Benutzer Diskussion:Roosterfan/Eishockey-Barschrank/2018/III
Müssten die Kat. und ihre Unterkats. nicht wegen des Namens des Hauptartikels, der im August 2013 von "HC Hradec Králové" nach "Mountfield HK" verschoben wurde, ebenfalls umbenannt werden? --Mogelzahn (Diskussion) 17:49, 10. Jul. 2018 (CEST)
- Ja, idR ist die Regel Hauptartikel=Kategorie zu beachten. LG -- ɦeph 19:24, 12. Jul. 2018 (CEST)
- Ich vermute, Thomas wollte hier den Sponsorennamen nicht mit in die Kategorie aufnehmen, da das ja (unnötigen?) Wartungsaufwand generieren würde, sobald der Sponsor wechselt. Daher führen wir ja viele Vereins-Lemmata ohne Sponsorennamen (siehe EBEL, Slowakei, Tschechien.... im Gegensatz zu anderen Wikis). Xgeorg (Diskussion) 09:37, 13. Jul. 2018 (CEST)
- Ich kann mit beiden Lösungen leben, aber Kategoriename und Name des Hauptartikels sollten schon kongruent sein. --Mogelzahn (Diskussion) 16:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
- @Xgeorg:, @Hephaion:, @Tomyiy: Und wie lösen wir die Sache nun auf? Aus meiner Sicht sollte entweder der Artikel oder die Kategorie verschoben werden, damit die Regel Hauptartikel = Kategorie wieder erfüllt wird. Ob nun die Kat. oder der Artikel umbenannt ist, ist mir dabei - wie oben schon genannt - egal, aber die Divergenz zwischen beiden trägt nicht zur Transparenz bei. --Mogelzahn (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ich habe das sponsorunabhängig verschoben, da ansonsten auch immer die Kategorie mit verschoben werden müsste und die darin befindlichen Artikel ebenso. Bei den häufigen Sponsorenwechseln des Teams (oder auch generell in Tschechien) schien das aus meiner Sicht die sinnvollste Lösung. --Tomyiy ✉
- Aber dann hätte der Artikel auch entsprechend verschoben werden müssen. Die Regel, dass der Hauptartikel und die Kategorie gleichnamig sein sollen, hat ja den Grund in der Transparenz und der Erkennbarkeit. Wie gesagt, in welche Rrichtung ist mir reletiv egal, aber so finde ich das nicht gut. --Mogelzahn (Diskussion) 22:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ich habe das sponsorunabhängig verschoben, da ansonsten auch immer die Kategorie mit verschoben werden müsste und die darin befindlichen Artikel ebenso. Bei den häufigen Sponsorenwechseln des Teams (oder auch generell in Tschechien) schien das aus meiner Sicht die sinnvollste Lösung. --Tomyiy ✉
- @Xgeorg:, @Hephaion:, @Tomyiy: Und wie lösen wir die Sache nun auf? Aus meiner Sicht sollte entweder der Artikel oder die Kategorie verschoben werden, damit die Regel Hauptartikel = Kategorie wieder erfüllt wird. Ob nun die Kat. oder der Artikel umbenannt ist, ist mir dabei - wie oben schon genannt - egal, aber die Divergenz zwischen beiden trägt nicht zur Transparenz bei. --Mogelzahn (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ich kann mit beiden Lösungen leben, aber Kategoriename und Name des Hauptartikels sollten schon kongruent sein. --Mogelzahn (Diskussion) 16:27, 14. Jul. 2018 (CEST)
Und wo ich gerade dabei bin: Es gibt den Artikel Cincinnati Cyclones mit der Hauptkategorie Kategorie:Cincinnati Cyclones (ECHL), was aus meiner Sicht schon deshalb ein unnötiger Qualifikator ist, weil es keinen weiteren Artikel dieses Namens gibt und alle Entwicklungsstufen der Cyclones im selben Artikel stehen. Unter dieser Kategorie sind dann aber gleich drei Spielerkategorien, nämlich Kategorie:Person (Cincinnati Cyclones, 1990–1992), Kategorie:Person (Cincinnati Cyclones, 2001–2003) und Kategorie:Person (Cincinnati Cyclones, 2006), einsortiert. Meines Erachtens müsste entweder der Artikel geteilt werden, oder aber die drei Spieler-Kategorien zusammengeführt werden, wobei ich Letzteres bevorzugen würde (ich habe gestern bei der Anlage des Spielerartikels zu Mike Hammond die Kategorie:Eishockeyspieler (Cincinnati Cyclones) anhand der verinnerlichten Regel Hauptartikel=Kategorie eintragen wollen und einen Rotlink vorgefunden, so dass ich keine Kat. eingetragen habe, hätte ich mehr Muße gehabt, hätte ich wahrscheinlich die scheinbar fehlende Kategorie und dann auch die Kategorie:Cincinnati Cyclones erstellt und damit ungewollt eine Doppelstruktur ins Leben gerufen). Insbesondere gehören aber die 2001-2003-Kategorie und die ab-2006-Kategorie in jedem Fall zusammen, weil es sich nach dem Artikel ja nur um eine vorübergehende Einstellung des Spielbetriebes ohne Zäsur durch den Wechsel in eine andere Liga handelte. Wie wollen wir hier vorgehen? --Mogelzahn (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Die nordamerikanische Struktur (Franchising) ist im Kategoriebaum ligenspezifisch (z.B. Kategorie:Eishockeyspieler (National Hockey League)) im Gegensatz zum Rest der Welt, wo es nationenspezifisch ist. Es gibt keine Kategorie:Eishockeyspieler (Kontinentale Hockey-Liga). Die Anlage des nordamerikanischen Systems in seiner jetzigen Form wurde im letzten Jahr aber hinlänglich diskutiert und abgesprochen. Gruß Tomyiy ✉ 18:13, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ok, dass es die Kategorie:Cincinnati Cyclones (IHL) mit entsprechender Unterkategorie auch gibt, hatte ich nicht gesehen. Dann muß aus meinem Verständnis der Kategorisierungsregeln aber eigentlich auch der Artikel geteilt werden, in einen Artikel über die Zeit in der ECHL und einen über die Zeit in der IHL. Oder es muß eine Oberkategorie Kategorie:Cincinnati Cyclones geben, die die Unterkategorien auffängt und sauber dem Hauptartikel zuordnet. Was sich mir aber immer noch nicht erschließt: Warum sind drei Spielerkategorien für die ECHL-Zeiten notwendig. Zwei davon sogar für einen Zeitraum, der nicht durch eine andere Liga getrennt ist. --Mogelzahn (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Eine Oberkategorie ist in dem Fall nicht möglich, da es dann nicht mehr ligenspezifisch getrennt wäre. Die ECHL-Spieler würden dann beispielsweise im Kategorienbaum der International Hockey League landen, was falsch wäre. Die Kategorien in der ECHL sind notwendig, da es sich durch das Franchising (zumindest 90er- und 00er-Jahre) um zwei verschiedene Franchises handelt. Der Name ist der selbe, aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit. Geschichtlich haben beide einen anderen Hintergrund, ebenso das IHL-Team. Das ist halt der Unterschied zu Europa. Warum wir zwischen der Einstellung des Spielbetriebs Mitte der 00er-Jahre nochmal getrennt haben, müsste ich auch nachforschen... Vielleicht weiß es @Hephaion: ja noch?! --Tomyiy ✉ 22:21, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Natürlich ist eine Oberkategorie möglich, solange es einen vereinenden Artikel gibt. In der dürften dann nur die beiden Kategorien Kategorie:Cincinnati Cyclones (IHL) und Kategorie:Cincinnati Cyclones (ECHL) sowie der Hauptartikel Cincinnati Cyclones hinein. Eingehängt würde die dann (statt der beiden bestehenden Kategorien) in Kategorie:Eishockeyverein (Ohio) als Thema und in Kategorie:Sport (Cincinnati), während die bestehenden Kategorien neben der Oberkategorie auch in ihren jeweiligen "Kategorie:Eishockeyverein (Ligenname) als Thema" verbliebe (wieso eigentlich "verein" im Kategorienname, wo es doch eine Kapital- und keine Personengesellschaft ist?). Damit bliebe die saubere Ligentrennung bestehen. Wenn es aber so ist, wie Du sagst, dass die Franchises sämtlich eigene Rechtspersönlichkeiten darstellen, dann gibt es überhaupt keinen Grund für den gemeinsamen Artikel, sondern dann müsste es drei (1. ECHL-Klub, IHL-Klub und 2. ECHL-Klub) eigenständige Artikel geben. Ich bin wegen der Einheitlichkeit des Artikels bisher auch von gesellschaftrechtlichen Kontinuität ausgegangen. --Mogelzahn (Diskussion) 23:04, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ein paar allgemeine Anmerkungen dazu: Ich sehe den Zwang, dass "eigene Rechtspersönlichkeiten" unbedingt auch jeweils einen eigenen Artikel erhalten müssen, ehrlich gesagt nicht. Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, auch mehrere Franchises gleichen Namens unter einem Lemma abzuhandeln, solange das halt vernünftig gemacht ist (s. bspws. Niagara Falls Flyers). Soviel gestalterische Freiheit sollten wir uns zugestehen. Darüber hinaus sehe ich auch das große Problem, dass die rechtliche Situation für viele solcher Minor-League-Teams retrospektiv gar nicht mehr nachvollziehbar ist. Die Quellenlage ist da schlicht zu dünn, um mit Sicherheit sagen zu können, wie sich das beispielsweise bei IHL-Teams der 70er, 80er oder gar 90er Jahre verhielt, ob sich da Besitzverhältnisse änderten usw. Die anderen Sprachversionen sind ja auch immer ein ganz netter Indikator, da wirds ebenso gehandhabt.
- Zudem möchte ich anmerken, dass man nicht jeden graduellen Wechsel der "Identität" eines Teams im Kat-System berücksichtigen kann. Wenn man sich ein wenig umschaut, stellt man fest, dass da in der Geschichte des nordamerikanischen Eishockeys schon nahezu alles passiert ist, d. h. da änderte sich mal der Besitzer, der Spielort, mal der Name oder die Außendarstellung (Logo/Farbe usw.), mal das Farmteam oder auch (nur) die Liga, und dann entweder einer dieser Punkte, ein paar, oder alle zusammen. Ich hielte es nicht für sinnvoll, jede Kombination davon durchzudeklinieren und die Frage "eigene Kategorie?" mit ja oder nein zu beantworten. Wichtig ist mMn nur, dass die grundlegende Struktur stimmt, das heißt vor allem der räumliche Bezug und die Unterteilung nach der jeweiligen Liga.
- Braucht jetzt also die Kategorie:Cincinnati Cyclones (ECHL) drei Unterkategorien? Keine Ahnung. Zwei wohl mit Sicherheit schon, weils unterschiedlichere Franchises waren, das war damals der Maßstab; die 2006er-Kategorie entstand, weil das Team pausierte, da ist für mich akut nicht nachvollziehbar, wie sich das mit der "Rechtspersönlichkeit" verhielt. Letztlich muss man auch sagen, dass gesplittete Kategorien jederzeit mit nem PetScan vereint werden können, umgekehrt geht das halt nicht... -- ɦeph 16:14, 4. Aug. 2018 (CEST) Nachtrag: Nicht unser (im Großen und Ganzen völlig willkürlich zusammengeschustertes) Kategorienkonzept sollte festlegen, wie der ANR aussieht, sondern die Wirklichkeit bzw. die bestmögliche Darstellung für den Leser.
- Gerade bei Letzterem stimme ich Dir ausdrücklich zu. Die Kategorien haben keinen Selbstzweck, sondern nur eine dienende Hilfsfunktion. Deshalb bin ich ja der Meinung, dass sich die Kategorien nach den Artikeln richten sollten, wenn es also nur einen Artikel gibt, sollte es auch nur eine entsprechende Hauptkategorie (zum Thema) geben. Ds ist ja der Grund, warum ich dafür bin, eine Hauptkategorie Kategorie:Cincinnati Cyclones zu haben, unter der sich dann die anderen Kategorien versammeln können (dann meinethalben auch gerne nach IHL und ECHL gesplittet). Wobei ich weiterhin der Auffassung bin, dass die 2006er-Kategorie mit der 2001-2003er-Kategorie zusammengefasst werden sollte, weil ich da zwar eine Unterbrechung, aber keinen inhaltlichen Bruch (wie zur 1990-92er Kategorie, mit der Episode IHL dazwischen) sehe. --Mogelzahn (Diskussion) 17:00, 11. Aug. 2018 (CEST))
- Natürlich ist eine Oberkategorie möglich, solange es einen vereinenden Artikel gibt. In der dürften dann nur die beiden Kategorien Kategorie:Cincinnati Cyclones (IHL) und Kategorie:Cincinnati Cyclones (ECHL) sowie der Hauptartikel Cincinnati Cyclones hinein. Eingehängt würde die dann (statt der beiden bestehenden Kategorien) in Kategorie:Eishockeyverein (Ohio) als Thema und in Kategorie:Sport (Cincinnati), während die bestehenden Kategorien neben der Oberkategorie auch in ihren jeweiligen "Kategorie:Eishockeyverein (Ligenname) als Thema" verbliebe (wieso eigentlich "verein" im Kategorienname, wo es doch eine Kapital- und keine Personengesellschaft ist?). Damit bliebe die saubere Ligentrennung bestehen. Wenn es aber so ist, wie Du sagst, dass die Franchises sämtlich eigene Rechtspersönlichkeiten darstellen, dann gibt es überhaupt keinen Grund für den gemeinsamen Artikel, sondern dann müsste es drei (1. ECHL-Klub, IHL-Klub und 2. ECHL-Klub) eigenständige Artikel geben. Ich bin wegen der Einheitlichkeit des Artikels bisher auch von gesellschaftrechtlichen Kontinuität ausgegangen. --Mogelzahn (Diskussion) 23:04, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Eine Oberkategorie ist in dem Fall nicht möglich, da es dann nicht mehr ligenspezifisch getrennt wäre. Die ECHL-Spieler würden dann beispielsweise im Kategorienbaum der International Hockey League landen, was falsch wäre. Die Kategorien in der ECHL sind notwendig, da es sich durch das Franchising (zumindest 90er- und 00er-Jahre) um zwei verschiedene Franchises handelt. Der Name ist der selbe, aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit. Geschichtlich haben beide einen anderen Hintergrund, ebenso das IHL-Team. Das ist halt der Unterschied zu Europa. Warum wir zwischen der Einstellung des Spielbetriebs Mitte der 00er-Jahre nochmal getrennt haben, müsste ich auch nachforschen... Vielleicht weiß es @Hephaion: ja noch?! --Tomyiy ✉ 22:21, 2. Aug. 2018 (CEST)
- Ok, dass es die Kategorie:Cincinnati Cyclones (IHL) mit entsprechender Unterkategorie auch gibt, hatte ich nicht gesehen. Dann muß aus meinem Verständnis der Kategorisierungsregeln aber eigentlich auch der Artikel geteilt werden, in einen Artikel über die Zeit in der ECHL und einen über die Zeit in der IHL. Oder es muß eine Oberkategorie Kategorie:Cincinnati Cyclones geben, die die Unterkategorien auffängt und sauber dem Hauptartikel zuordnet. Was sich mir aber immer noch nicht erschließt: Warum sind drei Spielerkategorien für die ECHL-Zeiten notwendig. Zwei davon sogar für einen Zeitraum, der nicht durch eine andere Liga getrennt ist. --Mogelzahn (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2018 (CEST)
Da oben genannte Seite kaum aktualisiert wird, stelle ich die Frage in die Runde ob sie wirklich benötigt bzw. ihrem Zweck dienlich ist. Meinungen? --Matteo da Torino (Diskussion) 16:24, 19. Aug. 2018 (CEST)
- Da nicht gepflegt, sicher überflüssig. Xgeorg (Diskussion) 15:19, 30. Aug. 2018 (CEST)
Zur Info: passionhockey.com
Neu: Vorlage:Hockeyarchives-info
Botanfrage: Wikipedia:Bots/Anfragen#Weblinks_umbiegen:_passionhockey.com
Falls ihr noch Wünsche, Ideen habt... Xgeorg (Diskussion) 11:46, 5. Sep. 2018 (CEST)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xgeorg (Diskussion) 09:10, 22. Okt. 2018 (CEST)
Umgezogene Eishockeyteams und Basketballteams
Warum gibt es für umbenannte oder umgezogene Basketball- bzw. Eishockeyteams immer neue Artikel? So haben z. B. die Atlanta Thrashers und die Winnipeg Jets oder noch krasser die Toledo Blades und die Toledo Hornets jeweils eigene Artikel. Auch bei den Seattle SuperSonics und den Oklahoma City Thunder ist das so. Weder beim Baseball, noch beim Football ist das aber so. Warum werden in diesen beiden Sportarten umgezogene Teams nicht wie etwa die Arizona Cardinals im selben Artikel besprochen?--217.88.48.186 17:48, 22. Sep. 2018 (CEST)
- Ich weiß, dass in verschiedenen US-Ligen unterschiedliche Ansichten gibt, welches Team/Franchise ein eigenes Lemma erhalten sollen. Für mich sind beide Ansätze (aufgeteilt oder zusammengefasst) begründbar. Aufgrund meiner Erfahrung wird es wohl nicht möglich sein eine Wiki-weite einheitliche Linie hinzubekommen. Zumindest sollte Ziel sein, innerhalb einer Liga die Lemmavergabe einheitlich zu handhaben. Aus meiner Sicht sollen z. B: die Braves/Clippers nicht anders dargestellt werden als die Sonics/Thunder. Bei Umbenennungen ohne Umzug sehe ich Normalfall keine Begründung für eine Lemma-Aufteilung. Vfb1893 (Diskussion) 11:41, 15. Okt. 2018 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xgeorg (Diskussion) 12:10, 13. Sep. 2022 (CEST)