Derjeniger, welcher

Hallo Derjeniger, welcher, herzlich willkommen in der Wikipedia! Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bietet Hilfe. Für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, findest du im Bildertutorial Hilfe.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Wir freuen uns auf deine Beiträge!

Hofres 15:12, 24. Mär. 2010 (CET)

Welcher als Relativpronomen.

Du ersetzt offenbar gerade sämtliche Vorkommen des Relativpronomens "welcher" durch "der". Warum? Gruß --Boobarkee 15:59, 24. Mär. 2010 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage finde ich auf Deiner Benutzerseite. Ich habe dennoch Deine Änderungen in Platon revertiert. Soweit mir bekannt, gibt es auf WP keinen Konsenz, der die Verwendung von "welcher" als Relativpronomen vierbietet. Gruß --Boobarkee 16:05, 24. Mär. 2010 (CET)

Nein, das vierbietet keiner. Aber es verbietet auch keiner die Verwendung von „der“, „die“ und „das“. Oder dürfen Änderungen neuerdings nur noch dann vorgenommen werden, wenn ein Konsens vorliegt, dass der geänderte Text „verboten“ ist? Gruß, Man with a mission 17:11, 24. Mär. 2010 (CET)

Es ist aus verschiedenen Gründen nicht besonders gerne gesehen, einen richtigen Begriff durch einen anderen richtigen Begriff zu ersetzen. Wenn sich dadurch natürlich eine bedeutende Verbesserung ergibt, ist das hinfällig, und es entsteht auch zumindest dann kein Schaden, wenn eine solche Änderung zusammen mit anderen (sinnvollen) vorgenommen wird (hier ja teilweise mit Tippfehlerkorrekturen u.ä. geschehen).

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel empfiehlt unter Sachlicher Schreibstil allerdings tatsächlich: „Statt „welcher“, „welche“ oder „welches“ in Relativsätzen benutze möglichst „der“, „die“ oder „das“. Auch wenn Du „dieser“, „diese“ oder „dieses“ schreibst (oder liest), probiere stattdessen „der“, „die“ oder „das“ aus. Die kürzeren Worte klingen vielleicht weniger gelehrt, aber der Text wird insgesamt flüssiger und angenehmer zu lesen.“ Das steht da schon lange, und wohl weitgehend unbestritten. --YMS 23:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich halte das nicht für einen Fall, bei dem ein „richtiger Begriff“ ohne Not durch einen anderen ersetzt wird, sondern um eine Beseitigung von schlechtem Stil zugunsten eines besseren oder „neutralen“ Stils. Einen Artikel so zu verändern, dass er sich flüssiger und angenehmer liest und die ungelenke oder zumindest ungewohnte Form nicht mehr so unangenehm vom Inhalt ablenkt, halte ich – offensichtlich im Gegensatz zu Boobarkee – durchaus für eine Verbesserung. Dem zitierten Ratschlag (danke!) stimme ich nur in einem Punkt nicht zu: „welches“ klingt keineswegs „gelehrter“ als „das“, sondern allenfalls nach jemandem, der sich bemüht, „gelehrt“ zu klingen, ohne es zu sein („Ich schreib' statt ‚der‘ mal ‚welcher‘, klingt irgendwie ‚wichtiger‘“). Und unsere Aufgabe hier ist ja, gelehrt zu sein – und nicht etwa, so zu klingen, als wären wir es. So etwas haben wir doch gar nicht nötig! ;) Derjeniger, welcher 00:06, 25. Mär. 2010 (CET)

"Derjeniger, welcher"

Es heißt aber doch "derjenige, welcher" und analog "desjenigen, welcher" im Genitiv, "demjenigen, welcher" im Dativ und "denjenigen, welcher". [ˈjoːnatan] (ad fontes) 22:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Schön erkannt! ;) Derjeniger, welcher 22:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Welcher als Relativpronomen zu ersetzen mag ja schön und gut sein, aber Wortdoppelungen "der der", welche daraus entstehen, sind stilistisch noch wesentlich unschöner. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:29, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die kurzen und schmerzlosen Dopplungen „der der", „die die“ oder „das das“ (oder auch das oft unvermeidbare „dass das“) für weniger störend im Lesefluss als „welches das“; „welches“ an sich wirkt ja nicht schon dadurch weniger ungelenk oder gekünstelt, dass es vor einem „das“ usw. steht. Womöglich hat der Leser sogar bewusst oder unbewusst den Eindruck, dass hier durch die sklavische Befolgung einer (vermeintlichen) Regel ein kleineres Übel mit einem größeren ausgemerzt wurde, und stutzt daher erst recht. Die Regel, dass Dopplungen unbedingt zu vermeiden sind, wird m.W. daher auch längst nicht mehr gelehrt. (Nicht, dass das ausschlaggebend wäre). Hier das Resultat einer Google-Suche nach entsprechende Doppelungen in Büchern, die überwiegend professionell lektoriert worden sein dürften. Natürlich ist das durchaus subjektiv – aber das gilt für deine Abneigung gegen „das das“ halt nicht weniger als für meine Abneigung gegen „welches das“. Trotzdem hast du natürlich Recht – das ist ein Grenzfall. Daher ersetze ich auch höchstens jedes zweite Vorkommen von „welches das“, auf das ich stoße, durch „das das“.;) Derjeniger, welcher 19:02, 26. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

gemaess WP:RS#Korrektoren sollen solche aenderungen nicht durchgefuehrt werden, weil sie nur mit persoenlichem geschmack begruendet werden koennen. -- seth 22:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Blödsinn. „RS“ steht für Rechtschreibung. Die Frage „welches“ oder „das“ ist aber keine Frage der Rechtschreibung, sondern des Stils. Einschlägig ist daher die Seite Wie schreibe ich gute Artikel. Und dort heißt es: Statt „welcher“, „welche“ oder „welches“ in Relativsätzen benutze möglichst „der“, „die“ oder „das“. Auch wenn Du „dieser“, „diese“ oder „dieses“ schreibst (oder liest), probiere stattdessen „der“, „die“ oder „das“ aus. Die kürzeren Worte klingen vielleicht weniger gelehrt, aber der Text wird insgesamt flüssiger und angenehmer zu lesen. Also mach Dich erst mal mit den Regeln vertraut, bevor Du andere darüber belehrst. :) Derjeniger, welcher 16:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Blödsinn ist hier vor allem Deine Argumentation, da Du den übergeordneten Aspekt der von Seth angeführten Richtlinie nicht berücksichtigen willst: Wenn Du einen Artikel verfasst, darfst und sollst Du gerne "welcher" vermeiden. In fremden Artikeln sollen derartige Korrekturen aber nur sehr zurückhaltend angewendet werden. Bei Deinen Edits ist zumeist das genaue Gegenteil hiervon der Fall! Grüße --Boobarkee 07:24, 15. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du einen Artikel verfasst, darfst und sollst Du gerne "welcher" vermeiden. In fremden Artikeln sollen derartige Korrekturen aber nur sehr zurückhaltend angewendet werden. Wo steht das? Soweit ich weiß, gibt es hier keine „eigenen“ und daher auch keine „fremden“ Artikel. Und falls es doch irgendwo stehen sollte, wo steht dann, dass es der oben zitierte Regel und vor allem den Grundsatz If you do not want your writing to be edited, used, and redistributed at will, then do not submit it here „übergeordnet“ wäre? Bei Deinen Edits ist zumeist das genaue Gegenteil hiervon der Fall. Nicht zumeist, sondern ausschließlich. Abgesehen davon bin ich „sehr zurückhaltend“. Bei der gewaltigen Menge deplatzierter „welchers“ ist jede Korrektur nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Derjeniger, welcher 12:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich sehe das so: der/die/das hat ebenso wie welche/r/s seine Berechtigung. Im Deutschunterricht haben wir ja gelernt, dass man möglichst abwechslungsreich schreiben soll. Manchmal klingt "welcher" besser, manchmal "der", im Grunde geht aber beides. Ich persönlich bemühe mich in einem Text immer viele verschiedene Relativpronomen einzufügen. Darum wäre ich sehr dankbar, wenn Benutzer Derjeniger, welcher "meine" erstellten Artikel nicht "vereinheitlichen" würde. Thanks a lot. Grüße an alle.. --Nazareth 16:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

Manchmal klingt "welcher" besser, manchmal "der". Mag sein. Ich ändere das natürlich nur, wenn „welcher“ schlechter klingt als „der“. Ich persönlich bemühe mich in einem Text immer viele verschiedene Relativpronomen einzufügen. Was auch immer Dir in der Schule beigebracht wurde, ich habe arge Zweifel, dass mit „möglichst abwechslungsreich“ wirklich gemeint war, „viele verschiedene Relativpronomen“ zu verwenden. Relativpronomen, ebenso wie Artikel, Partikel usw., sind strikte Funktionswörter, die einfach nur möglichst unauffällig ihren Dienst tun sollen. Abwechslungsreichtum ist da fehl am Platz. Derjeniger, welcher 21:17, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ach ne, soll das heißen, dass ich nicht verstanden habe, was mein Lehrer gemeint hat? Oke.. für dich ein einfaches Beispiel:

Das ist der Mann, der der fremden Frau einen Kuss gab!

Hier häuft sich das Wörtchen "der" in einem nur schwerlich zu akzeptierenden Maße. Besser wäre: Das ist der Mann, welcher der fremden Frau einen Kuss gab! Das meinte ich auch mit Abwechslungsreichtum. Außerdem: Da es sich hier um einen ganz besonderen Mann handelt, nämlich um einen, der etwas sehr Ungewöhliches tut, fungiert das Relativpronomen "welcher" auch verstärkend (betonend).

In dem Wörtchen "welch(e/r/n) steckt, wie du siehst, viel mehr als dies ein einfaches der-die-das ermöglichen würde. Es kann auch als Fragewort benutzt werden: "Welche Uhrzeit haben wir?", als Ausruf "Welch schöner Anblick!" oder eben als Relativpronomen. Anstatt von "Welch schöner Anblick!" könnte man genauso gut auch "Was für ein schöner Anblick!" schreiben. Das Erstere klingt aber eindeutig vornehmer. "Welche" als Relativpronomen wird häufig auch deshalb benutzt, weil es vornehmer klingt. Manchmal ist das zweckmäßig, meistens ist aber die einache Schreibweise (der/die/das) angemessener. In der Literatur findet das Relativpronomen "welcher" nur selten Anwendung. Hier hat es häufig nur den Zweck, den Satzfluss zu beschleunigen:

Ein Beispiel:

"Ich fand nicht den Mut, meine Hand zu entfernen, die so wunderbar jäh das aufschwellende Weinen beschwichtigt hatte, und hatte andererseits wieder nicht die Kraft, meine Finger zu einer Zärtlichkeit zu schwingen, die Ediths Körper, ihre brennende Haut - ich fühlte es - so dringlich erwartete.

P.S. Du hast recht: „Funktionswörter wie z.B. Präpositionen, Konjunktionen und Artikel haben aber keine unabhängige Bedeutung. Das heißt aber noch lange nicht, dass man sie nicht stilistisch verwenden könnte. --Nazareth 15:58, 16. Apr. 2010 (CEST)

Was du mit Edith anstellst, ist deine Sache. Nicht aber das Zeug, das welches du hier von dir gibst...

„Ach ne, soll das heißen, dass ich nicht verstanden habe, was mein Lehrer gemeint hat?" Entweder das - oder, dass dein Lehrer dir von vornherein etwas unsinniges beigebracht hat. „Abwechslungsreichtum“ ist kein Selbstzweck. Wer krampfhaft „abwechslungsreich“ schreibt, outet sich eher als jemand, der vom Schreiben nicht viel versteht.

Das ist der Mann, der der fremden Frau einen Kuss gab! Hier häuft sich das Wörtchen "der" in einem nur schwerlich zu akzeptierenden Maße. Ja, stimmt. Wenn dieser Satz in einem Artikel auftauchen würde, hätte ich auch an einer Lösung zu knacken. Das spielt aber keine Rolle, solange er eben nicht tatsächlich in einem Artikel auftaucht. Wie heißt es so schön? „Zum Beispiel ist kein Beweis.“ Ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel erst recht nicht.

„Da es sich hier um einen ganz besonderen Mann handelt, nämlich um einen, der etwas sehr Ungewöhliches tut, fungiert das Relativpronomen "welcher" auch verstärkend (betonend).“ Nein, tut es nicht. Was sollte es auch betonen? Aber selbst wenn du Recht hättest – ich ändere das Relativpronomen immer nur dort, wo es keine andere Funktion erfüllt und nichts „betonen“ soll (selbst wenn es das könnte).

„Es kann auch als Fragewort benutzt werden: "Welche Uhrzeit haben wir?", als Ausruf "Welch schöner Anblick!" [...]. Anstatt von "Welch schöner Anblick!" könnte man genauso gut auch "Was für ein schöner Anblick!" schreiben.“" Banalitäten auf Grundschulniveau, die hier obendrein nichts zur Sache tun. Es geht hier nicht um Ausrufe oder Interrogativpronomen, sondern einzig und allein um Relativpronomen.

„"Welche" als Relativpronomen wird häufig auch deshalb benutzt, weil es vornehmer klingt. Manchmal ist das zweckmäßig“. Wann es zweckmäßig ist, „vornehm“ zu klingen sei mal dahingestellt. In einem Lexikon soll die Sprache aber gerade nicht „vornehm“, sondern sachlich klingen. Abgesehen davon klingt „welcher“ als Relativpronomen, außer in wenigen Ausnahmefällen, keineswegs „vornehm“ - sondern lediglich nach dem vergeblichen Bemühen, „vornehm“ zu klingen.

„meistens ist aber die einache Schreibweise (der/die/das) angemessener." Mach aus dem „meistens“ ein „nahezu immer“ und wir könnten uns doch noch einig werden.

„In der Literatur findet das Relativpronomen "welcher" nur selten Anwendung.““ Eben, und das aus gutem Grund.

„Hier hat es häufig nur den Zweck, den Satzfluss zu beschleunigen“. Hier irrst du – es beschleunigt den Satzfluss nicht, es bremst ihn. „Das heißt aber noch lange nicht, dass man sie nicht stilistisch verwenden könnte.“ Nein, das heißt es nicht. Es heißt aber erst recht nicht, dass man sie stilistisch verwenden sollte. Und schon gar nicht, um damit schlechten Stil zu fabrizieren. Derjeniger, welcher 16:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

user:Derjeniger, welcher, du fuehrst unbeirrt deinen kreuzzug fort, obwohl mehrere leute versucht haben dir zu klaeren, dass dies gemaess WP:RS unerwuenscht ist. wenn du nicht aufhoerst, wird dir das schreibrecht entzogen.-- seth 21:32, 25. Apr. 2010 (CEST)

Von wem? Von dir? Aufgrund deiner subjektiven ästhetischen Vorliebe für stilistisch unschöne Schreibweisen? Wie mehrfach dargelegt, korrigiere ich lediglich Dinge, die in unseren Regeln ausdrücklich als stilistische Fehler benannt werden (siehe Benutzer-Haupseite). Wenn dir das nicht passt, kann ich es auch nicht ändern. Und wenn du immer noch nicht verstehst, dass die Frage „der/die/das“ oder „welcher/welche/welches“ keine Frage der Rechtschreibung ist, ist dir nicht zu helfen. Derjeniger, welcher 16:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bitte lass diesen peinlichen Kreuzzug. Es gibt keine Regel, dass der schöner wäre als welcher. Du verärgerst Autoren (ohne selbst produktiv tätig zu sein) und verbesserst die Texte nicht. Das ist hier nicht erwünscht. Wenn Du selbst etwas schreibst, kannst Du Deiner Leidenschaft für der/die/das frönen, und niemand wird Dir reinreden. bei Texten anderer lass es bitte bleiben.--Mautpreller 20:14, 11. Jun. 2010 (CEST)

[Wortspiel, das mir grad nicht einfällt]

Hallo Derjeniger, welcher, magst du hierzu deine Ergänzungen machen? Auch vor längeren Passagen musst du nicht zurückschrecken, evtl. erstmal auf die Disk stellen, doch die Seite befindet sich ja (Es leben die Modalpartikel!) ohnehin noch im Aufbau. Gruß, Hæggis 20:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sehr schöne Seite! :) Ich weiß aber nicht, ob das „Welches“-Problem da so gut reinpassen würde – auf Deiner Seite geht es ja durchaus um inhaltliche Aspekte, während es hier um ein rein stilistisches Problem geht. Derjeniger, welcher 21:22, 15. Apr. 2010 (CEST)

Der Sinn und v.a. die Zwecke dieser Seite sind nicht so festgelegt, wie es scheint. Man könnte sie auch Die Sprache einer Online-Enzyklopdie oder Sprachkritik nennen, vom Semantischen über das Stilistische bis hin zu Quellenfragen („Im allgemeinen gilt: …“) findet erstmal alles seinen Platz. -- Hæggis 17:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrach: Wenn du mal eine sprachkritische bzw. -pflegende Seite einrichten solltest, kannst du sie gern dort verlinken + umgekehrt. Gruß, Hæggis 23:59, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis

Willkommen bei Wikipedia. Deine Bearbeitung in Bibel und Orient Museum wurde rückgängig gemacht, weil sie nicht hilfreich scheint. Benutze bitte unsere Spielwiese für Tests. Sollte die Bearbeitung konstruktiv gewesen sein, fülle bitte die Zusammenfassungszeile aussagekräftig aus. Vielleicht interessiert Dich auch Neu bei Wikipedia.

Solltest du weiterführende Fragen zu der Entfernung deiner Änderungen haben, kontaktiere mich bitte auf meiner Diskussionsseite. Spuki ^Séance 15:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Spuki. Danke für die Begrüßung, aber ich bin keineswegs „neu bei Wikipedia". Daher kenne ich auch das Helferlein für die schweizerische Rechtschreibung. Du auch? ;) Derjeniger, welcher 15:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Kenne ich. Kennst Du WP:RS#ss-ß-Regel?-- Spuki ^Séance 15:57, 22. Apr. 2010 (CEST)

Danke, ist mir tatsächlich neu. Ich sehe auch wenig Sinn darin, da Schweizer in allen Artikeln „ss“ erwarten, Deutsche, Österreicher und sicher alle Deutschlerner weltweit dagegen nach langem Vokal überall „ß“, unabhängig vom Gegenstand des jeweiligen Artikels – der sich im Übrigen nicht immer klar zuordnen lässt: Wenn ein Artikel sich sowohl auf Italien als auch die Schweiz bezieht, sollen dann einige Sätze „ss“ verwenden, andere „ß“? Solange diese „Regel" besteht, muss ich mich dem beugen; dieser Unsinn gehört aber auf den Prüfstand. Pragmatischer ist es, die im größten Teil des deutschen Sprachraums geltende Rechtschreibung anzuwenden und jeden, der es will, die Schweizer Rechtschreibung anzeigen zu lassen. Derjeniger, welcher 16:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Letzte Warnung. Solltest Du so (in Bibel und Orient Museum) weitermachen, wirst Du gesperrt. --Spuki ^Séance 15:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Danke, ist mir tatsächlich neu. Ich sehe auch wenig Sinn darin, da Schweizer in allen Artikeln „ss“ erwarten, Deutsche, Österreicher und sicher alle Deutschlerner weltweit dagegen nach langem Vokal überall „ß“, unabhängig vom Gegenstand des jeweiligen Artikels – der sich im Übrigen nicht immer klar zuordnen lässt: Wenn ein Artikel sich sowohl auf Italien als auch die Schweiz bezieht, sollen dann einige Sätze „ss“ verwenden, andere „ß“? Solange diese „Regel" besteht, muss ich mich dem beugen; dieser Unsinn gehört aber auf den Prüfstand. Pragmatischer ist es, die im größten Teil des deutschen Sprachraums geltende Rechtschreibung anzuwenden und jeden, der es will, die Schweizer Rechtschreibung anzeigen zu lassen. Derjeniger, welcher 16:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Prinzipiell hast Du Recht, auch ich hatte schon aus Unwissenheit solche „Korrekturen“ durchgeführt. Aber was will man machen? Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass es darüber sogar ein Meinungsbild gegeben hat, weiß nur nicht mehr, wo das war. Nichts für ungut. Gruß-- Spuki ^Séance 16:08, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab das Meinungsbild gefunden - es fand 2005 statt Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung_aller_schweizbezogenen_Schreibweisen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das vor der Einführung des erwähnten Skripts stattfand und bei einer überfälligen Neuauflage wahrscheinlich anders ausfallen würde... Derjeniger, welcher 16:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Das käme auf einen Versuch an… Ich lese mir die Seite mal in Ruhe durch, danke für den Link.-- Spuki ^Séance 16:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Es hat bereits mehrere Meinungsbilder zum Thema gegeben mit kleinen Unterschieden, das letzte 2008. Alle Jahre wieder ein MB zu erstellen, das abgelehnt wird? Sinnlos. --KurtR 22:11, 11. Jun. 2010 (CEST)