Rijukan

Überarbeitung

Hallo Rijukan, Du bist mir bei der Artikelbearbeitung im Bereich Recht aufgefallen.
Ich möchte Dich daher auf das Portal Recht und die ihm zugeordneten Seiten aufmerksam machen und Dich herzlich einladen, Deine Kenntnisse auch dort einzubringen. Kompetente Mitarbeiter sind uns immer willkommen! Vielleicht magst Du Dich in unsere Mitarbeiterliste eintragen und unsere zentrale Diskussionsseite in Deine Beobachtungsliste aufnehmen?
	Portal:Recht Einstiegsseite für juristische Themen		Neue Artikel Die Seite, um auf neue Rechtsartikel aufmerksam zu machen
	Portal Diskussion:Recht Zentrale Diskussionsseite für Rechtsthemen		Fehlende Artikel Artikel, die noch geschrieben werden müssen
	Wikipedia:WikiProjekt Recht Mitarbeiterportal für Rechtsthemen		Löschkandidaten · Review Artikel, bei denen noch Verbesserungsbedarf besteht
	Hilfe für neue Autoren Einige Empfehlungen für die rechtliche Artikel		Kategorienübersicht Der Kategorienbaum zum Thema Recht
Ich würde mich freuen, bald weitere fundierte Beiträge von Dir zu lesen, bis dahin wünsche ich Dir viel Spaß in der Wikipedia. Bitte lasse Dich von den überharten Kämpfen im Artikel Scientology nicht unterkriegen. Dieser Artikel gehört seit Jahren zu den umkämpfsten Artikeln in der Wikipedia. Vielleicht hast Du ja auch Lust, daneben in der Kategorie:Familienrecht mitzuarbeiten? Vielleicht interessieren Dich ja Artikel etwa zum Unterhalt, oder auch im Erbrecht? Ich für meinen Teil finde es immer wieder entspannend, nach den überharten Kämpfen bei Artikeln wie Scientology im Bereich Recht ungestörte Sacharbeit zu leisten. Noch einmal viel Spaß hier und herzlich willkommen! --Dr Möpuse gips mir! 08:26, 29. Sep. 2007 (CEST) Danke Dir für die Einladung! Bin völlig zufällig zu Scientology gestoßen und eigentlich gar nicht näher am Thema interessiert. Aber die Art, wie es im Artikel zugeht, ist recht lehrreich. Als Querkopf möchte ich jetzt erreichen, daß in diesem Artikel Kritik an vernünftiger Stelle zugelassen wird. Generell ist mein Schwerpunktgebiet "Bevölkerungsentwicklung" (mit Bezügen zu Familienpolitik, Bildung, Immigration, Sozialsystemen, Wirtschaft uvm), und auch da nicht so sehr wikipedia - ich bastle an Publikationen zum Thema. Das wird meine Ressourcen auf absehbare Zeit ziemlich binden, weshalb ich mich in Rechtsthemen eher zurückhalten werde. Eine Ausnahme könnte Unterhaltsrecht und Steuerrecht (bei Bezug zu Familien) sein, wo es von mir auch schon ein wenig zu lesen gibt.

P.S. Bei Änderungen, die umstritten sein könnten, kann es sinnvoll sein, Belege anzubringen. Vgl. hierzu WP:BLG. Sonst wird einem schnell Theorienfindung vorgeworfen, WP:TF. --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich gemerkt und ist ja auch nicht verkehrt. Mein Problem: ich habe zu meinem Hauptgebiet bergeweise Material, aber es ist ziemlich aufwendig, immer für jeden Satz einen Beleg, am besten mit Seitenangabe, herauszusuchen. Umgekehrt ist in den meisten Artikeln die Qualität, was Quellen anbelangt, ohnehin schlecht (es ist amüsant, wenn jemand einen edit wegen "mangelnder Belege" auf eine Version revertiert, die ERST RECHT unbelegt und noch dazu falsch war). Ich schreibe daher im Zweifel einen edit, gebe evtl. im Literaturverzeichnis Quellen an, die den Gedanken enthalten, und liefere nähere Belege nur nach, wenn sich jemand beschwert und die Mühe lohnt.

Es ist ohnehin bemerkenswert, wie sich die Arbeit in verschiedenen Artikeln in der Wikipedia unterscheidet. Beschwert man sich darüber, wird man schnell auf die Seite WP:BNS verwiesen, die imho recht gewöhnungsbedürftige Grundsätze enthält. Es gilt aber wohl ein Grundsatz: In wenig beachteten Artikeln (sagen wir einmal: Grunddienstbarkeit oder Baulast) muss man nichts belegen, den Artikel hat wohl eh kaum jemand auf der Beobachtungsliste, und wer will sich da streiten? (Mir macht es allerdings Spaß, gerade an solchen Artikeln zu arbeiten, da kann man doch einiges bewirken). Befasst man sich allerdings mit den umkämpften Artikeln (Scientology ist da ein Musterbeispiel), da wird schnell alles als Theorienfindung deklariert, wofür man nicht 10 Nachweise bringt. Ein geradezu bizarres Beispiel: Diese [1] Diskussion beim Artikel Xenu. Da war es plötzlich Theorienfindung, das Kursprogramm Scientologys als kostenpflichtig zu beschreiben. Andererseits sind die Argumente dort interessant. Wenn etwa jemand wie Benutzer:ThePeter argumentiert, da lohnt sich schon das Zuhören. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Scientology

Danke für die Einrichtung des Vermittlungsausschusses und Respekt vor Deiner Argumentation. Vor uns liegt ein ganz schön steiniger Weg. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:05, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rijukan, ich habe mich als freiwilliger Vermittler eingetragen, solltest du damit einverstanden sein, dann würde ich dich bitten, dies auf der dazugehörigen VA-seite zu vermerken. --Meisterkoch ^{≡ ±} 19:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo nochmals, ich würde dich bitten, wenn du über deinen Schatten springen könntest, die Zitatsammlungen von Fossa, bzgl. Vandalismus und Verhaltensänderung rauszunehmen, damit wir im VA sachlich über das Lemma Scientology diskutieren können. Fossa's Ansichten zu seiner Mitarbeit sind mir durchaus bekannt, aber wir sollten hier einen guten Kompromiss finden. Sollte dieser deiner Meinung nach nicht gelingen, kannst du deine Zitatsammlung und Ansichten (die meiner Erfahrung nach sicherlich nicht ausreichend sind für einen Sperrantrag) immer noch in solchem verwenden.

Danke --Meisterkoch ^{≡ ±} 20:51, 18. Okt. 2007 (CEST)

Verwaister Vermittlungsausschuss

Hallo Rijukan
Ich habe festgestellt, dass du an diesem Vermittlungsausschuss (VA) beteiligt bist. Die letzte Bearbeitung in diesem VA datiert jedoch vom 26. Oktober 2007 und ist damit schon eine ganze Weile her. Bitte teile mir mit, ob von deiner Seite noch ein Interesse an der Weiterführung dieses VAs besteht. Sollte ich binnen einer Woche von keinem Beteiligten etwas auf meiner Diskussionsseite lesen und auch keine nennenswerte Bearbeitung in besagtem VA erfolgen, werde ich den VA als erledigt (eingeschlafen) archivieren. (Beachte bitte, dass eine Antwort auf diese Nachricht auf deiner Diskussionsseite von mir möglicherweise nicht beachtet wird, da ich diese möglicherweise nicht beobachte.)
Freundliche Grüße --Der Umschattige talk to me 14:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Scientology

Hallo Rijukan,

ich habe gerade einen beginnenden Edit-War mit Fossa. Da Du aus früheren Diskussionen Erfahrungen hast, möchte ich Dich bitten, Dich einzuschalten.

--Johannes Götte (Diskussion) 01:57, 5. Sep. 2009 (CEST)

Signatur

Hallo! Ich vermute, das du bei deinen Diskussionsbeiträgen sehr erregt warst und es daher vergessen hattest - aber benutze bitte den Signaturknopf oder "--~~~~".
Damit es ist den Anderen deutlich einfacher den Diskussionsträngen zu folgen (da diese oft durcheinander laufen). MfG --Friedrich Graf 18:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Quellen, Down-Syndrom (Fortsetzung)

Erst mal vielen Dank für Deine Mühe. Vorbildlich für andere...! In dem Fall bitte ich Dich um Deine Einschätzung, ob das hier eine hinreichende Sekundärquelle wäre. Mit diesem Beleg arbeitet die englische wikpipedia, welche die Methode bereits erwähnt! Und sie verweist zusätzlich auf Primärquellen (u.a. eine von mir genannte). Sie erwähnt weiterhin, daß der Test in den USA und in China bereits eingeführt wurde, und nennt als Quelle eine Pressemeldung. Außerdem verlinkt sie auf eine eigene wikipedia-Seite zur Firma Sequenom (das ist der US-Partner von LifeCodexx), wo der Test ausführlich dargestellt und die Zusammenarbeit mit LifeCodexx erwähnt wird. Auf dieser Seite gibt es zwar einen Textbaustein ("hilf, den Artikel zu verbessern"), aber dort geht es primär um die Übereinstimmung zwischen Artikeltext und Quellen sowie um den Ton des Artikels - nicht aber darum, daß Primärquellen genannt werden.

Ich schließe daraus: entweder verstoßen diese englischen Artikel auch gegen die wikipedia-Grundsätze, oder aber es ist zulässig, jedenfalls eine durch Sekundärquelle einmal "bestätigte" Information mit Inhalten aus den Primärquellen anzureichern. Bevor ich einen neuen Entwurf mache, daher meine Frage: welche Teile der englischen Wikipedia hältst Du NICHT für verwendbar? -- Rijukan 11:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Desweiteren verstehe ich noch nicht, warum Primärquellen generell ausgeschlossen sein sollen. Ich zitiere aus wikipedia - Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen... " Nun sind die von mir genannten Primärquellen eindeutig begutachtete Veröffentlichungen - peer reviewed. Weiter heißt es: "...Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass" - jetzt kommt es - "fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Also: fehlende Sekundärliteratur KANN auf fehlende Relevanz hindeuten, muß es aber nicht! Und aus dem Zusammenhang hätte ich geschlossen, daß hier gar nicht "wissenschaftliche Sekundärliteratur" in dem von Dir genannten Sinne gemeint ist, sondern "Sekundär" sich auf die nicht-wissenschaftliche Quelle bezieht (aus DEREN Sicht wird die Primär- zur Sekundärquelle). Das hieße: eine nicht-wissenschaftliche Quelle, zu der sich keine wissenschaftliche Quelle findet, ist verdächtig. -- Rijukan 11:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo Rijukan! Ich werde jetzt der Übersicht willen nicht auf alle Fragen antworten - lieber "Stück für Stück".

• Zwischen der englischsprachigen und der deutschsprachigen Wikipedia gibt es tatsächliche einige Unterschiede. Pauschal gesprochen tendiert die eWP zu der Einhaltung von Mindeststandards, während die dWP zu Maximalstandards tendiert. Wenn du eine Weile die Wikipedia:Meinungsbilder verfolgst, wirst du mitkriegen, das um jedes Komma intensiv gerungen wird.
• Was die Quellen betrifft, mal ein Beispiel wo diese Stenge ein "Muss" ist: die Firma Monsanto ist bei der Lebensmittelproduktion weltweit einer der Top-Spieler. Fast jede Patentierung von Erbgut, jeder Futtermittelskandal, jede Hungersnot usw. hat mindestens Sekundär etwas mit dieser Firma zu tun. Diese Firma ist so mächtig, das sie Gesetze mitbestimmt und Universitäten mitfinanziert. An dieser Stelle entsteht die Parallele zu deinen Bemühungen: Monsanto hat weltweit unzählige Untersuchungen, Studien und Dissertationen finanziert, die immer nur eins beweisen sollen, das Monantoprodukte "koscher" sind. Natürlich taucht Monsanto niemals in diesen Studien als Auftraggeber auf. Aber agiert als Geldgeber im Hintergrund. Lese dir einfach mal ein paar Diskussionsseiten zu Pflanzenschutzmitteln durch, dann verstehst du was ich meine. Diese Monsantostudien lassen sich ausschliesslich über die Primärquellenregel abwehren, den ansonsten erfüllen sie sämtliche formalen Regeln. Und es gibt genügend Wikipedianer, die Monsantofreundlich eingestellt sind - wo man sich oft fragt, ob sie von dieser Firma bezahlt werden...
• Wenn du meine Worte nachvollziehen kannst, dann sieh dir bitte deine letzte Frage unter diesem Gesichtswinkel an. Die Verlockung - einer vielversprechenden Hoffnung zuliebe - die Regeln der Primärquellen lax auszulegen, ist oft ein Trugschluss. Um es krasser zu formulieren: für das Verbreiten von Hoffnung ist der Kirchensender da, wir sind für das (reine) dokumentieren von gesichertem Menschheitswissen da.
• Der Nebeneffekt dieser Strenge ist übrigens die hohe Akzeptanz in allen Bereichen der Gesellschaft. Ich arbeite beispielsweise beim Bildungsprojekt von Wikipedia mit, dort merkt man immer wieder die Anerkennung von allen Seiten (Lehrer, Schüler, Studenten,...).

BG --Friedrich Graf 14:30, 24. Jan. 2012 (CET)

Hallo Friedrich Graf, Jetzt sind aus meinem einen Anliegen zwei geworden.

Nummer 1: Du hast meine Frage noch nicht beantwortet. das hier ist doch eine Sekundärquelle, oder? Also wäre Diese Regel (s. unten) doch erfüllt?

Nummer 2: ich verstehe die, nennen wir es mal, "Montsana - Intention." Du schreibst, manipulierte Studien ließen "sich ausschließich über die Primärquellenregel abwehren". Erstens ist das unlogisch - warum soll Montana sich nicht auch ein review "kaufen" können? Zweitens - und viel wichtiger - finde ich diese Regel nicht bei wikipedia! Ein Primärquellenverbot müßte hier hier seinen Niederschlag finden. Wie könnt Ihr Mitarbeit von Dritten erhoffen, wenn die sich nicht mal auf die offiziellen Regeln verlassen dürfen? Oder wenn nicht mal ein Jurist (ich) imstande ist, aus diesen Regeln herauszulesen, welche Anforderungen Ihr stellt? Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Autoren nach solchen Erfahrungen das Weite suchen, wenn sie einmal Zeit und Mühe aufgewendet haben, um dann an undokumentierten Regeln zu scheitern.

Wenn solche Regeln herrschen, dann ist es letztlich ins Belieben weniger (im Zweifel Administratoren) gestellt, welches Wissen als hinreichend gesichert geltend darf. Dann kann gerade Montsana z.B. kritische Studien zu zu seinen Produkten sehr leicht aus wikipedia heraushalten. Es braucht dafür nur einen Admin zu lancieren (und sei es kaufen), der ständig die Quellen in Frage stellt.

Unverständlich ist mir, warum man nicht einfach die offiziellen Regeln anwendet. Zitat: "Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung." So mächtig sind weder Montsana noch die Kippenindustrie, daß ihre Versuche nicht auf Widerspruch stießen. In den von Dir genannten Fällen wird es Quellen geben, welche potenziell gekaufte Studien anzweifeln! Dann geht es um den neutralen Standpunkt, dann muß man den Widerstreit beim Namen nennen.

Vorliegend habe ich keine einzige Quelle gefunden, die bezweifelt, daß die Methode funktioniert. -- 178.26.209.143 18:15, 24. Jan. 2012 (CET)

• Nummer 1: ... doch eine Sekundärquelle, oder? Also wäre Diese Regel (s. unten) doch erfüllt? ISPD ist eine Gesellschaft zur Förderung der pränatalen Diagnostik. Das entspricht ungefähr einem Verein in Deutschland (nicht ganz). In jedem Fall findest du nirgends die Akzeptanz als Sekundärquelle (für diesen Verein). Siehe hierzu auch:
• HIER nochmal der Link zum Thema Primärquellen & HIER zum Thema Belege.
• Falls du als Jurist nach formalen Fehlern suchst (Berufskrankheit :-), dann bedenke, das Wikipedia kein Juristentreffen ist. Die Regeln sind eine Verdeutlichung des Willens der Community, keine Gesetzgebung. Du muß die Worte so lesen, wie sie dort stehen - und nicht versuchen, ein Schlupfloch zu finden. Es ist hier wie gesagt kein Streit unter Juristen. Solltest du diesen Weg gehen wollen, wirst du sehr schnell diverse Sanktionen von der Community zu spüren bekommen. Denn für diese ist das Regelwerk keine textliche Spitzfindigkeit, sondern Ausdruck eines Minimalkonsens.
• Nummer 2: - warum soll Montana sich nicht auch ein review "kaufen" können? - diesen Verdacht haben einige Wikipedianer sehr häufig und versuchen mit ihren Mitteln dagegen vorzugehen. Es ist ein mühsamer Weg und ein anderes Thema ... die Primärquellenregel findest du hier nochmal (aber auch an anderen Stellen).
• Wie könnt Ihr Mitarbeit von Dritten erhoffen, wenn die sich nicht mal auf die offiziellen Regeln verlassen dürfen? - "IHR" gibt es nicht. Lese dir am Besten mal diese Analyse durch. (sie ist zwar unter einem anderen Gesichtspunkt geschrieben, aber du wirst merken, das "IHR" gibt es nicht. Es gibt ein offenes System mit selbstorganisierenden Elementen. Sehr schön ist das auch HIER beschrieben.
• Ich möchte gar nicht wissen, wieviele Autoren nach solchen Erfahrungen das Weite suchen, wenn sie einmal Zeit und Mühe aufgewendet haben, um dann an undokumentierten Regeln zu scheitern. - ja, das ist ein großes Problem für Wikipedia. Letztlich sucht sich jeder eine Nische, die ihm zusagt. Und meine Nische ist es u.a. Menschen wie dir die Wikipedia zu erklären :-)
• dann ist es letztlich ins Belieben weniger (im Zweifel Administratoren) gestellt, welches Wissen als hinreichend gesichert geltend darf. - JEIN. Du wirst unzählige Fälle finden, in denen das stimmt. Mindestens einen Fall hast du selbst schon erlebt ... Aber mittel- und langfristig halten sich nur Inhalte, die sich an den Willen der Community halten. Egal ob ein Admin oder eine IP dahintersteckt. Wikipedia ist wie ein See, an dessen Enden jeder das Wasser in seine Richtung lenken will. Letztlich strömt es aber immer wieder in die Mitte.
• Dann kann gerade Montsana z.B. kritische Studien zu zu seinen Produkten sehr leicht aus wikipedia heraushalten. Es braucht dafür nur einen Admin zu lancieren (und sei es kaufen), der ständig die Quellen in Frage stellt. - dazu brauchst du noch nichtmal einen Admin. Und auch das ist ein Problem in Wikipedia.
• So mächtig sind weder Montsana noch die Kippenindustrie, daß ihre Versuche nicht auf Widerspruch stießen. - richtig. Das Problem: es macht sehr viel Mühe, und wir haben alle noch ein reales Leben. Ich kann nur meinen Hut ziehen vor jedem, der sich dieser Aufgabe stellt. Und hier sind wir auch beim Kern des Problems: die Kommunikationskultur auf Wikipedia. Man muß sich zuschnell anmachen lassen für Kleinigkeiten. Da bleibt weniger Kraft für die großen Dinge.

Fazit: Rijukan, du kannst mit deinen Quellen tun, was dir beliebt. Ich werde dich nicht hindern. Aber der Preis ist nicht nur dein verletzter Stolz, sondern auch eine erneute Verschärfung der Kommunikationskultur (den du bist Teil dieser). So, jetzt noch die letzte Wikipedia-Regel von mir: Wikipedia:Diskussionsseiten. Dort findest du u.a. den Hinweis, das Lemma-Diskussionsseiten nur die Sachthemen behandeln sollen. Davon sind wir beide gerade meilenweit abgewichen. Wenn du also weiter diese Metafragen mit mir diskutieren willst, würde ich die Benutzung deiner Diskussionsseite vorschlagen. BG --Friedrich Graf 19:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Moin

 Moin Friedrich Graf,

nochmals danke für Deine Mühe. Ich würde das Thema in der Tat gern noch etwas vertiefen.

Vorab: weder geht es hier um verletzten Stolz, noch möchte ich ein "Schlupfloch" finde, wie Du es nennst. Ich sehe vielmehr ein Problem, das sehr viel tiefer reicht als dieser lächerliche edit von mir.

Kürzlich stieß ich auf folgende Benutzerseite. Der Inhaber schreibt u.a.: "Die Regeln der WP sind zum Teil nicht einmal schriftlich aufgezeichnet." Genau da liegt vorliegend mein Problem.

Noch immer vermag ich nicht zu sehen, wo die von Dir genannten "Sekundärquellenregel" niedergeschrieben wäre. Die links, die Du oben gebracht hast, beschreiben zwar, was wissenschaftliche Primär/Sekunderquellen SIND - nicht aber, daß nur letztere zulässig wären. Aber selbst wenn das der Fall wäre (lasse mich gern eines Besseren belehren): für den normalen Benutzer wäre das schwer zu finden. Und gemessen an diesem hohen Standard wäre der Großteil von HIER Unsinn. Wie ich oben schrieb, werden dort sogar nicht-wissenschaftliche Quellen für (unter bestimmten Umständen) zulässig erklärt.

Du schreibst, es gäbe kein "IHR" bei Wikipedia. Theoretisch gebe ich Dir recht. In der Praxis aber ist es doch wie überall: es gibt einen "inneren" Kreis (oder mehrere konzentrische Kreise) besonders aktiver Mitglieder, in der Regel wohl Administratoren. Welche Regeln auf wikipedia gelten und wie sie gehandhabt werden, wird maßgeblich von diesem inneren Kreis ausgekartet. Das ist unter Menschen unvermeidlich und daher auch nicht zu beanstanden. Aber dieser innere Kreis trägt eine entsprechend höhere Verantwortung für das Projekt. Er ist es, den ich vereinfachend IHR genannt habe.

Wenn sich dieser Kreis wirklich (zumindest überwiegend) auf die von Dir genannte Sekundärquellenregelung geeinigt hat - was ich Dir erst man glaube, Denn Du gehörst eher dazu als ich - warum geht kann keiner her und schreibt das expressis verbis HIER hinein? Ich wäre versucht, das persönlich zu tun, aber ich kann mir - da ich nun mal nicht zum inneren Kreis gehöre - schwer vorstellen, daß ich damit weit käme, ganz davon abgesehen, daß man dazu die Diskussionen, die zu dieser Regel geführt haben, genau kennen sollte.

Ein solcher Kodierungsversuch, das weiß ich - der ich schon einige Normen mitverfaßt habe - ist übrigens schon allein sehr hilfreich, um sich über die wirklichen Implikationen einer Regel klar zu werden, auch über deren Grenzen, Auswirkungen, Wechselwirkungen mit anderen Fragen.

Wie wäre es mit Dir? Würdest Du Dich daran versuchen?

Bislang glaube ich allerdings, daß diese Regel - konsequent umgesetzt - einen Großteil der bestehenden wikipedia eliminieren müßte. Eventuell hat die Regel aber Einschränkungen, oder ist nur in bestimmten Fällen anzuwenden? Alles Dinge, die leider zumindest für jeden außerhalb des Inneren Kreises völlig intransparent sind. Wenn es aber jemanden gibt, für den sie transparent sind - das scheint bei Dir der Fall zu sein - müßte es nicht dessen vornehmste Aufgabe sein, diese Transparenz auch für andere herzustellen?

Jetzt noch mal zurück auf die Sachebene. Zu meinem Verständnis versuche ich, die Sekundärquellenregel auf die Spitze zu treiben. Angenommen, irgendeine Firma (welche auch immer) erwirkt übermorgen eine Zulassung für den neuen Test. Jeder Frauenarzt in Deutschland kann ihn nunmehr als IGeL anbieten, und die ersten machen es auch. Aber es gibt noch keine Sekundärquelle. Darf wikipedia auch dann nicht darüber berichten, daß dieser Test angeboten wird? Nicht einmal mit einschränkendem Zusatz (Seit kurzem ist ein Test verfügbar... mangels Sekundärquellen ist seine Wirksamkeit aber noch nicht validiert... oä)? Nicht einmal wenn, sagen wir mal, pro Familia auf ihrer website alle Schwangeren ab 35 auffordert, diesen Test unbedingt zu machen, nicht einmal, wenn im Bundestag in einer aktuellen Stunde dessen Verbot gefordert wurde, nicht einmal, wenn fanatische Lebensschützer den Entwickler dieses Tests auf offener Straße erschossen haben....? Und dann den nächsten Fall: angenommen, es gibt diese Sekundärquelle, und der Test wird also in wikipedia erwähnt. Nun kommen Studien heraus, wohlgemerkt: Primärstudien, die den Test anzuweifeln, evtl. der Herstellerfirma Datenmanipulation o.ä. vorwerfen. Dürfte wikipedia erst darüber berichten, wenn es wissenschaftliche Sekundärquellen dazu gibt? Zumindest in indirekter Rede (eine Studie von XY behauptet, daß...)? Wenn nein: gilt das uneingeschränkt, auch z.B. für den Fall, daß unter Berufung auf diese Studien ein EU-Land den Test verbietet, oder fanatische Lebensschützer... ich bereche ab, Du weißt, was ich meine? -- Rijukan 18:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich grüße dich. Der Grund meiner etwas vorsichtigen Anwort ist ein potentieller Interssenskonflikt.

1. Wenn im Gesprächsthema ständig die Frage mitschwingt "können wir diesen oder jenen Inhalt einfügen", dann geht es speziell um den Inhalt.
2. Wenn im Gesprächsthema Metaebenen angesprochen werden, die sehr komplex, teilweise widersprüchlich, aber immer sehr verzahnt sind, dann geht es um eine allgemeine philosophische Diskussion.

Beides zusammen funktioniert nicht. Denn mit jedem philosophischen Wort das gesprochen wird, läßt sich Pro und Kontra beweisen (wie du ja bereits weiter oben angedeutet hast). Es ist halt die Paradoxie menschlicher Kausalitäten.
Der Interessenskonflikt entsteht hier auf vielfältige Art ... wenn wir also weiterdiskutieren wollen, würde ich dich bitten eins der Themen zu streichen. Entweder wir reden über Wikipedia und seine Widersprüche - oder über den speziellen Fall des konkreten Inhaltes. Beides zu vermischen wird nicht funktionieren! FG --Friedrich Graf 21:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich akzeptiere für diesen speziellen edit die Sekundärquellenregel, unabhängig davon, ob und in welcher Form sie wirklich "existiert". Selbst wenn wir zu dem Schluß kommen, daß diese Regel gar keine ist oder allerlei Einschränkungen hat, werde ich nicht versuchen, daraus für dieses lemma (Down-Syndrom) eine Schlußfolgerung zu ziehen. Es kann sein, daß ich noch mal einen Entwurf zu diesem lemma mache, aber nur, wenn ich eine wissenschaftliche Sekundärquelle finde. Dann frage ich Dich vorher, was Du von ihr hältst.

Die meta-Ebene interessiert mich viel mehr. Deinen Aufsatz zum "Progessiv sein" habe ich mit großem Gewinn gelesen (wollte ich den Störer geben, hättest Du mir die perfekte Anleitung geschrieben). Insofern würde ich die Metadiskussion zu zwei Themen gern fortsetzen:

einmal konkret zur Sekundärquellenregel. Wenn es sie gibt, dann hätte ich am liebsten als Ziel dieser Diskussion, daß sie am Ende im Kern ausformuliert ist und HIER integriert. Wird schwer zu erreichen sein, aber man kann ja träumen! Zugleich wüßte ich gern, ob ich sie - mit mehr Aufmerksamkeit - auch selbst hätte "finden" können.

Zum anderen - noch interessanter - würde ich gern an Deine Überlegungen "Sei progressiv" anknüpfen. Mein eigentliches Interessensgebiet könnte man umschreiben mit "wie kann eine lebenswürdige Gesellschaft konstruiert werden, die auch nachhaltig funktioniert?" Ein Subthema davon ist "wie tickt der Mensch? Inwieweit ist er beeinflußbar (Bildung, Erziehung) , und inwieweit nicht (ua Evolutionsbiologie)? Darauf aufbauend dann Fragen der Demographie, des Wirtschaftssystems, Umwelt, Energie- und Rohstoffversorgung sowie Meinungs/Entscheidungsfindung. Im letztgenannten Punkt bringt das www substanzielle Änderungen. Wikipedia ist ein Teil davon.

Mich interessiert, ob und wie ein System der Entscheidungsfindung zugleich funktioniern und basisdemokratisch sein kann. Die Grünen haben dieses Experiment gemacht (letztlich erfolglos), die Piraten versuchen, es mit Wikipedia-Methoden zu wiederholen (auch da habe ich Zweifel). Trotz der von Dir benannten "Störer"-Tricks glaube ich, daß wikipedia letztlich mit einem Störer ohne admin-Status in der Regel fertig werden wird. Denn am Ende kann er immer ausgesperrt werden. Sicher, er kann seine Störer-Eigenschaft verschleiern (wobei die Grenze zum engagierten Mitarbeiter fließend sein dürfte), und er kann Sockenpuppen bilden und immer wieder anrennen.

Aber ein Admin kann ihn relativ gut ausbremsen. Dabei wird das, was Du "Mißbrauch der Admin-Rechte" genannt hast, wird meiner Ansicht nach sehr häufig vorkommen. Nämlich immer dann, wenn der admin meint, einen Störer identifiziert zu haben, und seine Sonderrechte benutzt, um diesen Störer ruhigzustellen (statt zu überzeugen). Ein Admin wird dabei stets versucht sein, jemanden bereits dann als Störer zu empfinden, wenn der Betreffende in Wahrheit "seine" (=des Admins) Interpretation der Regeln oder, noch schlimmer, eines Themas in Frage stellt, an dem der admin sich selbst auszukennen meint, insb. wo er selbst mitgeschrieben hat. Vor Jahren hatte ich mal versucht, eine Information in den Scientology-Artikel einzubauen. Du liebe Güte, was für ein Wespennest! Zugleich ist damit die Stellung des admins für jeden wirklichen Störer höchst attraktiv. Gerade weil es viele Irre gibt, werden admins naturgemäß sehr zögerlich sein, andere admins in Fage zu stellen; der innere Zirkel verfestigt sich dadurch.

Ich glaube, daß jedes demokratische System - auch ein basisdemokratisches - ordnende Elemente benötigt. Bei wikipedia ist das offiziell nur der admin. Inoffiziell vermute ich andere Strukturen, wie sie hier beschrieben werden - für meine Begriffe durchaus realistisch, nicht weil ich wikipedia so gut kennen würde, sondern weil eine solche Entwicklung der aktuellen Struktur nach nahe liegt. Zitate: "Die Administration wird z.t. durch ihre Mitglieder selbst geschwächt. Einige Administratoren müssen zumindest als persönlich ungeeignet... dem so genannten "Inneren Kreis" ist zusätzlich die persönliche Vorteilnahme aus dem Projekt vorzuwerfen. Ursprünglich war die WP plurizentrisch und basisdemokratisch geprägt. Mittlerweile werden zentrale Fragen von einem kleinen, durch die Gemeinde nicht legitimierten Personenkreis entschieden. Das Problem wäre ein kleineres, wenn sich dieser Personenkreis nicht leicht von den obskursten Sektierergruppen vereinnahmen ließe..."

Könnte man die Struktur verbessern? Habe mir kürzlich dazu ein paar Gedanken gemacht. Ist nur so eine Idee, aber schau doch mal, was Du davon hältst -- Rijukan 16:04, 27. Jan. 2012 (CET).

... klingt interessant (was du so über Metadinge schreibst). Ich werde mir aus deinem Text mal einige Assoziationspunkte rausgreifen und darauf reagieren:

• wie kann eine lebenswürdige Gesellschaft konstruiert werden, die auch nachhaltig funktioniert? - mit vergleichbaren Gedanken beschäftige ich mich auch schon seit einigen Jahren (BEISPIEL). Generell habe ich festgestellt, das das geschriebene Wort hier sehr schnell an Grenzen stößt. Durch die fehlenden nonverbalen Reaktionen ist der eine genervt, der nächste unterfordert, der nächste zweifelnd usw. Es gibt halt keine Möglichkeit, sich einem Grossteil verständlich zu machen. Ich suche schon seit längerem nach anderen Möglichkeiten dafür ...
• Mich interessiert, ob und wie ein System der Entscheidungsfindung zugleich funktioniern und basisdemokratisch sein kann - solch ein Experiment bereite ich gerade vor.. Hinter jeder der 6 Ja-Nein-Antworten wird es eine nachvollziehbare Möglichkeit geben, unter Ausnutzung der Regeln seine Wünsche zu erfüllen. Wenn es also garnicht darum geht "was darf man, was darf man nicht" (gemäß den Regeln) - um was geht es dann?
• Habe mir kürzlich dazu ein paar Gedanken gemacht... - unter Gesichtspunkten des gesunden Menschenverstandes sind deine Ideen gut. Leider spielt in Gesellschaften im allgemeinen und bei Wikipedia im speziellen der gesunde Menschenverstand nur eine untergeordnete Rolle. Einfach gesagt: die Mehrheit würde deinen Vorschlag ablehnen. U.a. besteht ein generelles Misstrauen gegenüber Autoritäten (und du willst eine neue Autoritätsstruktur schaffen). Im "Gefühl" der Wikipedianer sind Administratoren wirklich nur Verwalter. Wenn es einen Konflikt gibt erwartet beispielsweise niemand, das Admins diesen lösen. Es wird nur erwartet, das sie die Wikipediastruktur schützen (beispielsweise durch Editsperren).
  

Ansonsten wurde mich mal interessieren, aus welcher Himmelsrichtung du kommst. Wenn dir das in Wikipedia zu privat ist, kannst du mir auch gerne eine Mail schicken. Apropos privat: ab Sonntag bin ich 1 Woche im Urlaub und werde daher deutlich seltener zum Rechner greifen ... BG aus Berlin --Friedrich Graf 17:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Von meinem Schlafzimmer schaue ich auf die Zugspitze! Mail schicken ist schwierig, weil ich bislang nicht weiß, wie man das über wikipedia anstellt.

Oben schreibst Du: "Wenn es also garnicht darum geht "was darf man, was darf man nicht" (gemäß den Regeln) - um was geht es dann?" Die Frage verstehe ich nicht. Meinst Du: worum geht es mir? Oder willst Du mit Deinem Experiment nachweisen, daß man gemäß den Regeln alles begründen kann, und fragst ironisch, wozu sie eigentlich nützen?

Um solche Dinge zu debattieren, möchte ich - am Beispiel der Sekundärquellenregel - erst mal herausfinden: wie entstehen Regeln auf wikipedia? Was ist überhaupt eine Regel: nur das, was auf den Regelseiten steht (welche sind das)? Oder gibt es auch ungeschriebene Regeln, und wie kommen sie zustande? -- Rijukan 18:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich bin zurück aus dem Urlaub - von dem Mini-Gebirge "Sächsische Schweiz". Sehr lieblich, wunderschön. Wobei deine Aussicht vermutlich deutlich grandioser ausfallen dürfte ... aber als Berliner ist man immer beeindruckt von Bergen und Weiten.
Mails kannst du schicken, wenn du auf (beispielsweise) meiner Benutzerseite links in der Navigation unter den Werkzeugen den richtigen Knopf drückst. Der jeweilige Benutzer muß diese Funktion aber aktiviert haben (du hast es beispielsweise nicht aktiviert).
Meine Frage (dürfen ...) war rhetorisch gemeint. Wikipedia (WP) hat sehr viele Ähnlichkeiten mit gesellschaftlichen Strukturen (weshalb deine Frage nach den Regeln auch legimtim ist). Anderseite hat WP auch sehr viel Ähnlichkeit mit chaotischen Strukturen und Anrachie, weshalb die Frage nach den Regeln nicht primär ist. Ich vermute, das für die Regeln, nach denen WP im Innersten funktioniert, ein Mem verantwortlich ist. Dieses Mem wiederum ist Ausdruck eines Mainstreams der tatsächlichen Absichten der meisten Benutzer. Mit meinem Experiment möchte ich das gerne verdeutlichen. Aber mehr im Sinne von Interesse wecken, als von Belehrung oder Missionierung ... und damit sind wir schon bei deiner Frage "wie entstehen Regeln auf WP?" Ich denke, es gibt auf WP mehrere Arten von Regeln:

1. Die offensichtlichen auf den Regelseiten.
2. Den strukturell-administrativen. Auf meiner Unterseite habe ich das "Regelkreise" genannt. Es sind sozusagen unbeabsichtigte Metaregeln
3. Dann noch Nischenregeln. Ein schönes Beispiel findest du beim Lemma Eierlegende Wollmilchsau. Es sind sozusagen selbstgebastelte Regeln, die eine scheinbare Autorität solange durchsetzen kann, solange sie den oberen beiden Regelarten und einer homogenen Personengruppe nicht zu stark in die Quere kommt. Diese Regelart existiert durch die Faulheit der übrigen Benutzer - ihnen ist die Mühe des Kampfes nicht wert.
4. Zum Schluss noch die Regeln des gesellschaftlichen Umfeldes. Du bist ein wunderbares Beispiel dafür. Zum einen legst du auf bestimmte Formen wert (die für sich genommen keinen "Wert" darstellen), anderseits kennst du dich mit dem Wert der Deutungshoheit aus (anders gesagt: wie interpretiert man Regel). Daraus entstehen im Mainstream der Community neue Regeln.

An dieser Stelle muß ich dich mal ganz direkt fragen: was möchtest du erreichen, was möchtest du schaffen, was ist dein Ziel bezüglich der WP-Regeln?
Jetzt erstmal Schluss für Heute - BG --Friedrich Graf 21:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Mein Ziel? Zunächst mal: besser verstehen, wie wikipedia funktioniert, bevor ich mal wieder was schreibe. Vor allem aber: Neugier, nennen wir es mal so. Neugier, wie so ein Projekt funktioniert (oder nicht funktioniert). Vielleicht ein wenig zur strukturellen Verbesserung beitragen.

Ich werde nachher die mail-Funktion aktieren; evtl. ist es einfacher, die Diskussion per mail fortzusetzen? Vorerst an dieser Stelle die Frage - wo in Deiner obigen Einordnung würdest Du die "Sekundärquellenregel" unterbringen? Ich möchte anhand dieses Beispiels das System verstehen. Auf den offiziellen Regelseiten finde ich die Regel nämlich NICHT, und auf meine dahingehenden Ausführungen ist bislang keiner eingegangen. Ist sie dort, und ich bin nur zu blöd, sie zu finden -- dann zitiere mir einfach die Stelle. Angenommen aber, sie ist nirgends explizit formuliert: wieso nennst Du sie dann eine Regel? Und was müßte ich tun, wenn sie explizit formuliert haben, sprich: die offiziellen (geschriebenen) Regeln erweitern will? Gruß -- Rijukan 17:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallo!

• Mail ist privater - mehr nicht. Einfacher (für mich) ist deine Benutzerseite. Entscheide selbst, ich richte mich nach dir.
• Sekundärquellenregel sortiere ich zu den Regeln Nummer1
• Sekundärquellenregel habe ich bereits mehrmals im Laufe unserer Gespräche verlinkt. HIER nochmal.
• Regeländerungen müssen prinzipiell HIER diskutiert werden. Ist ist aber empfehlenswert (als Anfänger) sich vorher in Portalen o.a. geeigneten Stellen in der Diskussion darüber zu üben. Denn die Diskussion in den Meinungsbildern ist extrem hart.

BG --Friedrich Graf 18:51, 10. Feb. 2012 (CET)
Nachtrag: ich empfinde viele Überschneidungen zwischen deiner und meiner Suche. Für mich ist die Entwicklung unseres Gespräches auch eine Konsequenz für mein Experiment. Ich bin gespannt, wie deine Suche weitergeht. --Friedrich Graf 12:48, 11. Feb. 2012 (CET)

Kommunikationsprobleme?

Ich möchte die Debatte im Moment auf zwei Fragen konzentrieren: ist die Sekundärquellenregel irgendwo formuliert? Zweitens: was genau beinhaltet sie?

Zu Frage 1: Ich bin Jurist und damit Experte für Normen - und komme wir vor inzwischen ein wenig wie bei Kafka vor. Erlaube mir eine kleine Veranschaulichung.

Du beschreibt wikipedia als Deinen Garten. Schön: am Eingang des Gartens steht ein Schild mit "Regeln zur Benutzung dieses Gartens" . Ich finde darin kein Picknickverbot. Also betrete ich den Garten, wo ich zu frühstücken gedenke, und hole das erste hartgekochte Ei hervor. Da kommt ein Hilfsgärtner, schlägt mir mein Ei aus der Hand und blafft mich an: "Das ist hier verboten!" Ich, pikiert: wo steht das? Er: "es ist verboten, und wenn Du das Ei wieder anfaßt, melde ich Dich!!

Ich sehe mich hilfesuchend um. Da kommt ein anderer, freundlicher Gärtner (das bist Du) und sagt: schau, der Kollege ist ein mieser alter Grantler, aber er hat recht. Ich: aha, warum steht das nicht am Eingang? Du: es steht DORT. Und deutest auf ein Schild weiter hinten im Garten. Darauf steht geschrieben: "Picknick ist, wenn jemand im Freien mitgebrachte Speisen verzehrt." Darauf ich: ja gut, da steht, was ein Picknick ist, aber doch nichts von einem Verbot!" Daraufhin Du: "also jetzt komm mir mal nicht jurstisch....!"

Also, ich finde das kafkaesk. Zum wiederholten Male postest Du eine Belegstelle , die keinen Beleg enthält! Sie enthält ausschließlich eine Beschreibung, was Sekundärliteratur IST. Genausogut könntest Du mir einen link schicken, der beschreibt, was ein Hund ist, um zu belegen, daß in Wikipedia über Hunde nicht geschrieben werden darf.

Zu Frage 2 komme ich nochmal - als Beispiel! - auf den edit zum Down-Syndrom zurück. Nochmal: ich werde mich mit diesem edit ohne Sekundärquelle nicht wieder befassen, ich nutze das nur noch als Beispiel für mein Verständnis, wie wikipedia im Allgemeinen und die Sekundärquellenregel im Besonderen funktioniert. Dies vorweg bitte ich Dich, einen Blick auf das hier zu werfen. In dem Artikel steht, daß der neue Test (zum Down-Syndrom) soeben unter Gynäkologen vorgestellt wurde. Demnächst werden die ersten ihn anbieten. Eine Frau, die bei ihrem Arzt diesen Test angeboten bekommt, wird aber in wikipedia nichts darüber finden! Können solche aktuelle Entwicklungen, unabhängig davon, wie gravierend sie sind, wirklich erst aufgenommen werden, wenn sie Teil der Sekundärliteratur geworden sind? Wenn morgen ein Tsunami New York ausradiert, darf darüber in wikipedia nichts geschrieben werden - nur weil es dafür noch keine Sekundärliteratur gibt?

Daß ich mit diesen Problemen nicht der Einzige bin, zeigt sich sehr schön hier. Da hat auch jemand die Sekundärquellenregel zu Tode geritten. Den link finde ich auch im Blick auf unsere bisherige Diskussion interessant: auf meinen Verweis auf die englische wikipedia hattest Du erklärt, dort würden die Strandards halt anders gehandhabt. Je nach Anlaß scheint man sie aber auch dort sehr eng auszulegen... ob englisch oder deutsch, die Anwendung der Regeln schein mir in weiten Teilen eher willkürlich, auch weil sie einfach nicht sauber definiert sind -- und deshalb niemand bereit ist, die vorhandenen Formulierungen als solche ernstzunehmen (sprich: der Sache nach juristisch zu argumentieren). Rijukan 14:57, 20. Feb. 2012 (CET)

In der Absicht Kafka im Buche - und nicht in dein Leben - zu lassen, bleibe ich erstmal bei Frage1.

1. In der von mir mehrfach verlinkten Sekundärquellenregel steht: "In den Naturwissenschaften zählen Reviews zur Sekundärliteratur, während dort zitierte sogn. Originalpublikationen zur Primärliteratur gerechnet werden." Dies ist ein Unterpunkt von "Belege".
2. Unter "Belege" steht: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." usw.

An dieser Stelle schreibst du: "Zum wiederholten Male postest Du eine Belegstelle, die keinen Beleg enthält!" Für mich gibt es jetzt 3 Möglichkeiten:

1. Du suchst die Meta-Ebene ... sowas in der Art "BGB § 2234, Satz 42" - die wird es nicht geben.
2. Oder verstehst unter dem Wort "Belege" etwas anderes als ich.
3. Oder wir haben ein Kommunikationsproblem.

Also: gib die Richtung vor, damit ich dich "im Schloss" abholen kann :-) --Friedrich Graf 15:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Alternative 2. Wir kommen der Sache näher. Das hier belegt, was wikipedia unter Primärliteratur (Allegorie: "Ein gewöhnlicher Erwachsener ist, wer das 18. Lebensjahr vollendet hat) und Sekundärliteratur versteht (Allegorie: "Mündige Erwachsene sind solche über 21 Jahren"). Es belegt NICHT die Sekundärquellenregel (Allegorie: "Nur mündige Erwachsene dürfen Beete in diesem Garten pflegen"). Dafür hast Du soeben einen ANDEREN Beleg gepostet, und zwar einen Auszug aus den Regeln. Jetzt sind wir beim nächsten Schritt: ich möchte Dich überzeugen, daß jedenfalls dieser zweite Beleg untauglich ist. Vor allem aber will ich Dich überzeugen, daß garantiert auch viele andere Nutzer die (strikte) Sekundärquellenregel nicht werden herauslesen können, daß sie deshalb "falsche" edits machen und sich nachher, wenn sie damit auf die Nase fallen, frustiert abwenden. Das kann aber nicht im Interesses des Projekts wikipedia sein, oder?

Betrachten wir also das von Dir erwähnte Zitat. Es lautet im vollständigen Original:

"Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben..."

Der erste Satz sagt expessis verbis, daß gerade bei Themen mit aktuellem Bezug (im Beispiel: Down-Syndrom-Test wurde entwickelt und kurz vor Markteinführung) sogar Nicht-Wissenschaftliche Quellen grundsätzlich zulässig sind! Der zweite Satz ist eine ERGÄNZUNG zum ersten, die zur Vorsicht warnt und sagt: Achtung, in diesen Fällen die Relevanz prüfen, denn oft (= keineswegs immer!!) deutet fehlende Sekundärliteratur auf fehlende Relevanz hin (= ist dafür ein Indiz, nicht weniger, aber auch nicht mehr!). Der dritte Satz spricht von "wissenschaftlicher Literatur", die grundsätzlich (keineswegs aber immer!) vorzugswürdig sei -- und auch Primärliteratur, peer-reviewed, ist immerhin eine wissenschaftliche Quelle.

So wie Du die Sekundärquellenregel vorgestellt hast, ist der ganze Absatz grob irreführend. Da müßte klipp und klar stehen: "Thesen, die nicht mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur übereinstimmen, haben in wikipedia nichts verloren." Wenn die Community das so sieht, warum steht es da nicht genau so drin? Warum behauptst Du, es stünde da? Bin ich zu blöd, einen Text zu interpretieren, was immerhin mein Beruf ist?

In meiner Allegorie lautet Dein Zitat: "Zu beachten ist aber, daß die Abwesenheit mündiger Erwachsener in vielen Fällen darauf hindeutet, daß man ein Beet besser in Ruhe läßt." Das vollständige Zitat lautet hingegen: "Stehen keine oder zu wenige Erwachsene bereit, können auch Jugendliche ein Beet pflegen. Zu beachten ist aber, daß die Abwesenheit mündiger Erwachsener in vielen Fällen darauf hindeutet, daß man ein Beet besser in Ruhe läßt. Im Konfliktfall sollen Jugendliche fernbleiben, solange ein Erwachsener am Beet arbeitet." Ist das wirklich ein Beleg für die These: "Beetpflege ausschließlich durch MÜNDIGE Erwachsene"? Rijukan 13:45, 23. Feb. 2012 (CET)

daß garantiert auch viele andere Nutzer die (strikte) Sekundärquellenregel nicht werden herauslesen können, daß sie deshalb "falsche" edits machen und sich nachher, wenn sie damit auf die Nase fallen, frustiert abwenden. Das kann aber nicht im Interesses des Projekts wikipedia sein, oder? - an dieser Stelle würde ich vorschlagen, die Bühne zu wechseln. Diese Stelle dürfte nach meiner Einschätzung ein guter Anfang sein. Ich denke, das du in der fachspezifischen Diskussion mit anderen Mitgliedern der Community weiterkommen wirst, als nur in einer Einzeldiskussion mit mir. D.h. nicht, das ich dich allein ins kalte Wasser stürzen will - ich werde dich gerne (in der Art eines Mentors) begleiten. Deine Argumente mußt du allerdings selbst bringen :-)
Wenn dir dieser Vorschlag gefällt, aber noch unsicher bist, kannst du gerne erst den Diskussionstext entwerfen - ansonsten: nur Mut! BG --Friedrich Graf 14:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag

Habe Deinen Vorschlag aufgegriffen. Bitte wirf mal einen Blick auf die beginnende Diskussion. Ich fände es schön, wen Du Dich daran beteiligen würdest (nicht "nur" als Mentor, sondern in der Sache!). Denn bislang hat kein Diskutant dort sich für die Sekundärquellenregel stark gemacht. Vielleicht kennst Du auch andere wikipedianer, die Du auf das Thema aufmerksam machen kannst. Erlaube mir folgende Ergänzung: ich finde, als selbstverstandener "Gärtner" von wikipedia solltest Du an einer Klarstellung starkes Interesse haben! Du selbst nennst Die Sekundärquellenregel eine der wichtigsten - es scheint nun aber alles andere als Einigkeit darüber zu herrschen. Um auf die Metaebene zurückzukehren: ich versuche gerade herauszufinden, ob ein einfaches Mitglied in einem offiziell anarchischen System Regelklarstellungen moderieren kann. Und auch, wie es möglich ist, daß erfahrene wikipedianer - wie Du - etwas als absolute Richtschur begreifen, was andere sie erkennbar für falsch halten. Rijukan (Diskussion) 15:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion der letzten Tage - die du angeschoben hast - sehr aufmerksam verfolgt. Du findest unter den Diskutanten sehr progressiv eingestellte Wikipedianer - eine insgesamt sehr freundliche Umgebung für dein Problem. Ich halte mich an dieser Stelle noch zurück, da ich (bei einem anderen Thema) bereits an einem ähnlichen Punkt war und dir lieber die selben Fehler, die ich gemachte hatte, ersparen will. Also, dieser Punkt hat 2 wesentliche Eigenschaften:

1. Du erkennst deutlich das Misstrauen der Community gegenüber zu starren Regeln. Beispielhaft ist diese Bemerkung: Generell kann man hier nicht erwartet, dass es hier eine einfache goldene Regel ohne jeglichen Deutungsspielraum gibt, da WP völlig unterschiedliche Bereiche mit unterschiedlen Beleganforderungen abdeckt.
2. Du hast es hier mit dem PAL-Effekt zu tun (Der Schriftsteller Douglas Adams beschrieb in seinem Werk "Per Anhalter durch die Galaxis", das "die eigenen Probleme immer unsichtbar für anderer Leute" sind. Daher auch der Name "PAL"). Um es zu überspitzen: dies ist DEIN Problem mit Wikipedia.

Du hast an dieser Stelle mehrere Möglichkeiten:

1. Du weißt recht genau, was du willst. Dann bereite ein Meinungsbild vor. Meine Unterstützerstimme ist dir sicher. Aber deine Erfolgschance würde ich bei 25% einordnen.
2. Du stellst dich der Frage: was steht hinter dem Wunsch der Regel-Modifizierung? Der Wunsch nach Gerechtigkeit, nach Klarheit, nach Übersicht, .... Wenn du diese Frage beantworten kannst, wäre dies ein (spezielles) Ziel.
3. Du diskutierst weiter. Letztlich werden einige abspringen, da aus ihrer Sicht alles gesagt ist (siehe auch Beispiel oben). Andere werden kommen und dich unterstützen wollen. Sie werden allerdings jeder sein Privatinteresse haben.
4. Du suchst dir ein extrem!! spezielles!! Detail heraus (umso konkreter, umso besser) und gehst damit durch sämtliche "Instanzen". Hier dürfte deine Erfolgsquote sehr hoch sein.

Bitte verstehe mich nicht falsch: ich will dir weder den Mut nehmen, noch dich bremsen. Ich möchte nur vermeiden, das deine progressive Idee - wie bei sovielen Andere vorher auch - im Frust ertrinkt. Letztlich wird dir niemand einen perfekten Rat geben können (mich eingeschlossen!) - du wirst deinen Weg allein finden müssen. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Oh, ich denke mir schon, daß das Ganze eine Fahrt zum Mond werden wird. Kennst Du das alte Lied?

Die Fahrt zum Mond

hat sich gelohnt

nun weiß die Wissenschaft

doch ganz gewissenhaft

daß sich die Fahrt zum Mond --- nicht lohnt.

Nun, ich bin schon zweimal zum Mond gefahren mit wikipedia (einmal beim lemma Scientology und einmal beim Down-Syndrom). Jetzt probiere ich mal auf die RÜckseite vom Mond zu fahren - vielleicht lohnt sich das eher? Wenn nein, hat sich die Fahrt zum Mond einmal mehr doch gelohnt. In jedem Fall befriedige ich meine Neugier, wie dieses Projekt tickt. Wieso diesmal Rückseite? Weil ich mich diesmal mit den Regeln SELBST beschäftige. Also einem Thema, an dem eigentlich JEDER aktive wikipedianer interessiert sein müßte. Du schreibst, es könnte ein PAL sein. Das allein wäre schon eine Erkenntnis: daß aktive wikipedianer sich für die Klarstellung ihrer eigenen Regeln nicht interessieren.  Die Skepsis, die Du beschreibst, ist mir auch aufgefallen. Desto mehr wundere ich mich, mit welcher Gewißheit Du die Sekundärquellenregel als Wikipidia-Konsens präsentiert hast. Etwas strikteres als die kann es doch gar nicht geben! Und gerade den Skeptikern müßte es doch recht sein, wenn jemand klarstellt, daß diese Striktheit NICHT existiert.

Ich plane folgendes: die Diskussion auf "Belege" so lange fortführen und immer weiter moderieren, bis sich nichts mehr tut. Dann einen edit von "Beleg" machen, der - ganz objektiv - die Quintessenz der Diskussion enthält. Und dann warten, mit welcher Begründung ich revertiert werde (NATÜRLICH werde ich revertiert, aber wieso???). Hast Du eine Prognose? Daran anschließend vielleicht ein Meinungsbild über den edit starten. Vermutlich wird es abgelehnt. Dann weiß ich, was ich vermute: wikipedia HAT keine wirklichen Regeln. Denn ich habe mich in diesem Fall wie der optimale, neutrale, wohlmeinende User verhalten - ohne etwas zu erreichen.

Jetzt noch folgendes Gedankenexperiment: angenommen, ein User U hätte die Formulierung V1 ("In wikipedia sind ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen zulässige Belege") - vor 6 Monaten einfach so in "Belege" hineineditiert. Natürlich käme sofort anderes, der das revertiert. X hätte aber beharrlich behauptet: das ist eine Grundregel von wipikedia! Jeder weiß das! Mit dieser Begründung hätte er einen edit-war gestartet und auf seinem Standpunkt beharrt, bis er eine Vandalismussperre bekommt. Könnte zukünftig nicht jeder Gegner der Sekundärquellenregel darauf verweisen, daß die sogar zur Vandalismussperre führt? Gruß Rijukan (Diskussion) 18:55, 1. Mär. 2012 (CET)

! Gratulation zu deiner Fähigkeit, Langmut, Ausdauer, Zielgenauigkeit und Frustresistenz kombinieren zu können ...

... das Mondlied ist dabei dein Wanderlied :-)

... ich habe vergleichbare Fahrten im Bereich Esoterik gemacht (bspw. Nahttoderfahrung)...

Zurück zum Text: ich stimme dir zu bis hierhin ... "NATÜRLICH werde ich revertiert ..." ... aber ab diesem Punkt haben wir verschiedene Ansichten: "... aber wieso???" ... ich denke, das ist die falsche Frage (und damit ist auch der Rest falsch, den du auf diesem Kausalgebäude aufbaust).

Die Frage nach dem "wieso" setzt eine bewußte Handlung voraus - die hier nicht passiert. Du hast es bei Wikipedia ausnahmslos immer mit einem selbstorganisierenden System zu tun. Dieses System braucht (sonst würde es nicht lange existieren) effektive Schutzmechanismen. Diese Mechanismen funktionieren - überraschenderweise :-) - selbstorgansierend. Typische Beispiele habe ich bei den Regelkreisen beschrieben, in deinem Fall gibt es nur eine Variation davon (soll heißen, das System schützt sich). Die dabei verwendeten Argumente kannst du dir nach belieben hier zusammenstellen (variere die genannten Argumente nur gemäß deines Themas). Das ist an dieser Stelle den Systemelementen (= den einzelnen Usern) nicht bewußt. Aber sie folgen einem einfachen (konservativem) Schema: gegen jede Strukturänderung spricht immer mehr "kontra" als "pro" dafür spricht. Das ist eine einfach  statistische Tatsache. Jeder benutzt dabei natürlich seine individuellen Argumente ... aber auf die Summe kommt es ja an!
Was tun? Du mußt dem Schwarm eine neue Richtung geben. Dabei gilt natürlich: umso größer dein Thema, umsomehr Verbündete brauchst du (das ist die Strukturkomponente, die du beeinflussen kannst). Ausserdem wird diese Eigenschaft multipliziert mit: umso komplexer ein Thema, umso schwerer hast du es (dies ist die menschliche Komponente, die du beeinflussen mußt). Wenn du dafür Beispiele haben willst, schau dir einfach ausführlich das Archiv der letzten Monate in den Meinungsbildern an. Dort findest du genügend Beispiele.
Falls dir das jetzt zu theoretisch ist, dann mache einfach weiter (ich meine das ehrlich und ohne Hintergedanken) ... Ich will vermeiden, dir einen (gutgemeinten, und damit = schlechten) Rat zu geben; fasse meine Worte also bitte nicht als Rat auf: an deiner Stelle würde ich mein Wunschthema so klein und präzise wie möglich halten. Am besten ist immer 1 Satz. Wäre ich erfolgreich mit diesem Satz, würde ich mir später den 2. Satz vornehmen ...

Du fragst: "... wundere ich mich, mit welcher Gewißheit Du die Sekundärquellenregel als Wikipidia-Konsens präsentiert hast...". Das ist am Besten in 2 Schritten erklärt:

1. Es gibt mehr Regeln etwas zu verhindern, als Regeln um Inhalte einstellen "zu dürfen". Diese Regeln lassen sich teilweise gegeneinander ausstechen. Gewinnen tut beim ausstechen immer das System (sofern du dich nicht in einer Nische mit einer genügend großen Menge an Gleichgesinnten gefindest >>> Änderung des Schwarmverhaltens ...). Mir war bei der 3M-Meldung klar, das du verlieren würdest (gegen das System). Ich brauchte also nur nach einem glaubhaften Grund suchen (sonst hättest du gemäß deiner Persönlichkeit solange diskutiert, bis du mitten in einem Prinzipienkrieg gelandet wärst - und dieser Krieg hätte keine Gewinner gekannt).
2. Mir ist es wichtig, das solche Menschen wie du ihre Kraft nicht in Konflikten verlieren, die sie nicht gewinnen können. Dabei verlieren nämlich alle. Mir ist es wichtig, dir zu helfen, einen Weg zu finden, auf dem du reale Chancen hast. Denn das Kernproblem ist  schließlich nicht das Lemma Down-Syndrom, sondern die Regeln usw.

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 22:01, 1. Mär. 2012 (CET) (P.S. Falls du jetzt sauer auf meine Trickserei bist - Sorry. Ich kann zu meiner Verteidigung nur sagen: ich habe zuviele gute und engagierte Leute bei Wikipedia aufhören gesehen - und teilweise persönlich gekannt - nichts ist diese sehr fundamentale Enttäuschung wert.)

Offengestanden WAR ich angesäuert, weil Du der Argumentation in der Sache ausgewichen bist. Jetzt komme ich langsam dahinter. Bin mal gespannt, ob ich jetzt richtig verstehe. Aber tu mir den Gefallen: offen reden! Ich will diesen Vorgang verstehen. Sag mir bitte, an welchen Stellen folgende Deutung NICHT richtig ist (und stelle richtig). Wenn wir denselben Stand erreicht haben, würde ich gern auf zweierlei eingehen: einerseits darauf, wie sinnvoll diese Reaktion war (dh. ob Du anderen evtl. in ähnlicher Situation besser helfen könntest). Andererseits auf die von Dir beschriebenen Systemprozesse. 

In Wahrheit hast Du die Frage, ob mein edit objektiv zulässig war oder nicht, für belanglos gehalten - weil Du überzeugt warst (wohl zu Recht- dazu später), daß ich ihn eh nicht durchbringe, und weil mich der Versuch dazu nur hätte frustrieren können. Also hast Du versucht, mich mit einem Argument, das einleuchtend klingt, vom edit wegzubringen, aber im System zu halten. Vorsichtig hast Du außerdem angedeutet, was hinter dem revert wirklich gesteckt haben könnte: das Gefühl beim Revertierenden, daß hinter einem solchen edit eine Firma stecken könnte und daß allein dies jeden edit desavouiert. Dieses Gefühl, ob berechtigt oder nicht, mußte aus Deiner Sicht systembedingt dafür sorgen, daß dieser edit nicht durchkommt - egal wie sinnvoll er sein mochte. Selbst wenn Du also capaci24 (oder wie er hieß) hättest beeinflussen können, ein anderer User mit demselben Problem hätte den edit mit hoher Wahrscheinlichkeit  verhindert.

Diese komplexen Überlegungen wolltest Du mir aber nicht zumuten, vor allem, weil sie zur Abwendung hätten führen können ("was für ein irrationaler Kindergarten"). Daher verwendetest Du das bekannte "Sekundärquellenregel"-Argument, das wohl häufig auch ungefragt akzeptiert wird. Nicht aber von mir - leider bin ich Jurist - was Dir ein Problem bescherte: denn Du konntest Dein Argument nicht wirklich belegen, ich jedoch die Gegenthese ziemlich sauber. Du hast es zu retten versucht, indem Du eine Definition als Beleg ausgabst (II). Was ich aber durchschaute. Jetzt wolltest Du aber nicht zugeben, daß Dein Argument gar keines war - erstens (I), um Dich als "Vermittler" und aus meiner Sicht Systemvertreter nicht auch noch selber unlaubwürdig zu machen, und zweitens (II), weil Du befürchtetest, dann (Triumph!) verbeiße ich mich rettungslos in den doch nicht zu rettenden edit. Daher bist Du der Diskussion dieser "Regel" erst mal einfach ausgewichen. Selbst als dann klar wurde, daß ich den edit aufgegeben hatte, blieb immer noch (I) übrig.  

Wobei diese Deutung daran krankt, daß Du - aus meiner Sicht - die Sekundärquellenregel im Laufe der Diskussion durchaus als Herzensangelegenheit ("eine der wichtigsten Regeln") ausgegeben hast. Daher Zusatzfrage, sorry, da musste nu durch: glaubst Du, daß es diese Regel GIBT? Oder nur, daß es sie geben SOLLTE? Oder keins von beiden? Angenommen, Die Gemeinschaft hätte Dir persönlich in einem Meinungsbild die hohe Aufgabe übertragen, in "Belege" die von mir gewünschte Klarstellung vorzunehmen: wie würdest Du reinschreiben (V1? Oder V2.1? Oder was anderes?). Und was würdest Du abweichend davon schreiben, wenn der Auftrag darin bestände, die Regel so abzuändern, daß sie (nach Deiner Einschätzung, statt nach Systemkonsens) optimal ist? Rijukan (Diskussion) 12:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich grüße dich. Du schreibst "Sag mir bitte, an welchen Stellen folgende Deutung NICHT richtig ist (und stelle richtig). Wenn wir denselben Stand erreicht haben, würde ich gern auf zweierlei eingehen: einerseits darauf, wie sinnvoll diese Reaktion war (dh. ob Du anderen evtl. in ähnlicher Situation besser helfen könntest). Andererseits auf die von Dir beschriebenen Systemprozesse." ... deine Deutungen sind alle falsch, da sie einen "großen Plan" von mir voraussetzen, den ich nicht habe. Ich versuche bei fast allem in Wikipedia nur eine Sache - zu verstehen, was wirklich dahinter steckt. Manchmal ist es leicht, manchmal schwer - aber insgesamt habe ich etwas Übung darin ... Generell gilt folgende "Regel": "was ein Mensch sagt, was er meint und was er braucht, sind drei verschiedene Dinge". Für dich sah meine Reaktion wie ausweichen aus, für mich waren deine Fragen manchmal einfach zu weit vom Kern (des Problems) weg. Daher würde ich die restlichen Kausalitäten in deinen Vorschlägen auch klar negieren wollen - sie sind einfach zu linear gedacht.   ... ich hoffe damit den Kern deiner Frage beantwortet zu haben.
Zu der Zusatzfrage: wenn du dir die Diskussionsbeiträge in der Belegdiskussion ansiehst, hast du einen guten Querschnitt meiner Ansichten. Um konkret zu antworten: ja, die Sekundärquellenregel ist real - sie ist gelebter Alltag in Wikipedia. Anderseits wir sie nicht im juristischen Sinne benutzt, da sie sonst zu schnell mißbrauchbar ist:
... bitte denke mal an die letzten Jahrzehnte im Bereich gesetzliche Änderungen. Angenommen du denkst gerade an ein gutes Gesetz, so muß es doch immer noch an die veränderten Realitäten angepasst werden. Bspw. das Urheberrecht ... bei Wikipedia ändern sich die Rahmenbedingungen so schnell, das eine starre Reglung zuviele Mißbrauchsmöglichkeiten eröffnen würde. Was also tun? Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du an dieser Stelle "die perfekte Regelformulierung" finden. Ich halte es für prinzipiell möglich, habe aber keinerlei Ahnung, wie diese Formulierung aussehen könnte.
... nun überlege ich weiter: "was, wenn diese perfekte Formulierung da ist?" ... dann mußte du jetzt die Community überzeugen. Und hier fangen die Probleme an: einem Teil ist das zu kompliziert, dem anderen nicht weitgehend genug, der nächste hält das für unwichtig, usw. ... kurz gesagt: es wird abgelehnt. Alle rationalen Gründe sprechen perfekt für deine Formulierung - trotzdem.

Ich bleibe dabei: es lassen sich 2 Dinge tun:

1. die Politik der kleinen Schritte (weiter oben nannte ich das "konzentrieren auf 1 Satz")
2. überlegen, was hinter deinem Wunsch nach Regeländerung steckt - und dieses Problem angehen...

An dieser Stelle kann ich bisher nur spekulieren, um was es dir geht (Verläßlichkeit, Orientierung, Exempel, Beispiel,...).Dieser Teil ist für mich also noch im dunkeln ...

Jetzt erstmal Schluß, ich schlafe jetzt! --Friedrich Graf (Diskussion) 23:39, 2. Mär. 2012 (CET)

Hosen

Moin, moin! Also jetzt will ich es wissen. Tu mir bitte den Gefallen und laß Dich, nur für uns beide privat, endlich auf die Sachdiskussion zur Sekundärquellenregel ein. Sachdiskussion heißt: beweise mir, DASS sie Teil der offiziellen Regeln ist, mit konkreten Textauszügen. Widerlege mich, wenn ich (wie oben mehrfach) argumentiere, daß "Belege" in seiner jetztigen Fassung im offenen Widerspruch (!) zu dieser Sekundärquellenregel (V1) steht. Und erkläre mir, warum sich in der von mir bei "Belege" angestoßenen Diskussion bislang kein Mensch für V1 ausgesprochen hat. Man sollte doch erwarten, daß sich dort diejenigen wikipedianer äußern, die sich besonders für das Regelwerk interessieren. Wenn nicht einmal die die Sekundärquellenregel erkannt haben -- wie kann sie dann wikipedia-Konsens sein?

Weiterhin: wenn Du also wirklich an die Sekundärquellenregel glaubst, und wenn Du vollen Herzens den edit wegen Verstoßes gegen sie für unwirkam gehalten hast: in welchem Sinne war die Frage, WO DIESE REGEL STEHT, dann zu weit vom Kern weg, so daß Du auf sie zweimal nicht eingegangen bist? Was ist das für eine Diskussionslogik?

Ich bin sehr gespannt, wie es sein kann, daß ein so systematisch denkender Mensch wie Du so eine "Regel" als Konsens ausgibt. Das dürfte auch ein interessantes Schlaglicht darauf werfen, wie das System auf seine Nutzer einwirkt...!

Mein Eindruck verfestigt sich immer mehr, daß diese "Regel" einfach dadurch entstanden ist, daß irgendwann mal jemand behauptet hat, es gebe sie. Und daß andere, immer mehr andere, anfingen, diese These einfach zu übernehmen. So daß also diese Regel - erstens - nur eine ungeschriebene ist, die - zweitens - nur von einem Teil der wikipedianer anerkannt wird und die - drittens - selbst von ihren Befürwortern nur dort eingesetzt wird, wo es ihnen (bewußt oder unbewußt) gerade in den Kram paßt. Weil in einem solchen Fall kein anderer Befürworter etwas sagen kann und diese Befürworter insgesamt eine kritische Masse zu erreichen scheinen, wird diese Regel häufig Stagnation erzeugen.

Du schreibst, die Regel würde nicht im juristischen Sinne benutzt. Stimmt: sie wird ganz im Gegenteil in totalitärem Sinne benutzt. Juristisch hieße: eingebunden in das übrige Regelsystem. Totalitär heißt: sie wird mitunter (!) als alleiniges (!) Argument verwendet, eine Änderung zu blockieren. Der Diktator (=die Regel) hat gesprochen. Er spricht nicht immer (sogar selten), und ob er spricht, ist in Wahrheit willkürlich. Aber wenn er spricht, ist die Diskussion zu Ende. Das Irre: jeder Hinz und Kunz kann sich anhand dieser Regel zum Diktator aufschwingen. Ich halte das für unbedingt änderungsbedürftig. Weißt Du, die Juristerei wurde nicht umsonst erfunden. Der Rechtsstaat ist, viel mehr als Demokratie oder Marktwirtschaft, die eigentliche geistige Grundlage des Abendlands. Sein Prinzip ist: wer nicht innerhalb des Regelsystems zu überzeugen weiß, der verliert. So ermüdend und sophistisch juristische Diskussionen manchmal sein mögen: ihre Alternative ist immer das reine Recht des Stärkeren (oder Penetranteren). Weil wikipedia dieses Prinzip nicht wirklich anerkennt, scheinen mir denn auch alle edit-wars darauf hinauszulaufen, daß am Ende der Klügere nachgibt. Herzl. Gruß Rijukan (Diskussion) 15:45, 5. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Du sagst: "Hosen runter!" - dabei weißt du schon, was drunter zu sehen ist ("in totalitärem Sinne benutzt"). Wozu also noch beweisen :-) Ich will mich nicht um die Antwort drücken, nein - du hast einfach recht! Les dir mal diese Selbstdarstellung durch: Wikipedia:Machtstruktur ... du bist jedenfalls auf dem richtigen Pfad, was deine Analysen betreffen.

Abgesehen von einer "Revolution" (die ich bezweifle) hilft an dieser Stelle nur das bohren von Brettern in der Stärke der Alpen. Wenn du dich an diese Aufgabe wagst, hast du meinen Respekt und meine Aufmerksamkeit - verzeih aber, wenn ich skeptisch bin. BG --Friedrich Graf (Diskussion) 16:21, 5. Mär. 2012 (CET)

Danke! Nu sag mir aber: wieso hast Du, ganz persönlich, nicht gleich Roß und Reiter benannt? Wieso hast Du mir erst erzählt, die Regel sei Konsens, sogar schriftlich fixiert? Wieso hast Du in der langen Diskussion bis ganz zuletzt daran festgehalten? Möchtest Du in Wahrheit diese Regel etablieren? Den Ruf von wikipedia retten? Oder ist das Ganze für Dich ein theoretisches Experimentierfeld, während das Projekt selbst zweitrangig ist? Dein "Experiment", wie man bei wikipedia seine persönlichen Ziele verfolgen kann, ist ja sehr sophistisch angelegt. Ich hielt das bisher für eine Art Sarkasmus, um die Schwächen des Systems offenzulegen und letztendlich dessen Verbesserung zu bewirken. Hat das getäuscht?

In Wikipedia:Machtstruktur ist von der Vorbildfunktion etablierter Autoren die Rede. Ich sehe in der Tat kein anderes ordnendes Prinzip. Durch Deine Mitarbeit bei "dritte Meinung" exponierst Du dich gerade in diesem Punkt noch zusätzlich. Da meine oben dargestellte Deutung falsch war: wie tickt Friedrich Graf? Gruß Rijukan (Diskussion) 16:57, 5. Mär. 2012 (CET)

zu 1.) Mmh ... ich versuchst trotzdem mal:

• Du hast heute einen anderen Erkenntnisstand als vor 6 Wochen - wir können jetzt und heute also anders miteinander reden.
• Ich bin kein Jurist - ich analysiere "nur" Systeme und Strukturen.
• Zumal ich dich auch keinen "gewöhnlichen" Juristen nennen würde (bei deinem Idealismus).

zu 2.) Das mit dem "festhalten" ist deine Interpretation meiner Worte. Worauf ich immer verwiesen habe, war die schriftliche Fixierung des Sekundärquellen-"Dingens". Was ich in den letzten Wochen nicht gemacht habe: daran festgehalten. Schliesslich fühle ich mich nicht ganz unschuldig an deinem Erkenntnisgewinn - und dieser hätte mit einem reinen "festhalten" nicht funktioniert.

zu 3.) Mein Experiment habe ich auf Grund unserer Gespräche schon vor 2 Wochen gelöscht. Du solltest nicht so statisch denken :-)

zu 4.) Die Machtstruktur ist eine Selbstdarstellung - nicht mehr und nicht weniger.

So, jetzt zum "privaten" Teil: "wie tickt Friedrich Graf?" - verzeih wenn du die anderen Ebenen meiner Persönlichkeit nicht auf Wikipedia wiederfindest - dazu ist mir diese Diskussion hier zu öffentlich. An dieser Stelle hilft nur das persönliche kennenlernen! FG --Friedrich Graf (Diskussion) 17:22, 5. Mär. 2012 (CET)

Mit ticken meinte ich nicht: wie tickt FG persönlich (das persönliche Kennenlernen wäre interessant!), sondern wie tickt er als Gärtner. Ich habe in Dir einen spannenden Diskussionspartner, aber ich begreife an einem sehr zentralen Punkt seine Vorgehensweise nicht. Entweder hast Du von Anfang an einen anderen Erkenntnisstand gehabt als Du mir gegenüber kommuniziert hast. Oder Dein Erkenntnisstand hat sich irgendwann verändert, ohne daß Du mir das mitgeteilt hast - bwz. erst nach sehr hartnäckigem Nachbohren ("Hosen runter"). Und das, obgleich ich sichtlich verwirrt war (siehe Kafka). Da ich Dir selbstredend guten Willen unterstelle, bin ich weiterhin verwirrt. Und glaube zugleich, daß ich eine Menge lernen kann, wenn ich diese unsere bisherige Diskussion begreife (!).

Die langen Texte bewirken, daß man immer nur auf Teilaspekte eingeht. Mich verlangt es aber im Moment nach Vollständigkeit. Tu mir daher den Gefallen und beantworte die folgenen fünf Fragen. Nicht auf Metaebene, sondern - jetzt kommt der Jurist wieder durch - ganz konkret, mit (a) bis (c5).

(a) Sind wir uns jetzt einig, daß diese Regel NICHT schriftlich fixiert ist?

(b) Sind wir uns außerdem einig, daß sie KEIN Konsens bei den wikipedianern ist?

wenn nein, zurück zur Sachdiskussion.

Wenn ja: (c) weshalb hast Du (wie lange auch immer) vorher behauptet, es sei so? Hast Du (c1) Dich geirrt, und wenn ja, wie kam es zu diesem Irrtum (den ja andere wikipedianer zu teilen scheinen)? Oder (c2) war Dir von Anfang an bewußt, daß es so ist, aber Du wolltest es mir nicht sagen (warum nicht)? Insbesondere: wußtest Du von Beginn an, daß "Belege" dieser Regel widerspricht, oder ist es Dir erst im Laufe unserer Diskussion bewußt geworden, und wenn ja, zu welchem Zeitpunkt (c3)? Klar, Du bist kein Jurist, aber nach der bisherigen Diskussion denke ich, daß Dir eine semantische Analyse keine großen Probleme bereitet. Schon nach meiner ersten Darlegung dürftest selbst gezweifelt haben, ob diese Regel wirklich fixiert ist, es sei denn, Du hast diese Darlegung gar nicht nachvollzogen (warum auch immer). Richtig (c4)?. Später habe ich die gleiche Argumentation wiederholt und veranschaulicht (die Garten-Allegorie). Noch später begann die Diskussion bei "Belege". An welchem Punkt hatten wir einen sachlichen Konsens zu (a) und ab welchem zu (b) - das ist Frage (c5), und die letzte Frage ((c6): warum hast Du mir diesen Konsens in diesem Moment nicht mitgeteilt, sondern erst, als ich "Hosen runter" rief? Rijukan (Diskussion) 10:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Antwort:

(a)Als Nicht-Jurist bin ich der Meinung, das es schriftlich fixiert ist. Da du mich unsicher gemacht hast, habe ich es weiter oben "Dingens" genannt (schliesslich steht dort etwas ... :-). Dies wäre also eine Frage, bei der ich noch juristischen Nachholbedarf habe - würde das aber gerne gesondert diskutieren.

(b)Ja.

(c1)Siehe a.

(c2)Wir haben verschiedene Blickwinkel auf dieses spezielle Detail gehabt. Du hast ein spezielles Detail gesehen und daraus auf das Große und Ganze geschlussfolgert. Ich habe das Große und Ganze gesehen und dein Detail "nur als Detail" gesehen.

(c3)Nein. Ich habe eher vermutet, das wir die ganze Zeit aneinander vorbeireden.

(c4)Garnicht. Siehe a

(c5)... mache die Frage a als extra Thema auf, denn darum dreht sich alles.

(c6)Ich finde, Konsens trifft es nicht. Wir bewegen uns inzwischen beide auf dem gleichen Spielfeld - der Rest ist aber teilweise noch verschieden.

BG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:03, 6. Mär. 2012 (CET)

Belege

Zum Thema "Sekundärquellen" gibt es an gefühlten 100 Stellen etwas in Wikipedia zu lesen (u.a. haben verschiedene Portale eigene Auslegungen dieser Regel - oft strenger als diese): Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F.
Im kompletten Text lautet die Sekundärregel auf dieser Seite "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Man kann - aus meiner Laiensicht - jetzt grundsätzlich 4 Dinge daran kritisieren:

1. der Ort (Kontext) an dem das steht
2. die Form, die gewählt wurde (verlinkte Sätze in einem größeren Kapitel)
3. die Quanität (zuviel, zuwenig)
4. die Qualität (inhaltliche Aussage)

Um mich diesem Thema in juristischer Hinsicht zu nähern, zuerst meine Frage: welcher der 4 genannten Themenkomplexe beeinhaltet aus deiner Sicht das größte Übel? Mir geht es dabei nicht um Feinheiten (verbessern läßt sich prinzipiell immer alles), sondern um das "Grobe". --Friedrich Graf (Diskussion) 14:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorien anlegen

... ist ganz einfach: Am Ende des Artikels "[[Kategorie:Name]]" einfügen und fertig. Unterkategorien gibt es für den Artikel selber nicht. Man gibt einfach die "niedrigsten" Kategorien an, die dann selber wiederum einer Kategorie zugeordnet sind (Beispiel: Steuerrecht ist eine Unterkategorie von Recht nach Thema und Steuern und Abgaben). --Murata (Diskussion) 09:47, 9. Mär. 2012 (CET)

zu deiner Info

Wikipedia:Benutzersperrung/Capaci34 --Friedrich Graf (Diskussion) 16:55, 9. Mär. 2012 (CET)