Diskussion:Atlantis/Archiv/007

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Atlantis/Archiv/007#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Atlantis/Archiv/007#Abschnittsüberschrift

So still / Und weiter geht's

Oh, da hat sich ja nicht viel getan, seit ich weg war. Hatte erwartet, nach meinem Urlaub hitzige Debatten vorzufinden, in die man sich erst wieder stundenenlang einarbeiten muss. Aber nichts dergleichen, was ist los? Unter den Umständen, denke ich, Dominik, führe doch die erwogenen Änderungen durch. Alle, die was dagegen haben könnten, hatten jetzt über eine Woche Gelegenheit, das zu äußern. --cesar 13:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte mich um einiges in Sachen Studium zu kümmern, deshalb war ich nicht da. Jetzt hab ich aber wieder Zeit. --Bender235 14:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Welcome back, cesar, es kann weiter gehen! --Athenaios 15:13, 3. Apr 2006 (CEST)

Seitdem ich die Erfindungshypothese nicht mehr in Frage stelle, sondern nur noch im Rahmen der Erfindungshypothese Kritik anbringe, wird die Liste der wissenschaftlichen Statements, die Bender235 auf gar keinen Fall im Artikel haben will, immer länger und länger. Bichler/DNP's Ablehnung von Thomas Morus' Utopia als Nachwirken, Vidal-Naquet's eingeschränkte Perserkriege-Analogie, die Feststellung von Analogien zu Homer bei Nesselrath, V-N & Co. usw. usf. etc. pp. - nichts davon will Bender235 in den Artikel gelangen lassen. Damit gibt es hier in der Diskussion erneut ein Patt zwischen den einzigen beiden Diskussionsteilnehmern, die die wissenschaftliche Literatur kennen. Wie kommen wir da weiter? Bitte sage jetzt keiner "Einigt Euch!". Allein schaffen wir das nicht, das wisst Ihr. Es wird nur weitergehen, wenn Dritte die Sache in die Hand nehmen. Und darum bitte ich. --Athenaios 23:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Es kann das in den Artikel gelangen, was stimmt. Die Homer-Analogie steht bei keinem mir bekannten Autoren. Weder bei Vidal-Naquet, noch Nesselrath, noch Szlezák. Platon ist bei Atlantis weder inhaltlich noch methodisch von Homer's Ilias oder Odyssee inspiriert worden. Szlezak erklärt, dass die merkwürdige und für den Laien glaubhaufte Überlieferungsgeschichte lediglich den Grund hat, dass Platon sich - anders als Homer (und das ist der Konkurrenz-Gedanken, bzw. der Inhalt von Szlezaks Ausführungen) - nicht auf die Eingebung durch Musen beruft, sondern auf eine "wahre" Überlieferung. Das - und nichts anderes - erklärt Szlezak. Nesselrath tut gar nichts in der Richtung, Vidal-Naquet sowieso nicht. Athenaios, du behauptest hier ganz einfach Dinge, die nicht stimmen. Thesen, die nie ein Forscher behauptet hat (aber seit der Verunstaltung des Hypothesen-Artikels wundert mich in dieser Hinsicht gar nichts mehr). --Bender235 13:12, 4. Apr 2006 (CEST)

Das heißt, Du plädierst dafür, den Zusatz "und Homer" aus dem obigen Textvorschlag rauszunehmen? --cesar 15:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist wieder einmal an der Zeit, Bender235 krasse Lüge zu unterstellen. Dass Platon laut der genannten Autoren nicht von Homer inspiriert sei, ist schlicht und ergreifend unzutreffend. Welcher Teufel reitet Bender235 hier bloß? Er kalkuliert knallhart damit, dass außer mir keiner die entsprechende Literatur hat. Das ist ziemlich dreist. --Athenaios 19:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin weit weg von jeder Bibliothek - vielleicht helfen ja wörtliche Zitate aus den genannten Werken weiter? Ansonsten könnte man notfalls auf diesen speziellen Aspekt verzichten, also weder "gibt es" noch "gibt es nicht". --cesar 13:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe doch schon zwei Zitate gebracht: Zu Bichler/DNP/Thomas Morus und zu Nesselrath/Homer. Hat aber beides nicht gereicht für unseren Pseudo-Wissenschaftler Bender235. Ich fürchte, die Entlarvung von Bender235 wird nur möglich sein, wenn sich wirklich mal ein Dritter die Mühe macht, in die Literatur zu schauen. Hier noch ein Zitat zu Vidal-Naquet/Homer: Black Hunter, Athens and Atlantis S. 266: "Many scholars have compared the island of Atlantis with the Phaeacians' Scheria. And the parallelism cannot be doubted." Scheria der Phäaken kommt in der Odyssee von Homer vor. Dann zählt V-N lang und breit auf, was es für Parallelen gibt. Und: "The names of some of the kings ... are borrowed from Homer." Meine Privatmeinung ist ja, dass die Parallelen zu Scheria sehr wohl angezweifelt werden können, aber wenn der Spitzenwissenschaftler V-N in diesem Punkt dasselbe sagt wie Spanuth (den er in seinem neuesten Buch übrigens kurzerhand einen "Nazi" nennt), muss es auch so in den Artikel. Lustige Wissenschaft :-))) --Athenaios 15:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, das Zitat ist eindeutig, um den Zusatz "und Homer" drinzulassen. Ansonsten meine ich, wie gesagt, muss man auch nicht zu jeder Frage alle Einzelmeinungen zusammentragen. --Ruth Becker 17:38, 5. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich auch so, aber wie gesagt:

Was ganz anderes: Der Artikel ist bekanntlich gesperrt wegen der ganz anderen Diskussionen, die noch zu keinem Ende geführt haben. Wir können uns über Homer streiten soviel wir wollen - es nützt nichts, solange die Debatte um die Gliederung nicht gelöst ist. Vorschläge liegen ja oben auf dem Tisch - sie warten auf Einvernehmen. Sonst kommen wir nicht weiter, und alles andere ist müßig. --cesar 13:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, Bender spielt auf Zeit, und nimmt eine Dauer-Sperrung in Kauf, da es mehr oder weniger zufällig seine letzte Version des Artikels war, die eingefroren wurde. --Ruth Becker 17:49, 5. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das alles seit Tagen nicht mehr verfolgt. Daher bin ich nicht im Thema. Die Sache scheint mir jetzt aber an einem rationalen Punkt zu sein (von den ewigen unsachlichen Ad-Personam-Angriffen von Athenaios ("Psuedo-Wissenschaftler Bender) mal abgesehen). Wenn auf reputable Quellen verwiesen wird, ist die Sache doch klar entscheidbar. Athenaios hat begonnen, aus einschlägiger Literatur zu zitieren. Das ist sinnvoll. Prinzipiell kann jede Einschätzung eines wissenschaftlichen Werkes in den Artikel. Allerdings sollte man darauf achten, dass es sich auch um eine herrschende Einschätzung handelt, bzw. die Kritik wesentlich ist. Diese Konzentration ist notwendig, um die Komplexität nicht zu erhöhen und den Leser nicht zu verwirren. Am besten hält man sich an führende Überblicksdarstellungen. Weiterführende Aspekte gehören in die Literaturverweise. Wenn Athenaios also Einschätzungen in den Artikel bringen möchte, muss er nur Dritte davon überzeugen, dass es sich um wichtige Einschätzungen aus führenden Werken handelt. Wenn er dabei auf jede Polemik verzichtet, wird es auch für Dritte, die mit der einschlägigen Literatur nicht vertraut sind, möglich sein, die Streitfrage objektiv zu entscheiden. Athenaios müsste die Entscheidungen dann allerdings auch akzeptieren, wenn sie zu seinen Ungunsten verlaufen. Da habe ich noch meine Zweifel. Cesar und Ruth sind doch gute Schiedsrichter. Sie sind neutral, kenntnisreich und vernünftig. Ich möchte Ruth übrigens ganz allgemein in der Aussage zustimmen, dass: man auch nicht zu jeder Frage alle Einzelmeinungen zusammentragen muss. --GS 18:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Vidal-Naquet ist sicher die international führende Autorität, wie ich schon sagte. Da wir außerdem in der deutschen Wikipedia sind, können wir an zweiter Stelle auch Nesselraths Meinung noch eine Chance geben.

Da die Frage offensichtlich sehr umstritten ist (auch Vidal-Naquet berichtet in seinem neuesten Buch, dass seine Hypothese 1964 auf erhebliche Widerstände stieß), muss auch die Kritik an der führenden Meinung einen Platz haben.

"Pseudo-Wissenschaftler" ist kein ad-personam, sondern eine sachliche Beschreibung des Verhaltens von Bender235, seit ich damit begonnen habe, ihn auf seine eigenen Quellen festzunageln.

Ich schließe mich der Meinung von GS an, dass jetzt Zerohund, Cesar, Ulixes, Antiphon uva daran gehen könnten, den Artikel zu ändern. Verzögerungspolitik können wir nicht hinnehmen.

--Athenaios 19:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Fassen wir zusammen: Es gibt im wesentlichen zwei Textvorlagen, über die wir seit der Sperrung konkret diskutiert haben.

• Das eine ist die Geschichte mit den Vorbildern, wo Athenaios einen Vorschlag gemacht hat, den ich etwas eingekürzt und Nach-NPOVt habe. Nach den von Athenaios vorgelegten Zitaten - die Bender als solche nicht widerlegt - bin ich dafür, dies so zu übernehmen.
• Gravierender ist jedoch die Sache mit der Gliederung, die schließlich auch zum Edit-War und zur Sperrung geführt hat. Zur Erinnerung: Fast alle hier waren sich einig, dass die Gliederung der vorletzten Fassung - Deutungen zu Deutungen und Weiterwirken des Atlantis-Motivs zu Nachwirken - im Grundsatz richtig ist. Bender war erst dagegen und revertierte - Folge: Die Sperrung. Anschließend kam Bender mit einem Kompromissvorschlag, auf den ich einging und den ich ebenfalls weiter modifizierte (s.o.: "Weiteres Vorgehen"), wobei er nach dem vorgelegten Kompromiss die Antwort auf die Frage schuldig blieb, was ihn denn überhaupt noch an der von mir erstellten vorletzten Version des Artikels stört, da dort im Grunde das gleiche steht, nur m. E. etwas klarer. Dort blieb die Diskussion stehen - und eine Einigung hier ist entscheidend dafür, dass der Artikel entsperrt wird.--cesar 22:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Es wäre anzudenken, dass eine Entsperrung und Änderung des Artikels auch gegen den Widerstand von Bender235 durchgesetzt wird, sofern er weiter uneinsichtig auf seinen pseudo-wissenschaftlichen Standpunkten beharrt. Dazu müsste man einen Admin mit ins Boot holen. --Athenaios 03:02, 6. Apr 2006 (CEST)

Für Cesar entsperre ich den Artikel sofort. Er will ihn inkrementell optimieren und geht dabei kompromissorientiert vor. Außerdem ist er sachlich, was man von Athenaios zu keinem Zeitpunkt behaupten konnte. Wenn sich also Athenaios endlich raushält (wollte er nicht schon lange WP verlassen haben?) und auf sachliche Literaturhinweise beschränkt, enstperre ich den Artikel. Niemand verhindert sinnvolle Arbeit. --GS 09:23, 6. Apr 2006 (CEST)

Lieber GS, ich halte mich vom Artikel sowieso raus, das weißt Du doch. Deshalb macht es wenig Sinn, von mir zu verlangen, ich solle mich - Zitat - "endlich" raushalten. Tu ich doch schon lange! Und dass man von mir "zu keinem Zeitpunkt" behaupten könne, sachlich zu sein, ne also weißt Du, GS ... --Athenaios 19:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Da muss ich Athenaios recht geben - im Gegensatz zu Bender, der ebenfalls schon angekündigt hatte, sich zurückzuziehen, ist Athenaios wenigstens soweit konsequent geblieben, dass er sich - wenn auch oft im Ton daneben - auf die Diskussion beschränkt und nicht den Artikel bearbeitet hat. Bender war es seinerzeit, der uns hat machen lassen und dann, als ihm eine Kleinigkeit nicht passte, doch wieder alles revertiert hat. Wenn ich die angesprochenden Änderungen noch durchführen soll - und natürlich würde ich wesentliche Änderungen hier diskutieren und dabei auch Deine Zustimmung abwarten - möchte ich aber schon sicher gehen, dass am Ende nicht wieder Bender in Basta-Manier revertiert und dann doch wieder seine Version gesperrt wird. Meinst Du, wir kriegen das hin? --cesar 20:29, 6. Apr 2006 (CEST)

Gram. Fehler

Jedoch ist auch diese Argumentation ist insofern

Doppeltes ist.

Corell

Na dann ändere es. Du kennst ja im Gegensatz zu mir die Stelle... --LC 14:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Da die Seite gesperrt ist ein eher unnützer Vorschlag ;) Rbrausse 14:52, 5. Apr 2006 (CEST) das ist wäre dann ausgemerzt, habe gerade durch Zufall gesehen, dass die Seite wieder offen ist Rbrausse 23:50, 6. Apr 2006 (CEST)

"Ein Höchstmaß an Perversität"

Ich bitte um Respekt! Wir haben es hier mit einem wissenschaftlichen Standpunkt zu tun. Pierre Vidal-Naquet selbst, der international führende und in viele Sprachen übersetzte Vertreter der Erfindungshypothese unterstellt Platons Text über Atlantis "ein Höchstmaß an Perversität". (S. 32 sein neuestes Buch "Atlantis"). - Warum tut er das? Nun ja, seufz, er tut es, weil seine kosmologische Interpretation leider nicht ganz aufgeht, und daran muss ja einer Schuld sein, und weil Platon der Autor des Atlantis-Textes ist, muss eben Platon schuld daran sein, dass Vidal-Naquets Deutung nicht ganz hinhaut. Ein Stück aus dem Tollhaus. Wer sich amüsieren will: Dieses Buch kaufen! - Selbstverständlich plädiere ich dafür, dieses hochwissenschaftliche Urteil über Platons schriftstellerische Qualitäten in den Artikel aufzunehmen! Maß für Maß. --Athenaios 03:08, 6. Apr 2006 (CEST)

Als ich den Titel dieses Diskussionsbeitrags in der Beobachtungsliste sah, dachte ich zunächst: O Weh, jetzt antwortet A. auf einen weiteren pseudowissenschaftlichen Nutzerbeitrag mit einem echten Tiefschlag und das zart aufblühende Mikroklima geht in die Binsen! - Zum Glück nichts dergleichen, nur ein Zitat des Führers der wissenschaftlichen Atlantiselite! Chapeau, M. Fidel nackig, welch treffende Analyse! Endlich spricht einmal ein seriöser Forscher Klartext, ich hatte ja schon länger den schleichenden Verdacht, dass M. Platon seine Dialoge in der geheimen Absicht verfasste, den Verstand argloser Leser zu zerrütten! Vielleicht sollten wir eine Eingabe an die Reichsschriftstelle für jugendgefährdende Elaborate machen mit der Bitte, dieses verderbliche Machwerk zu indizieren? Klar dürfte sein, dass in Platons Dialogen ein kryptischer Code haust, welcher das im Leser schlummernde ASE-Virus (Altlantoid-spong. Enz.) aktiviert. Und weit und breit kein Remedium in Sicht! Angebracht wäre zumindest ein deutlicher Warnhinweis über dem Artikel und der Diskussion:

Atlantis in der Schwangerschaft fügt den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu

Auf den Schreck hin muss ich nun erst einmal etwas Abstand nehmen, see ya in hell! --Dominik Hundhammer 09:55, 6. Apr 2006 (CEST)

Welche Version?

Schön, dass jetzt entsperrt ist. Einerseits. Andererseits würde ich, wenn, dann gerne auf der Grundlage der vorletzten Version vor der Sperrung weiter machen und dabei die diversen Vorschläge von Bender, Athenaios sowie das doppelte "ist" einarbeiten. Fürchte aber, dass, wenn ich das tue, der ein oder andere wieder blind revertiert. Können wir uns darauf verständigen, dass das nicht geschieht, bzw. dass die relevanten Kräfte hier damit - und sei es mit einer Ausnahme - einverstanden sind, dass ich so vorgehe? --cesar 12:12, 7. Apr 2006 (CEST)

Ja, mach das. Bei Edit-War werde ich sofort wieder sperren. Ich habe nicht entsperrt um andere Admins zu beschäftigen, sondern um inkrementelle Optimierungen zu ermöglichen. Gruß --GS 12:13, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke! Ich hab jetzt einfach noch die paar fehlenden Sätze in die Rbrausse-Version eingearbeitet, die ja auf Benders beruht. So wie es aussieht, wäre der Gliederungsstreit damit behoben. Was mir jetzt noch fehlt, wäre

• ein konkretes Beispiel für eine ideologische Vereinnahmung. Ich hatte Helgoland vorgeschlagen, aber Athenaios hatte Bedenken, die Diskussion ist dann abgerissen.

Vidal-Naquet stellt hier die Hypothese von Olof Rudbeck der Ältere Atlantis = Schweden in den Mittelpunkt. --Athenaios 18:33, 7. Apr 2006 (CEST)

Hm - vielleicht noch ein konkreter Formulierungsvorschlag? Andererseits würde mir in der deutschen Wikipedia das deutsche Beispiel näher liegen. Mal im Ernst - die Helgoland-Theorie wurde doch auch entsprechend ausgeschlachtet? --cesar 19:39, 8. Apr 2006 (CEST)

• Und dann natürlich Klarheit bezüglich der obigen Diskussion zu den Vorbildern. Ahtenaios Zitate klingen plausibel, und ich würde vorschlagen, wenn Bender sie nicht innerhalb zweier Tage entkräftet, baue ich das so ein. (vielleicht leicht gestrafft) --cesar 12:30, 7. Apr 2006 (CEST)

Ach ja, und außerdem

• eine bessere Überschrift für die "Theorien einer älteren Atlantis-Tradition". Das klingt etwas sperrig. "älter" - als was? Klar, vor Platon, aber das geht aus der Überschrift nicht hervor. "Tradition" - sollen wir nicht "Überlieferung" sagen? Tradition klingt so nach alten Sitten und Gebräuchen. Wie wäre es mit "Theorien einer historischen (oder gar: vorplatonischen?) Atlantis-Überlieferung" Ist auch noch nicht so richtig elegant, aber vielleicht gibt es bessere Vorschläge. --cesar 12:39, 7. Apr 2006 (CEST)

"Tradition" heißt nichts anderes als "Überlieferung", und "ältere Tradition" bedeutet eine Überlieferung von Atlantis, die älter ist als Platon. Die Erfindungstheorie sagt, soetwas gäbe es nicht (denn sie sagt, Platon hat Atlantis erfunden). --Bender235 22:47, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich sag ja auch nicht, dass es falsch ist - aber es ist irreführend. Mir ist - nicht zuletzt durch die ewige Diskussion - klar, was gemeint ist, aber ich fürchte, dem geneigten Neu-Leser nicht. Deshalb mein Plädoyer für eine klarere Überschrift, bei der man sofort weiß, was gemeint ist. --cesar 17:57, 9. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen: "Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Tradition". --Bender235 17:00, 10. Apr 2006 (CEST)

@Athenaios - ich würde gerne morgen die besprochenen Passagen (s.o.) über die verschiedenen Vorbilder/Anlehnungen einbauen, bräuchte dazu aber noch 1. konkrete Quellenangaben und 2. hab ich ja gesagt "Ähnlichkeiten zu Homer" ist mir zu unkonkret - was genau bei Homer ist gemeint? Und dann nicht vergessen, meine obige ergänzende Frage zu Helgoland bitte noch beantworten. Danke! --cesar 18:06, 9. Apr 2006 (CEST)

Quelle V-N ist bereits im Artikel. Nesselrath steht oben.

Anspielung ist konkret auf Scheria (z.B.)

Helgoland: Natürlich könnte man das nehmen. Rudbeck ist aber der Forerunner.

--Athenaios 20:44, 9. Apr 2006 (CEST)

Derzeitige Änderungen im Artikel sehen ok aus. --Athenaios 10:25, 11. Apr 2006 (CEST)

Eiszeit

Könnte es einen Zusammenhang mit dem Ende der letzten Eiszeit geben? Damals muss der Meeresspiegel gestiegen sein, ich weiß nicht genau, um wieviel und in welchem Zeitraum. Jedenfalls war es vor etwa 10000 Jahren. --Hutschi 09:40, 12. Apr 2006 (CEST)

Es gibt Forscher, die einen Zusammenhang des Endes der letzten Eiszeit mit der Entstehung von Sintflutmythen annehmen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Wasserpegel nur sehr allmählich anstiegen, was nicht ausschließt, dass einzelne Gebiete dennoch in indirekter Folge sehr plötzlich überschwemmt wurden, z.B. durch Bruch natürlicher Dämme, siehe Lokalisierungshypothesen zu Atlantis: Schwarzmeertheorie. Ein Problem dabei ist, dass allgemein angenommen wird, es habe zur fraglichen Zeit noch keine so weit entwickelten Zivilisationen gegeben, wie Platon sein Atlantis darstellt. Natürlich neigen bei der Mythenbildung Menschen dazu, Ereignisse und Orte zu "überhöhen" und "aufzublasen". Es ist anzunehmen, dass Platon außer dem griechischen Deukalionmythos und dem Glauben an regelmäßig wiederkehrende "Weltfluten" auch andere Flutberichte/Mythen kannte und ihn diese zu seinem Atlantis inspirierten, er scheint sich aber mehrerer Vorbilder in Verbindung mit eigener Imagination bedient zu haben, und sein Ziel war dabei wohl nicht, ein tatsächliches Ereignis historisch abzubilden, sondern seine philosophisch/politische Vorstellungen in einem passenden Rahmen zu illustrieren. Ein Zusammenhang mit dem Ende der (letzten) Eiszeit läßt sich daher nur in einem sehr weit gefassten Kontext bejahen. --Dominik Hundhammer 10:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Sehr gut erklärt, Zerohund.

Kurz und knapp kann man einfach sagen: vor 10.000 Jahren gab es nachweislich nirgends auf der Welt eine Zivilisation, wie sie Platon beschrieben hat. In den meisten Teilen der Welt waren die Menschen damals noch nicht einmal sesshaft geworden. Eine Flut, wenn es sie denn gegeben hat, traf also allenfalls Jäger und Sammler, und keine hochentwickelte Kultur. --Bender235 14:00, 12. Apr 2006 (CEST)

So ist es. Wenn Atlantis doch existiert haben sollte, dann müssen die 9000 Jahre ein Überlieferungsfehler sein, und Platons Atlantis existierte zu anderer Zeit an anderem Ort. Was durchaus möglich ist. Antike Texte sind voll von solchen Fehlern. --Athenaios 14:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Utopia von Thomas Morus endlich aus dem Artikel werfen

Quelle 1: DNP/Bichler: "Der Mythos von A.(tlantis) hatte im MA unauffällig überlebt. Seine Faszination als Utopie stellte sich auch mit der Ren.(aissance) nicht sofort ein. Thomas Morus erklärte seine Utopia zur Rivalin der Civitas Platonica und nahm am Musterbild eines disziplinierten Modellstaats Maß und nicht etwa an A.(tlantis)." Quellenverweis in DNP: Heinisch. (fett von mir).

Quelle 2: Vidal-Naquet, sein neuestes Buch "Atlantis" von 2006: Das Buch zeichnet die Rezeptionsgeschichte/Nachwirken der Atlantis-Erzählung nach. Thomas Morus kommt nicht vor.

Quelle 3: Brentjes: Ein populärwissenschaftlich geschriebenes Buch, das Thomas Morus in schwärmerischer Weise mit Atlantis verknüpft. Konkrete und wissenschaftlich festmachbare Aussagen/Argumente fehlen.

Quelle 4: Gesunder Menschenverstand: Utopia von Thomas Morus spielt komplett auf England an, nichts deutet auf Atlantis. Die Machart: Ein Dialog wie Politeia. Die Überlieferungserzählung: Seemannsgarn. Der Inhalt: Anspielungen auf Politeia und England, nicht aber auf Atlantis, wie DNP sehr gut sagt.

Fazit: Wir haben eine wissenschaftliche Quelle explizit contra, eine wissenschaftliche Quelle erwähnt Morus/Utopia gar nicht, wo es hätte erwähnt werden müssen, wenn es pro sein sollte, ein populärwissenschaftliches Buch mit Schwärmereien pro, und dann noch den gesunden Menschenverstand contra.

To do: Thomas Morus und Utopia ersatzlos aus Artikel entfernen. Incl. Bild.

--Athenaios 13:40, 12. Apr 2006 (CEST)

Sei mutig --Hutschi 14:03, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich sag es erneut: Die "Machart", also die Methodik, ist definitiv von Atlantis inspiriert worden. Das ist offensichtlich, weshalb Bichler "Utopia" im DNP erwähnt, aber auf die inhaltlichen Gegensätze (die Platon entgegengesetzten Vorstellungen vom Idealstaat) hinweist. Platons "Atlantis" ist in seiner Art und Weise Vorbild für sämtliche Staatsutopien der frühen Neuzeit, von Morus über Patrizi und Campanella bis Andreae und Bacon. Der Hinweis auf Utopia muss in diesem Artikel bleiben. --Bender235 14:07, 12. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du mal Zitate bringst, dass die "Machart" "eindeutig" "von Atlantis" inspiriert sei? Ich habe bisher noch keines gesehen. Insbesondere in Bichler/DNP nicht. Und der gesunde Menschenverstand spricht auch dagegen, denn die Machart ist eindeutig anders. Also Zitate bitte. Wissenschaftliche Zitate. --Athenaios 14:13, 12. Apr 2006 (CEST)

Und der gesunde Menschenverstand spricht auch dagegen, denn die Machart ist eindeutig anders.

Nein, das ist sie nicht. Genau wie bei Atlantis gibt es in Utopia einen Erzähler, der etwas aus seiner Erfahrung berichtet und was nur ihm bekannt ist (Kritias bzw. Hythlodeus). Und es gibt den Skeptiker, der zuhört und kommentiert (Sokrates bzw. Morus). Es geht um eine Insel, die irgendwo da liegt wo zur jener Zeit niemand war (um ihre Existenz zu widerlegen). Und auf der Insel existiert der Idealstaat; auf Atlantis Platons, und auf Utopia Morus'. Diese Methode hat Morus von Platon. Er hätte seinen Idealstaat ebenso gut ohne diese "Legende" drumherum skizieren können, aber er tat es nicht. Er machte genau was Platon machte. Statt zu schreiben, wie er sich den idealen Staat wünscht und dieser seiner Meinung nach funktionieren könnte, schreibt er, der Staat existiere bereits, und zwar auf einer Insel mit paradisischen Zuständen, und er funktioniert (bei Platon entwickelt sich der anfängliche Idealstaat Atlantis in die falsche Richtung, was zu seinem Untergang führt; aber das ist ein anderes Thema). Die Ähnlichkeit in der Machart ist offensichtlich, und genau deshalb zählt Utopia zu den von Atlantis beeinflussten Werken. Und deshalb muss es in diesem Artikel bleiben. --Bender235 23:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Wo sind denn jetzt die wissenschaftlichen Zitate? Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden, selbst wenn sie richtig wäre. Bei mir macht Ihr das ja auch so. Dein Privatmeinung ist außerdem falsch: Bei Platon berichtet keiner "aus seiner Erfahrung", sondern aus Überlieferung alter Texte um mehrere Ecken herum: Totaler Unterschied. Bei Platon wird die Überprüfung der Geschichte angekündigt, bei Morus nichts dergleichen. Bei Platon liegt die Insel tatsächlich etwas "weit vom Schuss", bei Morus aber nicht, denn Utopia ist eine Insel im Atlantik GENAU wie England auch. Usw. usf. Und lustig, Du machst es wie V-N: Du entdeckst selbst noch etwas, was gar nicht zu Deiner These passt, bügelst es aber einfach weg. Wie dem auch sei: Wo sind denn jetzt die wissenschaftlichen Zitate? Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden. --Athenaios 10:40, 13. Apr 2006 (CEST)

Bisher klingen Athenaios Argumente und Zitate für mich sehr überzeugend. Ich will aber nichts überstürzen. Ich denke, wenn, dann geht es - sagt Bender ja auch - nur um die Machart. Hier Anlehnungen an die Politeia zu sehen, fällt nicht schwer. Ein Bezug zu Atlantis wäre dazu nicht nötig. Ja, Bichler erwähnt "Utopia" im DNP - aber eben als etwas, was kein Vorbild ist, wenn ich es richtig sehe.--cesar 18:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Ein, er erwähnt es nicht, weil "Atlantis" kein Vorbild für "Utopia" sei, sondern er schreibt, dass Utopia ein Gegenentwurf zu Platons Idealstaat also Atlantis ist. Das soll heißen: Die Methode ist die selbe, der Inhalt ist anders. --Bender235 23:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Aber, Bender, Atlantis ist doch nicht Platons Idealstaat, dachte ich, sondern vielmehr das in der politeia dargestellte Gemeinwesen, das er später als „Ur-Athen“ nochmal aufgriff? So schreibt es ja auch DNP! Was redest du denn? --Dominik Hundhammer 00:47, 13. Apr 2006 (CEST)

Auch Atlantis trägt zu Anfang Züge des platonischen Idealstaates, bspw. die Einteilung der Gesellschaft in drei Kasten. Jedoch verändert es sich im Laufe der Zeit (durch die Hybris seiner Regierenden), und zwar von einer Landmacht zu einer Seemacht, von einer kleinen und soliden zur einer expansiven und sich überdehnenden Macht. --Bender235 02:07, 13. Apr 2006 (CEST)

Ja, aber das ist ja schon ein gravierender Unterschied: Ob - wie Utopia - tatsächlich ein "Idealstaat" geschildert wird, oder ob ein Atlantis "zu Anfang Züge des platonischen Idealstaates" trägt, wie Du schreibst. Und die dialogische Methode - die ist ja nun wirklich allgegenwärtig bei Platon und nun wirklich nicht auf Kritias und Timaios beschränkt. --cesar 10:08, 13. Apr 2006 (CEST)

Anm.: Bender235 hat hier in zwei Postings eine ganz krude These aufgestellt: Dass Atlantis am Anfang auch ein Idealstaat gewesen sei. Das habe ich so noch nirgends gelesen. Bei Nesselrath nicht, bei V-N auch nicht. Bei Nesselrath ist es von Anfang an die Anti-These, bei V-N ist Atlantis ein Mischzustand (chiaroscuro). Wo hat Bender235 denn das nun wieder her? Wissenschaftlicher Standard ist es jedenfalls nicht. --Athenaios 10:35, 13. Apr 2006 (CEST)

So, ich denke, jeder hat Zeit genug hat, Literatur anzuführen, so dass die Änderung sicher nicht überstürzt kam. Falls jemand doch noch gegenteilige Belege anführen kann, kann man es ja jederzeit rückgängig machen. Ich habe Morus jetzt allerdings nicht ganz rausgeschmissen, sondern als "keine Anlehnung an Atlantis" drin gelassen, auch deshalb, weil Utopia ja - neben Atlantis - ebenfalls ein Vorbild für den Sonnenstaat bzw. Nova Atlantis war. --cesar 18:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich fasse es nicht. Da will man mal ein paar Tage Osterurlaub machen, und schon werden Abschnitte aus dem Artikel gelöscht, ohne das man es mitbekommt...

Der Utopia-Abschnitt muss bleiben, weil Utopia in seiner Methodik eindeutig von Platons Timaios und Kritias inspiriert wurde.

Da hier aber nachwievor meine Meinung gegen die Athenaios' steht, schlage ich vor einen Dritten (und am besten auch Vierten, und Fünften) mit detaillierter Kenntnis von Morus/Utopia oder Platon/Atlantis, oder am besten beidem hinzu zuziehen. Ich denke da bspw. an die Benutzer Antiphon und Ulixes. Erst wenn diese Leute sich zu diesem Streit geäußert haben, sollten wir eine Entscheidung fällen.

(@cesar) Bis dahin sollte der Abschnitt wiederhergestellt werden. --Bender235 15:31, 16. Apr 2006 (CEST)

Dissens. Nicht Dritte, Vierte oder Fünfte sollten hier aus dem Bauch heraus ihre Privatmeinung via Mehrheit in den Artikel drücken, sondern wissenschaftliche Zitate sind das, was gefragt ist. Du kannst immer noch und jederzeit welche nachliefern, Bender235. Bis dahin finde ich das Vorgehen von cesar ziemlich ok. --Athenaios 15:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Antiphon und Ulixes haben sich lange ausgeklinkt. Aber wenn Du glaubst, sie haben entscheidende Literaturhinweise, die belegen, dass Du recht hast, kannst Du sie ja bitten, sich wieder einzuschalten. Bis dahin sehe ich keinen Anlass für eine Wiederherstellung - die genannten Personen waren schließlich auch nicht beteiligt, als Du den Passus eingefügt hast. Eine persönliche Bemerkung: Du kannst nicht dann, wenn Dir was nicht gefällt, auf (letztlich immer Pseudo-)"Mehrheiten" dringen, und dann, wenn Du isoliert bist, mit dem Anspruch des unfehlbaren Experten auftreten. Athenaios hat viele relevante Zitate gebracht, von Dir habe ich im Zusammenhang mit dieser Diskussion noch keins gesehen - aber ich bin gern bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. --cesar 17:56, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich habe bereits auf Brentjes verwiesen, der von Athenaios aber anscheinend ignoriert wird. Ebenso ist der Hinweis im DNP für mich anders zu deuten als für Athenaios. Ich sehe darin den Hinweis, dass Utopia sehr wohl zu den Nachwirkungen Atlantis' gehört, aber eben nicht inhaltlich (Campanella und Bacon tun das ja genausowenig), sondern methodisch.

Ich habe meine Meinung genannt, und Athenaios seine. Ich habe Verweise gebracht, und Athenaios ebenso. Überzeugen können wir einander eh nicht, deshalb soll jemand drittes seine Meinung äußern. --Bender235 18:48, 16. Apr 2006 (CEST)

Brentjes zitierst Du hier deshalb nicht wörtlich, weil es ein populärwissenschaftliches Buch ist, in dem kein brauchbares Zitat in Deinem Sinne stehen würde, sondern nur Schwärmerei. Deine Interpretation von DNP ist nicht nachvollziehbar. --Athenaios 00:15, 17. Apr 2006 (CEST)

Brentjes endlich aus dem Artikel werfen

Obwohl Brentjes ein Wissenschaftler ist, ist sein Buch über Atlantis nur auf populärwissenschaftlichem Niveau geschrieben und damit für diesen Artikel wertlos. Ein erstes Beispiel war die fälschliche Assoziierung der Utopia von Thomas Morus mit Atlantis, die wir soeben aufgrund wissenschaftlicher Quellen beseitigt haben.

Als nächstes könnten wir uns folgenen Satz vornehmen: "Es folgte die Wandlung eines Lehrgedichtes für eine konservative Sozialreform in eine sozialistische Utopie und schließlich in eine mehr oder weniger ernstgemeinte Abenteuergeschichte. Der Name blieb, der Inhalt verflüchtigte sich und verlor den Zusammenhang mit dem Schöpfer der Legende.".

Abgesehen davon, dass das ganze Werk von Brentjes nur populärwissenschaftlich ist, enthält dieser Satz eine ganze Reihe von Irrtümern:

• Wieso konservative Sozialreform? Platons Politeia war immer wieder Vorbild für sozialistische Modelle. Das ist in der Sprache der Politiologie sicher nicht "konservativ". Platon wollte keinen König, die Religion sollte unter dem Gesichtspunkt der Massenerziehung "konstruiert" werden usw. usf. - Moskau ick hör Dir trappsen.
• Der Satz ist zu pauschal. In einem bestimmten Zweig der Atlantis-Rezeption geschah diese Wandlung, aber nicht in allen Zweigen, Traditionen und Schulen.
• "Legende": Es ist unzutreffend, die literarische Gattung von Platons Atlantis-Dialogen mti "Legende" wiederzugeben.
• "Abenteuergeschichte": Stimmt doch so auch nicht. Gemeint sind hier doch die verrückten Kulturschöpfungsphantasien, denen später dann auch die Nazis nachhingen. Das sind vielleicht abenteuerliche Geschichten, aber keine Abenteuergeschichten. Abenteuergeschichte sehe ich höchstens bei Indiana Jones, aber nicht bei den Atlantis-Suchern.

So. Der Satz gehört gestrichen, der Artikel angepasst, am besten im Sinne von V-N's neuem Buch, das die Rezeptionsgeschichte ein wenig nachzuzeichnen versucht. Wir brauchen Brentjes gar nicht.

Traditionsstränge, die zu unterscheiden sind:

• Erfindungshypothese. V-N.
• Kulturbringer-Spinner. Rudbeck. Nazis.
• Sozialisten.
• Abenteuergeschichten. Jules Verne. Indiana Jones. Atlantis als Sujet.
• Seriöse Atlantis-Sucher. Zangger. Luce.
• u.v.a.m.

Als erstes sollte man aber den populärwissenschaftlichen Quark-Satz von Brentjes aus dem Artikel werfen. --Athenaios 13:58, 18. Apr 2006 (CEST)

So. Die Missbrauchs-Passage stand noch aus, das habe ich jetzt gemacht. Weil ich den Bogen von Rudbeck bis Nazis gespannt habe, habe ich eine Zwischenüberschrift gestrichen. Der Absatz danach - das ist der Brenthjes-Absatz - kann mE wirklich raus, ist alles schon gesagt. Aus der Literatur würde ich Brenthjes trotzdem nicht streichen - auch populärwissenschaftliche Überblicke sind hilfreich für Leser, selbst wenn sie den ein oder anderen Fehler enthalten sollten. Die ganze Wirkungsgeschichte nochmal umzustrukturieren, würde ich nun wirklich nicht. Das ist schon ganz gut so, wie es ist. Deutungen zu den Deutungen. Wirkungen zu Wirkungen. Noch kurz zu Bender: Es steht nicht Meinung gegen Meinung - es stehen gelieferte Zitate gegen nicht-gelieferte Zitate. --cesar 16:03, 18. Apr 2006 (CEST)

Literaturerwähnung von Brentjes meinetwegen. Auch Sprague deCamp ist übrigens nur populärwissenschaftliche Literatur. --Athenaios 16:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Dritte Exzellenz-Abstimmung eingeleitet

So ich denke, die Hindernisse für eine erneute Exzellenz-Kandidatur sind nun aus dem Weg geräumt. Ich werde das dann mal in die Wege leiten. --cesar 19:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Das geht mir eigentlich zu schnell. Egal. Macht einfach. Ich bleibe neutral. --Athenaios 19:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Werde mich diesmal auch enthalten. -- Dominik Hundhammer 04:41, 21. Apr 2006 (CEST)

GS fängt plötzlich an, diverse Änderungen vorzunehmen, die etwas am Rande des Erträglichen sind. Ich finde, er sollte sich zurückhalten, bzw. erst einmal diskutieren. Im Moment ist es aber gerade noch im Rahmen, ein Revert wäre übertrieben. --Athenaios 10:51, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich begrüße es, dass GS den Artikel nun endlich einmal selbst genauer unter die Lupe nimmt. Durch die zahllosen Edits waren einige stilistische Schwächen entstanden, ein gründliches Lektorat aus einer Hand fehlte. Meines Empfindens nach führt GS genau dieses derzeit durch: Er bereinigt Doppelungen und andere sprachliche Schwächen, ohne den Inhalt wesentlich zu verändern. Daher sollten wir ihn erstmal gewähren lassen, aber selbstverständlich weiterhin ein kritisches Auge auf alle Edits werfen, egal ob sie durch GS oder andere ausgeführt werden. -- Dominik Hundhammer 11:02, 21. Apr 2006 (CEST)

Komme nur teilweise dazu. Heute abend mehr. Am Stil soll doch die Nominierung nicht scheitern. Bis dahin einige aktuelle Lesefrüchte, die mir untergekommen sind: [1], [2]. Gruß --GS 14:08, 21. Apr 2006 (CEST)

Danke! Für die Links und für das Lektorat. --cesar 14:58, 21. Apr 2006 (CEST)

Zu GS's SZ-Rezension: Der Satz "wohin ein von irrsinniger Genauigkeit besessenes historisches Spekulieren zwischen Realität und Fiktion führen kann" ist mir noch gar nicht im Buch aufgefallen. Eigentlich unterstreicht er den Skandal. Gerade die Genauigkeit ist doch eben nicht das Problem, sondern umgekehrt die Ungenauigkeit. V-N ist wirklich unverschämt, wie er seine eigenen Ungereimtheiten zu überspielen versucht. Ich sage es ja immer: Die Erfindungshypothetiker gleichen sich den Pseudo-Wissenschaftlern mehr, als es einem vernünftigen Menschen lieb sein kann. --Athenaios 15:17, 21. Apr 2006 (CEST)

Danke GS für die investierte Mühe und die Links. Aus dem FAZ-Link: „In der christlichen Deutung von Atlantis interpretierte man die Insel gerne als chiffrierte Beschreibung Palästinas“. Steht wohl so bei V.-N. und wäre, auch wenn der Autor in der Rezension sonst nicht besonders gut wegkommt, einer Erwähnung im Artikel wert, falls es sich durch Quellen außerhalb V.-N.s belegen ließe oder V.-N. diese selbst angibt...Athenaios? -- Dominik Hundhammer 20:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe noch einige unstrittige Zusatzinfos über Rudbek aus dem FAZ.NET-Artikel integriert. -- Dominik Hundhammer

O.k., aber wir sollten aufpassen, kein neues Fass aufzumachen. Es war ja weitgehend Konsens, nicht alle Lokalisierungen ausführlich darzustellen. Bei Rudbek kann man es noch rechtfertigen, als "Forerunner", wie Athenaios es mal formuliert hat. Aber wenn wir allzu ausführlich werden, kommt der nächste und will Spanuth wieder genauso detailliert drin haben. Und dann sind wir soweit wie Anfang des Jahres. --cesar 17:31, 22. Apr 2006 (CEST)

"Die Nationalsozialisten instrumentalisierten die Theorie von Jürgen Spanuth, ..." - Seufz, wer hat denn diesen Satz formuliert? Bitte sofort korrigieren, Spanuth kam erst nach 1945 ... --Athenaios 11:43, 22. Apr 2006 (CEST)

Dieser Mist ist immer noch drin, kann den nicht mal jemand korrigieren? Ich mache es nicht, Ihr wisst warum. --Athenaios 23:33, 23. Apr 2006 (CEST)

Was redest Du, ich hab's doch schon geändert (und, wie gesagt, Rechtsextremisten gibt's auch nach 45). Wenn es so, wie es jetzt drin steht, falsch ist, dann wäre auch Jürgen Spanuth falsch. --cesar 15:53, 24. Apr 2006 (CEST)

Spanuth publizierte erst nach 1945, also können sich die Nazis unmöglich auf ihn berufen haben. Jetzt sieht es so aus, als habe Spanuth die Helgoland-These aufgebracht. Dem ist aber nicht so. Deshalb fand ich es auch etwas problematisch, diese These mit Spanuth einzuführen. Spanuth hat die Nazi-These lediglich aufgegriffen und gewissermaßen entnazifiziert. (In den Augen von Vidal-Naquet u.a. war Spanuth aber ganz einfach auch ein Nazi). --Athenaios 16:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Deshalb hatte ich Dich ja seinerzeit gebeten, einen Formulierungsvorschlag zu machen. Nochmal: Nazis - heute Rechtsextreme oder Neonazis genannt - gab es auch nach '45. Wenn man das liest, hat man nicht den Eindruck, er habe die These entnazifiziert. Zumindest hat er sie doch offenbar popularisiert - wenn es die These schon vorher gab, dann sag halt, vom wem sie stammt, dann kann ich das einfügen. Mit Quelle bitte. --cesar 16:56, 24. Apr 2006 (CEST)

Also mir ist das jetzt egal. An Spanuth hängt nicht mein Herz :-))) --Athenaios 19:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Nicht Spanuth hat die Nazis beeinflusst (oder wurde von ihnen benutzt), sondern andersrum: er griff Theorien zu Atlantis auf, die die Nazis in Jugendliteratur (in Belletristik, wohlgemerkt) verbreiten ließen, und "verwissenschaftlichte" sie (nach seiner Definition von "wissenschaftlichen Methoden"). --Bender235 17:44, 29. Apr 2006 (CEST)

Meine Rede. Mehr als Jugendliteratur war es dann aber doch, was die Nationalsozialisten zum Thema absonderten. --Athenaios 17:55, 29. Apr 2006 (CEST)

Dann macht doch schnell einen schönen Formulierungsvorschlag, damit wir das abhaken können. --cesar 17:10, 1. Mai 2006 (CEST)

Ärmliche Linkliste exzellent machen

Die Linkliste ist noch zu ärmlich für einen exzellenten Artikel. Links, die keine Hypothese vertreten, sondern allgemeiner ansetzen, vor allem incl. der Erfindungshypothese, hätten auf dieser Seite durchaus ihren Platz. Meiner Meinung nach könnte man noch folgende Links zufügen:

• ZDF: Atlantis Manche werden es nicht mögen, aber so hat unser ZDF die Sache eben dargestellt, warum soll man es verstecken?
• Atlantis-Scout Die Seite hat einfach zu viel Info, als dass man sie nur auf ihre Übersetzung reduzieren könnte: Literatur (incl. der wiss. Literatur), Links, die Übersetzung uvam ...
• Wiss. Literatur über Atlantis
• Klassifizierung Hypothesen Zugegeben ein Streitfall, man könnte das in Lokalisierungshypothesen verbannen, aber - diese Klassifizierung schließt die Erfindungshypothesen mit ein, also geht sie über den Artikel Lokalisierungshypothesen hinaus.

--Athenaios 16:29, 29. Apr 2006 (CEST)

Das ZDF favorisiert allzu leicht die Zangger'sche Theorie, deshalb sollte es allenfalls in den Lokalisierungshypothesen-Artikel. Für die anderen Seiten gilt das auch, da sie sich eher mit Lokalisierungen, als mit der philosophischen Deutung von Atlantis befassen. --Bender235 17:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Dissens: Die Deutungen von V-N und Nesselrath sind alles andere als philosophisch, wie Du es nennst, sondern tagespolitisch. Sie unterstellen Platon, er habe in seinen Atlantis-Dialogen ein tagespolitisches Thema allegorisiert (Athen schon wieder auf dem Weg zur Seemacht), statt seinen Idealstaat zeitlos vorzustellen - das wäre philosophisch gewesen, nämlich staatsphilosophisch. Aber V-N, Nesselrath & Co. wollen es ja nicht wahrhaben. Doch kommen wir zur Sache.

Der Artikel Atlantis ist aber nun einmal der Hauptartikel, der das ganze Spektrum eröffnen soll, vom derzeitigen bedauerlichen Stand der altphilologischen Wissenschaft, über wissenschaftliche Dissens-Hypothesen, über Privatforscher, bis hin zu Pseudo-Wissenschaft, bis hin zu Atlantis als Sujet, wobei einiges davon in andere Artikel ausgelagert ist. Eröffnet werden müssen die Teilartikel dennoch im Hauptartikel. Deshalb müssen Überblicks-Links in den Hauptartikel.

Das ZDF ist etwas Lokalisierungslastig, zugegeben, aber der Artikel über die wiss. Literatur gehört eindeutig hierher, wo sollte er denn sonst hin? Atlantis-Scout stellt die Erfindungshypothese immer an erste Stelle und ist dermaßen informativ, dass ein Ausblenden dieser Seite schlicht absurd ist. Klassifizierungen: Nun gut, diskutierbar. Das Niveau des Artikels ist jedenfalls ganz nett.

--Athenaios 17:50, 29. Apr 2006 (CEST)

Der Atlantis-Scout sollte drinbleiben, er bietet wirklich viele weiterführende Informationen zum Thema, ganz abgesehen vom "Urtext" in dt. Übersetzung. Den Ausschlag sollte nicht geben, ob alle dort gegebenen Informationen durch eine bestimmte wissenschaftliche Schule abgedeckt sind, sondern dass die verlinkte Seite relevante Informationen zum Lemma umfangreicher als der Artikel darstellt. Mag der mündige Leser selbst entscheiden, was ihn dort und warum interessiert, wir sind hier ja nicht bei der Brain-Police. -- Erasmus (D. Hundhammer) 23:59, 30. Apr 2006 (CEST)

Encarta

[[...]

Obwohl seine beschreibende und geschichtliche Darstellung wahrscheinlich erdichtet ist, hatte er möglicherweise Zugang zu Aufzeichnungen, die nicht erhalten geblieben sind. Im 20. Jahrhundert haben einige Meeresforscher die Theorie aufgestellt, dass Atlantis einst eine griechische Insel im Ägäischen Meer war, die Thera hieß. Diese Insel sei um 1500 v. Chr. durch einen Vulkanausbruch ausgelöscht worden. Der Mythos der verschwundenen, aber einst hoch entwickelten Insel Atlantis übt nach über 2000 Jahren immer noch eine große Faszination aus und lebt weiter.

Das ist das Schluß-Drittel(!) meiner 2004er Encarta-Enzyklopädie. Was spricht dagegen, sowas in der Art auch in der Wikipedia zubemerken? -- ein unbeteiligter und unbedarfter Wikianer -- [[Benutzer:|84.178.130.186]] 20:53, 8. Feb 2006 (CET)

In dem Zusammenhang auch mal eine "ketzerische" Frage: Sollte Wikipedia eigentlich auch "interessant" und "spannend" zu lesen sein? Ich meine, auch auf diesem Gebiet befindet sich Wikipedia mit anderen Lexika in Konkurrenz. Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten.

Jedenfalls gibt es in Wikipedia nicht nur Autoren, sondern auch ... Leser! Schau an.

--Athenaios 22:33, 8. Feb 2006 (CET)

Und man kann durchaus interessant und spannend schreiben, auch ohne die Rationalität zu verraten: du sprichst mir aus der Seele, danke für diese Ketzerei: genau da sehe ich die Stärke der Wikipedia! viele Artikel hier sind spannend, sie sind interessant und alles andere als trockene Enzyklopädie-Artikel sonst sind. und trotzdem sind sie objektiv, wissenschaftlich und informativ, ohne auf P.M- oder Terra-X-Niveau abzusinken. vielleicht klingt deine Frage für den einen oder anderen ketzterisch, für mich aber ganz bestimmt nicht. Wissen wird am besten vermittelt, wenn es Spaß macht. ich stimme dir auf jeden Fall zu.

genauso "ketzerisch" ist auch ein Statement, daß es nicht nur Autoren, sondern auch Leser gibt ... bin mir nicht sicher, ob das wirklich jeder hier beherzigt. aber keine Sorge: das ist in anderen Lexika auch nicht anders, und in wissenschaftlicher Literatur denkt sowieso niemand an den Leser ... wir haben also eine echte Chance, hier eine Marktlücke zu füllen: spannend wie P.M., fundiert wie der Brockhaus.

--Ulixes 22:49, 8. Feb 2006 (CET)

Äh, Ulixes, eigentlich bin ich auch froh über dieses neue Thema und den frischen Wind, den der neue Beitrag in die Diskussion brachte (s.u.), aber dennoch: Bender ruft dich oben in den Zeugenstand für seine Behauptung, Atlantis gelte aus wissenschaftlicher Sich als "bewiesenermaßen nicht-existent". Magst du dich dazu noch äußern (dort), oder schweigst du lieber um des Friedens willen? --Dominik Hundhammer 23:14, 8. Feb 2006 (CET)23:13, 8. Feb 2006 (CET)

hatte ich oben doch beschrieben, oder hab ich wieder mal zu speichern vergessen? deshalb hier nur kurz: das platonische Atlantis kann vom derzeitigen Stand der Altertumswissenschaften her als reine Fiktion gelten. trotzdem müssen die Theorien, die Atlantis immer noch suchen, genauso beachtet werden, denn egal, was sie suchen, sie sind vom platonischen Atlantis inspiriert und deshalb mit Platons Fiktion auf jeden Fall verbunden. Platon hat der Welt vielleicht nicht von einem realen Atlantis berichtet, aber er hat auf jeden Fall die Idee von Atlantis in die Welt gesetzt. der Gegenstand der Idee ist vielleicht nicht real, aber die Idee schon, deshalb muß sie beim Thema berücksichtigt werden ... ach sorry, ist schon spät, weiß auch nicht mehr, ob das noch verständlich ist ... ---Ulixes 23:28, 8. Feb 2006 (CET)

Schön, dass sich auch mal ein "Fremder" zu Wort meldet (so du nicht ein abgemeldeter alter Bekannter bist, man wird hier ja langsam paranoid *gg*).

Zu deinem Zitat: Encarta ist mir persönlich hier zu wischiwaschi und vermischt ohne Standpunktzuweisung Mehrheitsmeinung mit Minderheitsmeinung. Wir haben den Anspruch, nicht nur ausführlicher und mehr in die Tiefe gehend, sondern auch besser sein zu wollen als Encarta. Interessant ist das Zitat dennoch, weil es anschaulich illustriert, dass andere Enzyklopädien sich aus gutem Grund davor hüten, Partei für eine Hypothese zu ergreifen, und sei sie noch so plausibel und von einer wissenschaftlichen "Mehrheit" gedeckt. Partei ergreifen dürfen einzelne Wissenschaftler, "der Herausgeber" einer Enzyklopädie (das sind in diesem Fall wir alle) darf es auf gar keinen Fall, er riskiert sonst sich unglaubwürdig zu machen.

Das Zitat beinhaltet dennoch wichtige Hinweise darauf, wie das Thema NPOV anzupacken ist: Nach Ansicht der Mehrheit der tonangebenden Wissenschaftler ist Atlantis (sehr) wahrscheinlich von Platon erdichtet, möglicherweise (nicht ausschließbar) hatte er Zugang zu uns unbekannten Quellen.

Möglicherweise (nicht ausschließbar) ist auch, dass er eine Zeitmaschine hatte, und so in die Vergangenheit reiste. Leider ist uns diese Zeitmaschine nicht erhalten geblieben, deshalb können wir nur spekulieren. Aber an sich ein interessanter Ansatz, der eine würdige Theorie und eine ausführliche Erwähnung im Artikel verdient. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

• gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Die Thera-Hypothese und andere relavante Hypothesen sollen bei uns viel ausführlicher "gewürdigt" (das setze ich in Anführungszeichen, weil in der gegenwärtigen, durch einen zeitweiligen Hauptautor zu verantwortenden Form des Artikels von einem würdigen Umgang mit Minderheitenmeinungen nicht die Rede sein kann, aber das wollen wir ja ändern) und wissenschaftlich bewertet (nicht "von oben herab" abgewertet) werden.

...so, wie das für unwissenschaftliche Thesen üblich ist. Deine Lieblingstheorie von den Schoppe's gehört im übrigen auch dazu. --Bender235 00:53, 9. Feb 2006 (CET)

• gähn* --Dominik Hundhammer 19:49, 9. Feb 2006 (CET)

Dass zur Faszination des "Mythos" dringend noch etwas ergänzt werden müsste, habe ich andernorts bereits ausgeführt. Es würde an dieser Stelle zu weit führen, eingehend zu untersuchen, warum eine Meinung im Wissenschaftsbetrieb Erfolg hat und eine andere nicht, Ulixes hat dazu oben einige aufschlussreiche Bemerkungen gemacht. Es genügt festzustellen, dass die Wikipedia niemandes Lobbypostille sein sollte. Einen Vorschlag zu einem Absatz, der auf die Faszination des "Mythos" Atlantis (m.E. nur ein Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit) eingeht, habe ich in der "Vorbemerkung" zum Artikel Atlantis (Suche) skizziert, leider kam dazu bisher noch kein konstruktives Feedback. Danke jedenfalls für deine erfrischende Außenansicht! --Dominik Hundhammer 22:55, 8. Feb 2006 (CET)

ah sorry, die Faszination des Mythos Atlantis als Zweiglein eines viel mächtigeren Astes im Mythenbaum der Menschheit (sehr hübsch formuliert ;-) ): ich hab das zwar noch nicht explizit gesagt, aber irgendwie habe ich schon immer daran gedacht, wenn ich davon gesprochen habe, daß man auch die Atlantis-Spekulationen berücksichtigen muß: Platon hat vielleicht nur eine Fiktion geschrieben, aber wie man sieht, hat diese Fiktion sehr große Faszination bei vielen Leuten bewirkt. du hast auf jeden Fall recht: auch das gehört in einen Artikel, der das Phänomen "Atlantis" umfassend behandelt. egal, wie real oder fiktiv das Atlantis von Platon ist. --Ulixes 23:15, 8. Feb 2006 (CET)

@84.178.130.186: ich finde deine Außenansicht auch erfrischend, muß aber leider sagen, daß ich die Encarta nicht mit der Wikipedia vergleichen möchte. die Encarta ist ein hübsch aufgemachtes und nett verbuntetes Handlexikon, aber keine Enzyklopädie. wir müssen hier deutlich mehr in die Tiefe und in die Breite gehen. das letzte Drittel, daß du zitierst, darf hier ruhig mal eine ganze Druckseite ausmachen, und soviel Raum wird auch nötig sein, wenn man alle Meinungen, die hier verbreitet werden, unter einen Hut bringen will. was natürlich keine Abwertung der Encarta sein soll, sie hat nur, denke ich, eine andere Zielgruppe und ist für einen anderen Anwendungsbereich konzipiert als die Wikipedia. eben für schnelle Information, während die Wikipedia mehr die fundierte Darstellung auch der Hintergründe beabsichtigt. ist aber immer hilfreich, sich mal klar zu machen, wie die anderen damit umgehen, deshalb danke für deinen Beitrag ;-) --Ulixes 23:21, 8. Feb 2006 (CET)

Argument aus der Exzellenz-Diskusssion

(von dort kopiert und hier eingefügt):

"Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.

Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)"

Wie sehen das die anderen? Ich finde, Sigune hat schon in manchen Punkten Recht, will das aber erstmal zur Diskussion stellne. --cesar 17:17, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune hat natürlich Recht. Es ist eben immer noch ein großer Teil der Textmasse des Artikels ein Relikt von Bender235's Artikel, der jede Andeutung einer Historizität a priori in die Hölle verdammt - das Ergebnis ist der beklagte Schreibstil. Sigune hat das sehr fein herausgearbeitet. - Konkreter Einzelfall: Dass Atlantis nicht vor 9000 Jahren existiert haben kann, sollte man durchaus erwähnen, aber nicht so, dass damit ein historischer Gehalt des Atlantis-Berichts in Abrede gestellt wird, es könnte nämlich immer noch ein Überlieferungsfehler dahinterstecken. --Athenaios 17:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Sigune natürlich, nicht Sidune, sorry. Ich habe jetzt auf den ersten seiner Einwände reagiert und den entsprechenden Satz geändert bzw. die langatmige Erklärung mit den Jägern und Sammlern rausgenommen, da hatte Sigune natürlich recht. Bei den anderen Sachen bin ich noch nicht so sicher. Der jetzige Text begründet ja nicht die unwahrscheinliche Überlieferung von Solon zu Kritias mit den fehlenden Leichenreden. So wie ich es lese, sind das zwei unabhängige Aspekte. Dass eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich erscheint, ist zwar immer noch POV, aber das erscheint mir mehr eine Stilfrage. Inhaltlich habe ich daran nichts auszusetzen. Über den anderen Punkt (Platon in Ägypten?) denke ich nochmal gesondert nach. Geschehen. --cesar 17:04, 2. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich auch die vielbemeckerte Nazi-Formulierung angegangen. Wenn es Euch wieder nicht recht ist, kümmert Euch bitte selber drum. Nur meckern ohne konkrete Gegenvorschläge ist ein bisschen blöd. Dafür bin ich jetzt über was anderes gestolpert: "Während der Französischen Revolution wurde Sibirien durch Jean-Sylvain Bailly zum Ursprungsland der Kultur erklärt und mit Platons Atlantis gleichgesetzt." Mag ja sein, aber hat das was mit dem Kontext - politische Instrumentalisierung - zu tun? Warum sollten die Franzosen ein Interesse an einer Lokalisierung in Sibirien haben?--cesar 17:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine nette Zusatzinformation, welche Theorien zu Atlantis zur Zeit der franz. Revolution existierte. Mehr nicht. --Bender235 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Dann ist das in der Form zwischen Rudbeck und den Nazis aber tatsächlich unglücklich eingekeilt und sollte mit irgendeinem Hinweis/Kommentar "unpolitisch" gekennzeichnet werden. Ich hatte mir die selbe Frage wie cesar auch schon gestellt, als ich den Absatz zu Rudbeck ausbaute, war aber dann nicht so konsequent, hier nachzufragen. Überhaupt wäre es wünschenswert, etwas mehr über die Theorie zu erfahren, der Artikel zu Bailly hilft da auch kein bisschen weiter, dort wird A. nicht einmal erwähnt! In welcher Schrift stellte B. denn diese These auf, mit welchem Hintergrund. Mit "netten Zusatzinformationen" ist einem exzellenten Artikel wenig gedient, wenn nicht mehr darüber gesagt werden kann, dann lieber ganz raus (gehört, wenn unpolitisch, eh nicht in diesen Kontext des Missbrauchs, sondern eher zu den Lokalisierungshypothesen...) -- Erasmus (D. Hundhammer) 01:40, 3. Mai 2006 (CEST)

@cesar: Helgoland-Abschnitt ist jetzt besser, Bailly passt tatsächlich besser zu den Lokalisierungshypothesen. --Athenaios 20:30, 4. Mai 2006 (CEST)

References

Hui, mit der im Artikel gewählten Form von Refernzen holt man sich vermutlich mehr Probleme ins Haus. Hat jemand was dagegen, daß ich das in die Normale Reference-Form umwandele? -- Mathias Schindler 12:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ja, ich. Und zwar strengstens. Diese Zitierweise ist dem Neuen Pauly nachempfunden. Ich halte diese Lösung (Verweis auf den Titel und die Seitenzahl mittels {{ref}}) deutlich besser, als das umständliche Verweisen von Fußnoten in die Literaturliste. --Bender235 12:49, 10. Mai 2006 (CEST)

Das Template ist mittlerweile veraltet. Bitte nehmt das ref-Tag und korrigiert alte Informationen. Danke. -- Mathias Schindler 13:35, 10. Mai 2006 (CEST)

So werde ich das aber nicht machen, weil das auf den selben Unsinn hinaus läuft. Ein Abschnitt "Quellen", der dann auf einen Abschnitt "Literatur" verweist, ist hochgradig ineffizient und absolut unsinnig. --Bender235 22:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, Wikipedia-Standards sollten eingehalten werden. --Athenaios 23:10, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich halte es da eher mit: Ignoriere alle Regeln! --Bender235 22:18, 11. Mai 2006 (CEST)

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass Bender235 und ich unsere Rollen getauscht haben :-))) --Athenaios 22:52, 11. Mai 2006 (CEST)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, April-Mai 2006

•  Pro Die Hindernisse, weshalb ich bei der letzten Abstimmung contra war, sind beseitigt dank eines konstruktiven Mitwirkens der noch verbliebenen Beteiligten. Der Artikel ist jetzt in sich rund.--cesar 19:13, 20. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral Ich stimme mit Neutral, weil der Artikel leider nicht mehr leisten kann, als der derzeitige Stand der Wissenschaft. Sobald sich dort etwas tut, wird sich auch im Artikel wieder etwas tun. --Athenaios 19:28, 20. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral Auch ich als bisheriger Gegner einer Exzellenz-Auszeichnung enthalte mich nun. Mit pro stimme ich deshalb nicht, weil der Artikel in meinen Augen nun zwar inhaltlich ausgewogen ist, sprachlich aber nach wie vor stellenweise etwas holpert. -- Dominik Hundhammer 04:53, 21. Apr 2006 (CEST) Nach GS' gründlichem Lektorat nun  Pro -- Erasmus (D. Hundhammer) 07:09, 22. Apr 2006 (CEST)

• pro - Herzlichen Dank an alle, die den umkämpften Artikel so weit überarbeitet haben. Für mich ist er jetzt eine exzellente Darstellung. --h-stt !? 13:03, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 17:12, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro --GS 20:25, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Kenne die alte Version nicht, aber in der Form ist der Artikel sicher exzellent. Was besonders hoch anzurechnen ist, wenn man sieht wie viel Ärger es der Diskussionsseite nach zu folgern mit dem Artikel gegeben hat. --BishkekRocks 21:17, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - und dann will ich das Ding hier nie wieder sehen ;) Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 23:48, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Julius1990 23:49, 21. Apr 2006 (CEST)

• pro Marcus nimmt mir das Wort aus dem Mund, und ich hätte nicht übel Lust, hier im Stil eines erbosten Boris Fernbacher noch zehnmal pro hinzutippen, damit endlich Ruhe ist. Bei der nächsten Abstimmung zu diesem Artikel nehme ich mir Hildegunst von Mythenmetz zum Vorbild und schreibe 10 Seiten „brummli“! --Rainer Lewalter 00:11, 22. Apr 2006 (CEST)

• brummli - scnr. -- southpark Köm ?!? 05:57, 22. Apr 2006 (CEST)

•  Pro und hoffentlich ist damit endlich dieser Editwar beendet, sonst steht das Ding bald wieder hier - unter Abwahlkandidaten --Geos 10:13, 22. Apr 2006 (CEST)

• Pro - und mit der gleichen Hoffnung wie Geos, Marcus und Rainer. --Benowar 12:51, 22. Apr 2006 (CEST)

Nur zur Info, liebe IP, die ihre Mehrfach-Pro-Stimmen nicht unterschreibt. Ich werde in kurzer Zeit diese Nominierung löschen, da sie a) nur als Trollvorschlag anzusehen ist und b) duch Pr-Stimmen-Spamming schon von vornherein diskreditiert ist. Marcus Cyron Bücherbörse 16:17, 22. Apr 2006 (CEST)Ja zugegeben: ich habe geschummelt - Asche auf mein Haupt. Aber warum bitte, sehr geehrter Marcus Cyron, soll das ein Trollvorschlag sein? Für eine solche Beleidigung verlange ich eine Erklärung. Editrest, aus gelöschter Nominierung hier reingerutscht. --Rainer Lewalter 17:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Horrido! (oder noch besser: Jehova, Jehova!) Zehn Pros, kein Contra, und die Woche ist doch schon so gut wie vorbei :-) Macht ihn, nebbich, endlich exzellent! Bittet Rainer Lewalter

•  Pro -- Ein umfangreiches Werk, welches das Thema vielseitig beleuchtet. Inhaltlich ausgewogen und politisch korrekt. Einziger Kritikpunkt: Es fehlen Hörbeispiele, zum Beispiel Dieter Bohlens Atlantis is calling. Soll ich dazu ein Noten- und Hörbeispiel erstellen ? @Rainer Lewalter: Anstatt zu kritisieren, könntest du doch eine harmonische Analyse dazu erstellen. Natürlich nur, wenn das dir das nicht zu komplex ist. Gruß Boris Fernbacher 17:52, 22. Apr 2006 (CEST)

*lach* Ich – kritisieren? Nichts läge mir ferner! Nur, dass ich bei Dieter Bohlen sofort Trommelfellkatarrh kriege, Plaque, Ohrläppchenausfall. Wegen der komplexen Harmonik und der subtlien Aussage.--Rainer Lewalter 18:25, 22. Apr 2006 (CEST)

• Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:23, 22. Apr 2006 (CEST) (um Gottes Willen nicht Dieter Bohlen im Artikel erwähnen)
• pro sehr guter Artikel zu einem schwierigen Thema (und Dieter bitte wirklich rauslassen) --gunny ^{[?] [!]} 12:04, 23. Apr 2006 (CEST)

In Bezug auf die Rezeptionsgeschichte und die schier unglaubliche Durchschlagskraft des Mythos Atlantis ist eine so gut wie in aller Welt erfolgreiche Single, die im Titel (wenn schon sonst kaum) mit dem "magischen" Stichwort lockt, natürlich schon relevant. Zum Glück haben wir dafür den Extra-Artikel Atlantis als Sujet, wo ich Atlantis is calling (S.O.S. for love) gleich mal nachgetragen habe und dazu den auch sehr schönen Titel Atlantis in mir von Brunner & Brunner ... :-) -- Erasmus (D. Hundhammer) 13:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Sorry ! War nur ein Scherz. Ich würde doch nie in den Atlantis-Artikel so ein Schrott wie Atlantis is Calling reinsetzen. Da gäbe es auch nichts harmonisch zu analysieren. Gruß Boris Fernbacher 09:13, 25. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Großartiger Artikel. --Nemissimo 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)

• Noch contra. Damit, daß der Artikel stark "rückwärts" orientiert ist - gemeint: wo liegen Platons Quellen - das kann ich akzeptieren, auch wenn sich darin eine apologetische Tendenz verbirgt. Apologie gegenüber esoterischen Mindermeinungen sehe ich am Werk etwa in: Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen? Im Zusammenhang mit der Diskussion dieser Quellen"theorien" (eigentlich sind es eher Thesen als Theorien) finde ich es jedoch unabdingbar (und hier liegt mein contra begründet), daß genau bezeichnet wird, was denn nun genau der Inhalt dieser erschlossenen oder vermuteten älteren Überlieferungen sein soll: die Existenz eines fernen mächtigen alten Reichs, der Untergang eines Inselreichs, der Name Atlantis, die Zeitspanne von xtausend Jahren, die Feindschaft Athens? Viele der vorgebrachten Argumente z.B. gegen eine ägyptische Quelle implizieren einen Inhalt dieser Quelle, den sie unmöglich gehabt haben kann, oder sogar die faktische Wahrheit der Quelle, so z.B. der Satz Würde es sich bei dem Sieg über Atlantis wirklich um eine der „größten Heldentaten Athens“ handeln, müsste sie zumindest in einer der zahlreichen „Leichenreden“, in denen zu Ehren Verstorbener die große Geschichte Athens resümiert wurde, Erwähnung finden. Mit diesem Satz kann man begründen, daß die athenische Gesellschaft die Atlantis-Erzählung nicht für historische Realität hielt, aber doch nicht, daß eine Überlieferung von Solon († um 560 v. Chr.) zu Kritias († 403 v. Chr.) unwahrscheinlich sei, solange man nicht benennt, was denn genau Solon berichtet haben könnte!

„Während dies (eine ägyptische Tradition als Kern des Mythos) noch im Bereich des Möglichen liegt, ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich. Muß man das überhaupt erwähnen?“

Ja, das muss man Erwähnen, angesichts der vielen Theorien zu einer 10.000 Jahre alten Sphinx, die von Esoterikern gerne mit Atlantis verknüpft werden. Für den Experten braucht es nicht erwähnt werden, dass es keine 9.000 Jahre alte Zivilisation in Ägypten gibt, aber für den Laien ist das vielleicht nicht immer klar. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Ähnlich auch hier: Da auffallende Ähnlichkeiten zwischen der Schilderung eines atlantischen Königsrituals ... und der Darstellung minoischer Stierkämpfe bestünden, hält John V. Luce es für wahrscheinlich, dass eine ägyptische Überlieferung über die Minoer Eingang in Platons Atlantis-Bild gefunden habe. ... Er geht dabei davon aus, dass Platon selbst in Ägypten von dieser Überlieferung Kenntnis genommen habe. Als problematisch gilt an dieser These jedoch ..., dass Platon keine ägyptischen Hieroglyphen lesen konnte. Er wäre somit auf einen ägyptischen Übersetzer angewiesen gewesen. Dieser hätte ihm jedoch etwas vorphantasieren können. Auch hier verdreht sich die These, daß Plato irgendwie ägyptische Darstellungen verwertet habe (was ja sein kann, ohne daß es Atlantis gleich gegeben haben muß!), in eine Abwägung, ob diese Darstellungen denn auch wahr (oder vom Dolmetscher fabuliert) wären. Mit dieser Logik habe ich Probleme, aber ein ideologisch gefährdeter Artikel wie dieser sollte logisch wasserfest sein.

Ich denke, daß sich diese argumentatorischen Schieflagen recht leicht beheben lassen (vielleicht liegen hier auch bloß versteinerte Reste älterer Artikelphasen vor). Den restlichen (größten) Teil des Artikels finde ich exzellenzwürdig. --Sigune 20:46, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich hab das Argument in Diskussion:Atlantis kopiert. Vielleicht kannst Du selbst Hand anlegen? --cesar 17:20, 1. Mai 2006 (CEST)

Das entscheidende ist, dass Platon, sollte er in Ägypten gewesen sein (was umstritten ist), und sollte er irgendwelche ägyptischen Inschrift zu Gesicht bekommen haben, er sie nicht ohne Dolmetscher hätte lesen können. Und dieser hätte ihm ebenso Unsinn erzählen können, wie Herodot von seinem Dolmetscher erzählt worden war. Das ganze ist nur ein Teil der Gegenargumentation für die These, Platon hätte einen ältere Atlantis-Quelle gehabt, und als solches nicht unwichtig. --Bender235 16:25, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier irrst du und hast mich offenbar nicht verstanden. Die Lesenkönnen-oder-Dolmetscher-Frage hilft nichts zur Beurteilung der Frage, ob Platon ägyptische Quellen hatte, sondern allenfalls, ob Platon (eventuelle) ägyptische Quellen ihrem tatsächlichen Inhalt entsprechend zitiert hat. Ob Platon überhaupt äyptische Quellen benutzt hat, können nur seine Texte selbst verraten, wenn sie nämlich Aussagen enthalten, die ohne eine solche Quelle nicht erwartet werden könnten. Auch ein fehlerhaftes Zitat kann immer noch einen handfesten Beweis für eine Abhängigkeit darstellen. --Sigune 21:02, 5. Mai 2006 (CEST)

Nachdem ich an den monierten Stellen selbst etwas herumediert habe, jetzt ohne Votum. --Sigune 16:38, 8. Mai 2006 (CEST)

• Schließlich und endlich pro. Ausführlicher, fundierter Artikel mit ein paar schicken Gemälden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:50, 8. Mai 2006 (CEST)

Hurra

Haben wir es doch geschafft. Grund zum Feiern! Ich geb eine Runde aus! --cesar 08:30, 11. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wirklich deutlich besser als zuvor. Vielen Dank zuerst an cesar, wer immer hinter diesem Pseudonym stecken mag :-)))) und an alle anderen, Zerohund, Sigune und alle anderen. --Athenaios 09:42, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, diese Rätsel... und dann noch dieser ominöse Benutzer, der sich Athenaios nennt, und schließlich Dominik, der auch zunehmend hinter sein Alias zurücktritt und bald ganz dahinter verschwinden wird wie die Sonne bei einer Finsternis... sind wir nicht alle ein bisschen incognito?

Was nicht heißt, dass es nichts mehr zu verbessern gäbe ;-) ... aber jetzt wollen wir uns mal zurücklehnen und uns über das Erreichte freuen. Gratulation an alle zähen Hunde! Eine Runde Retsina-Slammer! -- Erasmus dh 10:21, 11. Mai 2006 (CEST)

ACK! :-) --cesar 13:54, 11. Mai 2006 (CEST)

Ref-Vorlage vermeiden

Hallo "Atlantis-Freunde", Die Vorlagen Ref2, Fußnote und Note sollen verschwinden. Daher kann die alte Methode nicht bleiben. Was auch immer an Ergebnis gewünscht wird, es muss ohne diese Vorlagen geschehen. also bitte nicht wieder auf die alte Version zurücksetzen, sondern eine Andere Lösung ausdenken. M. freundlichem Gruß  Augiasstallputzer  08:14, 7. Jun 2006 (CEST)

Und wer hat das bitte schön beschlossen? Sieh dir doch mal an, was da jetzt für ein Unsinn in den "Fußnoten" steht. Statt auf eine spezielle Seite wird der Leser, der etwas nachprüfen will, gleich auf das ganze Buch oder den ganzen Aufsatz verwiesen. Was für ein Schwachsinn. Welcher logisch denkende Mensch kann sowas für nützlich erachten? Dann sollten wir lieber gleich alle Fußnoten streichen, denn das nützt dem Leser in etwa genauso viel. --Bender235 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich habe es ja schon immer gesagt, ordentliches Zitieren macht man anders:

* Die Note im Text ist nur eine Nummer, ohne Seitenzahl.

* Die Note selbst am Textende (Endnote) enthält nur ein Kürzel des Werkes mit Seitenzahl.

* Das Werk selbst steht separat im Literaturverzeichnis.

Mein Vorschlag: Machen wir es so.

--Athenaios 12:53, 7. Jun 2006 (CEST)

@Bender235: Diese Syntaxänderung ist schon ziemlich lange beschlossen. Ich finde sie auch nicht optimal, aber wenn die Vorlagen verschwinden, dann musste etwas geändert werden. Ich habe nur die techn. Seite des Problems so zu lösen gehabt, dass so wenig Informationen wie möglich verloren gehen.

@Athenaios: Das ist bestimmt eine gute Idee.

Ich hätte noch folgenden Vorschlag: Im Ref-Tag kommt nur das Werk (= ein Listenpunkt pro Werk bei "references") und hinter die Ref-Tags kommt mit <sup> die Seitenzahl. Das sieht dann so aus wie in diesem Beispiel.  Augiasstallputzer  16:03, 7. Jun 2006 (CEST)

Nächste Verbesserung: Zanggers Kritik einbauen

Im Lokalisierungshypothesen-Artikel wurden Zanggers Thesen jetzt in zwei Teile sortiert: a) Seine Troja-Hypothese / b) Seine Kritik an der vorherrschenden Lehrmeinung über Atlantis. Letztere ist völlig unabhängig von einer Lokalisierung und gehört offensichtlich in den Hauptartikel. Vor einer solchen Maßnahme bitte ich um Meinungsäußerungen. --Athenaios 13:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Da sich kein Widerspruch regt, gehe ich die Sache langsam mal an. --Athenaios 22:56, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Vollzug. Spätestens jetzt wird es hier wohl Diskussionen geben. Da darf man dann schon fragen, warum nicht früher? --Athenaios 00:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich melde Revert. Zanggers angebliche "Gegenargumente" zeugen von null Sachkenntnis (Timaios falsche Stelle für einen Mythos? Dann sind entweder alle Mythen bei Platon an der falschen Stelle, oder Geschichte wie von der Unterwelt und Pamphylier Er absolut wahre historische Berichte). So einen Schwachsinn können wir hier gar nicht aufnehmen. Sonst müssen auch die Gegenargumente von Le Plongeon hier rein (Atlantis hat existiert, denn so steht es in Maya-Inschriften, die nur ich lesen konnte und die heute verschwunden sind.). Nein, danke. --Bender235 11:42, 25. Jun 2006 (CEST)

So nicht, Bender, Du hattest genügend Zeit Dich auf Athenaios' Ankündigung mit sachlichen Argumenten zu melden. Ich bitte Dich in aller Form, bevor Du weitere Änderungen einfügst, sie, genau wie es Athenaios tut, hier zur Diskussion zu stellen. --Ruth Becker 16:29, 25. Jun 2006 (CEST) PS: Sei kein Troll!!!

Vor allem haut Bender235 hier auch wieder auf die Propaganda-Pauke dass einem die Ohren weh tun. Jeder kann doch sehen, dass Zanggers Kritik meilenweit entfernt ist vom Unsinn eines LePlongeon. Ich denke, es ist auch offensichtlich, dass Zanggers Fragen - die auch von Luce und anderen aufgeworfen worden sind - berechtigte Fragen sind, auch wenn sie widerlegbar sein sollten. Jedenfalls ist es nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, selbst Wissenschaft zu machen, selbst Gott oder Zensur zu spielen, sondern Wissenschaft darzustellen, wie sie nun einmal abläuft. Und Zanggers Thesen wurden von einem Wissenschaftler formuliert und von Wissenschaftlern begutachtet/widerlegt (je nachdem wie man es sehen will). Ebenso offensichtlich ist, dass Zanggers Kritik an den philologischen Argumenten nicht in den Lokalisierungshypothesen-Artikel gehört, denn mit einer Lokalisierung haben sie rein gar nichts zu tun. - Formales Aussehen: Der Unsinn mit den eingerückten Gegenargumenten wurde ja von Bender235 selbst so eingefügt, ich habe es nur copy-paste hierher gestellt. --Athenaios 18:09, 25. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag für Verbesserungen: In archive.org gibt es noch eine Seite von Zangger persönlich, auf der er seine philologischen Gegenargumente Punkt für Punkt auflistet. Es sind noch mehr, als zZ im Artikel, und es ist vor allem sein originaler Wortlaut. Das könnte man als Grundlage für eine Reform des Abschnitts nehmen. Siehe dieser Link, Abschnitt "Warum ist die Geschichte nicht frei erfunden?" --Athenaios 18:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Zu den Gegenargumenten gegen Zangger, die einst von Bender235 hier eingefügt worden sind, erhebt sich für mich die Frage, ob sie tatsächlich so formuliert worden sind. Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger, eine so detaillierte Argumentation, wie sie von Bender235 eingefügt wurde, sieht mir nach Wissenschafts-Mache in Wikipedia aus. Wir sollten diese einzelnen Gegenargumente am besten löschen und durch eine Zitierung der Pauschal-Abschmetterung ersetzen, das wäre dann korrekte Wissenschafts-Darstellung.

Fragen an Bender235: Kannst Du alle Gegenargumente in wiss. Papern belegen?

--Athenaios 19:18, 25. Jun 2006 (CEST)

Soweit ich das einschätzen kann, ist die Erweiterung ein Versuch, Inhalte aus dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis wieder in den Hauptartikel einzubauen. Das scheint mir das Hauptanliegen von Athenaios zu sein. Diese Enzyklopädie folgt aber der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, so wie das im Artikel dargestellt ist. Die abweichenden Hypothesen sind im Lokalisierungsartikel gut beschrieben. Hier Zangger nochmal prominent aufzuführen, würde seine Position nach meiner Einschätzung überbewerten. Nach einer GoogleScholar-Recherche ([3]) ist die Zangger-Kritik nicht von einer derartigen Bedeutung, dass eine prominente Doppelerwähnung gerechtfertigt wäre. Daher würde ich Bender zuneigen, solange die besondere enzyklopädische Relevanz der zanggerschen Thesen nicht eindeutig herausgestellt wurde. Athenaios spricht aber selbst von pauschalen Abschmetterungen der Zanggerschen Thesen. Eine besondere Relevanz wäre demnach nicht gegeben. Dass Athenaios oben noch behauptet, es ginge nur darum Wissenschaft darzustellen, dann aber selbst mit der massiven Wertung daherkommt, Zangger sei "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden, erhärtet meinen Verdacht nur, dass hier der Standpunkt einer Minderheitssicht lanciert werden soll. --GS 19:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Es ist richtig, dass einige Inhalte aus dem Lokalis-Artikel wieder hierher zurückgebracht werden sollen. Der Grund ist sonnenklar: Sie haben im Lokalis-Artikel nichts verloren. Das habe ich hinreichend dargelegt: Es geht um Kritik am philologischen Standpunkt, und der wird im Hauptartikel durchgekaut. Deshalb geht es auch nicht um eine Doppelerwähnung. Zangger hat schlicht zwei verschiedene Aussagen gemacht, die einmal in den einen, einmal in den anderen Artikel gehören. Die Aufblähung kommt ja nur durch die Bender235'schen Gegenargumente zustande, die meiner Meinung nach reduziert werden sollten.

Die Google-Scholar-Relevanz von Heinz-Günther Nesselrath ist nur halb so groß wie die von Eberhard Zangger. Mit diesem Argument sollte man also vorsichtig sein. Beide sind enzyklopädisch relevant.

Meine Aussage, dass Zangger "nur sehr pauschal und rabulistisch" abgeschmettert worden ist, ist keinesfalls eine Wertung, sondern eine korrekte Darstellung des Sachverhaltes. Der Gegenbeweis wäre leicht anzutreten: Indem man die Gegenargumente gegen Zangger belegt und damit nachweist, dass eine solche Abschmetterung eben nicht stattgefunden hätte. Anderenfalls löschen wir diese wissenschaftlich nie getätigten Gegenargumente nämlcih am besten wieder.

Ich möchte darum bitten, auf der Sachebene zu bleiben.

--Athenaios 19:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe es ganz genau so. Hier wird Zangger zum hochwissenschaftlichen Zweifler, dem man seinen berechtigen Platz verschaffen müsse. Aber jeder Philologie- oder Geschichtsstudent im 1. Semester kann den Unsinn von Zangger widerlegen. Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln. Warum sollen wir hier sowas aufnehmen? Und vor allem: Warum, wenn es doch einen Extra-Artikel für die einzelnen Hypothesen gibt? --Bender235 19:48, 25. Jun 2006 (CEST)

P.S. @ Athenaios: Ja, ich kann den ganzen Kram mit Zitaten belegen.

Manches von Zangger ist zu kurz gedacht, aber nicht alles. Das ist aber bei den Erfindungshypothetikern ganz genauso. Wissenschaft ist es trotzdem. Mich kotzt Dein päpstliches Getue an. "Was Wissenschaft ist bestimme ich" läuft hier nicht. Wir müssen es hier aufnehmen, weil der Lokalis-Artikel sich nicht mit der philolog. Deutung befasst. - Wenn Du Belege hast für die einzelnen Gegenargumente, dann bringe sie bitte. Danke. --Athenaios 19:56, 25. Jun 2006 (CEST)

PS: Bender235 schrieb: "Jeder Laie, der einmal Platon gelesen hat, wird nur den Kopf schütteln." Sorry, aber das Kopfschütteln ist auf meiner Seite - über Dich. --Athenaios 19:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar, wie ich das meinte. An allen möglichen Stellen in Platons Werk tauchen Mythen auf. Wenn Zangger der Meinung ist, der „Timaios“ sei nicht der Platz, an dem man einen Mythos vermuten könne, dann frage ich mich, wo soll er überhaupt in Platons Werk sein? Platon ist alles andere als ein Sänger a lá Homer, aber er erzählt zweifelsfrei Mythen (und gibt dies auch selbst zu), wenn er von unsichtbarmachenden Ringen oder von den Toten auferstandenen Krieger erzählt. Zangger ist kein Philologe, deshalb sei ihm verziehen, dass er sich mit dieser Materie nicht auskennt. Dennoch hat dieser Unfug nichts in diesem Artikel zu suchen, so lange er sich "Exzellent" nennen will. Die Zangger'schen Gegenargumente scheinen aus deiner Perspektive über denen von Le Plongeon zu stehen. Aus meiner Sicht tun sie das nicht. Ich hoffe inständig darauf, dass sich mir hier alsbald jemand in dieser Hinsicht anschließt. --Bender235 21:30, 25. Jun 2006 (CEST)

Und nochwas: Mir wirfst du vor, ich würde mir anmaßen zu bestimmen, was wissenschaftlich sei und was nicht, aber machst du es nicht ganz genau so, wenn du Le Plongeon als Unsinn hinstellst, und Zangger als wissenschaftlich. --Bender235 21:32, 25. Jun 2006 (CEST)

Dir ist hoffentlich klar - ich greife Deine Formulierung gerne auf - dass Zanggers Kritik am philolog. Standpunkt genau Deine Statements hier hinterfragt? Du schreibst hier, Platon würde selbst zugeben, dass es jeweils ein Mythos sei - aber Zangger hat nun die Frechheit gehabt zu bemerken, dass dies bei Atlantis eben gerade nicht der Fall ist. Abgesehen davon, dass Du hier schon wieder dabei bist, Deine eigene Privat-Wissenschaft aufzuziehen, statt Belege aus der Literatur für Deine Standpunkte zu liefern. So geht es nicht. Wikipedia ist nicht der Ort, um Wissenschaft zu machen. Begreif das endlich. --Athenaios 23:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Bender235, es hat keinen Charme, ohne Argumente und ohne Aufarbeitung der Diskussion einfach zu revertieren und einen Edit-War zu beginnen. --Athenaios 20:46, 25. Jun 2006 (CEST)

Artikel-Sperre

Ich habe den Artikel erstmal auf die letzte Version vor Beginn des Edit-Wars revertiert - und ja, ich weiss, dass das wie immer die falsche Version ist - und den Artikel gesperrt. Bitte erst einigen, dann entsperre ich ihn auf Nachfrage gern wieder. Eine sinnloses Aufblähen der Versionsliste bringt niemandem etwas. --Uwe 21:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Vielen Dank. Und ich bitte darum, dass du deine Meinung zur Diskussion abgibst. Wenn nur Athenaios und ich diskutieren, wird hier zwangsläufig nie eine Entscheidung fallen können. --Bender235 21:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe keine Meinung zu inhaltlichen Aspekten der Atlantis-Thematik, da ich dazu nicht einmal ansatzweise über das notwendige Fachwissen in irgendeinem relevanten Wissenschaftsbereich verfüge. Auch zum Diskussionsverlauf möchte ich eigentlich keine Meinung abgeben, da ich dazu die Diskussion nicht intensiv genug gelesen habe. Spontan wäre ich geneigt, mich der Bewertung von Benutzer:GS anzuschließen, da ich ihn in anderen umstrittenen Themen bisher ausschließlich als besonnenen und fachkundigen Mitarbeiter kennen- und schätzengelernt habe. Aber wie gesagt: mir fehlt sowohl das Fachwissen als auch die Zeit zur Einarbeitung, um eine fundierte eigene Meinung abgeben zu können. --Uwe 21:42, 25. Jun 2006 (CEST)

Ebenfalls Danke an Uwe, auch wenn ich in diesem Fall derjenige bin, der sagen muss, dass die "falsche" Version eingefroren wurde. Ich möchte Uwes Sicht bestätigen, dass man mit GS wesentlich vernünftiger reden kann als mit Bender235, möchte ihn aber nicht bitten, sich zu beteiligen, da es hier wirklich auf Detailwissen ankommt. --Athenaios 23:49, 25. Jun 2006 (CEST)

Darf Kritik am derzeitigen philolog. Standpunkt im Artikel einen Platz haben?

Ich meine: Eindeutig ja! Der Artikel ist zunächst im Sinne des derzeitigen Standes der Wissenschaft geschrieben, aber dass es auch wissenschaftliche Kritik an diesem Stand gibt, und zwar nicht nur primitive Lokalisierungshypothesen, wird man in einem exzellenten Artikel kaum verschweigen dürfen. Das einzige, worüber wirklich zu diskutieren wäre, wäre die Form. So sehe ich das. Andere Meinungen? --Athenaios 23:57, 25. Jun 2006 (CEST)

Ja, es gibt andere Meinungen. Das ist nämlich eine suggestive Frage, die in die Irre führt. Und um das zu erkennen, bedarf es keines Detailwissens. Natürlich darf Kritik am philologischen Standpunkt zur Atlantisfrage in den Artikel, aber nur, wenn sie relevant ist. Für Mindermeinungen zu Atlantis gibt es einen eigenen Artikel, in dem diese These auch prominent und gut geschrieben vertreten ist. Warum also etwas am Status quo ändern? So lautet aus meiner Sicht die richtige Frage. --GS 00:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Gegenargument 1: Kritik an einem herrschenden Standpunkt ist immer in der Minderheit. Die Minderheitssituation kann niemals ein Argument sein, um Relevanz abzustreiten, mir stehen die Haare zu Berge. Deine Relevanz-Kriterien sind für mich höchst fragwürdig. Zanggers Kritik einfach als irrelevant auszublenden ist ein Stück aus dem Tollhaus, denn Zangger ist in jüngster Zeit schlicht *der* Kritiker. Wer sonst, wenn nicht er?

Gegenargument 2: Mal ganz doofe Frage: Warum heißt der Minderheitenmeinungen-Artikel dann nicht Minderheitenmeinungen-Artikel, sondern Lokalisierungshypothesen-Artikel?

--Athenaios 00:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich beobachte den Artikel seit längerer Zeit. Die bevormundende Überbetonung des Ansatzes, dass Atlantis eine fiktive Erfindung sei, schadet dem Artikel. Wer ermittelt eigentlich was die herrschende Meinung ist? Welche Wissenschaft beweist, dass es Atlantis nicht gab? Welche Akademik prädestiniert für eine Meinung? Welche ernsthafte Forschung hat sich ausführlich mit Atlantis beschäftigt? Schade! (nicht signierter Beitrag von 85.176.28.83 (Diskussion) )

Die klassischen Altertumswissenschaften (Archäologie, Alte Geschichte, Klassische Philologie) sind sich ebenso wie die Philosophie darüber einig, dass Atlantis - gleich den anderen platonischen Mythen, etwa vom Ring des Gyges oder vom Unterweltbesucher Er - eine Erfindung des Philosophen Platon ist, der seinen Ideen und Theorien mit "Märchen" veranschaulichen und "beweisen" wollte. Nach Atlantis sucht die seriöse Wissenschaft ebenso wenig wie nach der Höhle des Höhlengleichnisses. --Bender235 22:49, 23. Okt. 2006 (CEST)

Alle Beteiligten wissen genau, dass diese Auffassung im Dissens ist. Mehr sage ich dazu nicht, meinetwegen kann der Artikel ja erst mal so bleiben wie er ist, ich habe keine Lust auf neue Auseinandersetzungen. --Athenaios 21:06, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diese Auffassung ist so viel oder so wenig Dissens wie die Darwin'sche Evolutionstheorie unter Biologen. Nur weil es zwei oder drei (an Hochschulen tätige) Biologen gibt, die sich von der Idee "Intelligent Design" vereinahmen lassen, existiert noch lange keine Debatte, und schon gar kein Dissens. Bei Atlantis ist es exakt genau so. Luce, Brandenstein und Zangger zum Trotz existiert weder "Debatte" noch "Dissens" über das Thema Atlantis. Und kein Standard-Nachschlagewerk der Welt zieht überhaupt die Möglichkeit eines realexistierenden und bald aufzufindenden Atlantis in Betracht. --Bender235 00:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

*Gähn* --Athenaios 22:06, 25. Okt. 2006 (CEST)

Um diese Diskussion zu beenden, müsste man sich die einzelnen wissenschaftlichen Meinungen anschauen und bewerten. Die Arbeit will vermutlich keiner leisten. Ich gebe nur folgende Themen allgemein zu bedenken: 1) Vor ca. 11000 Jahren war der Meeresspiegel ca. 100m niedriger als heute. 2) Die aktuellen Theorien zur Vulkanentstehung und zur Kontinentaldrift sind unbewiesene Theorien, welche zu dem bisher Beobachteten passen und auch aktuell in Frage gestellt werden. 3) Wie im Zwischenmenschlichem und im Allgemeinen ist es zielführend so wenig wie möglich zu interprätieren. 4) Die Altertumswissenschaften passen regelmäßig ihre Meinung nach den aktuellen Funden an. Zu Atlantis gibt es keine Funde. (nicht signierter Beitrag von 85.176.28.83 (Diskussion) 11:55, 29. Okt. 2006)

"Vor ca. 11000 Jahren war der Meeresspiegel ca. 100m niedriger als heute."

Exakt. Gleichzeitig muss erwähnt werden, dass vor 11000 Jahren die gesamte Menschheit als Jäger und Sammler umher zog. Für ein Superreich namens Atlantis ist da kein Platz.

"Die Altertumswissenschaften passen regelmäßig ihre Meinung nach den aktuellen Funden an."

Und wann war das der Fall? Wann musste die Altertumswissenschaft denn die Geschichte gravierend umschreiben, nachdem die Archäologie dies oder das gefunden hat? --Bender235 14:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Die aktuellen Einwürfe von 85.176.28.83 sind tatsächlich wenig hilfreich. Die wirklichen Argumente für eine mögliche Existenz lauten ganz anders, s.o. --Athenaios 17:08, 29. Okt. 2006 (CET)

Luce schlägt in gleiche Kerbe wie Zangger / Vorschlag

Ähnliche Kritik wie von Zangger wird schon von Luce geäußert (Ramage-Artikel):

• Zitat: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? "Hört meine Geschichte", sagt Kritias, "sie ist merkwürdig aber absolut wahr". Hätte Platon die Geschichte auf diese Art eingeführt, wenn er gewusst hätte, dass sie völlig ohne historische Grundlage ist? Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70.
• Zitat: Angesichts dieser Ähnlichkeiten ist es, wie ich denke, nicht logisch, die Atlantis-Legende als "mythisch" einzustufen (wenn das "erdichtet" bedeuten soll), während man Gesetze Buch 3 als "historisch" auffasst. Zitat Ende. S. 73.
• Zitat: Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war. Zitat Ende. S. 66.

Damit ist Zangger nicht mehr allein, jetzt haben wir schon zwei. Damit dürfte sich auch für die weniger Gelehrten Mitleser dieser Diskussion der durchsichtige Versuch von Bender235 erledigt haben, Zangger auf eine Stufe mit - unfasslich! - LePlongeon zu stellen.

--Athenaios 00:46, 26. Jun 2006 (CEST)

Die Zitate finde ich schon sinnvoller. Daraus könnte ich mir einen kurzen Abschnitt "Kritik der philologischen Deutung" vorstellen. --GS 00:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Ok, GS.

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert)

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 00:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Ein neues Unterkapitel halte ich weder für sinnvoll noch für nötig. Es reicht, diese Information als einen Abschnitt in "Theorien einer vorplatonischen Atlantis-Überlieferung" zu integrerien, um dort ein bisschen zu begründen, warum die (Minderheit der) Forschung dieser und jener Meinung sei. Mehr nicht.

Im übrigen, kann mir jetzt bitte endlich jemand auf die Frage eine Antwort geben, wo (nach Zangger oder Luce oder sonstwem) in Platons Werk die passende Stelle für einen Mythos sei? Sind "Nomos" und "Politeia" passender als "Timaios"? Darauf möchte ich endlich mal eine Antwort. --Bender235 10:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Bender235, nochmal und nochmal und nochmal: Dein Privat-Räsonnement ist nicht Artikel-relevant. Aber weil Du es bist ein kleiner Hinweis: Der Pamphylier-Er-Mythos, der im Gegensatz zur Atlantis-Erzählung übrigens explizit mit dem Wort "Mythos" bezeichnet wird, steht nicht mitten in Politeia, sondern an deren Ende, und ist gewissermaßen ein nicht-notwendiges Apercu zum bereits von Platon Gesagten: Nachdem gezeigt wurde, dass etwas im Diesseits gilt, soll nun noch angehängt werden, dass es sogar auch im Jenseits gilt. Das ist eine *total* andere Konstruktion als die Atlantis-Erzählung, die mitten im Fakten-Fluss steht und komplett im Diesseits sich vollzieht. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum wundert es mich nicht, dass auch du offensichtlich keine Ahnung von der Funktion des platonischen Mythos hast? Der Er-Mythos ist eben kein „nicht-notwendiges“ Anhängsel an die Politeia. Er ist ebenso wie die anderen Mythen ein aus argumentativer Sicht überaus notwendiger Kunstgriff, um einer Argumentation, der der Beweis fehlt, eben diesen zu liefern – durch eine erfundene Geschichte. Und er ist eben nicht verzichtbar. Das gilt nicht nur für den Er-Mythos, sondern für alle. Und auch für Atlantis. Statt über die Funktionsfähigkeit eines theoretischen Konstrukts argumentieren zu wollen, was dann eben nichts anderes als Theorie wäre, wird der Idealstaat als bereits einmal existent beschrieben. Die Funktionsfähigkeit wurde so nicht nur in der Theorie, sondern auch in der Praxis bewiesen, in Friedens- wie in Kriegszeiten. Und der Idealstaat würde bis auf den heutigen Tag existieren, wenn nicht die Götter dessen Vernichtung verschuldet hätten. Diesen Beweis zu erbringen ist die Funktion des Mythos von Atlantis in Platons Werk. Und daran würde sich selbst dann nichts ändern, wenn die gesamte Geschichte wahr wäre. --Bender235 13:28, 26. Jun 2006 (CEST)

Mein Gott, was ein Käse. Platon selbst führt den Er-Mythos quasi als Sahnehäubchen ein, Zitat (gekürzt): "Das wären also die äußeren Preise, Belohnungen und Geschenke, die dem Gerechten schon in diesem Leben auf Erden zuteil werden, die die Gerechtigkeit an sich schon gewährt. Diese hier erwähnten sind nun doch nichts im Vergleich mit jenen, die beide, den Gerechten und den Ungerechten nach dem Tode erwarten." - Mit anderen Worten: Der Gerechte wird auf jeden Fall belohnt, aber im Jenseits gibt es noch eins oben drauf. Also eine an sich überflüssige Begründung von etwas, was schon längst begründet ist. --Athenaios 14:31, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo allerseits, da ist ja wieder was los! Meine Meinung: Grundsätzlich hat Athenaios Recht, wenn er sagt, dass die Grundsatzkritik an der herrschenden Atlantis-Theorie im Lokalisierungsartikel deplatziert ist. Bender wiederum hat Recht zu sagen, das gehört inhaltlich zum "vorplatonischen" Abschnitt. Warum also nicht beides kombinieren? Dort also einen Unterabschnitt mit den genannten Punkten einzufügen? Die Frage ist noch, ob man diese Struktur "Argument - Gegenargument" so 1:1 übernehmen. Einerseits ist es schon recht übersichtlich und plausibel, andererseits fällt es stilistisch völlig aus dem bisherigen Artikel heraus. Wenn man allerdings diese direkte Gegenüberstellung in einen Fließtext auflösen würde (Luce meint, Zangger meint, Bender alias XY hält dagegen ... ;-) ) würde Artikel vielleicht doch nur verlieren. Insofern neige ich tatsächlich zu Athenaios' Lösung. --cesar 10:06, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, gut dass Du da bist. Wie Du sehe ich das eigentlich zu lösende Problem dieser Diskussion eher in der Form der Einarbeitung, weniger im Inhalt. --Athenaios 10:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hallo Cesar, Zangger ist offenbar in der Wissenschaft eine deutliche Mindermeinung. Athenaios selbst sagt: "Ich kenne bis jetzt nur sehr pauschale und rabulistische Abschmetterungen von Zangger". Warum sollte eine krasse Außenseitermeinung, die von der Wissenschaft pauschal abgelehnt wird, in den Text? Die Luce-Zitate fand ich schon besser, obgleich sie im Duktus auch nicht besonders differenziert daherkommen und vermutlich von der herrschenden Meinung ebenfalls nicht besonders ernst genommen werden. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Wohlgemerkt, für die Mindermeinungen gibt es einen prominenten eigenen Artikel. Dort ist auch alles dargestellt. --GS 13:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich lasse mich noch dazu überreden, dass einige Punkte Luce's dort ergänzt werden, wo jetzt von den Ähnlichkeiten des atlantischen Stierkampfes mit den Darstellungen bei Platon die Rede ist. Aber kein neues Unterkapitel. --Bender235 14:08, 26. Jun 2006 (CEST)

Wieso nur Luce? Wieso nicht auch Zangger? Der ist aktueller als Luce. Und bekannter. Und was hat die philologische Kritik mit Stierkämpfen zu tun? Das sind doch Äpfel und Birnen. --Athenaios 14:35, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es weniger an den Namen aufhängen (die eher als Quellenangabe), als an den Argumenten.--Ruth Becker 14:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Das ist eh' klar, aber die Namen müssen als Quelle auch genannt werden, und ein Argument darf nicht einfach nur deshalb verschwinden, weil es von Zangger ist. --Athenaios 14:52, 26. Jun 2006 (CEST)

Warum nicht noch Erich von Däniken? Der ist noch aktueller, und noch bekannter! *lol* --Bender235 19:56, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn Du hier außer fortgesetzter Pöbelei nichts zu bieten hast, dann halt die Klappe. --Athenaios 20:05, 26. Jun 2006 (CEST)

Juhu, Einigkeit, dann macht das doch so! Ich bin übrigens gerade mal auf den Link, den Athenaios oben genannt hat, gegangen, und war tatsächlich überrascht, von vielen Leuten aus dem angelsächsischen Raum Zangger tatsächlich unterstützt oder zumindest NICHT pauschal abgeschmettert wird. Das nur nebenbei. --Ruth Becker 14:32, 26. Jun 2006 (CEST)

Äh, Ruth, ich bin etwas irritiert. Das ist eine Werbeseite. Die Zitate sind nichtmal mit Quellenangabe belegt. Luce scheint auch mir sinnvoller als Zangger. Es wäre aber gut, wenn Bender sich eines konstruktiveren Tones befleissigen würde. Ansonsten wundert es mich, wie unkritisch hier die Abweichung von einem mühsam erzielten Konsens begleitet wird. --GS 20:14, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich muss GS beipflichten, die Seite ist von Zangger selbst, also dürften nicht alle dort aufgeführten Unterstützer-Zitate kontextfrei als Unterstützung für Zanggers Thesen zu werten sein. Ich hatte die Seite nur angeführt, weil sie die philologische Kritik von Zangger im Original formuliert, dafür kann man sie verwenden. --Athenaios 22:13, 26. Jun 2006 (CEST)

Nicht mich falsch verstehen. Natürlich ist Seite von Zangger, ich hatte hat nicht vorgeschlagen, diese Seite als Quelle für eine etwaige "breite Unterstützung" zu nehmen. Das ist natürlich Quatsch. Ich fand - nur als Hintergrund für die Diskussion - die Zitate der diversen angelsächsischen Wissenschaftler auf dieser Seite interessant. Das sind ja schon einige renommierte Leute dabei. Und ich unterstelle Zangger ja vieles, aber nicht, dass er Zitate von Kollegen aus dem Nichts erfindet. Selbst wenn man abzieht, dass einige dieser Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sein könnten und sich im Original auf ganz was anderes beziehen, bleiben doch einige zumindest wohlwollende Statements übrig.--Ruth Becker 10:10, 27. Jun 2006 (CEST)

Das stimmt. --Athenaios 10:37, 27. Jun 2006 (CEST)

PS: Ob Luce sinnvoller ist als Zangger, scheint mir für den Abschnitt, um den es geht, zweitrangig zu sein - ich sage ja, stärker die Argumente in den Vordergrund stellen, weniger die Namen. Wenn zwei Leute ähnliche oder gleiche Argumente benutzen, dann ist es mir erstmal egal, wen man davon als Quelle zitiert. Ich finde auch weder, dass diese Diskussion "unkritisch" ist, noch dass es um eine Abweichung vom Konsens geht. Für mich geht es erstmal um eine kleine Erweiterung, die den Tenor des bisherigen Artikels auch nicht in Frage stellen soll. Und wenn darüber wiederum Konsens zu erzielen wäre - umso besser. Natürlich haben die von Bender erwähnten "Stieropfer" hier nichts verloren, aber ich bin sicher, das hat er auch nicht so gemeint. --Ruth Becker 10:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Guten Morgen, ihr seid ja schon ein Stück weiter gekommen seit gestern. Ist es jetzt überhaupt noch ein Grundsatzstreit oder geht es nur noch um Details. In dem Fall würde ich doch vorschlagen, dass Athenaios unter Berücksichtigung alles Gesagten einen Formulierungs-Vorschlag macht - an dem wir dann konkret arbeiten könnten und ihn - nach vorheriger Freigabe - einstellen könnten. Regnets bei Euch auch so heftig? --cesar 10:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Mein Formulierungsvorschlag steht bereits weiter oben, Ihr könnte sofort damit anfangen, konkret daran zu arbeiten. --Athenaios 10:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag philolog. Kritik gemeinsam ausarbeiten

Vorschlag für das Unterkapitel (Unterkapitelstru wie von mir projektiert). Aufgegriffen werden die wichtigsten Punkte von Luce/Zangger:

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 20:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Als Ausgangspunkt o.k. Ich würde es insgesamt eher schlank halten und deshalb gleich so konkret wie möglich werden. Deshalb das erste Luce-Zitat schon mal streichen:

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" ist sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

Die Frage ist: Was machen wir mit den ursprünglichen Gegenargumenten - vielleicht sollte man die als Fazit zusammenfassen? --cesar 20:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden. Das Luce-Zitat ist ziemlich brauchbar, aber nicht an dieser Stelle. Man könnte es im Lokalisierungs-Teil unterbringen, dort würde es gut passen. Aber das ist eine andere Baustelle.

Gegenargumente: Eigentlich sollten der Deutungs-Teil sein Anliegen schon so gut erklärt haben, dass nachher keine Gegenargumente mehr nötig sind. Deshalb: Am besten in den Deutungs-Teil einarbeiten, oder zur Not summarisch fassen.

--Athenaios 22:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb derartige Argumente überhaupt in den Artikel sollen. Jeder Student im 1. Semester entlarvt diese Argumente als nicht stichhaltig. Wenn wir sowas schreiben, könnte im Prinzip auch das Argument „Platon ist ein bekannter Philosoph und kein Dichter wie Homer. Daher sind seine Schriften keine Märchen, sondern Wahrheit.“ hinein. Das dürften selbst Gymnasiasten in der 10. Klasse als Schwachsinn erkennen.

Ich finde, dass Argument von Luce mit dem Stierkampf ist da deutlich stichhaltiger. Es ist nämlich gar nicht so einfach, dafür eine Erklärung zu finden. Aber den Unsinn mit „Timaios ist nicht die richtige Stelle für einen Mythos“ finde ich einfach lächerlich. Jeder, der einmal Platon gelesen hat, wird mir da zustimmen.

Auch das Argument mit „Atlantis ist zu detailreich, um Erfindung zu sein.“ halte ich für unsinnig. Denn dann müssten auch Umberto Eco's seitenlange Beschreibungen der Architektur des unbenannten Benediktinerklosters aus „Der Name der Rose“ zu detailreich sein, um Erfindung sein zu können. Eine Beschreibung ist eben so umfangreich, wie sie nach Meinung des Autors sein muss, um der Intention zu dienen. Platon wird (wohl nicht zu Unrecht) der Meinung gewesen sein, dass nur eine ausführliche Beschreibung der Herrlichkeit und Größe Atlantis' dem Leser verdeutlicht, wie mächtig der Gegner war, den sein kleiner Idealstaat „Ur-Athen“ einst bezwang.

Das kann man mit den anderen Argumenten genauso machen. Ich halte es durchaus für sinnvoll, einige Kritikpunkte an der gängigen Deutung zu nennen, aber es müssen echte, stichhaltige Argumente sein, und nicht so ein Schwachsinn, der nicht weit über Le Plongeon/ Von Däniken-Niveau steht. --Bender235 00:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du hier, Wissenschaft zu machen, statt sie einfach nur darzustellen. Noch dazu mit Halbwahrheiten, aber egal. Soll ich denn mal loslegen mit lächerlichen Argumenten von Vertretern der Erfindungshypothese, die sogar Erstklässler widerlegen könnten? Soll ich? Vidal-Naquets neuestes Buch liefert wieder ein paar Superbeispiele, zum Kringeln. Aber nein, ich tue es nicht, weil es nichts bringt, hier Wissenschaft machen zu wollen. Wikipedia ist nicht der Ort dafür. Begreif das endlich. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Das Zitat: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war", scheint mir wichtig. Es relativiert den Standpunkt der Kritiker deutlich. Es geht nur darum, die Möglichkeit offenzuhalten. --GS 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Das gilt für den späten Luce, während der frühe Luce und Zangger noch einen Schritt weitergehen. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich kann beide Argumente verstehen, Cesars und das von GS. Insofern Enthaltung.--Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Was sagt dieses Zitat eigentlich? Dass Platon „Material“ verwendete, das historischen und nicht mythischen Ursprung hatte. Aber inwiefern unterscheidet sich das überhaupt von dem, was aktuell im Artikel steht; wo deutlich gesagt wird, dass Platon aller Wahrscheinlichkeit nach auf historische Vorbilder für Atlantis zurückgriff? Wenn er das Perserreich als Vorbild für einen Aspekt von Atlantis nimmt, verwendet er dann nicht Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Wenn sich Orson Welles für „Citizen Kane“ bei der Biographie von William Randolph Hearst bedient, verwendet er dann nicht auch Material, „das nicht völlig ohne historisches Gewicht war“? Aber ändert das etwas daran, dass die Geschichte am Ende doch blos erfunden ist? In beiden Fällen. --Bender235 00:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Schon wieder versuchst Du, Bender235, den Unterschied zu verwischen zwischen einem historischen Vorbild einer Erfindung einerseits, und einer historischen Überlieferung andererseits. Um Deine Diktion von oben aufzugreifen: Das sieht doch jeder Gymnasiast, dass das zwei paar Stiefel sind. --Athenaios 09:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Dann erklär mir den Unterschied! Wenn du kannst. --Bender235 11:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Ne, also? Seufz. --Athenaios 12:36, 28. Jun 2006 (CEST)

Wundert mich gar nicht. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. Ansonsten versucht Bender den alten Trick "Übertreibe die Position Deiner Gegner, so dass sie wie eine Karikatur erscheinen". Er unterstellt Dinge, die Luce und Zangger überhaupt nicht behaupten. Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt. (Würde dagegen ein zukünftiger Archäologe einzelne Seiten aus seinem Manuskript mit den ellenlangen Beschreibungen finden, wäre er vielleicht gar nicht mehr so sicher). Es geht auch nicht darum, was Platon "war" - Dichter oder Denker - sondern um den KONTEXT just der Stellen, über die wir diskutieren. Darauf geht Bender nicht ein, und er wird seine Gründe haben. Ansonsten, Bender, welche Argumente DU hier für unsinnig hältst und welche nicht, ist für die Diskussion so wenig relevant, wie, was ich glaube oder nicht. Wir betreiben hier keine Theoriefindung und keine Wissenschaft. --Ruth Becker 09:59, 28. Jun 2006 (CEST)

„Der Vergleich mit Eco ist daneben, weil bei Eco von vornherein klar ist, dass er einen Roman schreibt.“

Und man sollte annehmen, dass jedem Leser Platons von vornherein klar ist, dass er Philosophie und nicht Historiographie vor sich hat. Dem scheint aber nicht so zu sein. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Auf der Seite von GS findet man den richtigen Link: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 10:03, 28. Jun 2006 (CEST)

Den gibt's hier auch auf deutsch. Und hier noch was für ganz Verbissene. PS: Aber daneben nicht die Diskussion um den Abschnitt vergessen, dass es mal weiter geht. Frage an GS: Wie sollen wir weiter verfahren? Im Grunde liegen die Meinungen ja gar nicht weit auseinander - Bender ist, je nach Tageslaune, mal einverstanden, mal nicht, davon können wir es nicht abhängig machen, und ob mit Luce-Zitat oder ohne, daran soll es jf hoffentlich auch nicht scheitern. --cesar 13:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich bin einverstanden, Kritik bzw. offene, von der philologischen Deutung unbeantwortete Fragen aufzunehmen. Aber nicht den Kinderkram, den Athenaios da von Zangger kopiert hat. Das ist Unsinn. --Bender235 15:10, 28. Jun 2006 (CEST)

Du bist nicht der einzige, der eine Meinung dazu hat, welche Fragen "offen" oder "Kinderkram" sind. Und warum immer gleich diese Extreme? Zwischen einer Frage, die selbst ein Vidal-Naquet als offen anerkennen würde, und - igitt - "Kinderkram" sehe ich ein breites Spektrum. Solange Du auf Deinem hochherrschaftlichen Niedermachungs-Trip bist wirst Du hier keinen Stich machen, Bender235. --Athenaios 16:47, 28. Jun 2006 (CEST)

Wo erkennt Vidal-Naquet das Argument Zanggers, der Timaios sei nicht die richtige Stelle für einen Mythos, an? Dafür hätte ich doch gerne einen Beleg.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil :-) --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Achso, wenn du das hier meinst:

„Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften.“

Da muss ich allerdings sagen, dass ich noch recht unüberzeugt bin. Atlantis ist nämlich nicht der einzige Mythos im Timaios. Die ganze Kosmogonie ist ein von Platon selbst verfasster Mythos. Zudem beschreibt Platon eben nicht den Stand der Naturwissenschaften wie ein Wissenschaftler, sondern wie ein Philosoph. Wenn er von menschlichen Knochen, Muskeln und Mark spricht, dann beschreibt er sie nicht wie es ein Arzt tun würde, sondern er begründet, warum die Dinge so sind wie sie sind.

Alles in Allem ist der Timaios nicht (un-)passender für einen Mythos als jedes andere Werk Platons. Wer anderer Meinung ist, soll mir erklären, warum ein Mythos besser in die Beschreibung des Idealstaates passt. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Die Literatur nennt die Kosmogonie Platons einen "Mythos", das ist korrekt, allerdings kommen wir hier an den Punkt, wo wir erkennen müssen, dass es sich in der Philologie eingebürgert hat, Texte von ganz verschiedener literarischer Gattung mit dem Wort "Mythos" zu belegen. Bei der Kosmogonie finde ich das besonders unpassend, und auch Platon selbst schränkt das Wort "Mythos", das er in diesem Zusammenhang gebraucht, selbst ein. Dass Platon nicht schreibe wie ein Wissenschaftler, kannst Du den Hasen geben, zu seiner Zeit gab es die von Dir postulierte Trennung von Wissenschaft und Philosophienoch nicht. (Moment mal: Die gibt es auch heute noch nicht, Wissenschaftsparadigmen sind völlig von zugrundeliegenden Wissenschaftsphilosophien abhängig.) Und schließlich: Wer anderer Meinung ist, muss Dir eben NICHT erklären, warum er Zangger und Luce korrekt in diesem Artikel wiedergegeben sehen möchte, denn: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 21:28, 28. Jun 2006 (CEST)

Ich empfehle dir dringendst (!) folgendes zur Lektüre:

Walter Mesch: Die Bildlichkeit der platonischen Kosmologie. Zum Verhältnis von Logos und Mythos im Timaios. In: M. Janka/Ch. Schäfer: Platon als Mythologe. Darmstadt 2002, 194-213.

Ich zitiere auch gern mal folgendes daraus: „Wenn Logoi als Mythen bezeichnet werden, zeigt sich darin nämlich immer noch eine Relativierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als trügerisch erkannten Mythen kennzeichnend ist. Und wenn Mythen als Logoi bezeichnet werden, zeigt sich darin immer noch eine Affirmierung ihrer Geltung, wie sie für den philosophischen Umgang mit als wahr erkannten Logoi kennzeichnend ist. Der Timaios lässt dies unschwer erkennen. So sagt Kritias, Sokrates habe den am Beginn des Gesprächs rekapitulierten Idealstaat ‚wie in einem Mythos‘ (hos en mythoi, 26c) vorgeführt, während der Rückgriff auf Urathen und Atlantis erlaube, ihn in Wahrheit umzusetzen. [...]“. --Bender235 21:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Und ich empfehle Dir dringendst (!) einmal selbst zu lesen, was Du da gerade geschrieben hast, so langsam wird es amüsant :-) --Athenaios 22:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Sammelband von Janka/Schäfer liegt schon seit längerem auf meinem Sofa-Tisch, er zeigt - natürlich unfreiwillig - sehr schön das begriffliche Chaos, das zum Thema platonische Mythen herrscht. Als Anregung aber ganz geeignet, danke. --Athenaios 21:18, 29. Jun 2006 (CEST)

Wie gesagt, ich bin durchaus dafür, den Abschnitt zu einer (möglichen) vorplatonischen Atlantis-Überlieferung durch offene Fragestellungen zu ergänzen. Aber kein solche Unsinn. Kein Platon war kein Dichter, also schrieb er keine Mythen und kein Bei Platon gibt es keinen Platz für Mythen, deshalb schreibt er nur logoi und keine Märchen. Sowas bitte nicht. --Bender235 18:14, 28. Jun 2006 (CEST)

O.k. sowas soll hier nicht stehen, einverstanden. (Solche Aussagen hat ja hier auch keiner vorgeschlagen, nicht mal Zangger sagt sowas, deshalb fällt dieses Zugeständnis leicht). Ich sage aber auch: Wir werden sowas erst einfügen können, wenn Einigkeit besteht, so dass der Artikel wieder freigegeben wird. Deshalb werde ich mich jetzt hier nicht weiter verausgaben, bis entweder GS einen Vorschlag zum weiteren Verfahren macht oder Bender einen konstruktiven Textvorschlag liefert und nicht nur sagt, was er nicht will. --cesar 19:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Doch, genau sowas hat Zangger geschrieben. Zumindest, solange er nicht erklärt, wo denn bei Platon die passende Stelle für einen Mythos sei. Den Timaios für „mythen-untauglich“ zu erklären geht nur, wenn er auf der anderen Seite zeigt, welche Werke Platons warum „mythen-tauglich“ sind (denn sie enthalten Mythen). --Bender235 19:51, 28. Jun 2006 (CEST)

Blockade-Bender wäre ein guter Spitzname ... wer keine Einigung will, wird immer ein hanebüchenes "Argument" finden :-) Nachtrag: Wie ich eingangs zeigte, wird Zanggers "Kinderkram" auch von John V. Luce vertreten. --Athenaios 20:43, 28. Jun 2006 (CEST)

Nein, von Luce habe ich diesen Kram nicht gelesen. Da müsstest du schon Belege bringen, bevor ich dir das glaube. --Bender235 21:04, 28. Jun 2006 (CEST)

Oben schrieb ich: Zitat von Luce: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? ... Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70. - Ich sagte doch schon, Bender245, wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Athenaios 21:22, 28. Jun 2006 (CEST)

Zwischenstand Vorschlag "Philologische Kritik"

Derzeitiger Vorschlags-Stand: (Unterkapitelstru wie von mir projektiert):

Kritik an der philologischen Begründung der Erfindungshypothese wird immer wieder laut. Ihre prominentesten Vertreter waren in den letzten Jahrzehnten John V. Luce und Eberhard Zangger. Einige der Kritikpunkte lauten:

* Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.

* Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

* Es ist nicht logisch, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, die im Kontext des Dialogs Gesetze plötzlich historisch verstanden werden.

* Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

--Athenaios 21:33, 28. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag von GS:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce stellte etwa 19XX in seinem Werk XYZ fest: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war."

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
• Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten. (Dieser letzte Punkt ist unverständlich).

Soweit mein Vorschlag. Den letzten Punkt würde ich rausnehmen, da er sich auf die Rezeption zu beziehen scheint. Damit gehörte er hier nicht hin. Ansonsten bleibt mir die Anmerkung eines Nichtfachmannes, dass die Indizien ziemlich schwach zu sein scheinen und im ungefähren bleiben. Vielleicht sollte man die Indizien auch weglassen und sich auf das Zitat von Luce beschränken oder es ausführlicher referieren. Eas sagt Luce denn im direkten Kontext des Zitats? Gruß --GS 11:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Klingt gut. Kleinigkeiten:

• Das "historische Gewicht" bei Luce bezieht sich ja auf das eventuelle "Ausgangsmaterial", nicht auf Platons Atlantiserzählung. Warum nicht: "Gegen die Erfindungshypothese spricht nach Auffassung der Kritiker:"
• Die typographischen Anführungszeichen sollten konsequent durchgehalten werden.
• Den letzten Punkt würde ich drin lassen, weil er durchaus zu den Argumenten gehört. Die Kritiker sagen, sinngemäß: "Warum verschwendet Platon ausgerechnet an dieser Stelle soviele Zeilen mit detaillierten und völlig nebensächlichen Beschreibungen, wenn er nicht doch die Absicht gehabt hat, etwas zu "dokumentieren". Für eine reine Parabel wäre es nicht notwendig gewesen?" Insofern ist dieses Argument schon wichtig.--Ruth Becker 13:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ruth, einverstanden bzgl. der Erfindunghshypothesen. Den letzten Satz verstehe ich anders. Das, was Du paraphrasierst, steht doch im vorletzten Punkt. Gruß --GS 14:20, 29. Jun 2006 (CEST)

Hier gibt's ein Missverständnis, GS hat nämlich die letzten beiden Punkte vertauscht :-) --Athenaios 14:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Ihr habt Recht, ich bin beim Lesen mit den Versionen verrutscht. Insofern vergesst meinen letzten Punkt...

Von mir ebenfalls Zustimmung. Auf dem letzten Punkt will ich nicht herumreiten, 3 von 4 in den Artikel zu bringen ist ja schon mal ganz gut. Dennoch ein Vorschlag für den letzten Punkt: Details der Atlantis-Erzählung tauchen auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf. Werk und Jahr von Luces Aussage kann ich in einer Fußnote nachtragen. --Athenaios 14:30, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe ich bekomme jetzt endlich mal Antworten auf meine Fragen:

„Platon hat die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Bei der Geschichte von Atlantis heißt es hingegen ausdrücklich, dass sie "logos" und nicht "mythos" sei, dass sie nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.“

Darf ich fragen wo? Ich wüsste gerne mal ein Beispiel, wo Platon seine Mythen explizit als μῦθος einleitet.

„Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.“

Kann mir jetzt bitte endlich jemand sagen, welche Stelle in Platons Werk sich eher für einen Mythos eignet als der Timaios? Laut Zangger scheint Platons Werk ja in einen naturwissenschaftlichen und einen mythisch-romanhaften Teil unterschieden werden zu müssen. Ich wüsste jetzt einfach gerne mal, wo laut Zangger/Luce/etc. die passendere Stelle für einen Mythos ist. Im Gorgias? In der Politeia?

„Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.“

Den Punkt lass ich noch durchaus als berechtigt durchgehen. Der Atlantis-Mythos ist vergleichsweise lang und detailreich, selbst in unnötigen Punkten wie der Farbe der Häuser.

„Es sei widersprüchlich, Aussagen der Atlantis-Erzählung als "mythisch" zu charakterisieren, und sie im Kontext des Dialogs "Gesetze" historisch zu deuten.“

Gibt es dafür irgendeinen Beleg? (Textstelle bei Platon) --Bender235 15:58, 29. Jun 2006 (CEST)

Das Problem erledigt sich ja, wenn wir auf diesen letzten Satz verzichten.--Ruth Becker 16:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, dann hat sich der Punkt erledigt. Dieser eine. --Bender235 20:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich bin versucht, nun meinerseits zu Worten wie "Kindergarten" zu greifen. Platon kennzeichnet seine Mythen *reihenweise* mit dem Wort Mythos. Den Theuth-Mythos finde ich immer noch am schönsten, aber auch der Er-Mythos usw. usf. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die bunte Farbe der Häuser von Atlantis "unnötig" sei? Für Vidal-Naquet ist das ein ganz wichtiger Punkt, um das Chiaroscuro der unentschiedenen Gemischtheit des atlantischen Paradigmas zu verdeutlichen (worüber ich mir zu schmunzeln erlaube). Ansonsten: en:Wikipedia:No original research --Athenaios 17:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich merk schon, dir gefällt es unheimlich, hier einfach Dinge zu behaupten. Ist ja so einfach. Aber ich warte auf Belege für diese Behauptungen.

Ich liefere mal eine (bzw. den Gegenbeweis): „Ich will dir indessen keine Erzählung des Alkinoos mitteilen, sondern von einem gar wackeren Manne, nämlich Er, dem Sohn des [...]“ (Pol. 614b). Das ist die Einleitung des Er-Mythos. Mit „Erzählungen des Alkinoos“ sind die Abenteuergeschichten gemeint, die Odysseus dem Phäakenkönig erzählt (Odyssee IX-XII). Im Klartext also: „Ich will dir hier kein Märchen a lá Homer erzählen, sondern eine wahre Geschichte vom Manne namens Er“. Könnte mir jetzt jemand erklären, wo Platon diese Geschichte hier „deutlich als Mythen gekennzeichnet“ hat? Eigentlich tut er das genaue Gegenteil. Er behauptet, es sei eben kein μῦθος.

Ich bin gerade zu faul die anderen Mythen noch rauszusuchen, aber zur Not hole ich das nach, wenn du darauf bestehst, Punkt für Punkt widerlegt zu werden. --Bender235 20:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Bender235, langsam wird es peinlich. Ok, ok, am Anfang des Er-Mythos taucht das Wort μῦθος nicht auf, aber wie wäre es mit Platons Schluss der Geschichte? Dort heißt es Politeia 621b: "Und dieser Mythos (nämlich der von Er) ist erhalten worden usw. usf.". Klar wie Kloßbrühe: Platon drückt dem ganzen den Stempel μῦθος auf. Die ganze Sache spielt ja eh' im Jenseits, was sollte es da anderes sein als ein Mythos ... --Athenaios 21:27, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, da muss ich dir Recht geben. Am Ende des Er-Myhos steht μῦθος. Aber wer weiß, was am Ende des Kritias gestanden hätte, wenn ihn Platon vollendet hätte...

Interessant finde ich auch, dass Platon den Theut-Mythos im „Phaidros“ als λόγος bezeichnet, und Phaidros dann anschließend davon spricht, dass Sokrates leicht einen λόγος aus fremden Ländern erdichten/erfinden könne. Das zeigt vielleicht ein bisschen Platons ambivalentes Verständnis des Wortes λόγος, wie bereits in dem von mir zitierten Aufsatz von Walter Mesch erwähnt. --Bender235 22:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Da am Anfang des Atlantis-Berichts das Wort mythos explizit ausgeschlossen wird, hätte es einer waghalsigen argumentativen Volte bedurft, um ihn dann am Ende doch noch Mythos zu nennen. Theut-Mythos: Platon bezeichnet den Theut-Mythos nicht als Logos, vielmehr ist es Phaidros, der es wohl nur ironisch meinen kann, da er mit seinem Satz die Wahrheit darin ja gerade in Frage stellt. Eingeleitet wird das ganze mit: "Eine Sage (Akoé - Hörensagen) habe ich darüber zu berichten von den Alten, das Wahre aber wissen nur jene selbst." Platon hätte auch gleich Mythos schreiben können. --Athenaios 23:09, 29. Jun 2006 (CEST)

@Athenaios: Dein Formulierungsvorschlag ist gut. Inhaltlich halte ich mich ansonsten raus. Am besten wäre es, hinter jeden Punkt eine Quellenangabe zu stellen. Dann wäre die Frage der Richtigkeit egal. Bei WP geht es ja um Verifizierbarkeit, nicht um Wahrheit. --GS 16:50, 29. Jun 2006 (CEST)

Zwischenstand 2 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." (Fußnote Werk, Seitenzahl und Jahr).

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibe Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
• Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt.

--Athenaios 19:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Finde ich gut. Dürfte eigentlich auch Bender nichts dagegen haben. Den Grad der Überzeugungskraft dieser Argumente kann ja jeder für sich einschätzen (ich selbst finde sie nicht so schlagend). Und das gut gewählte Zitat von Luce sagt ja, dass dieser selbst die Argumente der philol. Deutung für stark hält. --GS 19:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Doch, ich habe was dagegen. Solange, bis meine Fragen im oberen Absatz beantwortet sind. --Bender235 20:24, 29. Jun 2006 (CEST)

Am besten wäre eine kurze Referenz auf ein wiss. Werk. Dann brauchen wir die Wahrheitsfrage garnicht zu stellen. --GS 21:01, 29. Jun 2006 (CEST)

Luces Aussagen finden sich in einem Werk, das bereits im Literaturverzeichnis des Artikels ist: Edwin S. Ramage (Hrsg.): Atlantis. Mythos, Rätsel, Wirklichkeit?, Umschau-Verlag, Frankfurt am Main 1979; S. 65 ff.

Zangger haben wir ja jetzt "kalt" eliminiert, seine gleichlautenden Aussagen finden sich aber am besten in folgendem Werk zusammengefasst: Zangger, Die Zukunft der Vergangenheit, Schneekluth 1998, S. 213 ff.

--Athenaios 21:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Von mir aus. Ich möchte diese „philologische Kritik“ bei jemand anderen als Zangger belegt haben. Wenn wir Zangger als wissenschaftliche Kritik gelten lassen, müssen wir auch Erich von Däniken und seine „fundierte Kritik“ aufnehmen. --Bender235 21:29, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist Dein POV, Bender. Der ist ja schön zu wissen, aber nicht ausschlaggebend. Die Frage ist, wie Zangger in der Scientific Community aufgenommen wird. Ich habe ihn aber, wie Athenaios treffend sagt, "kalt eliminiert", da John V. Luce zweifellos bedeutend ist. Athenaios hat die Quellenverweise dankenswerterweise beigebracht und daher kommt das jetzt in den Artikel. Es sei denn, Du könntest belegen, dass die Angaben von Athenaios falsch sind. Gruß --GS 21:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Achso, mein POV. Und wessen POV haben wir es zu verdanken, dass die glorreichen Argumente von J. Spanuth, A. Le Plongeon, I. Donnelly, E. von Däniken und U. Topper nicht unter „philologische Kritik“ einordnen? --Bender235 22:10, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich lese gerade das neueste Buch von Nesselrath, den neuen großen Kritias-Kommentar. Zum Oreichalkos hat Nesselrath es durchaus für angebracht gehalten, die Bernstein-Hypothese von Spanuth zu erwähnen (und abzulehnen). Bin mal gespannt, ob ich noch mehr personae non gratae in diesem Werk finde. Einen finde ich in dem Meer von Zitierungen von Atlantis-Autoren z.B. interssanterweise nicht: Vidal-Naquet. Zwischen ihm und Nesselrath muss es wirklich eine intime Feindschaft geben. Die kosmologische Deutung von Vidal-Naquet wird noch toter geschwiegen als Spanuths Bernstein :-) --Athenaios 23:15, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich bin auch einverstanden und schlage vor, dass GS das wie besprochen einarbeitet. Ob es notwendig sein wird, den Artikel dann gleich wieder zu sperren, wird sich zeigen. --Ruth Becker 09:53, 30. Jun 2006 (CEST)

ACK --cesar 12:00, 30. Jun 2006 (CEST)

Bender, bist Du denn mit der Luce-Version jetzt einverstanden (bzw. tolerierst sie)? Ich gebe dann den Artikel frei, damit Athenaios sie einpflegen kann. Gemessen an Deinen vorherigen Aussagen, gehe ich eigentlich davon aus, dass Einverständnis besteht: a) hast Du einer Darstellung von Kritik am philologischen Standpunkt zugestimmt und b) wird Zangger nicht erwähnt. Vielleicht solltest Du Dich aber auch etwas locker machen, wenn auch Nesselrath personae non gratae zitiert. Wir wollen hier nicht päpstlicher als der Papst sein. --GS 10:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bin mit folgendem einverstanden: der Umstand, dass Platon diesen Mythos nicht wie (einige) andere seiner Mythen als μῦθος gekennzeichnet hat, sollte als offene Fragestellung erwähnt werden. Und der ungewöhnliche Detailreichtum der Atlantis-Sage sollte erwähnt werden. Mit dem Punkt, Timaios sei nicht der richtige Platz für einen Mythos, bin ich nach wie vor nicht einverstanden, da mir immer noch nicht erklärt wurde, wo denn laut Zangger bei Platon der richtige Platz für einen Mythos sei. Auf die Begründung, warum der Kontext politisch-sozialer Theorien eher „mythentauglich“ ist als ein Werk über die Entstehung der Welt, warte ich immer noch gespannt. --Bender235 13:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bender, schön, dass soweit Konsens herrscht. Zu dem offenen Punkt: Solange dies ein Argument ist, was tatsächlich von Luce vorgebracht wird, haben wir das darzustellen und nicht zu kommentieren. Wir können es für wenig schlagend halten, aber das ist unser POV, der nicht in den Artikel gehört. Bitte an Athenaios: kannst Du mal das entsprechende Zitat von Luce im Wortlaut wiedergeben? Gruß --GS 13:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bringe zum dritten Mal das Zitat von Luce: Zitat: Hätte Platon bei seinem Gesamtplan (gemeint ist die Dialog-Trilogie Timaios/Kritias/Hermokrates) eine Geschichte eingeschlossen, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist? ... Ich glaube kaum. Ende Zitat. S. 70.

Man könnte das entsprechend formulieren, Vorschlag: Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates, eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.

--Athenaios 15:06, 30. Jun 2006 (CEST)

OK, danke. Der Satz ist nur komisch, "die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist", weil zweiteres zwingend ist, wenn ersteres zutrifft. Ist das ein Übersetzungfehler? Gruß --GS 15:15, 30. Jun 2006 (CEST)

Gute Frage, ich habe es leider nur auf deutsch. Was mir an meinem eigenen Vorschlag auch nicht gefällt, ist, dass gar nicht mehr gesagt wird, warum man es nicht annehmen könnte: Weil es um Fakten und konkrete Dinge geht. Aber das sagt in dieser Kompaktheit nur Zangger, während Luce sich da seitenweise verbreitet. --Athenaios 15:19, 30. Jun 2006 (CEST)

Nun, dann schreiben wir den Satz so wie Athenaios formuliert hat, und verweise auf Luce als Quelle (bitte nicht auf Zangger). Zwar ist mir das Argument ein wenig löchrig (da die gesamte Kosmogonie eine Erfindung Platons ist, Atlantis als Erfindung somit nicht die Ausnahme sondern die Regel wäre), aber GS hat recht: wir stellen die Wissenschaft hier lediglich dar. Als gut, nehmen wir diese drei Punkte in den Abschnitt über die vorplatonische Atlantis-Überlieferung auf, als einleitende Begründungen dafür, warum ein kleiner Teil der seriösen Forschung überhaupt an diesen Umstand glaubt. --Bender235 13:02, 1. Jul 2006 (CEST)

Bender0815 schrieb: da die gesamte Kosmogonie eine Erfindung Platons ist ... bei solchen Sätzen bleibt mir einfach die Luft weg ... schnapp ... japps ... --Athenaios 22:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht zu Benders Bitte v.o.: Ich habe gerade Zanggers "Zukunft der Vergangenheit" zur Hand. Darin heißt es: Timaios befaßt sich mit Astronomie, Physik, Biologie und Anatomie - Themen also, die für Platon eher ungewöhnlich snd. Platons Anliegen ist es, in diesem Buch den aktuellen Stand der damaligen Kenntnis in den Naturwissenschaften möglichst exakt zusammenzufassen ... und sie dabei gleichzeitig aus der Perspektive seiner eigenen Philosophie zu deuten. Timaios ist also eine Sammlung traditioneller und neuer naturwissenschaftlicher Konzepte und als solches eine wichtige Beschreibung des Wissensstandes im 4. Jh. Die anderen beiden Bände der Trilogie, Kritias und Hermokrates sollten die Geschichte der Menschheit und die Entwicklung ihrer Kulturen erzählen. ... Der Inhat ... sollte wohl aus einer Mischung aus mündlich überlieferten Geschichten und Berichten von Geschichtsschreibern betsehen. Obwohl einige dieser Beiträge vermutlich bereits bekannt waren, stellt die Trilogie als Ganzes Platons ehrgeizigtes Projekt dar, weil er sich mit diesem Werk bemühte, ein umfassendes, wissenschaftliches Bild der Vergangenheit zu zeichnen. (S. 209f) Weiter unten: Die Geschichte von Atlantis, wie Platon sie erzählt, läßt sich in keinen plausiblen Geschichtszusammenhang einordnen. Sie stimmt ganz einfach nicht, das wisensch wir heute zweifelsfrei - ungeachtet aller Versuche von ‚Atlantologen‘, uns eines Besseren belehren zu wollen. Es gibt dafür zwei mögliche Erklärungen: Erstens könnte Platon sie erfunden haben, und zweitens könnte der Bericht eines im Kern historischen Ereignises durch Verzerrungen entstellt worden sein. Beide Ansichten lassen sich mit soliden Argumenten untermauern. Platon könnte sich die Geschichte ... ausgedacht haben, denn er war ein großer Erfinder von Gleichnissen und Allegorien. Wann immer es ihm angebracht erschien, hat er auf diese Weise mit Ideen experimentiert und Legenden erfunden. Diese unterscheiden sich jedoch in jeder Hinsicht vom Atlantis-Bericht. Der österreichische Spachforscher Wilhelm Brandenstein(es gibt also wohl noch einen Philologen, der das so sieht, Anm. v. Cesar) nennt zwei Beispiele für von Platon erfundene Gleichnisse, um diese Unterschiede deutlich zu machen. Einmal hat Platon behauptet, daß Grillen früher Menschen waren, die der Gesang der Musen so hinriß, daß sie darüber Essen und Trinken vergaßen und starben. ... Ein anderes Mal erzählt Platon auf poeticshe Weise, wie die erotische Anziehungskraft der Menschen entstand. ... Was Atlantis betrifft, hätte Platon allen Grund gehabt, die für seine Zwecke nützliche Geschichte zu erfinden..." - dann kommen die im Link ebenfalls nachzulesenden Argumente, die seiner Ansicht dagegen sprechen, und dann In einer erfundenen GEschichte müßte zumindest der Ablauf stimmen, damit sie überhaupt glaubwürdig erscheint. Beim Atlantis-Bericht ist der vorgeschlagene historische Zusammenhang jedoch völlig absurd - während die Beschreibung der Stadt ... vollkommen plausibel erscheint. ... Wie soll sich denn ein Philosoph ohne ... Erfahrung in Städtebau, Ingenieurwesen, Handwerk und Werkstoffkunde eine so komplexe ... Stadt ausgedacht haben? Platon hätte Stadtplaner oder Ingenieur sein müssen, so Zangger. Auch hätte eine fiktive Geschichte sein Modell eines Idealstaats nicht glaubwürdiger gemacht. "Man stelle sich vor, der Präsident eines Staates appelliert an das Volk, einer ‚idealen Gesellschaft‘ nachzuleben, um dann als Beispiel das kleine (uns wohlbekannte) Dorf zu nennen, in dem Asterix und Obelix lebten. Sein Aufruf wäre die größte Peinlichkeit aller Zeiten." (214 ff.) Gruß, --Ruth Becker 12:23, 1. Jul 2006 (CEST)

Äh, dürfen wir sowas überhaupt so ausführlich zitieren? --cesar 12:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich hab jetzt selbst mal nachgeschaut. Unter Zitat heißt es: "Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein." Geh ich mal davon aus, dass das angemessen ist. --cesar 12:48, 1. Jul 2006 (CEST)

Zitieren können wir das so nicht, aber als Info für alle Mitdiskutanten, die das Buch gerade nicht zur Hand haben, ist es ganz hilfreich. --Athenaios 22:37, 1. Jul 2006 (CEST)

Zwischenstand 3 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." (Fußnote Werk, Seitenzahl und Jahr).

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
• Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
• Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt und um das Luce-Zitat im zweiten Punkt.

--Athenaios 22:37, 1. Jul 2006 (CEST)

An welche Stelle im Text soll das? --GS 13:59, 4. Jul 2006 (CEST)

In das Unterkapitel "philol. Kritik", das ich angelegt hatte. Also:

a) Meine revertierte Version wieder herstellen, um die Kapitel-Stru wiederherzustellen.

b) Meinen damaligen Text in diesem Unterkapitel durch diesen hier austauschen.

--Athenaios 16:32, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, es sollte kein neuer Abschnitt sein. Und es sollte Fließtext und keine derartige Aufzählung sein. --Bender235 17:28, 4. Jul 2006 (CEST)

Die Einteilung der Kritik in einzelne Arten von Kritik ist aber sehr übersichtlich, und gerade der Umstand, dass es philologische Kritik ist, ist von Bedeutung, außerdem ist der derzeitige Vorschlag ziemlich umfangreich, sowas "fließt" nirgends einfach so rein, das ist ein eigener Abschnitt. --Athenaios 17:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn du meinst. Dann muss der andere Kram restlos raus, denn sonst hätten wir Luce doppelt drin. Mit dem selben Kram. --Bender235 17:33, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe da keinen anderen "Kram", sondern nur die Minoer-Hypothese von Luce, die mit seiner philologischen Kritik zunächst einmal gar nichts zu tun hat. Es ist wie bei Zangger auch: Kritik am herrschenden Stand der Wissenschaft und Darlegung einer Alternative sind bei diesen zwei Forschern zwei paar Stiefel. --Athenaios 01:12, 5. Jul 2006 (CEST)

Wenn das jetzt soweit durch ist, können wir dann ...? --Athenaios 18:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Vorsichtigere Formulierung bzgl. scheinhistorische Darstellung

Die Formulierung "Bei der Geschichte von Atlantis handelt es sich um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ..." gleich am Anfang des Artikels halte ich für nicht objektiv genug. Tatsächlich ist diese Aussage eine Interpretation, welche den aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt. Da die Quellenlage in der Geschichte je weiter man zurück geht immer dünner wird, kann sich diese "Wahrheit" auch wieder radikal ändern. Und der Atlantisbericht ist auf jeden Fall dem problematischen Bereich Vorgeschichte zuzuordnen.

Beispiel: Durch die Sensationsfunde des 4. Goldhutes (Berliner Goldhut) und die Himmelsscheibe von Nebra hat sich in der Forschung die These über eine Existenz einer Hochkultur der Bronzezeit in Mittel- und Nordeuropa durchgesetzt. Vorher sind die Wissenschaftler jedoch davon ausgegangen, dass es eine solche nicht gegeben hat und viele bedeutende archäologische Funde wurden als Importware aus dem Süden fehlinterpretiert.

Daher schlage ich folgende vorsichtigere Formulierung vor: "Die Geschichte von Atlantis wird nach dem heutigen Stand der Forschung interpretiert als ein platonischer Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ..." --Zzz 13:15, 4. Jul 2006 (CEST)

Von mir 100 % Zustimmung. --Athenaios 13:52, 4. Jul 2006 (CEST)

Zu vorsichtig formuliert. Wenn, dann etwa so: "Nach dem herrschenden Stand der Wissenschaft handelt es sich bei der Geschichte von Atlantis um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung..." --GS 14:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Besser: "Herrschende Meinung". (Zwar können auch Stände herrschen, aber in einem anderen Zusammenhang ;-) ). --Ruth Becker 14:20, 4. Jul 2006 (CEST)

Noch besser: "derzeitiger Stand". --Athenaios 16:31, 4. Jul 2006 (CEST)

"derzeitiger Stand" ist auch gut. --Ruth Becker 17:16, 4. Jul 2006 (CEST)

„derzeitiger Stand“ der Wissenschaft ist schon kurios. Glaubt hier jemand ernsthaft, dass morgen Spuren von Atlantis im Nordatlantik gefunden werden, und der „Stand“ der Wissenschaft sich daraufhin ändert?

Im übrigen wüsste ich gerne mal, wer – aufgrund der Himmelsscheibe von Nebra – eine „Hochkultur“ im bronzezeitlichen Mitteleuropa vermutet? Wo sind die riesigen Städte dieser „Hochkultur“, wo die Tempelbauten oder sonstige Monumente (wie sie eine Hochkultur üblicherweise hinterlässt)? --Bender235 17:32, 4. Jul 2006 (CEST)

"Derzeitiger Stand" ist indiskutabel. Bitte nicht so billig relativieren. --GS 17:43, 4. Jul 2006 (CEST)

Ok, Dein Vorschlag "herrschender Stand" gefällt mir auch besser, weil er unfreiwillig wahr ist :-) Ich unterstütze auch diesen. --Athenaios 01:10, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich bevorzuge "derzeitiger Stand", ist bisher die beste Idee und absolut nicht billig.

@Bender235: Spuren von Atlantis im Südatlantik sind also Ok, nur nicht im Nordatlantik. Wieso nur?

Der Forschungsstand in der Wissenschaft ändert sich natürlich immer wieder. Nämlich dann, wenn neue Erkenntnisse verfügbar sind etwa durch archäologische Funde oder durch wissenschaftliche Arbeiten. Wer will da ernsthaft behaupten, dass Atlantis niemals gefunden werden kann? Niemand weiß es wirklich. Atlantis hat es entweder gegeben oder auch nicht. Und selbst wenn es Atlantis gegeben hat wird es womöglich niemals gefunden. Das ist der echte aktuelle Wissensstand. Das momentan außerdem eine problematische These der "scheinhistorischen Darstellung Platons" gängig ist, welche unterstellt, dass ausgerechnet der Philosoph Platon nicht zwischen Fiktion und Wahrheit unterscheiden kann, hilft dabei wenig. Es wird behauptet Platon beschreibe einen erfundenen idealen Staat. Das Hauptproblem in einer Diskussion über Staatsmodelle ist immer wieviel Macht die Herrschenden haben sollen und wie diese Macht zu kontrollieren ist, damit keine Diktatur entsteht. Leider fehlt dieser zentrale Punkt jedoch im Atlantisbericht. Wie werden die atlantischen Könige kontrolliert? Gibt es Volksversammlungen, einen Ältestenrat usw. Tatsächlich wird das Verhältnis der Einzelreiche untereinander beschrieben und wie das Gesamtreich sich nach außen hin verteidigt. Der eigentliche innere Staatsaufbau fehlt völlig. Also eine Darstellung des idealen Staates ohne diesen wirklich zu erläutern. Großartige These! Und diese wird im Wikipedia Artikel als die ultimative Wahrheit verkauft.

Stimmt, interessanter Punkt! Gibt es diese Kritik auch von renommierten Wissenschaftlern? Dann würde ich es glatt mit Quellenangabe mit aufnehmen!

Ansonsten: Wenn "herrschender Stand" aus sprachlichen Gründen ausscheidet, bleibt "derzeitiger (jetziger, aktueller...) Stand" oder "herrschende Meinung (Auffassung, ...) ". Was ist besser? Derzeitiger Stand ist gar nicht so schwach, wie GS meint, und das ist fast schon ein Problem, denn es suggeriert, als gäbe es EINEN Stand der Wissenschaft - tatsächlich aber gibt es ja Meinungsunterschiede. Herrschende Meinung oder Auffassung ist insofern tatsächlich besser. Weitere Alternativen sehe ich nicht, denn natürlich ist die Wissenschaft nie am Ende, und die Himmelsscheibe von Nebra war natürlich eine Überraschung. Vor ihrem Fund war die "herrschende Meinung", der (damals) "derzeitige Stand", dass die Menschen das Wissen gar nicht besessen haben. --Ruth Becker 12:26, 5. Jul 2006 (CEST)

Spontan würde mir noch "herrschende Lehrmeinung" einfallen. --Athenaios 12:59, 5. Jul 2006 (CEST)

@Bender235: Zur Frage: siehe z.B. Anzeiger des germanischen Nationalmuseums 2003 --Zzz 10:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Kannst Du die Quelle "Anzeiger germ. Nat-Mus" näher spezifizieren? Nummer und Seitenzahlen? Ist der Artikel im Netz verfügbar? Wer ist der Autor? Was sagt der Artikel? --Athenaios 10:55, 5. Jul 2006 (CEST)

Aus Zeitmangel leider erst jetzt: Anzeiger des GNM: "Jahrbuch des Germanisches Nationalmuseums mit Beiträgen zur Kunst- und Kulturgeschichte des deutschsprachigen Raumes sowie dem Erwerbs- und Tätigkeitsbericht." Im Jahrbuch 2003 ist eine Auswahl von Beiträgen enthalten, die auf das Symposium mit dem Titel "Goldenes Sakralgerät der Bronzezeit" im Mai 2001 zurückgehen. 32 Referenten haben dabei Beiträge zu den vier Goldhüten und den Parallelen in Europa präsentiert. Die 4 Goldhüte sind alle in Mitteleuropa gefunden worden und kleinere Hüte bzw. Schalen sind bekannt aus Irland bis Spanien, s.d. ein europ. Zusammenhang der damaligen Kultur ersichtlich wird. Jedoch sind die 4 Goldhüte in ihrer Bedeutung einzigartig. Wilfried Menghin zeigt in seiner Arbeit "Der Berliner Goldhut und die goldenen Kalendarien der alteuropäischen Bronzezeit", in Acta Praehistorica et Archaeologica 32, 2000, Staatl. Museen zu Berlin dass die Ornamentik weitreichende Kalenderinformationen beinhaltet. Diese astronomischen Kentnisse und die Fähigkeit extrem dünnes Goldblech bearbeiten zu können weisen hin auf gebildete Menschen wie wir sie aus Hochkulturen kennen. Einen Zusammenhang gibt es darüber hinaus zur Himmelscheibe von Nebra, der ältesten bekannten Himmelsdarstellung und der Holzkreisanlage von Goseck dem ältesten bekannten Sonnenobservatorium der Welt (2.000 Jahre älter als Stonehenge). Vgl. dazu auch mit der Sonderaustellung des GNM "Gold und Kult der Bronzezeit" 2003 und dem gleichnamigen Ausstellungskatalog. Aus dem Flyer zur Ausstellung: "Die Forschung der letzten Jahre hat eine völlig neue Bewertung der alteuropäischen Bronzezeit hervorgebracht. Erst langsam wird bewusst, dass die vorgeschichtliche Zeit keine rohe und unzivilisierte Epoche war, sondern dass die Menschen vor drei- bis dreieinhalbtausend Jahren ein hohes kulturelles Niveau besessen haben. .... So gibt die Herstellung der Goldenen Hüte, die zum Teil eine Wandstärke von weniger als einem zehntel Millimeter aufweisen, immer noch Rätsel auf. ..." --Zzz 16:05, 8. Jul 2006 (CEST)

Danke --Athenaios 19:15, 8. Jul 2006 (CEST)

"Herrschende Lehrmeinung" wäre OK. @Ruth: es gibt immer EINEN Stand der Wissenschaft (nämlich den, den die Scientific Community mehrheitlich akzeptiert, wobei es immer auch abweichende Meinungen gibt). In der Rechtswissenschaft wird dieser Stand als h.L. (herrschende Lehre) bezeichnet. Herrschende Lehrmeinung ist daher gut. --GS 13:28, 5. Jul 2006 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir uns auf diesen Begriff einigen könnten, er gibt allen Seiten, was sie wollen. --Athenaios 13:34, 5. Jul 2006 (CEST)

Begriff akzeptiert - ansonsten Dissens mit GS: Die Mehrheit ist nie das Ganze. Gegenbeispiel: Was ist denn dann der EINE Stand bei der Herkunft des Menschen? Die Out-of-Africa-Hypothese (Mehrheit) oder die Theorie vom multiregionalen Ursprung (Minderheit)? Beim den Ursachen für das Dinosauriersterben: Meteoriteneinschlag (Mehrheitsmeinung in den USA) oder langsames Aussterben (Mehrheitsmeinung unter Wissenschaftlern in Deutschland). Ja, es gibt Fälle, wo es unumstritten DEN Stand der Wissenschaft gibt, aber in vielen Fällen ist das nicht der Fall, und bei Atlantis ist es auch so, selbst wenn man sich auf die seriösen beschränkt. Die einen sagen: Kein Zweifel an Erfindung. Die anderen sagen: Restzweifel sind begründet. Das sind zwei "Stände der Wissenschaft". Hier unterscheidet sich die Wissenschaft von der Justiz, denn dort sind es Richter, die die Fakten schaffen und wo es eine formale Hierarchie der Wertigkeit von Entscheidungen gibt, das ist in der Wissenschaft nicht so. --cesar 17:00, 5. Jul 2006 (CEST)

Wow, das hätte ich selbst nicht besser sagen können. Und wo nimmst Du immer die Beispiele her? --Ruth Becker 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Doch, es gibt DEN Stand. Du musst diesen z.B. bei der Abfassung einer Dissertation darstellen. Was man darstellen kann, muss es auch geben. DER Stand ist dabei einfach die h.L. Wenn es in Ausnahmen zwei gleichstarke Schulen gibt, sind beide eben DER Stand. Brauchen wir hier aber nicht zu vertiefen. Punkt war, dass Ruth nicht sagen kann, wenn zwei Leute widersprechen, wäre die h.L. nicht Stand der Wissenschaft. --GS 17:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Jetzt wird es sehr feinsinnig. Ich glaube, da gerät was durcheinander. Natürlich gibt es DEN Stand der Wissenschaft, den darzustellen hier unser Job ist. Aber das ist was anderes als "h.L.". Ich habe gesagt: Man kann nicht, wie von Dir vorgeschlagen, die h.L. als DEN (sc.: alleinigen) Stand der Wissenschaft bezeichnen, wenn es andere wissenschaftlich begründbare Minderheitenmeinungen gibt. Gibt es Meinungsverschiedenheiten, dann ist besteht der "Stand der Wissenschaft" sozusagen aus der Summe der wissenschaftlich vertretbaren Auffassungen und BEINHALTET die Unsicherheit/Ambiguität bwz. den Gesamt-Diskurs, aber es ist nicht eine einzelne Mehr- oder Minderheitenmeinung. Eine Dissertation, die sich beim "Stand der Forschung" auf eine Schule beschränkt, hat die Aufgabe verfehlt. --Ruth Becker 17:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Nochmal grundsätzlich folgendes, bevor ellenlang sinnlos diskutiert wird.

„Die Formulierung ‚Bei der Geschichte von Atlantis handelt es sich um einen platonischen Mythos in Form einer scheinhistorischen Darstellung, ...‘ gleich am Anfang des Artikels halte ich für nicht objektiv genug. Tatsächlich ist diese Aussage eine Interpretation, welche den aktuellen Stand der Forschung widerspiegelt.“

Das stimmt so nicht. Denn ganz gleich, ob Platon Atlantis von Anfang bis Ende erfunden hat, oder ob er es von irgendwem gehört oder abgeschrieben hat – an der Funktion dieser Geschichte in Platons Werk ändert das nichts. Sie steht einzig und allein in Platons Werk, um der Theorie des Idealstaates einen pseudo-praktischen Beleg zu geben, ebenso wie dies die anderen Mythen/Erzählungen in Platons Werk für andere Theorien und Aspekte tun sollen (von denen ja auch einige frei erfunden, andere übernommen und leicht verändert wurden). Was von Atlantis historisch ist (gar nichts, einige Hintergründe oder alles) mag debattiert werden – in meist pseudowissenschaftlichen Kreisen –, aber die Funktion, der Grund warum es überhaupt in Platons Werk an dieser Stelle steht, ist unbestreitbar. --Bender235 23:14, 5. Jul 2006 (CEST)

..., bevor ellenlang sinnlos diskutiert wird.

Die Diskussion hier ist auf jeden Fall sinnvoll und zweckdienlich. Es zwingt dich niemand dich daran zu beteiligen. Sie steht einzig und allein in Platons Werk, um der Theorie des Idealstaates einen pseudo-praktischen Beleg zu geben, ... Wie ich schon oben erläutert habe wird im Atlantisbericht kein Idealstaat beschrieben. Wie kann er dann als Beleg dafür dienen? Wenn Platon den Bericht aus zweiter Hand erhalten hat und Platon ihn für vertrauenswürdig bzw. echt gehalten hat, dann ist die Hauptabsicht gewesen den Inhalt zu veröffentlichen und der Nachwelt zu erhalten. --Zzz 12:37, 6. Jul 2006 (CEST)

„Wie ich schon oben erläutert habe wird im Atlantisbericht kein Idealstaat beschrieben. Wie kann er dann als Beleg dafür dienen?“

Und wie du sicherlich im Artikel gelesen haben wirst, ist nicht Atlantis der Idealstaat, sondern Athen., welches das riesige und mächtige Atlantis besiegt. Damit ist die Funktionsfähgikeit des Idealstaats aus Platons Sicht erwiesen.

Stimmt, mein Fehler! Was bleibt: Wenn Platon zeigen will, wie sich der Idealstaat Athen bewährt, hätte es doch völlig ausgereicht den Dialog Timaios in sein Werk aufzunehmen. Wieso nimmt er den Dialog Kritias ebenfalls auf? Dieser ist doch eigentlich überflüssig und dann auch viel zu positiv, viel zu ausführlich, wenn lediglich gezeigt werden soll, dass Athen das bessere Staatswesen hat. Und Platon baut dabei unnötige Probleme in den Text ein: Oreichalkos. Was soll das sein? Wenn Atlantis als reich dargestellt werden soll, hätte er sich auch einfach auf das schon erwähnte Gold beschränken können.--Zzz 10:48, 7. Jul 2006 (CEST)

„Wenn Platon den Bericht aus zweiter Hand erhalten hat und Platon ihn für vertrauenswürdig bzw. echt gehalten hat, dann ist die Hauptabsicht gewesen den Inhalt zu veröffentlichen und der Nachwelt zu erhalten.“

Nein. Wenn er das wirklich gewollt hätte, hätte er die Atlantis-Geschichte nicht in einem seiner Dialoge einer (letztlich fiktiven) Person in den Mund gelegt. Er hätte sie vielmehr im Stile Herodots oder Thukydides' einzeln niedergeschrieben. Platon aus Athen veröffentlich hiermit die Geschichte über Atlantis wie sie ihm von [...] zugetragen wurde, damit sie der Nachwelt erhalten bleibt [...] (frei nach Herodot).

Dass Platon Atlantis als wirklich historische Darstellung im Stile eines Herodots verstanden haben wollte, ist ausgeschlossen. Vielmehr gibt es zwei Möglichkeiten: (1.) Atlantis ist von Platon völlig frei erfunden, oder (2.) es basiert auf einem damals kursierenden Mythos, der von Platon (mehr oder weniger) verändert wurde, um seinem Zweck (-> platonischer Mythos) zu dienen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang etwa an die Geschichte vom Ring des Gyges in der Politeia (II. Buch, 359b-360d), die ja auch in (teilweise gänzlich) anderer Form bei Herodot oder Xanthos zu finden ist.

In beiden Fällen sind es jedoch Mythen, die weit von jeder Realität oder Historizität entfernt sind. --Bender235 16:53, 6. Jul 2006 (CEST)

Indizien für 2.) sind zumindest die mythologische Sage von den Gärten der Hesperiden im weitesten Westen (dort wo Atlas den Himmel trägt) die Bezeichnung Meer des Atlas für den Okeanos bei Herodot und der Name Atlasgebirge in Marokko der den Übergang Atlantik zum Mittelmeer markiert. Das alles weist auf einen Atlas-Kult hin der von den Griechen mit dem Okeanos in Zusammenhang gebracht wird.

Die Überlieferungen zu Gyges unterstützen jedenfalls die Interpretation auch von Timaios als platonischer Mythos, da stimme ich dir zu. Das überzeugt mich aber nicht was den Kritias betrifft. Außerdem kann bei Gyges genauso ein historischer Kern enthalten sein wie bei der Atlantis Überlieferung. Denn in allen drei Varianten verliebt sich ein Untergebener in eine Königin, tötet ihren Gatten und wird selber König. Dabei spielt immer das Nichtgesehenwerden eine Rolle. Nur der Rahmen in der Geschichte ändert sich stark.--Zzz 10:48, 7. Jul 2006 (CEST)

„Außerdem kann bei Gyges genauso ein historischer Kern enthalten sein wie bei der Atlantis Überlieferung.“

Ja, aber zum einen haben wir den „ursprünglichen“ Atlantis-Mythos nicht (gesetzt den Fall, dass es ihn überhaupt gab), und zum anderen – selbst wenn wir ihn hätten – wäre es nicht gerade wissenschaftlich, ihn als historische Quelle zu betrachten und entsprechend historische Fakten aus ihm heraus zu ziehen. Das Niebelungen-Lied oder die Sage um Dietrich von Bern mag auch historische Hintergründe haben, aber aus ihnen historische Hintergründe rekonstruieren zu wollen würde in der Forschung sicherlich nur mit einem Lächeln bedacht werden. Obwohl bei diesen beiden noch der Vorteil existiert, dass man wirklich historisch Quellen aus der Zeit hat, in der diese Sagen enstanden. --Bender235 14:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich nur endlich verstehen könnte, wie ein Beleg "pseudo" sein kann. Ich kapier's einfach nicht. Wie auch immer: "Herrschende Lehrmeinung" ist doch aber ok, oder? --Athenaios 23:32, 5. Jul 2006 (CEST)

„pseudo“, weil er vorgibt, ein praktischer Beweis zu sein, es aber nicht ist. --Bender235 12:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du pseudo nicht in Anführungszeichen schreibst, dann musst Du eben "Beleg" in Anführungszeichen schreiben, aber pseudo und Beleg beides ernst gemeint, das nehme ich Dir nicht ab. --Athenaios 13:09, 6. Jul 2006 (CEST)

Was Bender schreibt, kann man tatsächlich so sehen (abgesehen natürlich dem Anspruch, Platons Gedanken lesen zu können)- die Meinungsunterschiede hängen u.a. am unscharfen Begriff "Mythos" - ein Grund mehr, ihn aus diesem ersten Satz zu streichen. "Scheinhistorisch" ist im Grunde auch so ein ungenaues Problemwort. Man kann es so lesen, dass Platon so getan habe, als würde er wahre Geschichte erzählen im Sinne einer bewussten Täuschung. Das ist aber ja wohl nicht gemeint. Man kann "scheinhistorisch" aber auch so verstehen, dass Platon klar war, dass seine Atlantiserzählung - zumindest so, wie er sie beschreibt - nicht wahr sein kann (selbst wenn sie auf eine historische Überlieferung zurückgeht) und dass er dieses Wissen auch beim Leser voraussetzt - mit anderen Worten, dass er eben eine Parabel erzählt. So gemeint, ist der Ausdruck zwar in jedem Fall richtig, aber eben wegen der anderen Interpretationsmöglichkeit auch missverständlich. --Ruth Becker 10:49, 6. Jul 2006 (CEST) 10:47, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich würde dann aber besser nicht von "Beleg" sondern z.B. von "Gedankenexperiment" schreiben. --Athenaios 10:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Das scheinhistorisch ist zwar spontan verständlich, der Satz scheint mir aber dennoch falsch. Es ist ein "Mythos in Form einer historischen Darstellung". Dass das scheinhistorisch ist ergibt sich aus dem Wort "Mythos". --GS 11:15, 6. Jul 2006 (CEST)

... dann klingt es aber eher wie ein unfreiwilliges Paradoxon. Und wenn man die "(schein- oder nicht schein-) historische Darstellung" einfach weglässt. Es handelt sich (nach herrschender Lehrmeinung) um einen Mythos - Punkt. Oder "Staatsmythos"? Obwohl, nein, "Mythos" lädt ja auch schon zu Missverständnissen ein. Ist aber auch vertrackt. --Ruth Becker 11:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Mythos nutzt die Form einer historischen Darstellung. Wenn man mal damalige Maßstäbe für historisch anlegt. Er nutzt nicht die Form einer scheinhistorischen Darstellung (was tautologisch wäre). Oder ist das gemeint? --GS 11:34, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Begriff Mythos sagt ja noch nichts darüber aus, ob er "wahr" ist oder nicht. Insofern impliziert er auch nicht zwangsläufig das "scheinhistorsich". --Ruth Becker 12:09, 6. Jul 2006 (CEST)

„scheinhistorisch“ deshalb, weil die Geschichte nach Meinung mancher vorgibt, historisch zu sein, und kein mythos, sie es aber nicht sein kann, nach allem, was zigtausend Forscher in mehreren Jahrhunderten über die Vorgeschichte der Menschheit herausgefunden haben. Unabhängig davon, ab Platon das, was man ihm über Atlantis erzählt hat (gesetzt den Fall es gab die Überlieferung, wie er sie beschreibt), für „wahr“ und „historisch“ hielt, ist die Geschichte eben doch „un-/schein-/pseudo-historisch“, weil die in ihre geschilderten Ereignisse so nicht stattgefunden haben können. Das ist das entscheidende. --Bender235 12:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Jaja, aber darum geht es gerade gar nicht. Dein Einwurf zeigt das ganze Dilemma. Denn jeder versteht "scheinhistorisch" anders. Ich habe das so verstanden, als treffe der Satz eine Aussage darüber, was Platon mit dieser Geschichte wollte und nicht, was "nach Meinung mancher" die Geschichte vorgibt. Nur weil "manche" irgendwas "meinen", schreiben wir da sicher nicht "scheinhistorisch" hin.

Alternativvorschlag: Wie wäre statt "scheinhistorisch": "historisierend" ? --Ruth Becker 12:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Einigungsversuch

Einigungsversuch: "scheinhistorisch" finde ich im Sinne von Bender235 durchaus passend, aber dass eine Überlieferung allein dadurch schon ihren historischen Wert verlieren würde, dass sie verzerrt wurde, kann man auch nicht sagen. Aber das alles ist nicht der Punkt. - Der Artikel stellt ja erst mal die herrschende Lehrmeinung dar, und dann schiebt er eine Darstellung der Kritik daran nach. Ich würde deshalb am Anfang des Artikels nicht viel ändern. Wer Atlantis doch für historisch hält, sollte sich mehr auf die Darstellung der Kritik an der herrschenden Lehrmeinung konzentrieren. --Athenaios 13:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Sorry, aber ich würde "scheinhistorisch" streichen, und sei es nur weil, wie die Diskussion gezeigt hat, der Ausdruck missverständlich ist. Was hältst Du von "historisierend"? --Ruth Becker 13:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Historisierend halte ich für ganz schlecht. --Athenaios 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Können wir uns nun eigentlich auf "Herrschende Lehrmeinung" einigen? Diese Veränderung suggeriert dem Leser zu Recht, dass Interpretationsarbeit zu dem Atlantisbericht notwendig ist, während der bisherige Satz suggeriert, dass die scheinhistorische Darstellung Platons unmittelbar klar ist, was jedoch nicht stimmt, wie man an unserer Diskussion sehen kann. Der jetzige Satz stellt eben das von Ruth Becker beschriebene Dilemma dar. Die Veränderung macht dem Leser klar, dass er sich kundig machen muß, was mit dem Begriff "scheinhistorisch" gemeint ist. --Zzz 10:38, 7. Jul 2006 (CEST)

Zwischenstand 4 - Vorschlag "Philologische Kritik"

Aktueller Vorschlag:

An der philologischen Begründung der Erfindungshypothese ist immer wieder Kritik lautgeworden. John V. Luce: "Die Skeptiker haben starke Argumente, trotzdem gab es jedoch immer eine Minderheit von Gelehrten, die bereit waren, die Möglichkeit zuzugeben, dass Platon in seiner Atlantis-Erzählung Material verwendet habe, das nicht völlig ohne historisches Gewicht war." (Fußnote Werk, Seitenzahl und Jahr).

Als Indizien für ein mögliches historisches Gewicht der Atlantis-Erzählung werden angeführt:

• Platon habe die von ihm erfundenen Parabeln immer deutlich als Mythen gekennzeichnet. Die Geschichte von Atlantis sei dagegen ausdrücklich als "logos" und nicht als "mythos" gekennzeichnet worden. Platon habe betont, dass seine Überlieferung nicht erfunden, sondern „in jeder Hinsicht“ wahr sei.
• Es sei kaum anzunehmen, dass Platon in seinen Gesamtplan der Dialog-Trilogie Timaios / Kritias / Hermokrates eine Geschichte aufgenommen hätte, die er selbst von Anfang bis zum Ende erfunden hat, und von der er wusste, dass sie erdichtet ist.
• Die ausführliche und präzise Beschreibung von Atlantis mit Benennung zahlreicher Einzelheiten sei unnötig gewesen, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat habe dienen sollen. Platon habe in seinen übrigen Werken auch keinerlei Interesse an technischen Details gezeigt.
• Details der Atlantis-Erzählung tauchten auch in anderen Dialogen Platons in einem eindeutig historisch zu verstehenden Kontext auf.

Basis ist GS's Vorschlag, ergänzt um meinen Vorschlag zum vierten Punkt und um das Luce-Zitat im zweiten Punkt.

Wohin soll es?

In das Unterkapitel "philol. Kritik", das ich angelegt hatte. Also:

a) Meine revertierte Version wieder herstellen, um die Kapitel-Stru wiederherzustellen.

b) Meinen damaligen Text in diesem Unterkapitel durch diesen hier austauschen.

--Athenaios 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Gibt es dazu jetzt noch unausgeräumte Gegenmeinungen? --Athenaios 16:26, 7. Jul 2006 (CEST)

GS hat die Kritik jetzt eingebaut. Danke an alle Teilnehmer der Diskussion, die Abgestuftheit der Kritiken kommt jetzt wesentlich besser zum Ausdruck. --Athenaios 01:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Mythen-Begriff

Athenaios, jetzt mal folgendes grundsätzlich: stimmst du mir zu, dass Luce zu der zweiten Gruppe gehört, die ich oben genannt habe (die hinter Atlantis keine komplette Erfindung Platons, sondern eine von ihm - mehr oder weniger - veränderten Mythos vermuten), oder meinst du, dass Luce hinter Atlantis wirklich Historisches vermutet? --Bender235 13:54, 8. Jul 2006 (CEST)

Luce vermutet wirklich historisches, allerdings nur teilweise - und das nicht im Sinne einer Vorbildfunktion. Teilweise aber dann doch wieder. Für ihn ist Platon Historiker und mythopoios in einem. Ein etwas komischer, nicht ganz widerspruchsfreier Standpunkt, er rudert eben von seinem Minoer-Standpunkt zurück, mit dem er sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte, so sehe ich das. Aber das muss uns hier egal sein. Davon unberührt ist übrigens seine philologische Kritik. Zangger darfst Du übrigens auch nicht vergessen, nur Luce zu bringen ist bereits ein Kompromiss, Luce muss hier auch die Bresche für den verschwiegenen Zangger halten. Zanggers Standpunkt ist meiner Auffassung nach sauberer formuliert als der von Luce, der sich ja doch etwas windet. --Athenaios 19:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Zangger gehört ja auch in die zweite Gruppe. Er vermutet hinter Atlantis die auf Platon niedergekommene, ägyptische Version der Ilias, also die ägyptischen Variante eines griechischen Mythos'.

Und Luce, soweit ich das verstanden habe, vermutet bei Platon lediglich die Verarbeitung von (mythenhaften?) Erinnerungen der klassischen Griechen an die Minoische Zeit, womit die Mythen von König Minos und Co. das Erscheinungsbild Atlantis' bei Platon zumindest teilweise prägten. --Bender235 23:26, 8. Jul 2006 (CEST)

Schreib doch nicht so einen Unsinn. Der trojan. Krieg ist für die Griechen kein Mythos gewesen, sondern historische Realität, Ilias hin oder her. Und was ich zu Luce gesagt habe, hast Du anscheinend auch nicht verstanden. Du hast ein massives Problem bei der Definition von "Mythos", das fortlaufend zu Missverständnissen führt. Das solltest Du erst mal lösen, bevor Du weiter diskutierst. --Athenaios 23:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Bitte um Mäßigung! Ich kann ja verstehen, dass viel Porzellan zerschlagen ist, aber Bender hat diesmal ganz freundlich Verständnisfragen diskutiert, da muss man ja nicht gleich wieder reinhauen - Anmerkung eines Beobachters, und jetzt halte ich mich raus. --cesar

Ja, du hast völlig recht; für die Griechen waren die Ilias und die Odyssee historische Realität. Aber aus unserer Sicht sind sie Mythen, Märchen eben. --Bender235 11:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Aber Mythen sind doch keine Märchen! Mythen gehören in die Kategorie Sage und Märchen in die Kategorie Fiktion. Ein erheblicher Unterschied.--Zzz 13:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Ja, gut. Wenn du es so genau nimmst, haben Mythen einen historischen Hintergrund. Allerdings sind sie von diesem in der Regel so weit entfernt, dass man sie praktisch als Märchen betrachten kann. Nehmen wir bspw. die Geschichten/Märchen/whatever von Sindbad und ihren historischen Hintergrund Zheng He alias Sanbao. Da sind "Original" und "Kopie" so weit auseinander, dass man sie kaum wiedererkennt. --Bender235 23:21, 9. Jul 2006 (CEST)

Ihr habt beide keinen theoretisch reflektierten Begriff von Mythos. Ich empfehle: Hans Blumenberg, "Arbeit am Mythos" zur Lektüre. Für weniger theoretischen Gebrauch reicht erstmal auch Wikipedia: "Der Mythos ist eine bildhafte Weltauslegung und Lebensdeutung, versehen mit Symbolen, Visionen und fabulierenden Darstellungen, die jedoch eine allgemeine Wahrheit enthalten kann." Das ist soweit OK, bis auf den letzten Halb-Satz, der irgendwie Unsinn ist. --GS 09:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte noch einwerfen, dass man bei Platon unter Mythos ohnehin eine ganze Menge von literarischen Gattungen in einen Topf wirft. Auch Gleichnisse gelten dort als Mythos, gewissermaßen jede Form von erzählter Geschichte. Ich finde das sehr unglücklich. --Athenaios 12:37, 10. Jul 2006 (CEST)