Wikipedia Diskussion:Wappen/Archiv1

Urheberrecht bei Wappen

verschoben von Diskussion:Wappen -- akl 19:24, 3. Jan 2004 (CET)

Ich möchte in einem Gemeindeartikel ein Wappen ergänzen, weiß aber nicht, wie ich die Urheberrechtsfrage interpretieren soll:

Zählen hier Wappen als Bilder, die Public Domain sein müssen - oder kann ich Wappen (nahezu) bedenkenlos verwenden, da es sich ja um Hoheitszeichen handelt, auf die eh nur staatliche Institutionen Rechte halten. Soweit ich weiß, dürfen sie von jedem verwendet werden, solange nicht der Eindruck erweckt wird, man verwende sie als Hoheitszeichen.

Ist meine Auffassung richtig - oder wie ist die Regelung im Wikipedia?

srb 18:09, 4. Dez 2003 (CET)

Hallo Srb,

Da der Artikel Wappen schon mal zwei Wappen hat, und die noch nicht gelöscht wurden, könnte man mal denken, dass es zulässig ist.

Weiters gilt in Wikipedia der Grundsatz: sei mutig. Damit meine ich: Wenn Du denkst, das Wappen ist doch ok, stell es rein. Sobald jemand rausfindet, dass das nicht zulässig ist, können wir es sofort wieder löschen. Aus Fehlern lernen wir. Wenn es niemand wagt, finden wir nicht raus, ob es zulässig ist.

Hoffe, Du kommst mit meinem entschiedenen vielleicht zurecht ;-) Fantasy 10:43, 5. Dez 2003 (CET)

Hallo, zu den Wappen kann ich auch was beitragen: Ich habe bei den Städten wo ich ein Wapen eingefügt habe im Vorfeld das ok der Stadt geholt. Die Stadt Erfurt z.B. hat die Nutzung ihres Wappens in Wikipedia untersagt, die Stadt Nettetal hat ein sog. "stilisiertes Wappen" zur Verfügung gestellt. Da das Nutzungsrecht an den Wappen bei den jeweiligen Städten liegt, halte ich es für etwas gewagt hier bewusst dazu aufzurufen geschützte Werke ohne Einverständnis des Rechteinhabers zu benutzen. --Daniel Beyer 11:19, 5. Dez 2003 (CET)

In den Archiven dieser Seite findet man schon (midestens) zwei Diskussionen zu Wappen (Archiv3 undArchiv2 und dort das Wort Wappen suchen). Kurz gesagt: Wappen von Gemeinden, Ländern etc. sind frei und dürfen verwendet werden. ABER die individuelle Zeichnung, das Bild des Wappens können geschützt sein. Selber malen, nach Vorlage ist also immer erlaubt. Anfragen bei der Gemeinde, Regierung ist also sicher nicht schlecht. --Berner 11:28, 5. Dez 2003 (CET)

Daniel, zu Deinem "...etwas gewagt hier bewusst dazu aufzurufen geschützte Werke ohne Einverständnis des Rechteinhabers zu benutzen..." ich sehe hier nirgendwo den Aufruf dazu. Falls Du Dich auf meinen Kommentar beziehst: Wikipedia funktioniert, indem jemand fragt oder was probiert, durch die Frage oder das PRobieren kriegt man eine Antwort. So funktioniert Wikipedia eben. Das, was ich meinte, steht in sei mutig am besten beschrieben. Hoffe, damit dieses (wahrscheinliche) Missverständnis beseitigt zu haben. Grüsse :-) Fantasy 13:10, 5. Dez 2003 (CET)

Vielleicht habe ich Dich da wirklich falsch verstanden. Ich bin aber was das Verwenden von Wappen angeht vorsichtig geworden, da Wappen als Hoheitszeichen betrachtet werden und die Verwendung nur mit ausdrücklicher Zustimmung der jeweiligen Stadt erlaubt ist. Die meisten Städte verweisen dazu auf einen "Antrag zur Nutzungsgestattung" der in vielen Fällen auch mit Gebühren einhergeht. Der Artikel sei mutig bezieht sich übrigens auf Textkorrekturen. --Daniel Beyer 14:23, 5. Dez 2003 (CET)

Du hast recht, wir sollten sei mutig anpassen und auch über umgang mit Bilder schreiben. Weiters müssen wir (wer? ;-) Deine Wappen-info in den Wikipedia:Bilder Artikel einarbeiten, um in Zukunft anstelle eines Links auf ein Archiv einen Link auf die entsprechende Seite angeben zu können. Danke jedenfalls für Deine Informationen :-) Fantasy 15:17, 5. Dez 2003 (CET)

Danke für die zahlreichen Kommentare, "Da steh ich nun ich armer Tor, und bin so schlau als wie zuvor." ;-)

Nein, im Ernst: Mir war schon klar, dass die Situation nicht einfach ist - aber andererseits hab bei den Bildbeschreibungen diverser Wappen keinerlei Hinweise auf Copyrights oder Genehmigung gefunden (hab natürlich nicht alle durchgeschaut - auch in den Archiven hab ich nicht gesucht - mittlerweile habe ich allerdings Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt gefunden). Prinzipiell handele ich schon nach sei mutig - oder besser gesagt: "Nur wer nichts tut, macht keine Fehler" sowie "Fehler verzeiht jeder, meist jedoch nur einmal"

Ein Abschnitt über Hoheitszeichen in Wikipedia:Bilder - und nicht "versteckt" auf irgendwelchen Diskussionsseiten - wäre sicherlich hilfreich, da sich viele bisher wahrscheinlich noch nicht einmal Gedanken über die Problematik gemacht haben.

Und wie es der Zufall so will - es existiert noch nicht mal ein Artikel über Hoheitszeichen ;-)

srb 21:54, 6. Dez 2003 (CET)

Kann mir nicht vorstellen, daß das Urheberrecht gerade bei Wappen nicht gelten sollte - und wenn wir uns darauf als Rechtsposition zurückziehen, dann ist das Urheberrecht für die Stadtwappen meist seit mehr als den geforderten 70 Jahren abgelaufen. Anders sieht es aus, wenn die Gemeinde ein Wappen neu gestalten ließ. Im Übrigen heißt es im Gesetz über Ordnungswidrigkeiten, §124:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer unbefugt1. das Wappen des Bundes oder eines Landes oder den Bundesadler oder den entsprechenden Teil eines Landeswappens oder 2. eine Dienstflagge des Bundes oder eines Landes benutzt.

Von Stadtwappen ist nicht die Rede, ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die nur in Form von Siegeln amtlichen Charakter haben und geschützt sind, die Wappen an sich müßten eigentlich verwendet werden können. -- Sansculotte 05:25, 10. Dez 2003 (CET)

Hier die Antwort, die ich vom Pressereferenten des Oberbürgermeisters der Stadt Erfurt erhalten habe. Bei anderen Städten klang das sehr ähnlich: "Sehr geehrter Herr Beyer, die Nutzung des Wappens, das als Hoheitszeichen allein von der Stadtverwaltung als der die Stadt vertretenden Körperschaft geführt werden darf, ist für Dritte prinzipiell nicht genehmigungsfähig." --Daniel Beyer 11:59, 10. Dez 2003 (CET)

Antwort auf welche Frage? Unter "Nutzung des Wappens" kann man ja zweierlei verstehen. Wenn ich das Wappen meiner Stadt auf meinen Briefköpfen abbilde oder auf meine Jacke sticke, dann ist das gewiss ein Missbrauch, und meines (allerdings juristisch überhaupt nicht fundierten) Wissens ist das damit gemeint. Die Abbildung eines Wappens in einem enzyklopädischen Werk ist doch wohl etwas anderes? Die Website der Stadt Zwickau schreibt dazu: Dritten wird die Verwendung des "Großen Wappens" grundsätzlich nicht gestattet. Es steht jedoch jedermann das Recht frei, das "Große Wappen" zu nicht kommerziell-künstlerischen oder heraldisch-wissenschaftlichen Zwecken zu verwenden. Diesen Passus findet man sehr häufig. Ich würde daraus folgern, dass die Verwendung in Wikipedia unbedenklich ist - wie interpretieren andere diesen Passus? -- Baldhur 15:29, 10. Dez 2003 (CET)

Ich hatte bei der Stadt Erfurt speziell bzgl. der Nutzung in Wikipedia angefragt. Darauf kam dann obige Antwort. Man kann daher nicht daraus folgern, daß die Verwendung von Wappen in der Wikipedia allgemein unbedenklich ist. Bei Städten wie Zwickau magst Du Recht haben, aber leider trifft das nicht auf alle Städte zu. Manche Städte stellen auch sog. stillisierte Wappen zur Verfügung (z.B. Nettetal; ich habe das im Kommentar zu dem Bild vermerkt). Es muss also immer im Einzelfall überprüft werden, ob die Nutzung des entsprechenden Wappens erlaubt ist. --Daniel Beyer 15:58, 10. Dez 2003 (CET)

Nachtrag, aus dem brandenburgischen Landesrecht:

• Das Recht zur Führung eines Wappens umfasst unter anderem die Befugnis, das Wappen im Dienstsiegel, im Briefkopf, auf amtlichen Druckschriften, Urkunden, Zeugnissen sowie auf Amtsschildern und Dienstfahrzeugen zu verwenden.
• Die Abbildung kommunaler Wappen zu künstlerischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt. Jede andere Verwendung bedarf der Genehmigung der wappenführenden Körperschaft.

Noch Fragen? -- Baldhur 15:37, 10. Dez 2003 (CET)

Das Problem ist aber eben, dass wir nicht nur künstlerischen und wissenschaftlichen Zwecken dienen, sondern man alles mit dem Wissen (und den Bildern) machen darf (solange ein GDFL-Hinweis angebracht wird), z.B. es auf CD-ROm verkaufen. Ich koennte mir denken, dass das die Stadt (und das Gesetz) nicht will. Allerdinsg kann dich niemand davon abhalten, das Wappen nachzumalen (wenn du also einen faehigen Kuestler/in kennst). Ausserdem gibt es irgendwo eine Seite, wo das fuer manche Wappen schon geschehen ist. Ein beispiel ist das Wappen von Offenbach. Es stammt von der Seite hier. Laut Benutzer: Martin W. Richter ist die Benutzung erlaubt. Im Zweifelsfall fragst du ihn mal. --DaB. 16:00, 10. Dez 2003 (CET)

Tja, wahrscheinlich hast Du recht. Auf der von Dir zitierten Seite sind sämtliche Kreis- und Gemeindewappen Deutschlands versammelt. Sollte ich mal wieder ein Wappen hochladen wollen, komme ich auf Martin zurück. -- Baldhur 19:26, 10. Dez 2003 (CET)

Und genau mit der Begründung sind eigentlich auch alle bereits erteilten Genehmigungen, die nicht *schriftlich* (=Papier) den deutschen *Wortlaut* der GFDL beinhalten hinfällig. Darum mein Vorschlag: wenn die GFDL wasserdicht von der Gemeinde bestätigt ist, darf das Wappen benutzt werden, wie bisher; für alle anderen wird ein zusätzlicher Namespace logo: eingeführt, der technisch nur eine Nutzung des Wappens/Logos in einem gleichnamigen Artikel erlaubt (selbiges ist dann ja der "wissenschaftliche Zweck") und nicht automatisch exportiert wird (also auch nicht in die Wiki-Reader).

Hier muß doch genauer unterschieden werden zwischen Nutzung (=Führung) eines Wappens (die ist immer illegal ohne ausdrückliche Erlaubnis, da hilft auch Nachzeichnen nichts; und wenn man in der Rechtsabteilung einer Körperschaft anfragt, ob man ihr Wappen verwenden darf, dann werden sie das immer untersagen!) und Abbildung (Wiedergabe). Die müßte für wissenschaftliche, hier heraldische, Zwecke (entsprechend dem Zitatrecht) immer erlaubt sein. Und übrigens endet ein wissenschaftlicher Zweck nicht daran, daß auch Geld mit ihm verdient wird. Sonst dürfte niemals ein gedrucktes wissenschaftliches Werk vermarktet werden. Ein auf CD-Rom verkauftes Nachschlagewerk bleibt ein Nachschlagewerk; problematisch wird es erst bei kommerzieller 'Ausweidung' der Inhalte, und die ist hier konkret schwer vorzustellen ... -- Sigune 14:25, 17. Dez 2003 (CET)

Wir stellen derzeit aber alle Inhalte (also auch die Bilder) unter die GFDL. Und die erlaubt ausdrücklich die kommerzielle Ausweidung der Inhalte. -- akl 14:34, 17. Dez 2003 (CET)

Was ist dann mit Zitaten? Auch bei denen kann doch 'frei' oder 'Copyleft' nicht bedeuten, daß jeder Weiternutzer damit machen kann, was er will? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was der Unterschied zwischen einem Wortzitat und einem Bildzitat sein könnte. -- Sigune 21:07, 17. Dez 2003 (CET)

Danke für die zahlreichen Kommentare zu meiner Frage, meine Zwischenantwort war bewußt etwas provakativ gehalten, da mir unser Verhalten zur Thematik Wappen/Hoheitszeichen nicht ganz koscher vorkam - Hoheitszeichen können per se nicht "public domain" sein (wie es für Bilder gefordert wird), es gilt immer der Ausschluß, daß die Verwendung nicht als Hoheitszeichen mißgedeutet werden kann - ich denke dies sollte man auch irgendwo deutlich machen, vielleicht sogar schon auf der HS. srb 02:11, 13. Dez 2003 (CET)

Zu dem Copyright-Kram: Man muß IMO eine Darstellung des Wappens finden, an der niemand Rechte hat. Der Kram mit Hoheitszeichen, Darstellung zu Bildungszwecken etc. hat IMO keinerlei _urheberrechtliche_ Relevanz. Das heißt: Auch wenn man urheberechtlich berechtigt ist, ein Wappen zu benutzen, kann dieses Recht durch kommunale Satzung eingeschränkt sein. Werde das mal in news:de.soc.recht.marken+urheber und bei der FSF abklären. -- JensMueller 13:04, 5. Jan 2004 (CET)

Dazu vielleicht diesen Thread mal lesen: de.soc.recht.marken+urheber-Diskussion zum Thema

Einer der Beiträge ist recht interessant. Sorry wegen des langen URI aber anders geht's ja leider nicht. Ich habe ihn mal umgebrochen damit das Seitenlayout nicht völlig kaputt geht. -- Jaybee 18:51, 6. Jan 2004 (CET)

habe den Link mal unter Text gepackt, dann bleibt das Seitenlayout ok - klingt interessant (und geht in die Richtung, die ich mir auch vorstellen kann), aber rechtlich versiert bin ich halt nicht -- Schusch 21:52, 6. Jan 2004 (CET)

Wenn ich alles bisher richtig verstanden habe, fasse ich mal folgendermaßen zusammen. Wappen sind namensrechtlich geschützt. Das sind die Namen aber auch. Ist da wirklich ein Problem mit der GFDL? Dann dürfte WP ja schon den Namen der Gemeinde nicht verwenden! Und wie ist das mit Marken? Die Nennung (Verwendung?) der Namen/Wappen allein berechtigt doch den "WP-Verwerter" trotzdem nicht, den Namensschutz bzw. das Markenrecht zu umgehen, oder sehe ich das falsch? Dann entfernen wir am besten gleich mal alle Artikel zu Firmen oder deren Produkten. Die Frage, die bleibt ist vielmehr, ob es grundsätzlich erlaubt ist, kommunale Wappen für z.B. wissenschaftliche oder allgemeinbildende Aufgaben ohne Erlaubnis der Gemeinde zu verwenden. In Bayern ist das wohl so nicht der Fall. Für die Bundeswappen und Länderwappen wohl schon.

Ich jedenfalls sehe die Probleme weniger in der GFDL. --Balu 13:01, 15. Jan 2004 (CET)

illegale Kopien von ngw.nl

Wie steht es mit dem Copyright bei Wappen? Einige Stadtwappen von Städten in Sachsen habe ich von dem Weblink http://www.ngw.nl/ !!! Kann auf ein Stadtwappen eigentlich nicht nur die entsprechende Stadt das Copyright besitzen? -- Stefan Kühn 18:26, 14. Mai 2003 (CEST)

Auf meine Anfrage bei ( http://www.ngw.nl ): Wie steht es mit dem Copyright der einzelnen Bilddateien? Sind Wappen eigentlich frei von Copyrights oder haben da die Städte und Kreise die Rechte dran?
Kam folgende Antwort: The copyright of the pictures is with the author of the picture, not with the towns. The use of the town arms may be restricted by the towns itself, in my case in Germany only Nettetal does not agree to have the arms shown. As I have so far had no problems, it would be the best not to copy the images to your site, but to link them to my site. If you copy them, please add a link to my site and mention the original source, mentioned on each of my pages under literature. This is both for Germany as well as for other countries. --Stefan Kühn 10:34, 16. Mai 2003 (CEST)

Und der Kerl ist sich auch im Klaren darüber, daß die Veröffentlichung hier unter GFDL erfolgt? -- JensMueller 22:17, 13. Mär 2004 (CET)

Ich denke nicht. Auf jeden Fall wird es nicht deutlich. --zeno 12:47, 5. Aug 2004 (CEST)

von Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt hierher verschoben -- akl 19:16, 3. Jan 2004 (CET)

Das Wappen finden ist kein Problem, die gibt's in Hülle und Fülle bei www.ngw.nl, sogar mit Erklärung. Die Frage ist nur wieder, wie das Copyrightmäßig ausschaut. -- Ben-Zin 11:08, 7. Sep 2002 (UTC)

Wappen sind meines Wissens in so weit Gemeingut wie es Landesflaggen auch sind, da sie sich als politische Symbole im Volksbesitz befinden. -- Riptor

Das Wappen an und für sich schon, aber wie steht es mit dem JPG, GIF oder sonstigen File?. Irgendjemand hat das mal eingescannt oder mit einem Grafikprogramm erstellt. Speziell in letzterem Fall kann da durchaus ein Copyright drauf sein. -- Ben-Zin 11:20, 7. Sep 2002 (UTC)

Das müsste eigentlich an dem Versuch scheitern, nachzuweisen, dass man das JPEG/GIF/PNG erstellt hat. -- Riptor

Bitte was? Wenn die Verletzung nicht nachweisbar ist, sind Urheberrechtsverletzungen ok? Geht's noch? -- JensMueller 15:23, 12. Mär 2004 (CET)

Die Wappen bei ngw.nl sind aber teilweise recht unsauber gescannte und dann arg gepackte JPGs. Bei den Landkreisen in der englischen Wikipedia mache ich mir immer die Mühe, diese erstmal geradezurücken, zu säubern und zu einem vernunftigen PNGs zu machen. andy 11:33, 20. Aug 2003 (CEST)

Ich will noch mal das Thema Copyright aufs Tapet bringen. Soweit ich sehe sind verschiedene Wappen (Stuttgart, Karlsruhe) aus http://www.ngw.nl geklaut bzw. kopiert, d. h. das Copyright, insbesondere die Arbeit mit Scannen, Umwandeln in GIF/PNG liegt woanders und ohne Klärung ist es eine Copyrightverletzung mit der Gefahr, dass jemand sich angepisst fühlt und echt Ärger macht. Der Nachweis ist einfach, da die Wahrscheinlichkeit einer byte-identischen Kopie bei neuer Erzeugung gleich null ist. Bei Texten ist es so, dass diese zwar selbst Copyright-fähig sind, jedoch nicht die Gedanken und Fakten (deren Recherche eigentlich auch echt Arbeit macht), d. h. ich kann einen Text nehmen und paraphrasieren (einfach umstellen, neue Wörter nehmen usw.). Die Fakten hab ich dann übernommen, aber den Text eigentlich nicht kopiert, d. h. ich hab mir selbst Arbeit gemacht. Byte-identische Kopien sind ohne Einwilligung des Urhebers sehr problematisch. Die Nachbearbeitung scheint ok zu sein, aber nur wenige Pixel umstellen ist wohl auch nicht ok, beim Copyright ist ja eine eigene Schöpfung gefragt. Hubi 22:47, 4. Sep 2003 (CEST)

Man sollte möglichst immer das Wappen-Picture der offiziellen Site nehmen. Den Städten etc. muß doch daran liegen, daß ihr "richtiges" Zeichen verwendet wird. Der artige Wappen sollten freilich nicht in anderem Zusammenhang verwendet werden werden. Ich denke, daß ist wie mit Logos von Firmen (viele Firmen bieten extra Logos in verschiedenen Auflösungen an!): du kannst diese verwenden, wenn du auf die Website des Anbieters etc. verlinken willst - du darfst die nur nicht verwenden, um eigene Produkte etc. zu markieren. Warnung: ich bin kein Rechtsmensch. Was es mit http://www.ngw.nl auf sich hat, weiß ich nicht. --Keichwa 05:25, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich hab ein bisschen den SCO/Linux Streit verfolgt, da geht's u. a. zwar um das US-Copyright, das deutsche Urheberrecht unterscheidet sich etwas (die EU gleicht aber das Recht nach und nach an das US-Recht an oder versucht es zumindest, siehe Softwarepatente). Im wesentlichen dürfte aber für Laien dasselbe gelten und zwar, was nicht ausdrücklich kopiert werden darf, darf eben nicht kopiert werden (oder es muss eine Genehmigung eingeholt werden). Schliesslich steht ja Arbeit dahinter, die Erstellung eines Wappens bei einem professionellen Designer kann viel Geld kosten. Und bei www.ngw.nl steht auf jeder Seite ein Copyright-Vermerk, so dass die Rechtsverletzung eigentlich offensichtlich ist, oder besteht ein Abkommen mit www.ngw.nl?! Dass ich dem Urheber eigentlich helfe oder es nur für seine Informationen (=Stadt) verwende, spielt überhaupt keine Rolle. Da gab's in der Vergangenheit schon vergleichbare Fälle, siehe sogar den Streit ob ich von meiner Seite einen einfachen Deep-Link setzen darf und dann die Anwender die andere Homepage und Werbung umgehen können, um die eigentlich frei verfügbar Information zu lesen. Schliesslich kann der Eigentümer ebenso allgemein was gegen meine Seite haben (z. B. Stadtinformationsseite, die eigentlich ganz ok ist im Rahmen einer Erotik/Porno-Website - wie denkt die Stadt Gütersloh (Bertelsmann) über Wikipedia?). Über das DMCA-Gesetz und das Super-DMCA-Gesetz sind die Amis schon so weit, dass eine einzelne, auch nur behauptete Copyright-Verletzung eine einstweilige Verfügung nach sich ziehen kann, die der ganzen Wikipedia für's erste den Stecker herauszieht. Deshalb nicht auf die leichte Schulter nehmen! Hubi 07:26, 5. Sep 2003 (CEST)

Ich weiß es nicht. Wenn du Bedenken hast, schreib bitte a) die Webmaster der Städte an und nimm b) die Bildchen aus den Artikeln raus (ich habe keine eingefügt). --Keichwa 08:07, 5. Sep 2003 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob du dir bei der Übernahme "Arbeit gemacht" hast, sondern nur darauf, ob (a) das Original schutzfähig war und (b) noch geschützte Teile im Ergebnis vorhanden sind.

Einen Text (der schutzfähig ist) nur umzustellen, reicht nicht; wenn man aber die dargelegte Idee mit eigenen Worten wiedergibt, ist nichts vom Original mehr vorhanden.

Wenn das Original aber gar nicht schutzfähig ist, kann man auch 1:1 übernehmen. Die Wappen selbst sind wohl nicht geschützt; das stupide Einscannen ist keine "geistige Schöpfung" (ob es "Arbeit" ist, ist irrelevant für das Urheberrecht).

Das Wappen selbst nicht, aber seine graphische Darstellung sehr wohl, es sei denn, deren Copyright ist ausgelaufen. -- JensMueller 15:26, 12. Mär 2004 (CET)

Solange wir nicht einen Großteil der Sammlung übernehmen, ist auch der Datenbankschutz nicht betroffen.

Wenn man die Bilder dann ohnehin noch bearbeitet (v.a. die Auflösung), dann gibt es damit eigentlich kein Problem. -- 3247 17:44, 26. Sep 2003 (CEST)

Stellungnahmen von Städten

Nettetal

Ich habe hier die Stellungnahme der Stadt Nettetal eingefügt:
Bild_Diskussion:Nettetal_wappen.png
Die Stadt Erfurt hat der Nutzung des Wappens auf Anfrage übrigens auch widersprochen. Zitat: Die Nutzung des Wappens, das als Hoheitszeichen allein von der Stadtverwaltung als der die Stadt vertretenden Körperschaft geführt werden darf, ist in Erfurt für Dritte prinzipiell nicht genehmigungsfähig. Lediglich in Ausnahmefällen, in denen ein begründetes öffentliches Interesse an der Gestattung der Nutzung des Wappens durch Dritte besteht, kann einer Nutzung stattgegeben werden. --Daniel Beyer 12:42, 7. Sep 2003 (CEST)

Geldern

Hallo - ich möchte folgendes zur Verwendung von Stadtwappen als Information beitragen; nach einer Anfrage meinerseits an die Stadt Geldern habe ich am 16. Dezember 2003 folgdende Antwort bekommen:

... aufgrund Ihrer erneuten Anfrage bezüglich der Verwendung von Stadtwappen aus rechtlicher Sicht, hat sich nunmehr auch unser Rechtsamt mit der Thematik befaßt. Das Wappenrecht stellt sich als Unterart des Namensrechts gemäß § 12 BGB dar. Das Namensrecht wie auch das Wappenrecht sind wehrfähige Rechte, das heißt der Rechtsträger kann bestimmen, welchem Dritten er zu welchen Konditionen die Ausnutzung dieses Rechts überlässt. Das kommunale Wappenrecht ist als Teil des kommunalen Selbtverwaltungsrechts anerkannt. Seine Ausgestaltung und Ausübung bedarf keiner besonderen gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage, sondern unterliegt der kommunalen Ausgestaltung dieses Selbstverwaltungsrechts. Die Gestattung der Wappenverwendung durch Dritte ist in die Entscheidungsfreiheit der Kommune gestellt.

Es besteht heute Einigkeit darüber, dass der Gebrauch des Stadtwappens - unter Beachtung des Gleichbehandlungsgrundsatzes - aus sachgerechten Erwägungen heraus eingeschränkt werden darf. Die Gestattung kann daher abgelehnt werden, wenn dies sachlich begründbar ist.

Unser Rechtsamt geht davon aus, dass im Rahmen der sachlichen Erwägung auch das verwendete Medium und die damit verbundenen Gefahren des Missbrauchs zu berücksichtigen sind. Vor diesem Hintergrund wird die Gestattung der Verwendung des Stadtwappens für bedenklich gehalten:

Es mag zwar sein, dass das Wappen der Stadt Geldern bereits von anderen - ohne Wissen der Stadt - ins Internet gestellt wurde. Wikipedia wirbt jedoch geradezu damit, dass jeder Artikel (dessen Bestandteil das Wappen werden soll) "in beliebiger Weise verwendet werden darf." Auch eine kommerzielle Nutzung wird ausdrücklich betont (vgl. die Pressemiteilung vom 09.12.2003). Vor diesem Hintergrund ist sehr wohl von einer nicht unerheblichen Erhöhung der Missbrauchsgefahr auszugehen. Deshalb bleibt es bei unserer Entscheidung, das Stadtwappen nicht für den Artikel in der Wikipedia zur Verfügung zu stellen.

Leider können wir keine positive Nachricht geben. ...

GFDL geeignet?

Soweit also die offizielle Absage - meine Fragen hierzu: kann mal ein Rechtskundiger Auskunft dazu geben, inwieweit die zitierten Paragraphen für die Verwendung in Wikipedia zutreffen? Und was die GFDL eigentlich für Auswirkungen hat, wenn man ein offizielles Hoheitszeichen (ich hoffe, der Begriff ist korrekt) hier (ist das der gleiche Fall wie im Brockhaus, oder jeder anderen Enzyklopädie?) verwendet - gibt es eindeutige Formulierungen dazu? Liegt hier ein Grauzone vor? (Wenn ja, sollte es hier eine Klarstellung geben) - macht eventuell ein Zusatz Sinn, der für diese Hoheitszeichen noch einmal eindeutig klärt, daß sie nicht mißbraucht werden dürfen ... ? -- Schusch 23:52, 16. Dez 2003 (CET)

Ich fürchte, die haben Recht (bin allerdings kein Jurist). Hier offenbart sich aus meiner Sicht mal wieder die Unzulänglichkeit der GFDL, unter der alle Wikipedia-Inhalte (also auch die Bilder) derzeit stehen - so zumindest die bisher geltende Mehrheitsmeinung. Der einzige Ausweg wäre, die Bilder nicht mehr als Bestandteil des unter der GFDL lizensierten Artikels, sondern als eigenständige Dokumente zu betrachten (und dies deutlich zu dokumentieren). Denn dann könnten wir solche Abbildungen gefahrlos als Großzitat aufnehmen - ähnlich wie dies in der englischen Wikipedia gehandhabt wird. Bis die Software die Lizenz zu einzelnen Medien verarbeiten kann, müssten halt alle, die unsere Inhalte übernehmen wollen, die Zulässigkeit der Nutzung im Einzelfall überprüfen oder auf die Bilder verzichten. Unser Interesse, solche Bilder verwenden zu können, wiegt aber m.E. höher. -- akl 00:13, 17. Dez 2003 (CET)

meine Unterstützung hast du dafür. Damit das nicht in ein Lizenzchaos ausufert, könnte man das auf "klare Fälle" beschränken, also Wappen, staatliche Hoheitszeichen (das, was wir momentan machen, z. B. die deutsche Flagge unter GFDL zu veröffentlichen, ist rechtlich IMO auch nicht ganz in Ordnung). Die GFDL ist für solche Fälle die falsche Lizenz und am besten schaffen wir Klarheit dadurch, dass wir bestimmte Bildgruppen (Wappen, Flaggen, Logos, Firmenzeichen und evtl. auch Buch- und Plattencover) davon ausnehmen. --elian 00:30, 17. Dez 2003 (CET)

auch ich fände das sehr begrüßenswert, denn hier scheint ja einiges unklar zu sein - die Frage nach den Wappen taucht ja an einigen Stellen (im Archiv von "Ich brauche Hilfe") - Mir schwebt so etwas wie ein Zusatz vor, der in vielen Büchern steht: Die Wiedergabe von Gebrauchsnamen, Handelsnamen, Warenbezeichnungen usw. in diesem Werk berechtigt auch ohne besondere Kennzeichnung nicht zu der Annahme, dass solche Namen im Sinne der Warenzeichen- und Markenschutz-Gesetzgebung als frei zu betrachten wären und daher von jedermann benutzt werden dürften. -- Schusch 00:54, 17. Dez 2003 (CET)

Ein solcher Zusatz (gute Idee) geht m.E. nur zusätzlich. Wir müssten uns wohl zunächst einmal darauf einigen, dass Bilder grundsätzlich nicht zum Artikel gehören und damit auch nicht mehr automatisch unter der GFDL stehen. Die Lizenz kann dann für jedes einzelne Bild festgelegt bzw. angegeben werden. Davon abgesehen, können wir natürlich Empfehlungen/Regeln aufstellen, für welche Arten von Abbildungen wir unfreies Material (also nicht PD oder GFDL) zulassen wollen. -- akl 01:07, 17. Dez 2003 (CET)

Ich möchte den Vorschlag, Hoheitszeichen von der GFDL auszunehmen unterstützen. Hoheitszeichen dürfen zum Zweck der Bildung/Information (+heraldischen/wissenschaftlichen Zwecken, siehe auch nachfolgendes Posting von Hedavid) abgebildet werden. Eine weitergehende Verwendung ist jedoch in der Regl ausgeschlossen. Die GFDL gewährt aber gerade die weitergehende Verwendbarkeit. Die Abbildung solcher Zeichen in einer Enzyklopädie stellt hingegen wohl kein Problem dar wenn sie mit dem Hinweis versehen wird, dass das abgebildete Hoheitszeichen nicht verwendet werden darf.

Was machen wir aber bis dahin mit den bereits eingestellten Wappen und Flaggen, die zum Teil ganz klar in der durch die GFDL zugesicherten Weise verwendet werden dürfen? (Ein Beispiel ist z.B. das Wappen in dem vielzitierten Berli-Artikel, das gegen die GFDL verstößt.) Momentan kann sich doch jeder die Hoheitszeichen von der Wikipedia herunterladen und sich bei deren Verwendung auf die GFDL innerhalb der Wikipedia berufen. Ich sehe momentan keine andere Lösung, als die Wappen (vorläufig) zu löschen. Oder sehe ich da zu schwarz? Siehe auch: verboten/erlaubt --SteffenB 15:40, 20. Apr 2004 (CEST)

Das Land Berlin behandelt auf einer Seite zu Hoheitszeichen auch das Thema des Landeswappen und stellt das "Landessymbol" (Wappen ohne Krone) zur freien Verwendung. Entspricht das den Anforderungen an die GNU/FDL oder an PD und kann so unter Berlin genutzt werden? Zum Wappen selbst steht auf der Seite: Die Abbildung des Landeswappens zu künstlerischen, heraldischen und wissenschaftlichen Zwecken sowie zu Zwecken des Unterrichts und der staatsbürgerlichen Bildung ist jedermann erlaubt, sofern dies nicht in einer Weise oder unter Umständen geschieht, die dem Ansehen oder der Würde des Hoheitszeichens abträglich sind. Das entspricht also nicht der GNU/FDL oder PD, wäre für die Wikipedia selbst jedoch ausreichend. Also, wie (mit den Wappen des Land Berlin, die Bezirkswappen sind ja auch betroffen) weiter? --Hedavid 17:22, 23. Dez 2003 (CET)

Ein weiteres Beispiel ist München. Auf der Homepage der Stadt heißt es: "Jede Verwendung des kleinen Stadtwappens (auch in elektronischer Form) durch andere Personen oder Organisationen bedarf der Genehmigung." [1] Auf Nachfrage per E-Mail bekam ich folgende Auskunft: "Bedenken gegen die Abbildung des kleinen und großen Stadtwappens der Landeshauptstadt München bestehen nicht. Diese dient nur der Veranschaulichung der Informationsvermittlung, eine Nutzung oder Verwendung im eigentlichen Sinne liegt nicht vor." Jede Stadt handhabt das also anders, Fragen vor der Veröffentlichung hilft aber, Schwierigkeiten von vorneherein zu vermeiden. Wolfgang Nuss 11:32, 19. Jan 2004 (CET)

Die Begründung der Statt Geldern trifft auch auf die Buchstabenfolge G-E-L-D-E-R-N zu -- sogar noch eher, da es ja um das Namensrecht geht. Träfe die Auffassung der Statt Geldern zu, wäre auch die Verwendung der Buchstabenfolge G-E-L-D-E-R-N in der Wikipedia unzulässig. -- 3247 21:13, 8. Feb 2004 (CET)

Einfach Fotos von den Wappen machen?

Wenn ich zu unserem Rathaus gehe, ist dort das Wappen an der Hauswand. Wenn ich das Fotografiere, dann bin ich doch der Fotograf, das Wappen "öffentlich" an der Hauswand, also dürften Sie die veröffentlichung dieses "meinen" Fotos doch nicht verbieten könne? (und wir können Sie dann ja später fragen: "Hab ihr lieber das weniger Gute Bild des Wappens von der Hauswand oder gebt ihr uns ein gutes Bild" ;-) Fantasy 10:04, 17. Dez 2003 (CET)

Genau diese Idee habe ich schon mal für ein Foto der Simpsons gehabt. Einfach eine Simpsons-Gummipuppe fotographieren und so das Copyright der Zeichnungen umgehen! -- sk 11:33, 17. Dez 2003 (CET)

Ich fürchte, dass das bei Wappen nicht so einfach ist (mal unabhängig davon, dass bei diesem Vorgehen die Anzahl der Wappen in der Wikipedia erheblich schrumpfen dürfte). Denn das Foto müßte m.E. mehr als nur das Wappen abbilden, da es sonst auf eine Reproduktion hinausläuft (wo da genau die Grenze liegt, wird uns wohl nur ein spezialisierter Anwalt sagen können - wahrscheinlich aber noch nicht einmal der). Insofern halte ich das für keine praktikable Lösung. -- akl 12:38, 17. Dez 2003 (CET)

Ich frage mich gerade, ob es solch eine Diskussion jemals in der englischen Wikipedia geben könnte?! TG

Ja, warum nicht? Dort halt auf Basis amerikanischen Case Laws ... --JensMueller 20:21, 14. Mär 2004 (CET)

Warum geht diese Diskussion eigentlich weiter? Nach allem, was schon gesagt wurde (auch von der Stadt Geldern) unterliegt das Wappen dem Namensrecht!!! Das trifft auch auf den Namen des Ortes selbst zu (also z.B. "Geldern"). Soweit ich das nun verstehe, gibt's damit doch kein Problem. Das NAmensrecht bedeutet, dass man den Namen (bzw. das Wappen) nicht verwenden darf, um damit in irgendeiner Weise den Eindruck zu erwecken, selbst der Namensträger zu sein oder dies im Auftrag des Namensträgers zu tun. Seht ihr darin ein Problem? Dann streicht sofort alle Artikel, die den Namenszug "Geldern" beinhalten, denn sie Stadt Geldern hat ein Namensrecht darauf und untersagt ja wohl die Nutzung. Außerdem wie schon mal geschrieben, hätten wir mit dem Markenrecht noch mehr Probleme.

Da wir die Wappen nur lexikal verwenden, habe ich keine Probleme entsprechende Wappen auch im Artikel zu verwenden. Das bedeutet ja nicht, dass darauf nicht namensrechtlicher oder markenrechtlicher Schutz besteht.

Die Argumentation, dann darf jeder das Wappen auch für kommerzielle Zwecke einsenden ist demnach nicht schlüssig, denn genausowenig darf jemand als Microsoft Software verkaufen, nur weil in Wikipedia ein Artikel zu Microsoft existiert.

Also beendet endlich diese meiner Meinung nach unnötige Diskussion.

--Balu 13:47, 22. Mär 2004 (CET)

Wappen einscannen?

Noch eine Frage zum Wappencopyright: Wenn ich ein Stadtwappen von einem Buchtitel einscanne - darf ich es dann hier hochladen? --slg 20:20, 18. Dez 2003 (CET)

Grundsätzlich gilt: Eine Reproduktion (nichts anderes ist das Einscannen) genießt den selben urheberrechtlichen Schutz wie das Original. Du darfst ja auch Deine CD-Sammlung nicht ins MP3-Format konvertieren und anschließend veröffentlichen... -- akl 20:36, 18. Dez 2003 (CET)

Schweizer Wappenrecht

Zur Ergänung: Das Schweizer Wappenrecht verbietet den Gebrauch der Wappen nur wenn ein Verstoss gegen die guten Sitten vorliegt oder wenn es zur Täuschung dienen soll. Die Verwendung von Wappen in der Wikipedia ist also möglich. ABER: Die Gestaltung des Wappens (Form des Wappenschildes, Helm etc.) sind geschützt und stellen für sich ein Werk dar. Selbst zeichnen ist also immer erlaubt. Oder das Abbilden von Wappen bei denen das Urheberrecht erloschen ist. Also das alte auf das Rathaus gemalte Wappen. (Bundesgesetz zum Schutz öffentlicher Wappen und anderer öffentlicher Zeichen). --193.47.104.32 16:38, 17. Dez 2003 (CET)

Hat D und A nicht auch so ein Wappenrecht? --193.47.104.32 16:46, 17. Dez 2003 (CET)

Hinweise auf Erlaubnis

Ich habe bei dem Wappen, dass ich eingepflegt habe, die Erlaubnis der Stadt Rendsburg (kam per E-Mail) auf der Diskussionsseite eingefügt. Sollte man das immer so machen oder gibt es einen besseren Ort dazu? --MarcusFihlon 16:41, 23. Dez 2003 (CET)

Sowas sollte in jedem Fall beim Bild vermerkt werden, im konkreten Fall also auf der Seite Bild:Wappen_Rendsburg.png. Im Artikel ist es eigentlich nicht notwendig. -- akl 16:46, 23. Dez 2003 (CET)

Vielleicht sollte man diese Mail einmal an die Verantwortlichen der oben genannten "Örtchen" senden. Das größte Hindernis am Fortschritt sind Beamte und Rechtsanwälte... TG

Wappen von nicht mehr existenten Gemeinden

von der Löschkandidatenliste hierherverschoben:

(Aufruf zum evtl. Verstoß gegen Hoheitsrechte und Urheberrechte entfernt!)

in mehreren Fällen sind dies Wappen von Kreisen und Gemeinden, die nicht mehr existieren. Diese Wappen sind offiziell garnicht mehr existent und werden auch nicht mehr offiziell verwendet (außer vieleicht von Heimatvereinen?). Daher ist hier - meines erachtens - auch keine Genehmigung mehr erforderlich, zumal es sich ja nur um eine Darstellung gechichtlicher Fakten handelt (also nichts kommerziell genutztes). In den Fällen der noch offiziell von Kommunen und Kreisen benutzten Wappen ist diese Frage damit aber nicht beantwortet --Dickie 12:03, 5. Feb 2004 (CET)

Nein, so geht das nicht - erstens wird oben ausdrücklich um Diskussion auf der entsprechenden Seite gebeten (hab's noch mal verdeutlicht) und zweitens hilft uns ein meines Erachtens nicht, es sei denn du hinterläßt deine Adresse und stehst für das, wozu du aufrufst, auch rechtlich ein! -- Schusch 17:59, 2. Mär 2004 (CET) (PS: in den nächsten Tagen auch dein Text in die richtige Diskussion verlagert)

Nope. Namensrecht hat am Wappen dann keiner mehr, soweit klar. An der konkreten Gestaltung kann trotzdem jemand Urheberrechte haben. Wenn die bei einer "untergegangenen" Gemeinde liegen, liegen sie halt jetzt beim Rechtsnachfolger. -- JensMueller 19:19, 14. Mär 2004 (CET)

Vorsicht! Wenn eine Gemeinde eingemeindet wurde, geht das Wappenrecht auf die neue Gemeinde über! Das heißt, die neue Gemeinde muss die alten Wappen extra freigeben, bevor sie nicht mehr automatisch unter das Wappenrecht fallen! --Blaite 20:45, 15. Apr 2004 (CEST)

Hinweistext für Wappen

Ich wäre dafür, auf jeder Seite, die Wappen verwendet, einfach folgenden Hinweis zu verwenden: "Die hier dargestellte Darstellung des Wappens steht unter GNU-FDL, kann also grundsätzlich frei verwendet werden. Beachten Sie jedoch, daß dies nur den urheberrechtliche Aspekt betrifft. Die Verwendung des Wappens kann weiteren Einschränkungen unterworfen sein, die sich aus dem sogenannten Wappenrecht ergeben."

Das würde ich auf der Infoseite zum Bild machen; ansonsten Zustimmung. --3247 13:14, 14. Mär 2004 (CET)

Mit der Anzeige auf der Seite selbst können wir aber uU einige Kommunen besser beruhigen. Wobei wir deren Erlaubnis wohl wirklich NICHT brauchen.

_Verwenden_ tut das Wappen im übrigen die Wikimedia Foundation. Ich wäre ja dafür, es da (zB bei Nettetal) wirklich mal drauf ankommen zu lassen. --JensMueller 18:17, 14. Mär 2004 (CET)

Es handelt sich ja bei unseren Problemen in erster Linie um das Recht zur Nutzung von Hoheitszeichen und um das Namensrecht. Was das Namensrecht angeht, sind ja auch die Verwendung von Begriffen wie Fön u.ä. rechtlich geschützt, was uns jedoch keine Probleme bereitet, weil wir den Namen ja nicht für Produkte etc. verwenden. Vielleicht sollte auf Wikipedia:Lizenzbestimmungen und vielleicht sogar im Footer aller Seiten ein Text kommen, der klarstellt, dass die freie Nutzung der Texte nicht den freien Gebrauch von Wappen, Zeichen und Namen betrifft. Das Zeichen von SAT.1 darf man ja auch nicht frei in seinem eigenen Briefkopf oder für seine Firma verwenden... --hedavid 16:18, 17. Mär 2004 (CET)

Ich habe vor einigen Tagen die Vorlage:Wappenrecht zu diesem Zweck erstellt. Kommentare und Ergänzungen sind herzlich willkommen.... -- D. Düsentrieb 19:39, 24. Jul 2004 (CEST)

Es gibt noch weitere Fälle ausser Wappen, die ähnlich gelagert sind. Siehe etwa Panoramafreiheit (Diskussion). Mittelfristig wäre ein Vermerk bei allen in irgendeiner Weise problematischen Bildern anzustreben, bei dem dann die spezielle Problemlage (hier: öffentlichrechtliche und namensrechtliche Verwendungsbeschränkung) zusätzlich erläutert werden kann. Es gibt z.B. Firmenlogos, die urheberrechtlich nicht anders als manche nicht geschützen Handy-Logos zu beurteilen sein werden: http://www.jurpc.de/rechtspr/20040239.htm Dann darf zwar ein eigenes Foto, das dieses Logo zeigt, bei uns nach der FDL verwendet werden, aber wenn ein Dritter gewerblich T-Shirts mit dem Foto herstellt, verstösst er ggf. gegen Markenrechte. Es wäre sinnvoll, für die verschiedenen Fallgestaltungen eine gemeinsame Seite zu Rechtsfragen zu haben, damit die Diskussion darüber nicht noch mehr auseinanderfasert. --Historiograf 20:47, 24. Jul 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so. Danke übrigens für deinen Beitrag zu dem Textbaustein. -- D. Düsentrieb 22:09, 24. Jul 2004 (CEST)

Rechtliches zum Wappenrecht (Namensrecht)

Aus <ae9bba42.0403151026.288d9e01@posting.google.com> von Johannes Roehnelt:

BGH - I ZR 235/99 28. Mrz 2002 - Duesseldorfer Stadtwappen http://www.rws-verlag.de/bgh-free/volltext6/vo86652.htm

"Das Berufungsgericht ist auch zutreffend davon ausgegangen, dass das Stadtwappen der Klaegerin grundsaetzlich gemaess Par 14 GO NW i.V. mit Par 12 BGB analog Namensschutz geniesst, ..."

Das heisst aber nicht, dass jede Verwendung eines fremden Namens bzw. Wappens verboten ist:

"Das Berufungsgericht ist im rechtlichen Ansatz zutreffend davon ausgegangen, dass nicht jede Form der Verwendung eines fremden Namens bzw. Wappens als "Gebrauchen" i.S. von Par 12 BGB angesehen werden kann, sondern dass nur solche Namensanmassungen unbefugt sind, die geeignet sind, eine namensmaessige Zuordnungsverwirrung hervorzurufen ..."

Aber das gilt m. E. nur fuer nicht urheberrechtlich geschuetzte Wappen.

siehe auch meine Textfragmente aus frueheren Beitraegen unter http://www.schmunzelkunst.de/saq2.htm#hoheit

-- JensMueller 23:08, 15. Mär 2004 (CET)

Kommentar zum Thema von Thommess

Das Wappen ist genauso wie der Namen durch das BGB geschützt. Bei kommunalen Wappen kann es eine Ausnahme geben. Das Recht des Wappens wurde vom Land (durch den Innenminister) verliehen. Ich denke, dass das Wappen für Infomationstexte, wie sie hier in der Wikipedia stehen frei im Gebrauch ist und dass man keine Erlaubnis der jeweiligen Kommune benötigt. Übrigens ist dies genauso mit Staatssymbolen, wie dem Staatswappen, das auch frei gebraucht werden darf, nicht jedoch für Demonstrationen, Wirtschaftunternhemen, jedoch für Lexika. Um Gewissheit zu erhalten sollte man beim zuständigen Landesgesetzgeber nachfragen. --Thommess 09:58, 15. Apr 2004 (CEST)

Stilisieren und Nachzeichnen

Beim Wappen wird offenbar nicht das konkrete Bild geschützt, sondern was darauf abgebildet ist. Ich habe im Artikel Sankt Pölten einen Auszug aus dessen offiziellem Stadtrecht eingefügt, der das Wappen im Detail beschreibt. Formell gesehen gilt daher wohl diese Beschreibung als Definition des Wappens, daher wird weder ein Stilisieren noch Nachzeichnen eine Benutzung erlauben. --Pythagoras1 22:36, 24. Mai 2004 (CEST)

Würde ich ganz stark bezweifeln! Selbst wenn die Beschreibung des Wappens geschütz ist, so nicht das stilisierte Aussehen. Denn das obliegt immer einen gewissen Grad an künstlerischer Freiheit (von rein geometrischen Wappen mal abgesehen) und kann nicht geschützt werden. Wohl aber das amtliche Wappen-Bild! --Aineias 15:06, 17. Jun 2004 (CEST)

auch wenn die künstlerische freiheit das abbildet, was in der beschreibung steht? --Pythagoras1 10:58, 26. Jul 2004 (CEST)

Hier werden schon wieder zwei zentrale Punkte verwechselt: Urheberrecht an der Darstellung (einer konkreten Zeichnung) und das Wappenrecht (also ein Namensrecht). Urheberrechtlich sollte es keine Probleme geben: entweder es gibt gemeinfreie Abbildungen (gemeinfrei meist weil sie alt sind oder Teil eines amtlichen Beschlusses waren), oder man kann selbst eine Abbildung "nachzeichnen". Das Problem besteht darin, dass Gemeinen das recht (im sinne des Namensrechts) haben, die Verwendung ihres Wappens zu untersagen -- das ist vor allem wichtig, damit nicht jeder damit werben kann. Man sollte also bei der Gemeinde nachfragen, ob das Wappen hier verwendet werden Darf. Ob das wirklich notwendig ist, ist aber strittig: Im sinne des Namensrechts ist es nämlich so, dass man das Wappen benutzen darf (wie eben eine Namensnennung), man darf es aber nicht führen. Demnach wäre es OK, den Bundesadler z.B. in einem Artikel über den Bundestag zu verwenden -- es wäre aber verboten, ihn mit in das Wikipedia-Logo aufzunehmen (auch in stilisierte Form!), da das den Eintruck erwecken könnte, dass es sich bei der Wikipedia um eine offizielle Bundeseinrichtung handelt. Ich hoffe, das mach es klarer. -- D. Düsentrieb 13:52, 26. Jul 2004 (CEST)

Es ist unter Juristen nicht üblich von Wappenrecht als Zusammenfassung des zivilrechtlichen Namensrechts (§ 12 BGB) in Bezug auf Wappen und der durch öffentlichrechtliche Vorschriften (Verwaltungsrecht!) begründeten Befugnis, über die Verwendung von Wappen als Hoheitszeichen zu befinden, zu sprechen. Korrekt wäre daher zwischen dem Urheberrecht und dem BGB-Namensrecht und dem öffentlichrechtlichen Hoheitsrecht zu unterscheiden. --Historiograf 14:07, 26. Jul 2004 (CEST)

Melsungen

Hier die Antwort der Stadt Melsungen, die ich gerade im Artikel gelesen habe (Eintrag am 24.05.04 von unbekannt):
Im Rahmen der Corporate Identity ist eine Nutzung des städtischen Wappens nicht opportun. (Dies war die Antwort auf die Nachfrage nach dem Wappen)
Was haltet Ihr davon? --2micha 21:38, 25. Mai 2004 (CEST)

GNU FDL -Lizenz aufweichen

In der Frage von Wappen, Flagen, und anderen Hoheitzeichen sollte sich die WP-Gemeinschaft doch überlegen, ob sie hier von der sehr regieden GNU FD-Lizenz abweichen sollte. Dass heißt solange das Wappen mit lexikalischen Hintergrund benutzt wird, ist es frei zu verwenden - natürlich nur wenn es erlaubt ist - so wie es auch andere Enzyklopädien handhaben. --Aineias 15:06, 17. Jun 2004 (CEST)

Unterscheidung Urheberrecht und Markenrecht

„Im Grunde verbietet (3) ein Stellen des Wappens unter die GFDL, denn diese ist ja nicht zweckgebunden.“ Dies vermengt doch schon wieder vollkommen unterschiedliche Dinge. Natürlich kann ich eine von mir gefertigtes Werkstück, dass dieses Wappen darstellt unter die GFDL stellen (solange nicht an der Gestaltung des Wappens selbst noch Urheberrechtsansprüche bestehen). Dass das Wappen noch durch andere Rechte geschützt ist, spielt dafür doch erstmal keine Rolle. Dass das Wappen trotzdem nicht frei verwendet werden darf, ist dann aber vollkommen von der GFDL unabhängig. So zumindest verstehe ich als Nicht-Jurist die Rechtlage. – Sebastian 19:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Österreich und Pragmatismus

Ich halte es absurd, für eine Enzyklopädie bei jeder Gemeinde anzufragen und kann mir auch nicht vorstellen, dass das üblicherweise so gemacht wird bei den vielen Enzklopädien, Büchern, etc. Es gibt zwar diverse Landesgesetze zum Schutz von Hoheitszeichen, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass irgendeine Gemeinde der Wikipedia daraus einen Strick zieht. Juristisch ist ohnehin höchst fraglich, was sie unternehmen könnten und dass eine Gemeinde in der Praxis die Wikipedia deswegen klagt oder abmahnt, finde ich allein als Vorstellung höchstens lustig. Mein Vorschlag also: Urheberrechte an der konkreten Ausgestaltung strikt einhalten, auf Anfragen an jede Gemeinde verzichten. Emu 20:42, 3. Jul 2004 (CEST)

Kann ich nur uneingeschränkt unterstützen. --Plp 06:24, 4. Jul 2004 (CEST)

Komentar zum Thema von Peter Littmann

Eins ist doch klar: ich kann nur ein Recht an einer Sache verleihen, an der ich selber ein Recht habe.

Ich kann also ein Wappen garnicht unter die GNU FDL stellen, wenn das ursprüngliche Recht, z.B. die Gemeindeordnung/-verfassung, dies nicht zulässt. Wenn also jemand eine Gemeinde fragt, ob er ein Wappen verwenden, im Sinne von sich zu eigen machen, darf(für was anderes bräuchte er nicht fragen), ist dies die falsche Fragestellung und kann er sich dies getrost sparen, weil eine Gemeinde dies selbstverständlich nicht erlauben kann, da dem Missbrauch dann Tür und Tor geöffnet wären. Selbstverständlich muss aber jeder, der in der Öffentlichkeit auftritt und dies gilt auch für Gemeinden mit ihren Wappen, damit rechnen, dass dies von anderen dokumentiert werden könnte. Wenn ich hier solche Wappen veröffentliche, geschieht dies daher nur, wie in wissenschaftlichen Werken üblich, mit dokumentatorischem Charakter und bedarf nicht der Erlaubnis(diese liegt praktisch schon im öffentlichen Auftreten begründet). Das Wappen fällt damit weiterhin unter das Recht der Gemeindeverfassung, mein Kommentar dagegen unter das Recht der GNU FDL. --Peter Littmann 23:19, 4. Jul 2004 (CEST)

Anderswo wird genau dasselbe hier diskutiert ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Mal_wieder_Wappen.21

Mangelnde Vernetzung verschiedenster Diskussionsseiten ist leider ein gängiges Gravamen :-(

Dummerweise funzt die Suchfunktion in Diskussionsseiten nicht (immer) :-(((

Ich habe betreffende die Diskussion mal von Wikipedia:Ich brauche Hilfe hierher verschoben. Sie ist jetzt hier im nächsten Abschnitt zu finden: Wikipedia Diskussion:Wappen#Mal wieder Wappen!. -- D. Düsentrieb 19:25, 24. Jul 2004 (CEST)

Hier ein Zitat aus obiger Diskussion, zu ergänzen durch http://archiv.twoday.net/stories/281440/

(Ebenfalls immer noch relvant die Infoseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Schusch/Wappentest )

Es sollte angeregt werden, vom Verein einen Wikipedia-Justiziar einzustellen ;-) Zur Sache: 1. Fundierte juristische Kenntnisse habe ich hier noch nicht gelesen. Wie wäre es, wenn man mal ein paar seriöse Links zur Rechtslage sammelt und bespricht? Meine 5 Cent als Nicht-Jurist: Urheberrecht, Namensrecht, Markenrecht, Hoheitszeichenrecht/öffentliches Recht überlagern sich in komplexer Weise bei der Wappenfrage. Für uns spielt beim Urheberrecht auch noch die FDL-Problematik eine ungute Rolle. Urheberrechtlich geschützt ist nur die konkrete Gestaltung eines Wappens. Wappenkundlich sind alle Wappen identisch, die auf gleiche Weise blasoniert (in besonderer Weise beschrieben) werden. Aus der Formulierung "In Gold auf grünem Boden ein roter Zinnenturm mit abwechselnd von Blau und Gold senkrecht gestreiftem Kuppeldach und geschlossenem goldenen Tor zwischen zwei goldbewehrten, einander zugewendeten schwarzen Greifen, die auf den Bärten zweier senkrecht stehender abgewendeter schwarzer Schlüssel stehen und mit einer Pranke den Turm und mit den Klauen die Kuppel ergreifen" (Wappen der Stadt Wolgast) kann jeder Wappenkünstler ein gültiges Wappen erzeugen. Wenn es in der Hauptsatzung dieser Stadt heisst, die Zustimmung zur Verwendung des Wappens durch Dritte bedürfe der Zustimmung des Bürgermeisters, so halte ich das für schlicht und einfach rechtswidrig, da nicht mit höherrangigem Recht vereinbar. Das Wappen der Stadt Wolgast ist als historisches Wappen ein historisches Dokument und wird natürlich in historischen Publikationen abgebildet. Es kann nicht sein, dass hier ein Genehmigungsvorbehalt eingeführt wird, der nicht angibt, unter welchen Bedingungen sie erhältlich ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20030324/001083.html Auch hier gilt, dass die freie Verwendung von im oeffentlichen Raum praesenten Symbolen zur Meinungsfreiheit und ggf. Pressefreiheit gehoert und daher gilt auch hier: "Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hat 1996 für eine kommunale Friedhofssatzung festgestellt: "Wird durch eine Satzung der Ausübung von Grundrechten ein Genehmigungs- bzw. Zustimmungsverfahren vorgeschaltet, so muß sich aus der Rechtsvorschrift selbst ergeben, welche Voraussetzungen für die Erteilung der Genehmigung gegeben sein müssen oder aus welchen Gründen die Genehmigung versagt werden darf" (Urteil vom 16.10.1996, Gewerbe-Archiv 1997, S. 324-325, hier S. 325). Der VGH schliesst sich an die ständige Rechtssprechung des BVerfG an seit BVerfGE 20, 150: Hält es der Gesetzgeber für erforderlich, der Ausübung grundrechtlicher Befugnisse ein Genehmigungsverfahren vorzuschalten, so muß sich aus der Rechtsvorschrift selbst ergeben, welche Voraussetzungen für die Erteilung der Genehmigung gegeben sein müssen, bzw. aus welchen Gründen die Genehmigung versagt werden darf. (Siehe auch BVerfG 18.10.1991 1 BvR 1377/91)" Dass ein sachliches Lexikon das Gemeindewappen einer Gemeinde nur mit ihrer Zustimmung fuehren duerfte, halte ich fuer ganz und gar ausgeschlossen - egal, was die Landesgesetze und kommunalen Satzungen dazu sagen. Wird eine gemeinfreie GESTALTUNG des Wappens gewählt, so kann diese auch unter die FDL gestellt werden - dass ein Gewerbetreibender aus hoheitszeichenrechtlichen Gründen gehindert ist, von ihr Gebrauch zu machen, ist für uns meines Erachtens nicht relevant. --Historiograf 04:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme Historiograf voll und ganz zu. Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass der auf Wikipedia:Wappen vorgeschlagene Formbrief diesbezüglich irreführend ist und dringend geändert werden müsste. Die Gemeinden können und sollten IMHO der GNU-FDL nicht zustimmen. Hier ein paar Punkte dazu, die ich auch schon auf Wikipedia:Ich_brauche_Hilfe#Mal_wieder_Wappen.21 angesprochen habe:

• Die Gemeinden haben im allgemeinen kein Urheberrecht an dem Wappen. Sie können der GNU-FDL nicht zustimmen. Wäre auch zwecklos, da Wappen fast immer bereits gemeinfrei (im Sinne des Urheberrechts) sind, denn 1) entweder ist die Darstellung sehr alt und das Urheberrecht verfallen, und/oder das Wappen wurde durch einen amtlichen Beschluss o.Ä. festegelegt und das Wappen fällt damit unter § 5 UhrG.
• Soweit ich das verstehe würden Gemeinden, wenn sie ausdrücklich der GNU-FDL zustimmen, ihre namens- bzw. wappenrechtlichen Rechte aufgeben und z.B. jedem die Werbung mit dem Wappen erlauben. Dagegen haben viele aus gutem Grund Bedenken. Wenn übrigens der Künsteler das Wappen unter die GNU-FDL stellt, ergeben sich daraus keine aussagen über eine Erlaubnis im Sinne des Wappenrechts.
• Es ist wichtig, hier sehr deutlich zwischen Urheberrecht und Namensrecht (bzw. Wappen- oder Markenrecht) zu Unterscheiden. Die Wikipedia verlangt, dass Urheberrechtlich keine Einschränkungen bestehen, als die sachen gemeinfrei oder GFDL sind. Das ändert nichts daran das andere Gesetzlich Beschränkungen gelten unt u.U. eine Genemigung der Gemeinde eingeholt werden oder pauschal vorliegen muss.
• Viele gemeinden erlaben aber pauschal die Benutzung für Heraldik, Wissenschaft, Bildung, etc -- was IMHO für die Wikipedia ausreicht, aber mit der GNU-FDL inkompatibel ist; was nicht schlimm ist, da die Wappen ja urheberrechtlich (meist) gemeinfrei sind.

Dieser Punkt ist unklar, ansonsten Konsens. --Historiograf 14:07, 23. Jul 2004 (CEST)

• Ich halte es für sinnvoll, an allen Abbildungen von Wappen und anderen Hoheitszeichen den Textbaustein Vorlage:Wappenrecht anzubringen, um klarheit über die Verwendbarkeit zu schaffen und Bedenken der Gemeinen auszuräumen.
• Ich bin kein Jurist.

Bezüglich des Formbriefes möchte ich Vorschlagen, folgende Formulierungen zu verwenden: Ich bitte um die Erlaubnis im Sinne des Wappen- bzw. Namensrecht, das Wappen in der Wikipedia verwenden zu dürfen, und rege weiter eine pauschale Freigabe für Heraldik, Wissenschaft, Bildung und Kunst an.

Es wäre sehr nett, wenn Sie eine Darstellung des Wappens zur verfügung stellen würden, die aus sicht des Urheberrechts eintweder gemeinfrei ist, oder vom Urheber (dem Künstler) unter der GNU-FDL freigegeben wurde.

Wenn es keine freie Darstellung gibt, die verwendung des Wappens im sinne des Wappen- und Namensrecht aber erlaubt (bzw. nicht ausdrücklich untersagt) wurde, kann jeder eine Darstellung des Wappens erstellen und unter die GNU-FDL stellen. -- D. Düsentrieb 13:25, 23. Jul 2004 (CEST)

Mal wieder Wappen!

Diskussion aus gegebenem Anlass von Wikipedia:Ich brauche Hilfe hierher verschoben -- D. Düsentrieb 19:25, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich muss feststellen, dass das Problem mit den (Stadt)wappen trotz unendlicher Diskussionen noch immer nicht gelöst ist. Ich habe mir mal ca. 50 Artikelseiten größerer deutscher Städte mit Stadtwappen angesehen. Bei den meisten fehlt auf der Bildseite der Quell- und der Lizenzvermerk. Sollen die alle einen Löschhinweis erhalten? Auf der anderen Seite haben die Seiten von Orten ohne Wappen einfach einen ästhetischen Mangel! (Wappen fehlt noch!) Ich habe 3 Stadt- bzw. Gemeindeverwaltungen meiner näheren Umgebung mit dem Mustertext per E-mail angeschrieben, erhielt jedoch von keiner eine Antwort. Das ist schon frustrierend! Ich wäre für praktische Lösungsvorschläge sehr dankbar.--Schubbay 18:36, 20. Jul 2004 (CEST)

Dabei ist das Problem mit den Wappen doch so einfach zu lösen: einfach die Gesetze ändern!

Alternativ könnte man natürlich auch versuchen, eine vernünftige(re) Regelung für die Lizenz zu finden, unter der die Wikipedia-Bilder stehen - aber das ist wahrscheinlich schwieriger, als die Gesetze zu ändern ;-) -- srb 19:45, 20. Jul 2004 (CEST)

Welche Gesetze müsste man den ändern? Wappen werden im doch durch ein Gesetz oder amlichen Beschluss o.Ä. offiziell angenommen, oder? Dann sind sie nach § 5 UhrG gemeinfrei. Das heisst allerdings nicht, dass man einfach ein GIF/JPG/PNG von der Homepage iner gemeinde verwenden darf: die haben da ein Urheberrecht auf die Bearbeitung. Im Zweifelsfall müsste man es wohl Nachzeichnen. Oder geht es hier eher um eine Verwendung von Hoheitszeichen (Wappen, Siegeln, etc), die gesetzlich beschränkt ist, völlig unabhängig vom Urheberrecht? -- D. Düsentrieb 20:57, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich habe ebenfalls den Mustertext per Email an 3 Gemeinden versandt und von 2 bereits eine entsprechende positive Antwort erhalten (Schladming und Admont; ausständig ist noch Leoben) wobei Schladming auch gleich noch ein paar Ergänzungen im Artikel vorgenommen hat. Nicht klar ist mir allerdings, ob die Zuständigen dort wissen, was es heißt dass das Wappen unter der GFDL veröffentlich wird. Aber da ich im Mail darauf hinweise und die Antwort direkt auf dieses Mail gekommen ist, bin ich davon ausgegangen, dass es ok ist. --Robert Kropf 21:09, 20. Jul 2004 (CEST)

Das Wappenrecht der Bundesländer müsste geändert buw. angeglichen werden. Je nach Bundesland sind die Regelungen sehr unterschiedlich. Bei Wappen geht es, wie Du richtig sagst um Hoheitszeichen, bei denen die Gebietskörperschaft über die Verwendung entscheidet. Das Urheberrecht ist eine andere Sache. --Daniel Beyer 21:03, 20. Jul 2004 (CEST)

Urheberrechtlich gibt es tatsächlich die geringsten Probleme, aber die Verwendung von Stadtwappen etc. für kommerzielle Zwecke ist verboten - im Widerspruch zur ausdrücklichen Freigabe der Bilder in der WP auch für kommerzielle Zwecke. -- srb 21:37, 20. Jul 2004 (CEST)

Die Datei ist auch für kommerzielle Zwecke verwendbar. Dabei muß lediglich das Wappenrecht beachtet werden. Wenn der Verwender die Erlaubnis der Stadt dafür hat, dann kann er die Datei also natürlich auch kommerziell verwenden. --Daniel Beyer 21:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Davon steht aber nichts in den Nutzungsbedingungen der Wikipedia. Zitat aus dem Impressum:

Über Wikipedia: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die unter der GNU Lizenz für freie Dokumentation im Internet unter http://www.wikipedia.org/ zu finden ist.

Nutzungsbedingungen: Der Anbieter gestattet die kommerzielle Verwendung und Weitergabe der in Wikipedia enthaltenen Daten unter den Bedingungen der GNU Freie Dokumentationslizenz, siehe auch Wikipedia:Lizenzbestimmungen.

und aus GFDL: Die Wikipedia wendet diese Lizenz für alle ihre Inhalte an.

Wo steht da bitte irgendetwas von Einschränkungen, dass man sich möglicherweise noch zusätzliche Genehmigungen einholen muss? Genau das soll ja durch die GFDL verzichtbar sein. -- srb 22:00, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich bin ja kein Jurist, aber soweit ich weiß bezieht sich die GNU-FDL nur auf das Copyright, was nach deutschem Recht als Nutzungsrecht im Sinne des Urheberrechts interpretiert wird. Ob der Inhalt andren gesetzlichen Beschränkungen unterliegt ist davon völlig unberührt. Es gibt diverse gründe aus dennen Dokumente, die unter der GNU-FDL stehen, trotzdem nicht ohne weiteres veröffentlicht werden können (obwohl die GNU-FDL als Vertrag über das Nutzungsrecht wieterhin gilt): Vor allem zum Beispiel das Markenrecht, der Persönlichkeitsschutz, das Wappenrecht (wie oben erwähnt), etc. Du darfts ja auch keine Volksverhetzenden Schriften verbreiten, egal unter welcher Lizenz. Nochmal: die GNU-FDL bezieht sich auf das Urheber- bzw. Nutzungsrecht, andere gesetzliche Beschränkungen greifen natürlich trotzdem. -- D. Düsentrieb 22:13, 20. Jul 2004 (CEST)

Ja liebe Freunde, das alles wurde schon mehrmals durchgekaut und wir haben leider keine neuen Erkenntnisse gewonnen. Mit anderen Worten: wenn keine ausdrückliche Genehmigung der Gemeinde vorliegt, das Wappen nach GNU FDL in Wikipedia zu verwenden, darf es nicht reingestellt werden und der vorgesehene Platz bleibt verwaist. Dann müssten aber alle Wappen, die bereits vor allem auf den Seiten größerer Städte ohne diese Genehmigung vorhanden sind, im Sinne der Gleichbehandlung mit einem Löschantrag versehen und auf die Löschliste Bilder gesetzt werden. Was denkt ihr darüber? --Schubbay 22:46, 20. Jul 2004 (CEST)

Ich denke, dass die Gemeinden gar kein Urhaberrecht an den Wappen haben. -- D. Düsentrieb 23:05, 20. Jul 2004 (CEST)

Hallo? Vielleicht mal lesen worum es geht? Es geht nicht um das Urheberrecht, sondern um das Recht zur Verwendung von Hoheitszeichen. --Wurzeldrei 00:18, 21. Jul 2004 (CEST)

Die Gemeinden müssen nicht der GFDL zustimmen (solange die Gemeinde kein Urheberrecht auf das Wappen geltend machen können). Sie müssen lediglich der Verwendung auf der Wikipedia zustimmen. Ob ein Nutzer dann ein Wappen, das er auf der Wikipedia findet, nutzen kann, ohne gegen die Beschränkungen anderer Rechte (nicht des Urheberrechts) zu verstoßen, ist wirklich nicht unser Problem. Wir kümmern uns schließlich auch nicht um andere Rechte. So werden z.B. viele Politiker etwas dagegen haben (und vermutlich vor Gericht recht bekommen), wenn jemand ein GFDL-Bild des Politikers aus der Wikipedia nimmt und in einer beleidigenden Weise verändert oder in eine Kollage mit Diktatoren und Verbrechern einarbeitet, auch wenn die GFDL dies erlauben würde. Ein kurzes Statement bei den jeweiligen Bildern (z.B. Abbildung unter der GFDL, Nutzung von der Gemeinde in der Wikipedia erlaubt) würde IMO vollkommen ausreichen. – Sebastian R. 01:51, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme dir zu, mit der Einschränkung dass man IMHO Wappen nicht unter die GNU-FDL stellen kann weil sie ohnehin gemeinfrei sind (auch die betreffende Gemeinde kann das nicht, weil sie eben kein Urheberrecht hat!). Ich bin auch dafür, Bilder, für die zusätzliche gesetzliche Einschränkungen gelten, mit einem entsprechenden Hinweis zu versehen -- Am besten mit einem Textbaustein Vorlage:Wappenrecht oder so, mit in etwa folgendem Text: Dieses Bild ist zwar unter der GNU-FDL freigegeben bzw. Gemeinfrei, es unterliegt aber in einigen Ländern zusätzlichen gesetzlichen Beschränkungen. Insbesondere sind das Wappenrecht und die Bestimmungen für die Verwendung von Hoheitszeichen zu beachten. -- D. Düsentrieb 02:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee! Damit könnte man evtl. auch die Bedenken der Gemeinde Geldern ausräumen und eine Zustimmung von denen bekommen. Vielleicht hilft uns das in anderen Fällen dann ebenfalls. --Daniel Beyer 08:55, 21. Jul 2004 (CEST)

Nicht zwangslaeufig sind Wappen gemeinfrei, denn sie fallen nicht unter §5 des UrhG. Daher greift die Altersbestimmung. Die meisten Wappen dürften schon mehr als 100 Jahre Bestand haben, aber evtl einige andere eben nicht. --Huebi 08:50, 21. Jul 2004 (CEST)

Klär mich mal auf -- wieso fallen Wappen nicht unter den § 5? Ok, tun sie nicht automatisch, aber wenn sie in einem amtlichen Beschluss oder ähnlichem auftauchen, dann sind sie gemeinfrei. Und wenn sie nicht in so einem Beschluss auftauschen, dann sind sie nicht offiziell Wappen der Gemeinde. Oder versteh' ich hier was falsch? -- D. Düsentrieb 13:04, 21. Jul 2004 (CEST)

Als Referenz für "unwillige" Gemeinden kann der Kollege der Gemeinde Rott am Inn (Siehe dort) angesprochen werden, die sich bei meiner Anfrage bzgl. Wappennutzung vorbildlich kooperativ gezeigt haben. -- Spacecaptain 15:13, 21. Jul 2004 (CEST)

Die Vorlage:Wappenrecht exisstiert jetzt. Ich bitte um Kommentare, Erkänzungen, etc. Ich hoffe, das ist nützlich. Natürlich müsste sich das nochmal ein Jurist angucken, aber die Aussage, dass das Wappenrecht zu beachten ist, ist wohl zumindest nicht falsch.

Ist ok, gute Arbeit. Nur zum Wappenrecht sollten wir dann einen Artikel erstellen, wenn wir den da verlinken. --Daniel Beyer 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Kursivschrift noch rausgenommen, da es so besser lesbar ist. --Daniel Beyer 16:49, 21. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Baustein mal um Flaggen erweitert. Ok so? – Sebastian R. 22:09, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn dieser Baustein verwendet werden soll, wäre es wohl sinnvoll ihn von einem Bot in alle Bilder eintragen zu lassen, die als Wappen in Artikeln verwendet werden (also in der entsprechenden Vorlage). Geht das ohne grösseren Aufwand? -- D. Düsentrieb 16:35, 21. Jul 2004 (CEST)

Das sollte kein Problem sein. Der Begriff Wappen taucht ja bei fast allen Wappen entweder im Dateinamen und/oder im Bildbeschreibungstext auf. --Daniel Beyer 16:48, 21. Jul 2004 (CEST)

Bedeutet das, dass man jetzt mit diesem Baustein keine spezielle Genehmigung der Gemeinde mehr braucht? Das wäre eine feine Sache und man könnte endlich die Lücken in den Stadtartikeln ohne Probleme füllen. --Schubbay 17:22, 21. Jul 2004 (CEST)

Soweit ich sehe bedeutet es das nicht unbedingt: Nach dem Wappenrecht können die Gemeinden die nutzung des Wappens einschränken, d.h. sie können der Wikipedia verbieten es zu benutzen. Ob das bedeutet, dass man fragen muss, oder ob's solange OK ist bis die sich beschweren weiss ich allerdings nicht. Der hinweis in dem Textbaustein hat folgende Funktion: 1) Die Zustimmung der Gemeinden erleichten. Unter den im Basutein angegebenen Bedingungen dürfte keine gemeinde damit Probleme haben; 2) Klarheit über die Verwendbarkeit des Bildes für Menschen schaffen, die es gerne woanders verwenden würden. Ohne diesen Hinweis gehen viele davon aus, dass sie damit machen können was die wollen ("ist ja GFDL"). Nur ist es eben nicht ganz so einfach... -- D. Düsentrieb 17:46, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn der Baustein durch einen Bot in alle Wappenbilder eingetragen wird, ohne Rücksicht darauf, ob ein Lizenzvermerk vorliegt oder nicht (die Mehrzahl der Wappen hat keinen), dann ist es nicht mehr recht als billig, wenn man alle fehlenden Wappen hochlädt und mit dem Baustein versieht, ohne die betreffende Stadt/Gemeinde zu fragen.--Schubbay 19:47, 21. Jul 2004 (CEST)

Schubbay, du wirfst da unterschiedliche Sachen in einen Topf. Der Baustein betrifft das Wappenrecht. Das Urheberrecht wird dadurch nicht außer Kraft gesetzt. Wo wir schonmal beim Urheberrecht sind. Wenn die Gemeinden so einen Hehl daraus machen, ihr Wappen weiterzureichen, dann dürfte es keine anderen Quellen geben als die Gemeinden selbst. Zwar wird es wohl vorkommen, das vor mehr als 70 Jahren einmal das Wappen irgendwo abgedruckt wurde, aber erstens wird das 'ne Miese Qualtität haben und zweitens haben sich die Wappen über die Jahre wohl ein wenig oder wegen der Gemeindegebietsreformen erheblich verändert. Das heißt, es führt kein Weg an den Gemeinden vorbei. --Blaite 20:12, 21. Jul 2004 (CEST)

Also, ich versuche mal die unterschiedlichen Sachen wieder aus dem Topf zu holen: Wenn ich D. Düsentrieb und Daniel Beyer richtig verstanden habe, sollen doch alle vorhandenen Wappen-Bilder den neuen Baustein erhalten, obwohl schätzungsweise 80 % aus dem Internet kopiert sind und keine Genehmigung der jeweiligen Stadt oder Gemeinde aufweisen. Sind die nun mit dem neuen Baustein lizenziert oder nicht? Wenn ja, dann müssen auch alle bisher in den Stadt-Artikeln fehlenden Wappen, die man aus irgendwelchen Internetquellen hochlädt, das gleiche Recht bekommen. Wenn nein, dann müssen alle nicht genehmigten Wappen gelöscht werden.--Schubbay 23:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Ok, nochmal: Der Baustein betrifft nur das Wappenrecht, welches unter anderem besagt, daß das Wappen nicht mißbräuchlich verwendet werden darf. Der Baustein hat absolut nichts mit einer Lizensierung zu tun. Er soll dem Leser lediglich vor Augen führen, daß bei Wappen neben (!) dem Urheberrecht auch noch das Wappenrecht zu beachten ist. Das Urheberrecht an der jeweiligen Zeichnung/Datei besitzt der Ersteller, und sofern dieser es nicht unter eine freie Lizenz stellt, dürfen wir es auch nicht verwenden. Das heißt, es dürfen nicht einfach Wappen von der Website der Stadt kopiert werden. Da es sich bei Wappen um Hoheitszeichen handelt, kann die jeweilige Gebietskörperschaft, also zum Beispiel die Stadt oder Gemeinde, wenn sie mit der Verwendung in der Wikipedia nicht einverstanden ist, die Zustimmung zur Verwendung verweigern. Du brauchst also erstens eine freie Version des Wappens und zweitens die Zustimmung der Stadt um das Wappen in der Wikipedia zu verwenden. Um den Leser dann daran zu erinnern, daß das Wappenrecht bei der Verwendung zu beachten ist, kann der besagte Baustein eingebunden werden. Ich hoffe ich konnte für etwas mehr Klarjeit sorgen. --Daniel Beyer 12:52, 23. Jul 2004 (CEST)

Ups, da gab's jetzt einen Edit-Konflikt mit Daniel Beyer (dem ich übrigens zustimme). Trotzdem nochmal mein Senf in Gänze:

Ok, nochmal:

• Ich bin kein Jurist.
• Der Hinweis, das für Wappen das Wappenrecht gilt, ist auf jeden Fall nicht flasch. Also kann man den Baustein überall anbringen. Ich habe auch unter Wikipedia:Wappen schon einen entsprechenden Hinweis untergebracht.
• Das entbindet nicht unbedingt davon, eine Genehmigung von der Gemeinde einzuholen. Allerdings sollte man dort IMHO nicht darum bitten das Wappen unter der GNU-FDL Freizugeben. Mehr dazu unter Wikipedia Diskussion:Wappen.
• Ob eine Verwendung ohne ausdrückliche Erlaubenis möglich ist, insb. eine Erwähnung im Sinne das Namens- bzw. Wappenrechts, weiss ich nicht. Ich würde das hoffen. Wenn das allerdings nicht der Fall ist, müssten alle Wappen, für die eine solche Genehmigung im sinne des Wappenrechts nicht vorliegt, gelöscht werden.
• Die Gemeinden haben im allgemeinen kein Urheberrecht an dem Wappen. Sie können der GNU-FDL nicht zustimmen. Wäre auch zwecklos, da Wappen fast immer bereits gemeinfrei (im Sinne des Urheberrechts) sind.
• Viele gemeinden erlaben aber pauschal die Benutzung für Heraldik, Wissenschaft, Bildung, etc -- was IMHO für die Wikipedia ausreicht, aber mit der GNU-FDL inkompatibel ist; was nicht schlimm ist, da die Wappen ja urheberrechtlich (meist) gemeinfrei sind.
• Ich bin dafür, diese ganze Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Wappen zu verschieben.

-- D. Düsentrieb 13:29, 23. Jul 2004 (CEST)

Als weiteren Diskussionsbeitrag füge ich einen Auszug aus der Diskussionsseite von Martin W. Richter ein:

Bildlizenzen Hallo, vor einigen Tagen haben wir überprüft welche Bilder in der Wikipedia mit korrekten Lizenzinformationen versehen sind, dabei ist aufgefallen dass unter den 24000 Bildern in der Wikipedia 12000 ohne korrekte Lizenzangaben sind, auch einige die von dir hochgeladen wurden. Du kannst eine Auflistung unter Wikipedia:Bilder ohne Lizenzangabe finden. Damit alle Bilder in der Wikipedia unseren Lizenzansprüchen von Freiheit entsprechen müssen sie auf ihrer Bildinformationsseite explizit mit einer der folgenden Lizenzhinweise beschriftet sein:

GNU FDL gemeinfrei Ich hoffe, dass du bald Zeit findest die Lizenz korrekt nachzutragen, damit die Bilder die du zur Verfügung gestellt hast auch in Zukunft die Wikipedia illustrieren können. Weitergehende Fragen zu Lizenzen können immer unter Wikipedia:Ich brauche Hilfe gestellt werden. schöne Grüsse -- Breezie 19:52, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe bislang keine Bilder hochgeladen, allenfalls mehrere Wappen. Da es hierüber schon mehrfach Diskussionen gab, ob man diese wohl nutzen kann oder nicht, sehe ich es nicht ein bei jedem Einzelfall nachzutragen, ob das Hochladen nun korrekt war oder nicht. Wenn die wikipedianer der Meinung sind, dies sei nicht korrekt, dann löscht bitte alle Wappen, die ich hochgeladen habe. Ich habe nichts dagegen. Dann könnt ihr aber schätzungsweise 80 % aller Wappen löschen, da wohl viele entsprechend hochgeladen wurden von anderen Benutzern. Na dann macht mal schön!! Damit wird allerdings die Wikipedia um vieles ärmer!!! Aber diese Diksussion wurde schon mehrmals geführt. Ich beteilige mich an dieser Diskussion nicht mehr. Für mich ist die "Wappenfrage" gelöst. mwr 20:36, 7. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

Ich muss zum Thema Wappen und GNU-FDL doch auch mal meinen Senf ablassen, vor allem weil ich finde, dass hier gerade viel zu speziell diskutiert wird und man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht.

Zunächst will ich mal die Problematik an einem ganz anderen Beispiel klar machen:

Nehmen wir an Programmierer X schreibt ein Visual-Basic-Script und stellt es unter die GPL. Programmierer Y bastelt nun aus diesen völlig harmlosen, nützlichen und gutartigen Routinen einen der vielen beliebten Computerviren, die MS-Outlook befallen. Er veröffentlich diese Quellen unter der GPL und sendet sie per Email an etliche Leute... Programmierer Y hat keinen Lizenzverstoß an der GPL und somit am Urheberrecht von X begangen, da er seine Änderungen wieder frei zur Verfügung gestellt hat, aber er hat ganz anderes Recht gebrochen. Er hat nachweislich mit seinem Virus Computersabotage etc. betrieben. Dieses Recht was er gebrochen hat ist das Recht dritter unbeteiligter Personen, dass man ihre Arbeit nicht zerstört etc...

Niemand wird doch ernsthaft behaupten, dass die GPL durch die Strafbarkeit bestimmter Anwendungsformen ein Problem ist, welches die GPL an sich infrage stellt. Die GPL erlaubt mir ein Programm für jeden Zweck anzupassen und zu modifizieren. Ob dieser Zweck aufgrund ganz anderer Gesetze gestattet ist ist eine ganz andere Frage, die völlig unabhängig davon ist. Die GPL erlaubt doch in diesem Fall den maximal möglichen Rahmen, der auch also somit maximale Freiheit. Absolute Freiheit gibt es nicht, schließlich endet meine Freiheit dort, wo die des anderen anfängt.

Die Frage der Softwarepatente, die ja auch die Nutzung einer Software von außen beschränkt ist übrigens davon zu trennen, da hier das alleinige Urherberrecht eines Autors an sich angegriffen wird und nicht die Rechte dritter Personen.

Bei Bildern schaut es nun so aus: Angenommen ich veröffentliche ein von mir gemachtes Bild von Bundeskanzler Schröder unter der FDL. Nun kommt ein Scherzkeks auf die Idee und färbt in dem Bild dessen Haare grau und malt noch einen beleidigenden Spruch direkt ins Bild und veröffentlicht sein geändertes Bild wieder konform zur FDL. Die FDL verbietet das nicht, aber Herr Schröder hat das Recht, dass dieses Bild nicht weiterverbreitet wird, weil hier analog zum obigen Fall in das Recht seiner Person eingegriffen wird (seine Würde wird angegriffen). Ganz klar hat auch hier der Scherzkeks den Rahmen der maximal möglichen Freiheit verlassen. Deswegen ist das ursrüngliche Bild aber noch lange nicht unfrei, bzw. nicht FDL-konform.

Fertige ich nun ein Wappen an (wie bspw. die vielen Staatsflaggen hier in Wikipedia, die fast alle von http://www.sodipodi.com/index.php3?section=clipart/flags kommen und die von ihren Autoren unter der FDL veröffentlicht wurden), so darf ich analog dem obigen Fall das Wappen durchaus unter die FDL stellen ohne dass die FDL verletzt wird. Ich darf das Wappen auch ändern (Helligkeit, Kompression des Dokuments, Farben). Ich darf es nur nicht mehr als das Wappen von Stadt/Land X ausgeben, wenn es erkennbar vom Original abweicht. Dies verbieten mir "Hoheitszeichenrechte"/Markenrechte etc.

Auf die des Problematik wird übrigens auch in der FDL eingegangen. Und zwar wird dort darauf eingegangen, wann und wie man das Recht der Verwendung des usprüngliche Titels und einiger anderer "invariant Sections" etc. einschränken darf und wann nicht; dieser Passus hat bei etlichen Vertretern (Debian-Linux-Projekt) zu der Behauptung geführt die FDL sei unfrei. Meines Erachtens geht sie aber nur auf die obige Problematik ein (man wird ungern ein Buch mit seinem eigenen Titel und Namen sehen wollen in dem nur Müll drinsteht) und gibt den Autoren direkt die Möglichkeit damit umzugehen, ohne unfreie Dokumente zu produzieren. In der Wikipedia wird allerdings aus sinnvollen Gründen dieser Passus nicht in Anspruch genommen ("Document with no invariant Sections"; da hier zig Autoren unter Pseudonym an einem Artikel schreiben), sondern der maximale Rahmen ausgeschöpft den das Recht unserer Gesellschaft bietet.

Im Klartext heißt das: Wappen/Flaggen die ich selber stellt habe, darf ich unter der FDL veröffentlichen. Ich darf sogar den Originalnamen verwenden (Stadtwappen von Blabla) solange ich mich an bestimmte Bedingungen bezüglich Originaltreue halte. Wappen, die ich von Webseiten aufsammele darf ich nicht einfach so verwenden, da ja ein anderer Autor wie ich das Bild höchstwahrscheinlich angefertigt hat. Ist das Original von dem die Computerreproduktion (die eingescannte Bilddatei) stammt, außerhalb des Copyrights, weil schon sehr alt, darf ich es als gemeinfrei betrachten. Dies kann man dem Bild aber nicht ohne weiteres ansehen (egal wie alt das Wappen an sich schon ist). Man muss also bei von anderen kopierten Wappen zwecks Verwendung nachfragen, will man das Wappen nicht nachbauen. Ich kann das Wappen aber nachbauen (kein Screenshot und andere Scherze, sondern das Ding ausmessen und Farben bestimmen und dann selber Stück für Stück malen).

Nur beim Markenrecht wird es problematisch, da es die freie, originalgetreue Verwendung eines Schriftzugs, Bildes usw. einschränkt, bzw. unmöglich macht. Es ist in etwas analog zur Patenrechtsproblematik bei Software. Die Deutschlandflagge und andere alte Wappen dürfen aber mit der Originalbezeichnung im originalgetreuen Zustand von jedem verwendet werden, solange er nicht andere höhere Rechte einschränkt (bspw. Beleidigung von Hoheitssymbolen durch den Kontext in dem sie angebracht sind). Eine Ausnahme bildet meines Wissens das "neue" Wappen des Bundestags (der fette Adler, den man auch änlich auf den deutschen Euromünzen sieht). Den darf nur der Deutsche Bundestag verwenden und Privatpersonen/Firmen nur nach ausdrücklicher Genehmigung des Bundestags. Vermutlich kann man hier das Markenrecht oder so geltend machen...

Hoffe somit ein wenig die Sache geklärt zu haben (ich bin allerdings kein Rechtsgelehrter, sondern habe nur etwas aufmerksam verschiedene Sachen gelesen und meinen Verstand benutzt *g*). Für professionelle Auskunft bezüglich der FDL hilft auch sicher die Free Software Foundation weiter ( http://www.fsf-europe.org , http://www.fsf.org ).

Arnomane 20:43, 21. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag zur Geschäftsordnung: diese Diskussion auf einer eigenen Diskussionsseite, am besten von Wappenrecht weiterführen. Künftige Beiträge sollten dorthin eingesammelt werden.

Es sollte angeregt werden, vom Verein einen Wikipedia-Justiziar einzustellen ;-) Zur Sache: 1. Fundierte juristische Kenntnisse habe ich hier noch nicht gelesen. Wie wäre es, wenn man mal ein paar seriöse Links zur Rechtslage sammelt und bespricht? Meine 5 Cent als Nicht-Jurist: Urheberrecht, Namensrecht, Markenrecht, Hoheitszeichenrecht/öffentliches Recht überlagern sich in komplexer Weise bei der Wappenfrage. Für uns spielt beim Urheberrecht auch noch die FDL-Problematik eine ungute Rolle. Urheberrechtlich geschützt ist nur die konkrete Gestaltung eines Wappens. Wappenkundlich sind alle Wappen identisch, die auf gleiche Weise blasoniert (in besonderer Weise beschrieben) werden. Aus der Formulierung "In Gold auf grünem Boden ein roter Zinnenturm mit abwechselnd von Blau und Gold senkrecht gestreiftem Kuppeldach und geschlossenem goldenen Tor zwischen zwei goldbewehrten, einander zugewendeten schwarzen Greifen, die auf den Bärten zweier senkrecht stehender abgewendeter schwarzer Schlüssel stehen und mit einer Pranke den Turm und mit den Klauen die Kuppel ergreifen" (Wappen der Stadt Wolgast) kann jeder Wappenkünstler ein gültiges Wappen erzeugen. Wenn es in der Hauptsatzung dieser Stadt heisst, die Zustimmung zur Verwendung des Wappens durch Dritte bedürfe der Zustimmung des Bürgermeisters, so halte ich das für schlicht und einfach rechtswidrig, da nicht mit höherrangigem Recht vereinbar. Das Wappen der Stadt Wolgast ist als historisches Wappen ein historisches Dokument und wird natürlich in historischen Publikationen abgebildet. Es kann nicht sein, dass hier ein Genehmigungsvorbehalt eingeführt wird, der nicht angibt, unter welchen Bedingungen sie erhältlich ist. Siehe http://jurix.jura.uni-sb.de/pipermail/urecht/Week-of-Mon-20030324/001083.html Auch hier gilt, dass die freie Verwendung von im oeffentlichen Raum praesenten Symbolen zur Meinungsfreiheit und ggf. Pressefreiheit gehoert und daher gilt auch hier: "Der Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg hat 1996 für eine kommunale Friedhofssatzung festgestellt: "Wird durch eine Satzung der Ausübung von Grundrechten ein Genehmigungs- bzw. Zustimmungsverfahren vorgeschaltet, so muß sich aus der Rechtsvorschrift selbst ergeben, welche Voraussetzungen für die Erteilung der Genehmigung gegeben sein müssen oder aus welchen Gründen die Genehmigung versagt werden darf" (Urteil vom 16.10.1996, Gewerbe-Archiv 1997, S. 324-325, hier S. 325). Der VGH schliesst sich an die ständige Rechtssprechung des BVerfG an seit BVerfGE 20, 150: Hält es der Gesetzgeber für erforderlich, der Ausübung grundrechtlicher Befugnisse ein Genehmigungsverfahren vorzuschalten, so muß sich aus der Rechtsvorschrift selbst ergeben, welche Voraussetzungen für die Erteilung der Genehmigung gegeben sein müssen, bzw. aus welchen Gründen die Genehmigung versagt werden darf. (Siehe auch BVerfG 18.10.1991 1 BvR 1377/91)" Dass ein sachliches Lexikon das Gemeindewappen einer Gemeinde nur mit ihrer Zustimmung fuehren duerfte, halte ich fuer ganz und gar ausgeschlossen - egal, was die Landesgesetze und kommunalen Satzungen dazu sagen. Wird eine gemeinfreie GESTALTUNG des Wappens gewählt, so kann diese auch unter die FDL gestellt werden - dass ein Gewerbetreibender aus hoheitszeichenrechtlichen Gründen gehindert ist, von ihr Gebrauch zu machen, ist für uns meines Erachtens nicht relevant. --Historiograf 00:18, 22. Jul 2004 (CEST)

Ist es nicht eh das einfachste, die Wappen einfach aus der Städte-Vorlage zu entfernen? Ich finde, die Tabelle ist eh zu breit. Stern 00:23, 22. Jul 2004 (CEST)

Nur weil es Probleme gibt den Schwanz einziehen? Gängige Lexika betrachten das Stadtwappen als wichtige Information. Stadtwappen sind Identitätssymbole (gleichsam Wahrzeichen), die auch sehr populär sein können. Kann man die Wappen nicht einfach kleiner machen, wenn die Tabelle zu breit ist? --00:32, 22. Jul 2004 (CEST)

Kann man natürlich auch. Ich frage mich aber, ob man mit Identitätssymbolen nicht allzu sehr verkürzt. Berlin ist mehr als der Bär, Berlin ist Kultur, Subkultur, Hauptstadt, Lebensader, Sommer, Winter, ... wenn Du verstehst was ich meine. Das soll aber nicht so verstanden werden, dass ich gegen Wappen bin. :-) Stern 00:35, 22. Jul 2004 (CEST)

IMHO gehören die Wappen besser in den Fließtext anstatt die Tabelle überbreit zu machen, die ohnehin schon viel zu lang ist. Vor allem kann dann die Beschreibung des Wappens genau neben dem Bild stehen, dann sieht man sofort was die Symbole in dem Wappen bedeuten oder umgekehrt wie das beschriebene Symbol denn nun aussieht - genauso wie das schon lange alle Landkreis-Artikel auf en: machen. Aber das gehört eher in die Diskussion der Formatvorlage Stadt. andy 13:41, 22. Jul 2004 (CEST)

Vorschlag: diese Diskussion nach

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wappen zu verlagern. --01:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Verwandte Problematik: Briefmarken

Wikipedia:Briefmarken

Warum wird immer noch diskutiert?

Nochmal: die GnuFDL nimmt nur Bezug auf das Urheberrecht. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir alle Artikel löschen, da man jeden Artikel in irgendeiner Form so gebrauchen kann, dass er irgendein Gesetz verletzt. Warum hängt ihr euch dann gerade an den Wappen auf??? Behandelt sie einfach genauso wie z.B. Gemeindenamen, Produktnamen, ...:

Ist ein Urheberrecht auf einem Wappen? Wenn ich eine Kopie einer konkreten Datei aus dem Internet mache, ja, da das Urheberrecht auch auf digitalen Dateien besteht (teils wohl nicht mal das). Zeichne ich es selbst nach verletze ich das Urheberrecht nicht (da der Entwurf des Wappens ja gemeinfrei ist). Somit gibt's auch kein Problem mit der GnuFDL.

Hört endlich auf, hier alles mögliche zu durchmischen. Die GnuFDL erlaubt noch lange nicht, das Umgehen anderer Rechte oder höhlt diese aus, weder das Namensrecht noch das "Wappenrecht" (was immer das sein soll) noch das Grundgesetz.

Und was soll das mit Vorlage:Wappenrecht? Ist doch Unsinn! Fangen wir an, nun für jeden Zweifelsfall eine Vorlage zu basteln? Gibt's dann bald Vorlage:Markenrecht (für Artikel wie Microsoft Word wo es eigentlich angebrachter wäre) oder Vorlage:Persönlichkeitsrecht (Veränderung von Personenartikeln) oder Vorlage:Strafrecht , wo dann z.B. drin steht, dass es nicht erlaubt ist, mit ausgedruckten Wikipedia-Artikeln Feuer zu legen oder Ausschnitte vo Wikipedia-Artikeln zusammenzubauen, um die Auschwitz-Lüge zu verbreiten.

Der Artikel Microsoft wird ja auch nicht gelöscht!!! Obwohl der Name sicher Markenschutz genießt und jemand hergehen könnte und als Microsoft Produkte vertreibt indem er sich auf Wikipedia-GnuFDL beruft.

Einziges Problem das bleibt, ist, ob man Wappen grundsätzlich in lexikalischem Zusammenhang verwenden darf, ohne die Genehmigung der Gemeinde einzuholen. Aber hört endlich auf, das mit GnuFDL zu durchmischen!!!

--Balu 09:44, 29. Jul 2004 (CEST)

So, ich habe mich jetzt auch noch mal ein bissel eingelesen. Laut die Rechtsprechung scheint die Auffassung zu verfolgen, dass die Stadt das Namensrecht an dem Wappen besitzt und somit die Nutzung einschränken kann. Wenn wie bei der Stadt Berlin eine nutzung für die "...staatsbürgerlichen Bildung ..." erlaubt ist, können wir in der Wikipedia dieses wohl benutzen. Vorrausgesetzt, wir einigen uns hier, diese Wappen zu benutzen, auch wenn damit der "Grundsatz" verletzt wird, dass jeder alles ohne Einschränkung benutzen kann. (Abgesehen von den einschränkungen die durch die GNU-FDL auftreten). Um dieses zu ermöglichen sollten wir dann eine Meinungsbildumfrage starten.

In vielen Gemeindeverordnungen (die ich mal so im internet gelesen habe) wird auch die Nutzung für heraldischen, wissenschaftlichen und künstlerischen Zweck erlaubt. Da ist zu klären in wie weit die Wikipedia diesen ansprüchen gerecht werden könnte.

Von städten die so etwas erlauben, müsste es dann auch möglich sein, das Wappen von ihrem Internetauftritt zu nutzen. Natürlich müssen wir dann angeben, dass die Nutzung nicht allgemein Erlaubt ist, sondern auf den Passus in der Gemeindeverordnung hinweisen, bzw. das die weitere Nutzung anderen Bestimmungen unterliegt.

Sollte so etwas nicht in der Gemeindeordnung stehen, ist dort meist zu lesen, das die Stadt die nutzung erlauben kann. Also sollte man auch fragen. Wenn sie zustimmen, halt das gleiche wie schon beschrieben.

Dann gibt es den Fall, das die Gemeinden die Nutzung in der Wikipedia zur "Bürgerbildung" nicht erlauben, dann haben wir wohl pech und können es nicht nutzen.

Es ist dann noch die Frage, ob es den Fall gibt, dass die Gemeinde es erlaubt, aber keine Wappenforlage hat. In wie weit man dann einfach ein von einem anderen ein gezeichnetes Wappen benutzt müsste sich ergeben. Einfach nehmen, dürfte wohl auch ncht erlaubt sein.

Wie seht ihr das? Also auf jeden Fall müssten wir dann ein Meinungsbild einholen ob wir "unfreie" inhalte nutzen wollen. RobbyBer 23:27, 9. Aug 2004 (CEST)

P.S. ist die Meinung eines Laien.

Auch ein Laie könnte sich vielleicht die Mühe machen, mal das durchzulesen, was bereits auf dieser Seite durchdiskutiert wurde und nicht so tun, als hätte er jetzt den Durchblick. Der sachlich-weiterführende Gehalt des Beitrags ist sorry gleich null. Alles war schon bekannt. Nach meiner Ansicht bezieht sich GNU-FDL nur auf die urheberrechtliche Problematik, öffentlichrechtliche Vorschriften können der Wikipedia das Illustrieren etwa von Gemeindeartikeln mit Wappen nicht verbieten. Belege siehe meine Beiträge hier. --Historiograf 23:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht das hier durchzulesen. Und es sind unterschiede drin. Ich möchte versuchen das noch einmal zu verdeutlichen. In der deutschsprachigen Wikipedia ist bis jetzt die Aufassung, dass nur ohne einschränkung zu verwendene Bilder benutzt werden sollen. Dazu kann man sich Wikipedia:Meinungsbild Urheberrecht informieren. Würden wir nun Wappen nutzen, unterliegen die immer noch Namenrechtlichen bestimmungen und können also von unserer Seite nicht in die Wikipedia aufgenommen werden. Wenn diese Haltung geänder wird, können wir auf jeden schon mal die Wappen aufnehmen, von den Städten die die Nutzung erlauben. Dann ist nur noch zu klären wie die rechtliche Lage bei den Wappen ist, von denen die Städte die nutzung nicht erlauben.

Des weiteren bin ich auf die Frage der Wappen und der GNU-FDL gar nicht eingegangen. Ich sagte nur, dass die "freien" Bilder auch einer Lizenzbedingung unterliegen uns so unter anderem der Urheber genannt werden muss.

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher geworden, das ich im Prinzip erst einmal auf die "internen" Probleme zur Wappennutzung eingegangen bin. RobbyBer 23:56, 9. Aug 2004 (CEST)

Auch hier ist mal wieder nix begriffen worden, obwohl es x-mal durchgehechelt wurde. Es wäre absurd, keine Bilder zu verwenden, die in irgendeiner Hinsicht Verwendungsbeschränkungen unterliegen. Das Meinungsbild Urheberrecht ist missverstanden worden. Siehe auch:

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019326.html --Historiograf 14:53, 10. Aug 2004 (CEST)

Dann dürfen wir hier nur noch Bilder von Blümchen reinstellen. Fast jedes Bild unterliegt neben dem UR noch anderen Beschränkungen, insbesonder z.B. Bilder, die Personen zeigen, wegen Verunglimpfung und dem Recht am eigenen Bild: Wenn ich hier ein Bild unter die GNU-FDL stelle, kann ich trotzdem dagegen protestieren, wenn die NPD mein Gesicht auf ihrer Flyer drucken würde. Das gleiche gilt für Hoheitszeichen: Ich darf ein Bild vom Bundesadler zeichnen und es unter GNU-FDL hier rein stellen. Nur in deinem Briefkopf darfst du den dann trotzdem nicht verwenden. So ist das nun mal. -- D. Düsentrieb (?!) 15:07, 10. Aug 2004 (CEST)

GNU-FDL in Bezug auf Wappen

Ich habe vor einiger Zeit eine Anfrage an die Gemeindeverwaltung Untergruppenbach bezüglich Verwendung des Wappens geschickt. Dabei habe ich den "offiziellen" Brieftext von Wikipedia:Wappen verwendet. Nun habe ich die folgende Antwort bekommen:

Von: "Vogel, Ilona" <ilona.vogel@untergruppenbach.de> An: <mbimmler@bluemail.ch> Cc: Betreff: Verwendung des Wappens der Gemeinde Untergruppenbach Gesendet: Fri, 6 Aug 2004 08:48:12 +0200

Sehr geehrter Herr Bimmler,

wir erteilen Ihnen hiermit die Genehmigung zur Verwendung des Untergruppenbacher Gemeindewappens für die Gestaltung der Internetseite von Wikipedia über Untergruppenbach.

Wir möchten Sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass diese Genehmigung nur für diesen Zweck gilt.

Die Erlaubnis wird unter dem Vorbehalt des jederzeitigen entschädigungslosen Widerrufs und mit der Auflage erteilt, die Wappen heraldisch richtig und künstlerisch einwandfrei wiederzugeben.

Mit freundlichen Grüßen

Ilona Vogel

Meine Frage nun: Wikipedia-Inhalte fallen ja unter die GNU-FDL. Das heisst ja nun aber, dass die Erlaubnis nicht nur "für diesen Zweck" gelten darf. Das wurde aber im Original-Mail gesagt, sollte also der Absenderin bekannt sein. Wie soll ich jetzt damit umgehen? --mbimmler 16:47, 6. Aug 2004 (CEST)

Meines Erachtens ist die Wiedergabe eines Wappens in einem Lexikon nicht vom öffentlichrechtlichen Genehmigungsvorbehalt der Gemeinde erfasst, solche Genehmigungsanfragen also überflüssig, wenn es nicht um konkret übernommene geschützte Gestaltungen geht. Es gibt kein klares Meinungsbild, die Benutzer hier werden mit dem Problem allein gelassen. Es läuft letztlich auf eine Gewissensentscheidung - sei mutig! - des Einzelnen hinaus, die natürlich von den hier epidemisch auftretenden Urheber- und GNU-FDL-Besserwissern jederzeit revidiert werden kann. Siehe dazu auch:

http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2004-August/019326.html Der öffentlichrechtliche Vorbehalt hat, dies wurde hier schon des öfteren festgestellt, nichts mit der FDL zu tun, die sich nur auf die eingebrachte eigene Leistung beziehen kann. Wird aber ein urheberechtlich geschütztes Wappen genutzt, so widerspricht schon die Möglichkeit der jederzeitigen Widerrufbarkeit der GNU-FDL. --Historiograf 17:37, 6. Aug 2004 (CEST)

Siehe dazu auch: Vorlage:Wappenrecht.

Wappen die nicht selbst erstellt sind

Sind wir uns den in so weit einig, dass Wappen, die nicht selbst reproduziert wurden, also abgemalt, nicht in der Wikipedia verwendet werden sollen, da diese dann von den Leuten "gestohlen" sind, die sich die Arbeit gemacht hatten, diese zu erstellen?

Und in wie weit kann man nur die Arbeit lizensieren, aber nicht das Wappen selbst? Also ich glaube hier ist nämlich das Problem. Sprich wir könnten auf die selbst erstellten Wappen nicht mit einer Lizenz belegen. Also ich denke rechtlich kann die Wikipedia zu bildungszwecken (keine ahnung genau wie der Passus lautete) Wappen abbilden, was dann wohl auch nicht der Zustimmung der Gemeinde bedarf. Dann sollte aber in jeder Bildbeschreibungsseite stehen, dass es sich um eine Nutzung zur Wissensvermittlung handelt und diese nur in Übereinstimmung mit geltenen Gesetzen verwendet werden darf. Wenn ich das in so weit richtig aufgefasst habe, würde ich Vorschlagen, dazu ein Meinungsbild zu erstellen. RobbyBer 20:40, 6. Aug 2004 (CEST)

Also, drei Dinge sind zu unterscheiden:

1. Das Urheberrecht an dem Wappen selbst, im Sinne einer heraldischen Definition (meistens längst verfallen).
2. Das Urhebberrecht an der Abbildung (hat der Grafiker - und nur dieses Recht kann er Lizensieren!).
3. Das Namensrecht (Wappenrecht) and dem Wappen (das hat die betreffende Gemeinde).

Zum Hinweis auf der Bildseite: ja man sollte dort einen Hinweis anbringen (auch wenn nicht klar ist, ob man das muss). Mein Vorschlag dazu ist die Vorlage:Wappenrecht. Zudem sollte, wenn möglich, die von der Gemeinde angegebenen Nutzungsbedingungen mit aufgeführt werden.

Nebenbei: es ist (namensrechtlich) ein grosser Unterschied, ob man ein Wappen (oder einen Namen bzw. eine Marke) führt (dafür braucht man auf jeden Fall eine Genehmigung), oder ob man es nur zeigt bzw. nennt (im sinne des Zitatrechts). Wo da aber genau die Grenzen sind, da sind mal die Juristen gefragt - denn IANAL. -- D. Düsentrieb (?!) 21:59, 6. Aug 2004 (CEST)

So ganz präzise ist die Unterscheidung für meinen Geschmack nicht. Ein Urheberrecht am Wappen kann sich nach deutschem Urheberrecht immer nur auf die konkrete Gestaltung beziehen, das jeweilige Aussehen, das in Übereinstimmung mit der Blasonierung (ob es sich bei dieser um ein geschütztes Sprachwerk handelt, ist fraglich) festgelegt wurde. Ob jede Wappengrafik überhaupt urheberrechtlich geschützt ist, erscheint mir nicht gesichert, aber seis drum.

Wird das Wappen aufgrund der amtlichen Beschreibung neu (von uns) erstellt, so kann diese (vermutlich urheberrechtlich geschützte) Wappengrafik lizenziert werden.

Wappenrecht und Wappenrecht sind zwei Paar Stiefel und sie sollten vielleicht nicht immer zusammengeworfen werden. Nicht nur Gemeinden, auch andere (private) Wappenführer können sich zivilrechtlich auf das Namensrecht berufen und gegen Missbrauch vorgehen. zivilrechtlich! Daneben aber gibt es - und dies gilt nur für Hoheitszeichen von Gebietskörperschaften - öffentlichrechtliche Vorschriften (z.B. kommunale Wappensatzungen), die den Wappengebrauch regeln. Die meisten Gemeinden und ihre Aufsichtsbehörden haben aber meines Erachtens nicht begriffen, dass die Führung eines Wappens und seine Abbildung etwa in einem Lexikon zweierlei sind und letzteres ganz bestimmt nicht aufgrund öffentlichrechtlicher Vorschriften untersagt werden kann.

Natürlich werden die meisten Gemeinden dazu neigen, diese Ansicht zurückzuweisen.

Bis ein Wikipedia-Justiziar sich drum kümmert, bleibt alles, aber auch alles in diesem Gebiet unsicher und eine Diskussion absolut müssig. --Historiograf 15:11, 10. Aug 2004 (CEST)

Wie sollen Wappen bzw. Bilder die durch das Namensrecht betroffen sind bis dahin behandelt werden? Das ist doch die Frage, die nachdem wohl alle Aspekte von nicht Juristen besprochen wurden, die jetzt geklärt werden sollte. Alternativen würden sein, einfach alle Wappen benutzen, egal wer sie erstellt hat, oder es werden nur Wappen benutzen, bei denen die Gemeinden ihr Einverständnis erklärt haben. Ich denke andere Möglichkeiten gibt es nicht. Wenn es keine anderen Möglichkeiten gibt, so bin ich der Meinung, dass ein Meinungsbild eingeholt wird, wie das gehandhabt werden soll. RobbyBer 12:26, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich unterstütze die Meinung ein Meinungsbild einzuholen ;-). Es sollte dann ein für alle mal (oder bis zum nächsten Meinungsbild) in ganz wenigen einfach Worten erklärt werden, wie, wann und wo man ein Wappen in der Wikipedia verwenden darf. --ALE! 15:01, 11. Aug 2004 (CEST)

Irgendwie scheinst du nicht lesen zu können. Wie oft muss ich noch darauf hinweisen, dass wenn ihr Probleme im Namensrecht seht (bei Wappen) ihr gleich den ganzen Artikel der Gemeinde umbenennen dürft. Schließlich besteht auch auf den Namen der Gemeinde ein Namensrecht. Behandelt nicht Wappen immer anders als andere Dinge. Meiner Meinung nach nochmals zusammenfassend:

1. wenn Wikipedia grundsätzlich das Wappen verwenden darf (z.B. Gemeindeordnung erlaubt lexikalische, wissenschaftliche Verwendung), dann rein damit in WP. Die Meinung der Gemeinde spielt da keine Rolle.
2. natürlich darf dann nicht das Urheberrecht verletzt werden, also keine Bilddateien aus dem WWW kopieren! Vielleicht kommt in seltensten Fällen auch noch ein Urheberrecht am Entwurf vor.
3. DIE GnuFDL ERLAUBT KEINE MISSBRÄUCHLICHE NUTZUNG. SIE REGELT NUR DAS URHEBERRECHT!!!!!!!

Und wenn sich Vorlage:Wappenrecht durchsetzt, dann hört gleich auf mit WP, denn wie schon zigmal geschrieben, bräuchten wir das dann bei fast allen Artikeln! --Balu 16:39, 11. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme dir in allen Punkten zu, bis auf den letzte: die Vorlage:Wappenrecht halt ich für durchaus sinnvoll (deshalb hatte ich sie ja auch erstellt). Ich würde nicht sagen, dass man die anbringen muss (dann bäuchten wir sowas auch bei jedem verwendeten Markennamen, etc), aber ich denke, sie stellt die Lage korrekt dar und beugt so missverständnissen vor:

* Sie kann dazu dienen, kritische oder ängliche Gemeinden zu beschwichtigen.

* Sie verhindert das Missverständnis, dass man alles was in der WP steht auf beliebige weise verwenden darf: Das ist nur aus urheberrechtlicher Sicht der fall. Natürlich ist das in vielen Fällen selbverständlich, und man muss nicht immer darauf hinweisen. Aber gerade ebi Bildern, und insbesondere bei Wappen, ist doch die versuchen gross, das ding einfach mit dem Argument "wieso, ist doch GFDL" vorne auf die eigene Homepage zu klatschen - was nicht unbedingt rechtens wäre.

* Ausserdem: Das (zivilrechtlichen) Namensrecht und Markenrecht ist eine Sache, die Verwendung von Hoheitszeichen eine andere - die ist nämlich ggf. eine Straftat. Gerade desshalb sollte man in solchen fällen einen zusätzlichen Hinweis anbringen.

-- D. Düsentrieb (?!) 17:18, 11. Aug 2004 (CEST)