Wikipedia Diskussion:Umfragen/Darstellungsprobleme in Überschriften

Betrifft nur Windows?

Mit Chrome unter macOS gibt es jedenfalls keine Probleme. Das sollte vielleicht umseitig erwähnt werden. --Count Count (Diskussion) 19:29, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das kann ich leider nicht überprüfen. Wird dort ebenfalls Georgia angezeigt, aber ohne Fehler, oder wird eine andere Schriftart angezeigt? --XanonymusX (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Da wird Georgia angezeigt, ohne Fehler. Es ist auch im Phabricator-Ticket und im Chrome-Bugreport erwähnt, dass macOS nicht betroffen ist. Linux-Desktop habe ich gerade keinen zur Hand zum Testen. --Count Count (Diskussion) 20:08, 7. Aug. 2023 (CEST)

Okay, dann kann ich das weiter einschränken. --XanonymusX (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vor dem Hintergrund frage ich mich, ob vielleicht statt der Ersetzung durch Palatino einfach Palatino vor Georgia gesetzt werden sollte. Dann bekommen Windows-User ohne Libertine jeweils Palatino, die meisten Nicht-Windows-User ohne Libertine hingegen doch Georgia (da Palatino meines Wissens sehr windowsspezifisch ist). Dann wäre der Eingriff noch etwas gezielter. --XanonymusX (Diskussion) 16:48, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das erscheint mir sinnvoller. Wir sollten nur bei den Benutzern die Schriftart ändern, bei denen sie auch Probleme macht. --Count Count (Diskussion) 16:52, 8. Aug. 2023 (CEST)

Wie kann man nur auf die Idee kommen, Libertine und Georgia vor Times, Garamond oder Palatino zu platzieren? Das muß doch zu Problemen führen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:13, 24. Aug. 2023 (CEST)

Da geht teilweise Design vor Praktikabilität, gepaart mit Anglozentrismus. --XanonymusX (Diskussion) 10:45, 24. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern Anglozenstristisch?!? --— tooki (Diskussion) 13:08, 7. Okt. 2023 (CEST)

"da Palatino meines Wissens sehr windowsspezifisch ist)"

FYI, Palatino gehört seit eh und je zu den Mac-Systemschriften. Später kam bei Windows "Palatino Linotype" hinzu. --— tooki (Diskussion) 13:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Auswirkungen für Nutzer, die Firefox in Windows nutzen

Wer Mozilla Firefox nutzt (aktuell immerhin 2,79 % der Internetnutzer, vgl. [1]), der ist an die korrekte Darstellung von Sonderzeichen in Georgia in Windows gewöhnt. Beide hier vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten würden für diese Nutzer eine Veränderung der angezeigten Schriftart für Überschriften (entweder zu Palatino Linotype oder Times) herbeiführen, sofern sie nicht Linux Libertine installiert haben. Diese könnte ungewohnt oder sogar irritierend sein. Gibt es eine praktikable Möglichkeit abzufragen, welchen Browser der Nutzer verwendet, um selektiv nur bei Chromium-Nutzern einen der Lösungsvorschläge umzusetzen? --Kompetenter (Diskussion) 16:54, 25. Aug. 2023 (CEST)

Dass die Änderung sicher den ein oder anderen irritieren wird, ist klar, daher sind die erarbeiteten Lösungen so zielgerichtet wie möglich. Browserabhängige Schriftartdefinitionen sind nicht möglich (vgl. etwa [2]) und eigentlich auch nicht sinnvoll, da genau dafür die Rückfalloptionen in font-family-Angaben gedacht sind. Daher muss in Kauf genommen werden, dass sich für einen kleinen Teil der Nutzer (Vectornutzer in Firefox auf Windows ohne Linux Libertine) trotz aktuell fehlerloser Darstellung die Schriftart ändert (je nach Ausgang der Abstimmung entweder zu Palatino oder Times). Da Georgia aber ohnehin nie die vorgesehene Schriftart für Überschriften war, ist das verkraftbar. --XanonymusX (Diskussion) 18:48, 25. Aug. 2023 (CEST)

Georgia ist wie Arial eine typographische Katastrophe, darauf sollten wir grundlegend verzichten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:47, 25. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ich empfand es auch als eine große Verbesserung, als ich Georgia los wurde. --XanonymusX (Diskussion) 22:32, 25. Aug. 2023 (CEST)

FYI, Firefox rendert diese Zeichen auch nicht ganz korrekt, insofern dass sie als Times-Zwiebelfische gerendert werden. Der Fehler in der Georgia-Schrift betrifft also auch Firefox. --— tooki (Diskussion) 13:40, 7. Okt. 2023 (CEST)

Umsetzung

Danke allen für die Teilnahme an der Umfrage! Ich habe die Änderung (Ergänzung von Palatino Linotype für Vector) gerade umgesetzt und auf einem jungfräulichen Windows-PC mit Edge getestet. Ich hoffe, damit können wir zukünftig den Großteil der User vor kaputten Überschriften bewahren. Gruß --XanonymusX (Diskussion) 11:05, 12. Sep. 2023 (CEST)

Temporär

Moin Moin XanonymusX, mir war die Umfrage leider nicht aufgefallen, aber im Vorschlag 1 wird von temporär gesprochen, wann ist denn die Wiedervorlage, ob alles wie gewünscht läuft oder nicht? Und welche Konsequenzen werden dann gezoegn? Vielen Dank --Crazy1880 19:57, 12. Sep. 2023 (CEST)

Umseitig steht in der Einleitung „bis zur Behebung des zugrundeliegenden Bugs phab:T243119 (entweder durch Google oder vonseiten Wikimedias)“, so war das auch gedacht. Wenn sich da etwas tut und Georgia auch unter Chrome korrekt funktioniert, können die beiden Vector-Dateien wieder entschlackt werden. Alternativ wäre denkbar, dass es zu einem Redesign kommt und die Standardschriftarten komplett neu definiert werden, dann erübrigt sich unsere Lokallösung auch. --XanonymusX (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

Feedback

Hallo XanonymusX, erst einmal herzlichen Dank für die viele Mühe, um das Problem zu beheben!
Leider hat die Umstellung der Schriftart bei mir nicht zum gewünschten Ergebnis geführt. Genau an der Stelle des Ausgangsproblems, nämlich beim Lemma Ḫarǧa, tritt Folgendes auf: Während das Wort an sich größtenteils in Palatino dargestellt wird, erscheint ausgerechnet das problematische ǧ als Zwiebelfisch in Georgia; mit dem bekannten Effekt, dass es als gˇ erscheint. Das Lemma Ǧ wird analog komplett in Georgia dargestellt und als Gˇ abgebildet.
Falls Palatino das G mit Hatschek „verweigern“ sollte und das der Grund wäre, dass doch wieder Georgia zum Einsatz kommt, wäre der Lösungsansatz nicht so ganz erfolgreich gewesen …
Viele Grüße, tut mir leid für die schlechten Nachrichten --Monow (Diskussion) 00:58, 15. Sep. 2023 (CEST)

Oje, das klingt nicht gut! Muss ich morgen testen. Tritt das denn auch bei den Doppeldiakritika auf, bspw. in Cần Thơ? Es könnte sich jetzt rächen, dass ich aus Rücksicht auf Nicht-Windows-Nutzer die zweite Option dahingehend geändert habe, dass Georgia nicht komplett ersetzt wurde … Notfalls müssen wir das dann doch im Sinne des ursprünglichen Vorschlags anpassen. --XanonymusX (Diskussion) 01:15, 15. Sep. 2023 (CEST)

Nein, bei Cần Thơ tritt es nicht auf. Danke erstmal und gute Nacht! --Monow (Diskussion) 01:24, 15. Sep. 2023 (CEST)

Na Mahlzeit. Vorlage:Smiley/Wartung/:(  Ich habe es unten nochmal ausführlicher mit den unterschiedlichen Rückfalloptionen getestet. Offenbar kann Palatino nur mit Vietnamesisch fehlerfrei umgehen, bei den kyrillischen Zeichen und leider auch dem ǧ geht es hingegen fast immer schief, wodurch das Zeichen aus der nächsten Schrift übernommen wird … Da ist guter Rat teuer, diese Information wäre vor der Umfrage sinnvoll gewesen, aber da ich mich aufs Vietnamesische konzentriert hatte und die Abfolge Palatino-Georgia so nicht getrennt überprüft hatte, ist die „Lösung“ jetzt sehr unbefriedigend. Bleiben eigentlich zwei Optionen: Entweder auf die Option A zurückfallen und nur noch Times vorgeben (haben immerhin 4 Personen dafür gestimmt und 11 durch Enthaltung toleriert) oder die ursprüngliche Option B (Ersetzung von Georgia) umsetzen, auch wenn sie nicht mehr zur Abstimmung stand (quasi als Kombination der beiden Optionen). Letztere würde aber Zwiebelfische begünstigen, was natürlich mäßig ästhetisch ist.–XanonymusX (Diskussion) 11:15, 15. Sep. 2023 (CEST)

Vgl. jetzt auch Benutzer:XanonymusX/Sonderzeichen: Die vietnamesischen Fehler sowie einige der kyrillischen behebt Palatino Linotype, also eine Verbesserung war es schon mal, mit allen Sonderzeichen umgehen kann allerdings nur Times. --XanonymusX (Diskussion) 19:26, 15. Sep. 2023 (CEST)

Und für die Statistik: Wenn ich alle betroffenen Sonderzeichen gefunden habe, sollten wir vor dieser Änderung 563 kaputte Seitentitel (davon 254 echte Artikel) gehabt haben. Mittlerweile sind es dank Palatino nur noch 228 (davon nur 18 Artikel): Basqlābiǧ, Studien zu den Boǧazköy-Texten, Šlaǧ Tanƶ, Ǧuzur al-Iḫwa, Ḫafāǧī und natürlich Ḫarǧa sowie zwölf Buchstabenartikel. Die Gesamtliste gibt es unter Benutzer:XanonymusX/Sonderzeichen/Seitentitel. Dazu kommen eventuell ein paar Verwendungen in Abschnittsüberschriften. --XanonymusX (Diskussion) 21:23, 15. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die weitere Analyse! Einerseits beruhigend, dass doch nur noch vergleichsweise wenige Lemmata betroffen sind. Andererseits ist die falsche Darstellung meiner Meinung nach gerade für die Buchstabenartikel verwirrend.

Wenn ich mir Deine neuen Auflistungen ansehe, bin ich bestärkt in meiner Präferenz für Times. Zum Beispiel Ḯḯ wird in Palatino wenn nicht falsch, so doch zumindest typografisch fragwürdig dargestellt.

Gibt es wirklich keine weitere optisch ansprechende Antiqua, die a) das kann, was wir brauchen, und b) flächendeckend vorinstalliert ist?

--Monow (Diskussion) 00:16, 16. Sep. 2023 (CEST)

wenn times es korrekt darstellt und die anderen schriftarten nicht, sollten wir times vorgeben. gruss, --Wetterwolke (Diskussion) 18:37, 16. Sep. 2023 (CEST)

Bin auch für Times, zudem ich bei Palatino einen sehr merkwürdigen Anzeigefehler(?) bei "tz" wie in Satz bekomme, das z ist deutlich größer als andere Kleinbuchstaben und ragt über den Querstrich des "t" hervor. Außerdem ist Times optisch deutlich näher an Georgia dran, mit 30 Leuten einen markanten Teil des Erscheinungsbildes des kompletten Wikis spontan ändern wirkt auf mich etwas überstürzt, das englische Wiki müsste ja deutlich mehr betroffene Artikel haben und hat auch nichts gemacht. Gäbe es langfristig nicht die Möglichkeit global per Tag die serif Schriftart von bestimmten Seiten im Einzelfall zu ändern? --jonas (Diskussion) 01:09, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die englische WP hat eine grundsätzliche Regel, keine diakritischen Zeichen in Seitennamen zu verwenden, daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass dort überhaupt Fehler auftreten (ohne jetzt eine Auswertung des Bestandes durchgeführt zu haben). Palatino wurde gewählt, da sie näher an Linux Libertine ist als Times (Georgia war ja nie der Wunschzustand) und außerdem nur bei Windows greifen sollte. Aber ja, ich denke, letzten Endes müssen wir wohl doch auf Times zurückfallen. Ich hoffe, dass in Vector 2022 irgendwann feste Schriftarten mitgeliefert werden, dann wären solche Probleme Vergangenheit. --XanonymusX (Diskussion) 10:56, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dann wäre ich (falls noch nicht umgesetzt; ich nutze ja nun Linux Libertine) ebenfalls für Times MfG, Dwain 12:48, 23. Sep. 2023 (CEST)

"Die englische WP hat eine grundsätzliche Regel, keine diakritischen Zeichen in Seitennamen zu verwenden"

Ehm, nein, diese Regel hat sie keineswegs. Es wird lediglich darauf hingewiesen, keine "combining diacritical marks" zu verwenden. Das heisst, ñ (U+00F1) ist in Ordnung, aber n + ◌̃ (U+006E + U+0303) sollte vermieden werden.

en:Article titles#Special_characters --— tooki (Diskussion) 12:55, 7. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hatte ich falsch in Erinnerung! Tatsächlich liegt es wohl einfach am Usus in gängigen englischsprachigen Quellen, dass enWP weniger didaktische Zeichen in Artikeltiteln hat. Aber weniger verbreitete Namen wie en:Đồ Sơn district behalten tatsächlich die Sonderzeichen. Dann muss ich mich umso mehr wundern, warum WMF sich nicht schon längst von Georgia verabschiedet hat. --XanonymusX (Diskussion) 13:29, 7. Okt. 2023 (CEST)

Verständnisfrage (falls das umgesetzt werden soll): "Linux Libertine" bleibt der primäre Font? Und "Times" 'fallbackt' unter Windows + macOS auf "Times New Roman" und nicht auf "serif"? --Filzstift (Diskussion) 14:15, 23. Sep. 2023 (CEST)

Linux Libertine, Times New Roman, Palatino, Georgia. So sieht der Vorschlag aus. MfG, Dwain 14:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

Moment, die Reihenfolge würde eher wenig Sinn ergeben (muss ja von der spezielleren zur allgemeineren Schriftart gehen). Ich habe noch keinen neuen Vorschlag ausgearbeitet, aber ich würde entweder Linux Libertine, Palatino Linotype, Times, serif (ursprünglicher Vorschlag 2) oder Linux Libertine, Times, serif (wie Vorschlag 1) empfehlen. --XanonymusX (Diskussion) 14:25, 23. Sep. 2023 (CEST)

Gut dann eben „Linux Libertine, Times New Roman, serif, Palatino, Georgia“. Ist mir auch recht. MfG, Dwain 22:53, 23. Sep. 2023 (CEST)

Macht so keinen Sinn, serif ist hier die "allgemeinste" Schriftart (was dahinter kommt, wird gar nicht mehr berücksichtigt). --Filzstift (Diskussion) 23:07, 23. Sep. 2023 (CEST)

Genau. --XanonymusX (Diskussion) 00:14, 24. Sep. 2023 (CEST)

Wieso, wenn alle vorherigen nicht in der lokalen Konfiguration nicht verfügbar sind, dann ist es sinnvoll, dass es noch eine Fallbackschriftart gibt? Edit: Denkfehler: Palatino und Georgia sind ja Serifenschriftarten und somit in ‚serif‘ inkludiert … MfG, Dwain 08:43, 24. Sep. 2023 (CEST)

Danke @Olaf Studt für den Hinweis aufs Pinyin-Ü; kommt in Lemmata aufgrund der NK ja nicht vor, aber betrifft immerhin den einen Buchstabenartikel. Ich sehe mittlerweile nur noch die Verkürzung auf Linux Libertine ­– Times – serif als sinnvolle Auflösung. Times ist trotz ihrer ästhetischen Limitationen wohl die einzige nutzbare Schriftart außer Linux Libertine, die mit allen Sonderzeichen klarkommt. Und Times-Zwiebelfische innerhalb von Palatino können wir auch nicht wollen. --XanonymusX (Diskussion) 16:33, 6. Okt. 2023 (CEST)

Um es hier auch einmal auszuführen: Wenn überhaupt, sollte zukünftig nach Möglichkeit der verbesserte Fork Libertinus eingesetzt oder wenigstens bevorzugt berücksichtigt werden. Dementsprechend als CSS-Regel für die Überschriften font-family: "Libertinus Serif", "Linux Libertine", "Times New Roman", Times, serif; (wobei ich die Fähigkeiten der Times unter unixoiden Systemen nicht einschätzen kann). Es gibt übrigens von Libertinus Serif auch eine hervorragende Mathematikschrift-Version. — Speravir – 00:48, 8. Okt. 2023 (CEST)

Die erste Schriftart sollten wir aber lokal nicht anpassen, das obliegt dem Designteam der WMF. Wir haben lediglich bei den Ersatzschriftarten frei Hand. Und diese erste Schriftart hängt mit dem offiziellen Wikipedia-Schriftzug zusammen. Wobei ich jetzt Libertinus im Direktvergleich noch nicht gesehen habe, das sollte evtl. mal auf Phabricator oder direkt mit dem Designteam erörtert werden.

Was genau Times und Times New Roman unterscheidet und ob beide eine ähnlich gute Unterstützung von Sonderzeichen bieten, weiß ich nicht so genau. Bislang war die Doppelangabe jedenfalls nicht vorgesehen. --XanonymusX (Diskussion) 02:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

Hmm, ich dachte, hier geht es gerade um eine lokale Änderung der systemweiten Vorgabe. — Speravir – 00:37, 9. Okt. 2023 (CEST)

Und was ist, wenn wir Linux Libertine (wegen WikipediaIcon und so), Libertinus Serif (wegen prinzipiell besser), Times New Roman, Times, serif setzen? MfG, Dwain 19:19, 30. Okt. 2023 (CET)

Palatino + Georgia

Ḫarǧa

Cần Thơ, Hồ Chí Minh …

Ӂ, Ẍ, Ẑ, Ӧ, Ḉ, ṏ, ṹ, Ӝ, Ӵ, Ӥ, Ӟ, Ӓ, Ӱ, Ӹ

Ǖ ǖ, Ǘ ǘ, Ǚ ǚ, Ǜ ǜ

Palatino + Times

Ḫarǧa

Cần Thơ, Hồ Chí Minh …

Ӂ, Ẍ, Ẑ, Ӧ, Ḉ, ṏ, ṹ, Ӝ, Ӵ, Ӥ, Ӟ, Ӓ, Ӱ, Ӹ

Ǖ ǖ, Ǘ ǘ, Ǚ ǚ, Ǜ ǜ

Times

Ḫarǧa

Cần Thơ, Hồ Chí Minh …

Ӂ, Ẍ, Ẑ, Ӧ, Ḉ, ṏ, ṹ, Ӝ, Ӵ, Ӥ, Ӟ, Ӓ, Ӱ, Ӹ

Ǖ ǖ, Ǘ ǘ, Ǚ ǚ, Ǜ ǜ

Wurzel des Fehlers

Ist es auch wirklich ein Problem in Chromium? Dem Bugreport nach klingt es so, als dass es ein Fehler in der Georgia-Schrift von Microsoft ist, das dazu führt, dass der Renderer ganz "korrekt" den Abstand rendert.

Gemäss Bugreport: Chromium merkt, dass die Schrift das precomposed glyph (vorkombinierte Zeichen) nicht enthält und versucht, es mit kombinierendem Diakritikum zu erstellen, da beide Bestandteil-Zeichen vorhanden sind. Da das kombinierende Diakritikum aber fehlerhaft definiert ist, wird das resultierende Zeichen falsch gerendert.

(Die ältere Version von Georgia, die beim Mac vorinstalliert ist, hat offenbar das precomposed glyph enthalten, sodass das Zeichen gar nicht über Kombination gerendert wird.)

Es sei hier erwähnt, dass auch Firefox nicht die korrekte Darstellung erzeugt! Bei der Prüfung, ob es das precomposed glyph gibt, stellt es fest, dass dieses nicht vorhanden ist, und wechselt gleich zur nächsten Fallbackschrift und rendert das Zeichen in Times, also genau den oben erwähnten Times-Zwiebelfisch.

Die Frage ist, ob die Chromium-Entwickler den Fehler überhaupt korrigieren können, da ihr Code scheinbar richtig funktioniert.

"In short, this is basically a font bug: it claims to support U+0308, but fails to handle it properly for a combination of reasons."

Müsste nicht die Schrift selbst korrigiert werden? (Und das läge dann bei Microsoft, nicht Chromium.) Das könnte lange dauern... --— tooki (Diskussion) 13:34, 7. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist letztlich Georgia, ja. In Chromium wird es halt besonders sichtbar. Vermutlich hätten wir das in der Umfrage von vornherein klarer benennen sollen. Letztlich funktionieren hier nur Linux Libertine und Times korrekt, daher bleibt ohne Einführung neuer Webfonts nur die Reduktion auf diese zwei. --XanonymusX (Diskussion) 13:49, 7. Okt. 2023 (CEST)

Spricht das nicht eher dafür, dass man schlicht "serif" definiert und es dem Betriebssystem resp. Browser überlässt, die passende Standardschrift zu wählen? (Oder eben ein Webfont, wie du sagst.) Gruss --— tooki (Diskussion) 13:59, 7. Okt. 2023 (CEST)

Reine serif/sans-serif-Vorgaben hatten wir bis Monobook. Seit Vector wurden ein paar Schriftarten vorgegeben und mittlerweile ist das Gesamtdesign noch etwas fortgeschritten, die Wahl der Schriftart ist dabei ein wesentlicher Bestandteil. Ziel muss sein, dass irgendwann alle die Überschriften auch tatsächlich in Linux Libertine zu sehen bekommen. Bis dahin ist es wohl das beste, uns von Georgia zu verabschieden. Das war im Übrigen auch der Ausgangspunkt dieser Diskussion, aber um möglichst wenig Umgewöhnung zu erfordern, hatten wir dann auf die Palatino-Lösung gesetzt. --XanonymusX (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Weitere Tests: Auch andere Windows-Programme können diese Zeichen in Georgia nicht korrekt darstellen (getestet in Word (bei manchen Zeichen fehlerhafte Darstellung, bei anderen Fallbackschrift) und WordPad (Kästchen oder Fallback) ). Es handelt sich also eindeutig um ein Problem in der Schrift, und nicht in der Software. --— tooki (Diskussion) 13:56, 7. Okt. 2023 (CEST)