist das nur eine Konkretisierung, wie genau diese Herkunftsbezeichnung rechtlich geschützt ist. --Potarator (Diskussion) 23:45, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Jetzt kommen wir zu einem größeren Problem. Als wir damals die Bedeutung von Slow Food einschätzten, waren es die Passagiere der Arche in dieser Listenform, die wir für pauschal relevant hielten. Bei einer Zusammenlegung muss man das also bedenken, sonst wird irgendwann jemand es wieder auslösen wollen. Die Frage ist, wie neutral und aktuell ist ist deren Beschreibung [9]. Passagier ist das Bier ja nur in seiner "traditionellen" Form. Darum würde ich die Informationen über Weibierbrauereien und -lokale übernehmen. Aber alles über den vermeintlichen "heutigen" Produktionsstand weglassen, da die Angaben nicht mehr stimmen. Das größte Problem für mich ist aber mittlerweile, daß nicht nur die Mitglieder von Slow Food ein großes Wissensspektrum haben, sondern daß sie bei Publikationen keine zentrale Redaktion haben. So weichen die Informationen von Slow Food Berlin zur Berliner Weiße deutlich von der Hauptseite ab [10], und betonen gleichzeitig nur 2 Produzenten, welche den Text als veraltet kennzeichnen. Also erwähnen, aber nicht als Hauptquelle für die Biermerkmale verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden. Problem ist, dass Slow Food nirgendwo genau definiert, was denn genau ein Weißbier mit traditioneller Herstellung von einem Weißbier mit industrieller Herstellung unterscheidet. Es wird nur Flaschengärung erwähnt. Laut dem Buch Die Berliner Weiße – Ein Stück Berliner Geschichte, das ich gerade aber nicht zur Hand habe, unterscheidet sich die moderne von der klassischen Herstellung jedoch hauptsächlich dadurch, dass bei der klassischen Herstellung eine Mischgärung erfolgt, bei der modernen Herstellung Milchsäuregärung und alkoholische Gärung getrennt erfolgen. Jetzt ist es aber so, dass selbst Oliver Lemke, der sowohl ein Autor des Buches, als auch Brauer eines von Slow Food zertifizierten Weißbieres ist, im Buch darlegt, dass er selbst mit getrennter Gärung braut, weil eine traditionelle Mischgärung seiner Meinung nach zu viele Risiken birgt. Insofern würde ich das mit der traditionellen Herstellung weg lassen, weil nicht klar ist, was Slow Food hier meint. --Potarator (Diskussion) 14:43, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Craftbeer-Revolution - gibt als Alkoholgehalt 2,5 bis 5 vol% an, was meiner Beobachtung über die Vielfalt entspricht, die angeboten wird, und damit scheinbar wieder alte Zeiten wiedergibt. Die Zahl von ca. 1000 Herstellern halte ich für ausreichend gesichert, um hier damit belegt erwähnt zu werden. Lemkes Auszeichnung 2018 [11] lass ich mal außen vor, es soll nur zeigen, daß es international unter "Sour & Wild" als Stil etabliert ist. Denke damit belegt. Was ich nicht nachvollziehen kann, wie nachhaltig dieser Trend ist. Also ob die 1000 es mal angeboten haben, oder bei wievielen es zum Standardangebot gehört. Im Web finden sich dann letztendlich doch meist Quellen mit direktem Bezug auf Deutschland. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich würde Craft Beer keinen eigenen Abschnitt widmen, sondern im Abschnitt "Gegenwart" darstellen. Dort hat Craft Beer natürlich eine große Bedeutung. Die Frage ist, welcher Zeitabschnitt vom Abschnitt "Gegenwart" abgedeckt werden soll. Die große Zäsur war der zweite Weltkrieg und die Nachkriegszeit (was in Deutschland bei allen Biersorten gilt, nicht nur bei der Berliner Weiße). Deshalb sollte meiner Meinung nach de Abschnitt "Gegenwart" mit der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg anfangen. Dann könnte man diverse (misslungene) Wiederbelebungsversuche in Berlin darstellen und ab den 1980ern dann die Wiederbelebung der Biersorte durch Craftbrauer in den USA und zum Schluss die aktuelle Situation in Deutschland. Das würde auch dem 4. Kapitel, Seite 113-126 entsprechen. --Potarator (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Wie ist der reale Gebrauch der Begriffe BerlinerWeisse und BelinerWeißbier im 21. Jahrhundert?Bearbeiten
Bei allen folgenden Diskussionspunkten sollte unbedingt beachtet werden, wie diese Begriffe in der JetztZeit Verwendung finden. Und dies nicht nur im Dland sondern überall dort, wo Biere dieser Biersorte und dieses Bier-Stils erzeugt werden. Die Begriffsverwendung in vorvergangenen JAhrhunderten kann gerne ausführlich unter Geschichte dargestellt werden; aber eben auch nur dort.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis18:33, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Dtuk, dem widerspricht ja auch keiner. Aber es gibt hier nun 3 bzw. 4 sehr gute Quellen, die scheinbar im Konsens Verwendung finden. Für das was Du da möchtest fehlen die entsprechenden Belege. Ich habs Gestern versucht zu finden, aber es gibt zumindest im Web nichts Gleichwertiges. Wenn Du über entsprechende englisch- oder französischsprachige Fachliteratur verfügst, kann man das sicher machen, nur immer entsprechend der Bedeutung für ein Produkt mit 250 Jahren Geschichte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Zur Schreibweise von Berliner Weiße bzw. Weißbier: Weiße bzw. Weißbier wird grundsätzlich mit „ß“ geschrieben. Abweichend wird das „ß“ durch „SS“ ersetzt wenn Großbuchstaben verwendet werden, z.B. BERLINER WEISSE, weil es zurzeit kein „großes ß“ gibt. Auf Etiketten wird teilweise „Weisse“ oder „Weissbier“ geschrieben. Diese Schreibweise ist nach dem DUDEN falsch, aber von einigen Herstellern wurde diese Schreibweise als Warenzeichen beim Kaiserlichen Patentamt und seinen Nachfolgeorganisationen, gegenwärtig das Deutsche Patent-und Markenamt, angemeldet und zum Teil bestätigt. Leider sind einige Etikettengestalter bzw. Marketingexperten nicht schriftsicher und kennen den DUDEN nicht!“ [Zitatende]
"Berliner Weiße" und "Berliner Weißbier" sind also synonyme Bezeichnungen für ein und den selben Begriff! Dass in anderen Sprachen das Bier oft "Berliner weisse" bezeichnet wird, hat einfach damit zu tun, dass es in anderen Sprachen kein "ß" gibt. --Potarator (Diskussion) 20:57, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Das wir uns im Kreis drehen, das eine ist die Lemmafrage. Da warst Du dafür, daß hier zusammenzubeschreiben. Nun fängst Du aber mit der nächsten Debatte an, daß auf Berliner Weiße zu schieben. Der Konflikt, wo wir bereits 2015 waren. Sry, finde ich nicht wirklich fair von Dir. Und darum der Hinweis, daß ein Buchtitel scheibar andere Bedingungen erfüllen muss als Inhalte. Wenn Autoren diesen Fakt so wichtig finden, warum nicht danach gehen? Wenn 1775 und 2017 eine Biersorte den selben Namen trägt, ist das eigentlich Grund genug, diesen zu als Lemma zu wählen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:14, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Ich habe wie üblich keine Ahnung, wovon du schreibst. Es ging hier ausschließlich darum, dass Dtuk behauptet hat, dass Berliner Weisse und Beliner Weißbier unterschiedliche Begriffe seien. Dem habe ich widersprochen und belegt, dass es eben nur unterschiedliche Bezeichnungen für ein und den selben Begriff sind. --Potarator (Diskussion) 21:22, 27. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Es geht hier um den aktuellen Ist-Zustand. Und selbst wenn 2 Bücher die hier ansonsten unstrittig sind, es Berliner Weißbier nennen, wird das Fass immer wieder aufgemacht? Auch heute noch wird das Bier "Berliner Weißbier" in der Fachkunde genannt. In der Umgangsssprache und durch Hersteller werden Begriffe wie "Berliner Weiße/Weisse", Weisse Berliner Art und Andere verwendet. Dtuk stellt das scheinbar insgesamt in Frage. Womit wir wieder am Anfang sind. Dtuk behauptet derzeit mal wieder Vieles, was er nicht belegen kann. Die Frage ist und bleibt für mich, wieviel Braukunde man im Artikel beschreiben soll, damit der Leser einen nachvollziehbaren Inhalt findet. Mir reicht die Angabe, daß Bier früher in verschiedenen Brau-, Lager- und Gärverfahren hergestellt wurde, bei denen verschiedene Stammwürzen, Hefen und Bakterien verwendet wurden. Die heute üblichen Verfahren sidn A,B,C. Das ist viel wesentlicher, und dann kann man überprüfen, wie die Quellen es beschreiben. "Ein und der selbe Begriff", stimmt eben auch nicht, denn scheibar wird "Berliner Weißbier" heute auch durch Brauer unterschiedlich interpretiert. Die Situation in Berlin/Deutschland ist wohl eindeutig, aber nicht allgemeingültig. Man kann es relativ einfach lösen, indem man zum Beispiel schreibt, durch Hersteller und Konsumenten werden Begriffe wie "Berliner Weisse", "Weisse Berliner Art" u.ä. mit Berliner Weißbier gleichgesetzt. Wertfrei, aber erkennbar eine Distanz zur völligen Übereinstimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten
@Oliver S.Y.: Mal was Grundsätzliches: Dtuk kann alles belegen, was dem aktuellen brau- und geschichtswissenschaftlichen Stand entspricht. Ein kleiner aber feiner Unterschied zu einigen der Mitdiskutanten hier besteht aber offensichtlich darin, dass Dtuk wissenschaftlich qualifiziert und dadurch zur Qellenkritik befähigt ist. Und daher weiß er, das es Unfug ist, ein Glossar im historischen Anhang für den aktuellen wissenschaftlich fundierten Erkenntnisstand zu halten. --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis20:02, 29. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Leider arbeitest Du aber nicht wie ein wissenschaftlich Qualifizierter, sondern sehr oft allein aufgrund Deiner Meinung. Wenn Du die Belege hast, dann verwende sie doch einfach auf die übliche Art und Weise. Dann hätte es den Stress mit der fehlenden Seitenzahl auch gar nicht geben müssen, denn für wissenschaftlich Qualifizierte sollte sowas eine Selbstverständlichkeit sein. Ich werde mich nicht zum Buch äußern, da ich nur Auflage 1 eingesehen habe. Aber mir scheint, daß Du sehr selektiv das Werk verwenden möchtest, genau dann, wann es Dir passt. Auch hier bietet der Abriss/Narziß eine aktuelle, kurze und fachlich fundierte Definition, die für jeden online überprüfbar ist. Aus dem Werk mit mehr als 300 Seiten einzelne Sätze heraus zu zitieren entspricht dem nicht. Und wenn Du das hier auf die Ebene der Wissenschaft heben will, schau Dir nochmal die Anforderungen bei WP:Q dafür an. Da müßte man Etliches komplett rausnehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2019 (CET)Beantworten
Moin Potarator, da es kein Weiterleitungsziel, sondern selbst ein Wikilink ist - vgl. das Linkziel in der von dir zitierten Richtlinie („Das Lemma sollte dabei am Anfang fett formatiert sein, außerdem Synonyme des Lemmas.“) - und auch kein begriffsbestimmendes Synonym, andernfalls gäbe bzw. bräuchte es keinen eigenständigen Artikel dazu. Im Übrigen belegt das im Einzelnachweis enthaltenen Zitat nicht die Behauptung es handele sich um ein Synonym, sondern bezieht sich offenkundig auf die Rechtschreibung mit ss statt ß. --Verzettelung (Diskussion) 08:37, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Ich kann deine eigenwillige Interpretation der Regel "Synonyme des Artikeltitels sollen in der Einleitung fett formatiert werden" ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Es steht nirgendwo, dass es Ausnahmen zu dieser Regel gebe und es steht auch nirgendwo etwas bezüglich "Weiterleitungsziel". Und was ein "begriffsbestimmendes Synonym" sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Was soll denn ein "nicht begriffsbestimmendes Synonym" sein? --Potarator (Diskussion) 08:52, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Steht es oben im Begriffsklärungssatz? Ist es valide belegt als Synonym? Ist es eine Weiterleitung? 3x nein. Also nix fett. Und nach Änderung meines Diskussionsbeitrags durch dich sehe ich diese Diskussion als erledigt an. --Verzettelung (Diskussion) 16:34, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Sehr schade, dass du hier auf Krawall aus bist. Ich hatte gehofft, wir könnten das friedlich lösen. Die angegebene Quelle belegt die Aussage übrigens sehr wohl [12], ebenso kann dies hiermit belegt werden [13], [14], [15], [16] oder mit dieser bereits angegebenen Quelle [17]. --Potarator (Diskussion) 18:05, 10. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bitte alle Interessierten die Diskussion:Weiße (Begriffsklärung) beachten. Betrifft die Seite zwar kaum, jedoch wurde hier ja zentral über viele Fragen diskutiert. Wenn selbst ich nach 6 Jahren mit selbst überholen sollte, passiert. Wenn es aber gar keine Interessen gibt, die es für 2 Artikel länger zu verteidigen gibt, kann man auch Erreichtes verbessern.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:57, 12. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
