Diskussion:Bauchamphora des Nessos-Malers (Berlin 1961.7)

Dieser Artikel war am 27. November 2019 der Artikel des Tages.

Review

Noch was schwarzfigurig-Vasiges, allerdings dann doch um ein vielfaches Kürzer (= Miniatur). Ich wäre dankbar für eine sprachliche Überarbeitung und einen OMA-Test. Marcus Cyron 23:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das Informationsangebot zur griechischen Vasenmalerei in der deutsches Wikipedia dürfte nun unter allen Online-Aufarbeitungen des Themas unschlagbar sein… Hier mein kurzes Laien-Review:

• Unklar: „Der Firnis reicht im Mündungsbereich etwa zwei Zentimeter bis nach innen.“
• Folgende Passage ist sprachlich unvollständig, jedoch wollte ich sie nicht selbst bearbeiten, um nicht den ursprünglichen Sinn zu verfälschen: „Über den Greifen Augen beider ist ein Teil der Stirn abgerieben, ob ein niedriger Stirnknauf vorhanden war ist anders als die sichtbaren Brauenbögen unklar.“
• Unklarer Nebensatz: „Zwischen beiden Greifen ist jeweils eine Zickzack-Linie zwischen Kopf und Flügeln gemalt, die zu beiden Seiten in kleinen Winkeln zeigt.“
• Sprachlich unklar: „Die Greifen auf der Berliner Amphora unterscheiden sich von den gleichzeitigen (?) Greifenprotomen.“
• Dito: „Besonders auffällig ist die Übereinstimmung der dicken Löwentatzen mit ihren abgerundeten Knöcheln und den unter den Tatzen eingebogenen Krallen mit auf einer (?) dem Künstler Lekanidis aus Vari.“

Einstweilen schöne Grüße, --Anamnesis 12:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Danke dir :). Ich hoffe, jetzt sind die Sachen klarer. Da waren ja wirklich ein paar Böcke drinnen. Marcus Cyron 13:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht könntest du noch in der Einleitung einen Satz ergänzen, der auch einem Laien die Relevanz der Amphora verdeutlicht. --Anamnesis 13:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

ACK, auch ich würde mir (auch im Hinblick auf viele leidige Relevanz-Diskussionen zu sonstigen Kunst- und Kulturgegenständen) wünschen, dass die Relevanz dieser speziellen Vase deutlicher dargestellt wird. Was hebt diese Vase von den beiden anderen im selben Schaukasten gezeigten Vasen ab?---- · peter schmelzle · d · @ · 13:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Gemacht. Hier sogar die Dreifaltigkeit. Form, Bild und Maler. Marcus Cyron 13:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Super, viel bessere Einleitung jetzt. Grüße---- · peter schmelzle · d · @ · 13:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 29.10. - 5.11.2008 (erfolgreich)

Bei der Bauchamphora des Nessos-Malers mit der Inventarnummer 1961.7 handelt es sich um eine Bauchamphora, die von einem attischen Vasenmaler mit dem Notnamen Nessos-Maler im schwarzfigurigen Stil verziert wurde. Die große Grabvase aus der Antikensammlung Berlin zeigt auf dem Hauptbild zwei sich gegenüber stehende Greifen, eine für diese Art Gefäße äußerst seltene Verzierung. Die Vase ist eine der ersten bemalten Bauchamphoren und eines der wenigen sicher dem Nessos-Maler, der ersten Vasenmalerpersönlichkeit des attisch-schwarzfigurigen Stils, zuzuschreibenden Werke.

Dieser Artikel entstand während des Schreibwettbewerbes in Phasen, wo ich einfach nichts mehr lesen wollte, sondern selber etwas tun. Nach zehn Tagen Review mit einigen guten Hinweisen, startet der Artikel nun hier. Wie immer - Hauptautor ohne Votum, Kritikpunkte werden wenn möglich verbessert. Einen Dank an dieser Stelle noch einmal an Benutzer:Marcus Schätzle, ohne dessen Buchsponsoring ich nicht die Grundlage zum Verfassen des Artikels bekommen habe. Er sei ihm gewidmet. Für Fehlerbehebungen bin ich natürlich immer dankbar. Achja - keine Sorge, der Artikel ist nicht übermäßig lang, sondern mMn dem Thema angemessen. Marcus Cyron 14:27, 29. Okt. 2008 (CET)

• Im Artikel sollte noch auf die Datierung und die stilistischen Vorläufer eingegangen werden. Man findet es zwar in den Bildunterschriften und beim Link auf den Nessos-Maler, gehört aber meines Erachtens in den Hauptartikel. Ansonsten danke für den interessanten und durchaus lesenswerten Artikel. --Gudrun Meyer 15:26, 29. Okt. 2008 (CET)

Hm. Meinst du? Ich habe absichtlich solche Dinge eher kurz gehalten, da so etwas ja an anderen Stellen erklärt wird. Meinst du, das ist für dieses Einzelwerk wirklich von Bedeutung? Eine Einordnung sicher - die habe ich (so hoffe ich) soweit möglich vorgenommen. Marcus Cyron 16:07, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke eher an OMA, wozu ich mich ausnahmsweise mal nicht zähle. Ein oder zwei ergänzende Sätze würden meines Erachtens genügen. Mein pro hast du ja trotzdem, vor allem, weil ich bei der Lektüre viel dazu gelernt habe. --Gudrun Meyer 16:28, 29. Okt. 2008 (CET)

OK, ich schau mal, wie es sich machen läßt. Wir wollen OMA ja nicht dumm sterben lassen ;). Marcus Cyron 16:32, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro -- Demnächst kommt dann sicher Nessos-Amphora? -- Enzian44 19:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Zumindest ist sie im Hinterkopf. Mal schauen, was die Literatur her gibt. Leider fehlt diese manchmal ausgerechnet zu den ganz wichtigen Werken. Beispielsweise gibt es relativ wenig zur Dionysos-Schale, wenn man nicht grade den recht teuren CVA-Band zur Hand hat. Marcus Cyron 20:37, 30. Okt. 2008 (CET)

• Selbstverständlich  Pro, immer wieder ein Genuss, deine Vasenartikel zu lesen. :-) --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 19:45, 30. Okt. 2008 (CET)

:) Marcus Cyron 20:37, 30. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - toller Artikel, nicht zuletzt dank der Bebilderung. Einzig das Bild der Greifen-Protomen, das ja keinen direkten Bezug zum Lemma hat, wäre u.U. verzichtbar und vielleicht besser im entsprechenden Artikel statt des bisherigen Fotos aufgehoben. --Anamnesis 14:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Dooooch, das hat einen Bezug, da die Greifenprotomen im Text als Vergleichsbeispiel erwähnt werden. Ich dachte gerade, daß es Sinn macht, wenn es hier ein Bild gibt, weil sicher nicht Jeder weiß, was das ist und wie es aussieht. Ein eigener Artikel wäre natürlich gut, leider haben wir Niemanden, der in diesem Bereich schreibt. Marcus Cyron 14:56, 31. Okt. 2008 (CET)

•  Pro -- Udimu 11:35, 3. Nov. 2008 (CET)

Artikel in der Version [1] ist mit 5 Pro-Stimmen Lesenswert. --Vux 13:26, 5. Nov. 2008 (CET)

Aufstellung

Seit Februar 2011 steht die Vase im Raum 1 der neuen Dauerausstellung der Antikensammlung im Hauptgeschoß des Alten Museums. (U.Kästner --194.94.134.90 13:28, 15. Jan. 2014 (CET))

Hallo Frau Kästner. Vielen Dank für den Hinweis, sie haben natürlich recht. Ich habe es völlig versäumt, das auf den neuesten Stand zu bringen. Marcus Cyron Reden 15:27, 15. Jan. 2014 (CET)

In der Bildunterschrift heißt es:

Präsentation der Vase in der bis 2010 gültigen Aufstellung in Berlin,

Was bedeutet "gültige Aufstellung"? Warum wurde sie 2011 ungültig? Oder ist gemeint "Präsentation der Vase (von JJJJ) bis 2010 in Berlin"? Und ist diese Information wichtig?--Hfst (Diskussion) 07:53, 27. Nov. 2019 (CET)

Sie ist in sofern wichtig, als daß die Aufstellung heute in anderer Form erfolgt als auf dem Bild. Ich sehe nicht wirklich das Problem. Die Formulierung kann man natürlich gerne zu einer besseren Form ändern. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:43, 27. Nov. 2019 (CET)

Alter

Im Text des Artikels steht, dass die Vase "zu den ältesten und ersten figürlich bemalten Bauchamphoren überhaupt" gehört. Aber wie alt ist sie denn nun? Darüber finde ich in dem Artikel leider keine Information. --Cardhu (Diskussion) 10:21, 27. Nov. 2019 (CET)

Nessos-Maler

Er war von 620 bis 600 vor Christus aktiv

Rainer E. (Diskussion) 21:20, 27. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, das war etwas ungünstig untergebracht, es stand in der Beschreibung des ersten Bildes. Ich habe es jetzt in der Einleitung ergänzt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:42, 27. Nov. 2019 (CET)

Wieso "Amphora" und nicht "Amphore"?

Ich beschäftige mich schon lange mit der Antike und Archäologie, aber dass in einem deutschsprachigen Artikel "Amphora" geschrieben wird, statt dem bekannten "Amphore", ist mir neu. Vielleicht hab ich ja was übersehen oder aus irgendeinem Grund muss das bei diesem Exemplar so geschrieben werden. Dennoch würde ich mich sehr freuen, wenn mir das jemand erklären könnte. Danke! --2003:F1:1703:DB79:81BF:E8A7:36A:73B5 14:59, 27. Nov. 2019 (CET)

Beide Begriffe sind gleich möglich, im Bereich der Forschung zu bemalter griechischer Keramik ist aber Amphora auch in der deutschen Forschung der weitaus häufiger genutzte Begriff. Darum findet er auch in der Wikipedia in dem Bereich im Allgemeinen Anwendung. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:39, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich gebe dem Einwand recht: Amphore ist der weitaus häufiger verwendete Begriff, so auch bei Wikipedia: Habe daher den Artikel nochmals verschoben und dabei auch die hier sinnlose Inventar-Nummer weggelassen. Andere Kulturgüter wie z.B. der Isenheimer Altar oder der Apoll von Belvedere haben bei Wikipedia auch keine Inventarnummern, und wenn, dann sind sie nur im Artikeltext, aber nicht im Lemma genannt. Den persönlichen Vorwurf, ich hätte "keine Ahnung", weise ich entscheiden zurück und fordere den Autor auf, zur Sachlichkeit zurückzukehren und die Spielregeln zu beachten. Auch werde ich seiner Bitte, mich nicht einmischen, nicht nachkommen, denn Wikipedia lebt davon, dass sich Leute einmischen!--Elmar Nolte (Diskussion) 12:11, 28. Nov. 2019 (CET)

Unfassbar, was sie hier gerade leisten. Eine Frechheit sondersgleichen. Keine Ahnung, aber einmischen. Sie lassen ab jetzt die Finger von diesem Artikel! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:56, 28. Nov. 2019 (CET)

...und Sie haben kein Recht, mir Anweisungen zu erteilen und mich wiederholt zu beleidigen: Wikipedia:Wikiquette --Elmar Nolte (Diskussion) 14:52, 28. Nov. 2019 (CET)

Lemma

Ich bleibe dabei, dass das Lemma verbesserungsbedürftig ist.

1. Amphore, nicht Amphora, ist in der deutschen Sprache und französischen Sprache der verbreitetere Begriff, Amphora in der englischen Sprache.
2. Ein Lemma sollte vor allem kurz und verständlich und allgemeingültig sein. Wenn es mehrere bei Wikipedia aufgenommene Objekte mit der Bezeichnung gibt, sollten auch die dann in Klammern zuzufügenden Indentifikationsmerkmäle verständlich sein. Dabei haben sich bei Wikipedia Zeit- oder Ortsangaben zur Identifizierung als sinnvoll erwiesen. In diesem Falle reicht es daher, die verschiedenen Standorte der Bauamphoren des Nessos-Malers in Klammern hinzuzufügen: (Berlin) bzw. (Athen). Eine Inventarnummer macht hier keinen Sinn, denn diese sind nicht keine allgemeingültigen, öffentlichen Bezeichnungen, sondern von der Institution vergeben, die das Objekt verwaltet und der sie dienen. In einem Lexikon-Lemma haben sie nichts zu suchen.

Ich beantrage daher nochmals, das Lemma in "Bauchamphore des Nessos-Malers", ggf. mit dem Zusatz "(Berlin)", zu ändern. Wenn dann auch ein Artikel zur Athener Bauchamphore erschienen ist, kann man den dann "Bauchamphore des Nessos-Malers (Athen)" nennen. Ferner beantrage ich, zur der Problematik der näheren Identifizierung gleichlautender Lemmata bei Wikipedia mal einen Grundsatzbeschluss herzustellen. --Elmar Nolte (Diskussion) 11:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Es reicht jetzt! Hör auf hier immer weiter rumzustänkern! Das ist jetzt alles zig mal durchgekaut und erklärt. Wenn du das nicht akzeptieren willst, ist das dein Problem. Leute wie du sind der Grund, warum Autoren mit Fachkenntnissen davon laufen. Mir macht es schon lange keinen Spaß mehr hier irgendwas zu machen, weil man immer Leute mit viel Meinung und wenig Ahnung wie dich am Hacken hat. Es reicht jetzt! -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:11, 3. Dez. 2019 (CET) PS: Antrag abgelehnt, falls das noch nicht klar sein sollte.

Das mit der Klammer bei solchen archäologischen Objekten ist kein wikepianischer Krimskrams, den sich hier jemand mal ausgedacht hat. Die Dinger heißen tatsächlich so. In der Literatur auch mal gerne verkürzt Bauchamphora Berlin 1961.7, Amphora Berlin 1961.7, Amphora von Berlin 1961.7 oder auch nur Berlin 1961.7. Als Amphore kommt das Objekt in der deutschsprachigen Literatur nicht vor, wenn auch in der französischen. --95.88.147.116 20:13, 3. Dez. 2019 (CET)

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn Benutzer mit wenig Sachkenntnis sich in Zurückhaltung üben könnten. Ein Grundübel der Wikipedia ist, dass meist das Gegenteil der Fall ist und wie hier zu sehen statt der Begrenztheit des eigenen Wissens ins Auge zu sehen ein Grundsatzbeschluss gefordert wird. Wie lange arbeitest Du eigentlich hier mit und wieviele Grundsatzbeschlüsse hast Du in der Zeit erlebt oder mit organisiert? Wie viele davon kann Wikipedia Kraft des Wissens seiner eigenen Leute herbeiführen, unter Missachtung der Fachwissenschaft? Das führt doch zu nichts gutem hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 07:35, 4. Dez. 2019 (CET)

Bei der Bezeichnung handelt es sich doch um einen "fachlichen Eigennamen", der nicht geändert werden kann und darf. Niemand käme etwa auf die Idee, den Titel eines Gemäldes zu ändern, nur weil die Schreibweise ungewöhnlich oder nicht gebräuchlich sei oder einem schlicht nicht in den Kram passt. Eigentlich frage ich mich, wie man als Wikipedianer auf eine solch absurde Idee kommt. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:31, 5. Dez. 2019 (CET)