Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Meinungsbild zur unbeschränkten Sperrung von Benutzeraccounts

initiators note

Nach der unbeschränkten Sperre von Widescreen aber IIRC auch schon vorher gab es Diskussionen darüber, ob Administratoren überhaupt das (moralische und/oder niedergeschriebene) Recht haben, Benutzer, die schon länger dabei sind, aufgrund bestimmter Umstände unbeschränkt zu sperren. Da diese Frage für heftige, langwierige und sich ihm Kreis drehende Diskussionen sorgte, soll sie hier in einem relativ einfach strukturierten Meinungsbild geklärt werden (Frage 1). Mit der Frage 2 soll eine möglichst klare Definition der Bnutzeraccounts erfolgen, die unter der oben formulierten Beschreibung "Benutzer, die schon länger dabei sind" verstanden werden. Damit soll auch eine klare Abgrenzung zu Vandalenaccounts und/oder so genannte "Metadiskussionsaccouts" oder "Single Purpose Accounts", die meist frisch angemeldet sind, geschaffen werden.

Ich würde ungern dieses Meinungsbild, sollte es denn genügend Unterstützer finden und starten können, mit weiteren Fragen und Optionen verkomplizieren. Mit einer hoffentlich klaren Aussagen würde sowohl für Benutzer wie aich für Administratoren eine gewisse Rechtssicherheit bestehen was unbeschränkte Sperren betrifft.

Last but not least - ich freue mich über Anregungen und Verbesserungen und eine konstruktive Diskussion. btw: dies ist mein erstes initiiertes Meinungsbild und ich bin für jede Hilfe und Zuarbeit dankbar! Martin Bahmann (Diskussion) 21:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Offene und noch zu diskutierende Fragen

• Unbeschränkte Sperrungen bei per CU erfolgten Sockenpuppennachweis des Hauptaccounts und in der Regel auch der weiteren Accounts ("Sockenpuppen") bei vorherigem Missbrauch (z.B. Mehrfachabstimmungen) sind üblich. Sollen auch solche Fälle unter die in diesem Meinungsbild zu eruierenden Regelungen fallen?
• Zeitnahe Sperrung von offensichtlichen Metaaccounts (erster edit in Konfliktfeld, meist intime Kenntnisse der jeweiligen Konflikte und/oder der Wikipedia))
• Sollte zusätzlich zur Anzahl der edits auch die Dauer der Mitarbeit ein Kriterium sein?
• ....

Tavoks Überlegungen zur unbeschränkten Sperrung

Ich hatte mir die Tage auch ein paar Gedanken gemacht, will, aber möglichst nicht, dass zwei MB parallel vorbereitet werden. Inhaltlich hätte ich folgendes zur Abstimmung gestellt (jeweils 1.,2.,3. unabhängig Pro/Contra mit 2/3 Mehrheit):

1. Admins dürfen bei Benutzern, die zum Zeitpunkt der Sperre für die Wahl zum Schiedsgericht stimmberechtigt sind, keine Sperren von mehr als zwei Monaten verhängen.

2. a) Wenn eine Sperre von mindestens einem Monat ausgesprochen wird, besteht für den sperrenden Admin die Möglichkeit, innerhalb von 12h nach der Sperre beim SG eine Verlängerung der Sperre entweder mit einer bestimmten Dauer oder infinit zu beantragen. b) Verspätete Anträge sind ausnahmslos unzulässig. c) Das SG entscheidet frei über Bestand und Dauer der Sperre, soll dabei aber das Vorbringen des sperrenden Admins und des gesperrten Benutzer berücksichtigen. d) Das SG entscheidet in erster und letzter Instanz, so lange keine Entsperrverfahren zulässig sind. e) Eine Sperrprüfung durch den gesperrten Benutzer ist zulässig, soweit der Antrag auf Verlängerung durch das SG (noch) nicht gestellt ist. Wenn der Antrag beim SG nach Beginn der Sperrprüfung gestellt wird, wird diese ohne Entscheidung abgebrochen. Das SG berücksichtigt jedoch das bisherige Vorbringen in der Sperrprüfung. f) Die bisherigen Regeln über die Anrufung des SG und die Möglichkeit eines BSV bleiben unverändert.

3. Sperrprüfungen bei Benutzern, die zum Zeitpunkt der Sperre für die Wahl zum Schiedsgericht stimmberechtigt waren und über die eine Sperre von mehr als einer Woche verhängt wurde, dürfen erst 24h nach Beginn der Sperrprüfung mit einer Bestätigung oder Verlängerung der Sperre beendet werden. Entsperrungen sind jederzeit möglich.

Hintergrund ist, dass meines Erachtens möglichst keine neuen Institutionen geschaffen werden sollen. Gleichwohl sollte es ein schnelles und vergleichsweise unbürokratisches Sperrverfahren geben. Die konkreten Zahlenwerten lassen sich evtl. später noch präzisieren. Eine Abstimmung die per Median ausgewertet wird, halte ich aber nicht für zielführend. (Was ist, wenn eine Scherzbold mit 43,75 Tagen Sperrzeit den Median trifft?). Bezüglich Sperrdauern, habe ich mich daran orientiert, dass Sperren im Monatsbereich für BSV die faktische Untergrenze darstellen und bei Adminsperren sehr selten sind. Gruß. --Tavok (Diskussion) 11:28, 3. Aug. 2013 (CEST)

Kriterien

ich denke niemand will Unmengen an Benutzersperrverfahren. Andererseits denke ich wer hier mal einfach in dem Raum gestellt <5 Jahre angemeldet ist und mehr als 5000 edits hat (ggf auch nur die im ANR zählen) sollte nicht mehr damit rechnen müssen über Nacht infinit vor die Tür gesetzt zu werden. --V ¿ 20:48, 5. Aug. 2013 (CEST)

gabs denn so einen Fall bisher? Gibts eigentlich einen konkreten Anlass für das MB? ...Sicherlich ^Post 19:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Widescreens Sperre und die Diskussionen dazu sowie auf den Wiederwahlseiten von Tsor und Hans Castorp. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

ah, okay. danke für die Info! ...Sicherlich ^Post 21:48, 7. Aug. 2013 (CEST) guck ich hierhin denk ich mir meinen Teil ...

Noch einen und auch noch hier. Jeweils nach auf mehreren Seiten verteilten Diskussionen schnell wieder aufgehoben. --V ¿ 19:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

@MartinBahmann: Die zwei auch noch vorne dazu schreiben?

Zur Verdeutlichung eines anderen Folgesperrverlaufs als bei Widescreen könnte man das machen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, zu behaupten, Widescreen wurde so über Nacht indef gesperrt, ist auch nicht ganz richtig. -jkb- 19:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das wohl wirklich nicht, war aber IIRC bei Jahn Henne so. Spielt aber für die generelle Frage erstmal auch keine Rolle. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 19:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Umfrage

Braucht es dieses Meinungsbild überhaupt noch? Die Umfrage zum gleichen Thema ist jedenfalls sehr eindeutig in die Richtung, dass Admins längerfristig angemeldete Benutzer auch weiterhin unbeschränkt sperren dürfen. Es ist nicht zu erwarten, dass ein MB zum gleichen Thema groß anders ausgeht (geschweige denn, dass eine 2/3-Mehrheit für die Beschränkung realistisch ist). --Orci Disk 20:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin gerade auch darauf aufmerksam gemacht worden, dass sich da zwei Aktivitäten in gleicher Richtung überschnitten haben. Als ich mit dem Entwurf anfing (2. August), habe ich vorher nachgeschaut, ob es dazu bereits etwas gibt, war aber zu diesem Zeitpunkt noch nicht der Fall. Wie auch immer...die Frage wäre, ob ein Meinungsbild vom Ergebnis her mehr Gewicht hat oder "bindender" ist als eine Umfrage. Man könnte das Meinungsbild erstmal für die 3 Wochen auf Eis legen wobei die Diskussion ja jetzt schon bei der Umfrage anläuft. Eure Meinung dazu? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Klar hat ein MB mehr Gewicht als eine Umfrage. Wenn eine solche Umfrage eine größere Mehrheit (oder zumidest eine weitgehend ausgeglichene Meinung) für eine Änderung ergibt, reicht das nicht, um eine Regel zu ändern. Dann müsste auf jeden Fall ein MB durchgeführt werden, um die Regel letzendlich zu ändern. Wenn nun aber die Umfrage ergibt, dass der Status quo weitgehend gewünscht ist (wie hier), ist ein MB m.E. einfach nur Zeitverschwendung, da es sowieso ausichtslos ist und nur der Status quo bestätigt wird. Viele Grüße --Orci Disk 20:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich ginge dieses MB ja weiter als das für ein Benutzerentsperrverfahren, das im letzten Januar von 78,2% abgelehnt worden ist. Das damalige schien mir allerdings auch nicht ganz ausgereift. Andere Vorschläge für Entsperrverfahren in der Vergangenheit wurden aber auch alle abgelehnt, wenn auch nicht ganz so deutlich. Deshalb dürfte die Erfolgschance selbst dann gering sein, wenn man die laufende Umfrage nicht als genügend repräsentativ ansehen würde.

Im Übrigen ist die Reduzierung des Meinungsbildes auf "unbeschränkte" Sperrung natürlich nicht sinnvoll. Wenn das MB tatsächlich in der gegenwärtigen Form Erfolg hätte, dann würde in Zukunft einfach 999 Jahre statt infinit gesperrt, sich also de facto genau gar nichts ändern. Man muss schon (per Median) eine Obergrenze für die zulässige Sperrdauer erfragen. --Grip99 02:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild sollte in dieser sehr kontrovers diskutierten Frage so einfach wie möglich sein: unbeschränkte Sperren bei (genau definierten) Benutzern Ja oder Nein. Eine eindeutige Beantwortung sollte im Idealfall zukünftige Megadiskussionen verhindern ob ein admin überhaupt unbeschränkt sperren darf gemäß Regeltext, jeweiliger Moral oder allgemeinem Usus. Dazu braucht es keine Sperrdauerermittlung weil das die Ausgangsfrage ad absurdum führen würde. Und für den theoretischen Fall dass in einem Meinungsbild eine unbeschränkte Sperrung abgelehnt wird, ein admin einen Benutzer 777 Jahre sperrt - ich traue der community und explizit auch anderen admins soviel Verstand zu, so einen Versuch deutlich abzustrafen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2013 (CEST)

Naja, dann tritt das Problem eben bei 77 oder (für Rentner) bei 17 Jahren auf. Zur Motivation steht im MB "Um die Meinung der Community dazu zu ermitteln, soll dieses Meinungsbild Klarheit verschaffen". Von Klarheit kann dann aber im Erfolgsfall nicht die Rede sein. Ganz im Gegenteil, es gibt dann eine Grauzone, die es vorher nicht gab. --Grip99 01:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Alternative zur infiniten Sperrung ?

Das (dauerhafte) Sperren eines Benutzers wird entweder bei Neuanmeldungen vorgenommen, die im wesentlichen noch gar keinen Nutzen für WP gebracht haben und im Übrigen ohne große Verluste einen Meustart unter neuem Namen machen können. Lange Zeit aktive Nutzer werden nach meiner Erfahrung nur dauerhaft gesperrt, wenn durch immer wiederkehrende Sperranträge etc. eine renitente Unwilligkeit/Unfähigkeit, sich an die grundlegenden Regelungen von Wikipedia zu halten, deutlich wird. Nach einer Vorgeschichte oft von Dutzenden Sperrungen wäre Wikipedia ja richtiggehend dumm, sich das ultivmative Gegenmittels des endgültigen Rauswurfes aus der Hand zu geben. Wie stellen sich die Initiatoren des MB denn alternativ geeignete Gegenmaßnahmen gegem Benutzer vor, die langandauernd ganz bewußt und hartnäckig gegen unsere Regelungen verstoßen ? - andy_king50 (Diskussion) 17:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Initiator und auch kein Unterstützer, aber ich gehe davon aus, dass sie dafür ein BSV vorsehen. --Grip99 02:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kaum eine der bisherigen infiniz Sperren durch einen einzelnen Admin hatte dann Bestand (siehe die Beispiele im MB). Aber offenbar sind die Meisten der Meinung hier in fast regelmäßigen Abständen ein Thema zu brauchen, das über mehrere meta-Seiten tagelang diskuttiert werden muß. Im Vergleich zu heute würde wahrscheinlich ein BSV eher weniger Ressourcen binden. So richtig verstehen läßt es sich wohl nicht, das auf der einen Seite in der Umfrage eine recht deutliche Mehrheit den Status quo beibehalten will aber nach jeder Sperre ein Sturm der Entrüstung tobt, das infinit nur mit einem BSV gesperrt werden sollte. Oft sogar von den Befürwortern der jeweiligen Sperre. --V ¿ 02:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich umseitig schrieb: geeignete andere Regularien existieren nach wie vor, z.B. SG samt SG-Auflagen oder halt auch das BSV. Letzteres kann jeder jederzeit für jeden anlegen, unbeachtet den Sperroptionen der admins. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 21:36, 14. Aug. 2013 (CEST)

Noch läuft die Umfrage ... Sollte nach dessen Auswertung das MB bis etwa Ende 2013 abstimmungsreif werden, werde ich kein Problem haben, mich als Unterstützer einzutragen. Mein Umfragekommentar, daß die "Abgrenzung von 'offensichtlichen' Fällen zu 'Passierschein A 38' und 'Rauchende Colts'"[1] nicht einfach ist, hat für mich einen ernstgemeinten und durchaus persönlichen Hintergrund. WP:VM, WP:SPP, WP:AK und WP:CUA gab's schon "vor meiner Zeit", WP:AWW kam dazu. Auch mit WP:BSV und WP:SG habe ich eigene Erfahrung (mit WP:MB sowieso;-) Mir schwebt eine allgemeine Regelung vor, die letztlich auf eine Stärkung des SG im Vorfeld eines BSVs hinausläuft. An Beispielen biete ich Kurier.Granon, BSVMK, SPWSC, BDSMVSM (wg. jahrelanger LP/LD bin ich da nicht unbewandert;-) und weiteres (die entsprechende Verlinkung wird nachgereicht). So da la in Kürze.

Im übrigen hat die Benutzung des Werkzeugs Spezial:Beiträge auf gar! keinen! Fall! etwas mit sog. "stalking" im Sinn des realen § 238 StGB zu tun! Das echte Leben ist ein weites Feld ... und daraus nach de.WP-Meta übertragene Begrifflichkeiten werden gerne überstrapaziert. --grixlkraxl (Diskussion) 13:05, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nicht zielführend

Mit diesem MB wird nicht die Willkür angegangen, sondern lediglich auf ein anderes Spielfeld übertragen. Ohne ein WP-StGB und eine WP-StPO wird die Willkür, wird der Zufall nie wirklich reduziert werden können. Alle menschlichen Hochkulturen gingen mit gesetzgeberischen Akten einher. Es ist ein Merkmal von barbarischen Kulturen, keine Gesetze zu haben (bzw. wirre Gesetze, die der Willkür Tür und Tor öffnen). Es ist zwar bei manchen hier schick, auf niedergeschriebene Regeln voller Verachtung hinabzusehen, aber das ändert nichts daran, daß nur Gesetze der Willkür ein Ende bereiten. Deswegen halte ich dieses MB für ein nicht zielführendes Mini-Stückwerk und lehne es ab. --Freud ^DISK Konservativ 21:16, 14. Aug. 2013 (CEST)

ein Geschmäckle hat zudem, dass 2 der derzeit 3 Intiatoren sehr regelmäßige "Gäste" der VM sind und hier füglich ein Handeln im privaten Interesse zum vorsorglichen Verhindern der eigenen infiniten Sperre unterstellt werden kann. andy_king50 (Diskussion) 21:19, 14. Aug. 2013 (CEST)

Nicht in meinem Fall (falls du mich meinst) – ich unterstütze grundsätzlich aus Protest gegen die idiotische Unterstützerregel jedes MB. Ob ich infinitgefährdet bin? Keine Ahnung, ist mir egal. Es gibt ein Leben nach Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch ein Leben "während" Wikipedia ;-) -- Cherubino (Diskussion) 20:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

ein Geschmäckle hat zudem, dass 2 der derzeit 3 Intiatoren - Kleine Korrektur: Die Beiden haben sich als Unterstützer eingetragen und sind keine Initatoren. Initiator bin nur ich. Und eine Entscheidungsfindung kann durchaus von zwei oder mehreren Parteien mit durchaus konträren Zielen gewünscht werden, siehe jede demokratische Wahl. Ich sehe da kein Problem da ja letztendlich x Benutzer der community entscheiden und nicht der Initiator oder die zehn Unterstützer eines Meinungsbildes. Probleme kann es höchstens bei der unterschiedlichen Ausgestaltung oder Zielsetzung des Meinungsbildes geben und das ist derzeit nicht der Fall. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 09:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

Früheres Meinungsbild

Dieses Meinungsbild, das ich initiiert hatte, ist damals gescheitert Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren. Vielleicht ist es nützlich, damit man Fehler nicht wiederholt --Koenraad 21:59, 4. Okt. 2013 (CEST)

Notwendigkeit

Im Extremfall reichen zwei Admins und ein paar Gleichgültige, um einen langjährigen Benutzer auszuschalten, der nur diesen beiden nicht ins Konzept passt. Einer sperrt infinite, der andere winkt die Sperrprüfung durch. Evtl. nach vorheriger Abstimmung per Mail. AP und SG werden ausgesessen bis der Rauch sich legt und letztlich geschlossen, da „Sperre im Ermessensspielraum“. Ich kenne mehr als zwei Zyniker, die genau dazu ohne Weiteres imstande wären. Das sollte verhindert werden. --Anti 12:00, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sehe die Notwendigkeit des Meinungsbildes in der vorliegenden Form eher nicht, weil die Admin-Befugnis, dauerhaft zu sperren, zwar fallweise in Frage gestellt worden ist und vielleicht weiter in Frage gestellt werden wird, allerdings bis dato ohne brauchbare Grundlage.

Einer möglichen Konstellation verabredeter Willkür, wie hier angesprochen, sollte jedoch tatsächlich vorbeugend entgegengewirkt werden. Das meine ich nicht mit Bezug auf mir vor Augen stehende zurückliegende Einzelfälle, sondern im Sinne eines prinzipiellen Bemühens um eine gewisse Rechtssicherheit auch im Rahmen der Wikipedia.

Mein Vorschläge dazu wären:

1. Unbegrenzte Sperren von Benutzern mit Stimmrecht bei Schiedsgerichtswahlen nur als gemeinsame Entscheidung mindestens zweier Administratoren (Vier-Augen-Prinzip);
2. Bestätigung der unbegrenzten Sperre in der vom Betroffenen erbetenen Sperrprüfung wiederum einvernehmlich durch mindestens zwei weitere Administratoren.
3. Befassung und Entscheidung des Schiedsgerichts für den Fall, dass mindestens 5 von der Sperre nicht betroffene Wikipedianer einen entsprechenden Prüfantrag beim Schiedsgericht stellen.

Ein eigenes Meinungsbild dazu werde ich nicht anstrengen, weil ich nicht der hiesigen Initiative noch eine weitere die Wikipedianer-Gemeinschaft beschäftigende zur Seite stellen möchte. Vielmehr rege ich an, das hier geplante MB entsprechend abzuändern.
Grüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 16:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Aktuelle SG Anfrage

Hinzugekommen ist die imho sehr problematischer "Infinitsperre bis zur Klärung", die ich kraft Guiantanamo beziehungsweise Habeas Corpus-Verstoß für äußerst problematisch halte. Den Aspekt baue ich ein. Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aktuelle_Sperrprüfungen_SertenSerten ^Disk Zum Admintest 13:36, 6. Okt. 2013 (CEST)

Sorry: Das ist ein ehrenwertes Anliegen, das ggf. ein eigenes Meinungsbild mit Diskussion verdient. Hier macht es die Dinge nur komplizierter und verwässert das Hauptanliegen. Ich schlage vor, den Abschnitt wieder rauszunehmen. Falls jemand genauso denkt, möge er das bitte tun. --Anti 15:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. Nix gegen den Ansatz aber Anti hat auch meine Bedenken genen den Punkt gut formuliert. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:37, 6. Okt. 2013 (CEST)

Verwässern habe ich nicht vor, eigenes MB w#re uzu aufwendig beziehungsweise da warte ich das SG ab. Ich halte das für eine gute Möglichkeit, diesem MB einen zusätzlichen Kick zu versehen. Formulierungstechnisch kann man das auch anpassen. Serten ^Disk Zum Admintest 16:06, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich find', der Punkt ist hier einfach zu kompliziert. --RobTorgel (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2013 (CEST)

Pardon, m. E. ist das kein „zusätzlicher Kick”, sondern Quatsch. Und dann auch noch die Magna Charta und Guantanamo als Argumentation … gehts noch? URV ist ein klarer Verstoß gegen eine der zentralen Projektregeln. Sowas passiert nicht versehentlich oder „rutsch einem raus” – eine URV begeht man bewusst. Und wenn das mehr als einmal vorkommt, dann hat jemand a) die Projektregeln offensichtlich so derart nicht verstanden oder b) ignoriert sie so derart hartnäckig, daß er nicht in dieses Projekt gehört. Da hilft auch keine „vorläufige Sperre bis zur Sachklärung” – für die bei einer glasklaren URV sowieso 5 Minuten ausreichen; länger dauert das nämlich nicht 1. zuzugeben, daß man aus einer Quelle abgeschrieben hat und 2. diese Quelle zu benennen. „Es wird daher vorgeschlagen, solche Sperren zur Sachklärung auf maximal 7 Tage zu begrenzen und danach eine zwingende Sperraufhebung oder endgültige Sperrentscheidung vorzusehen.” – was gibts denn an einer URV 7 Tage herumzudiskutieren? Abgeschrieben ist abgeschrieben – um das zu beurteilen, brauche ich je nach Textmenge 30sek oder 3min. Raus mit dem Absatz: Das hat mit der simplen Frage (um die es ja wohl ausschließlich gehen soll): „ … [dürfen Admins] angemeldete und mit einem eigenen Account arbeitende Benutzer grundsätzlich unbeschränkt (infinit) sperren” nur am Rande etwas zu tun bzw. ist ein Sonderfall, der in der allgemeinen Fragestellung sowieso eingeschlossen ist. --Henriette (Diskussion) 16:59, 6. Okt. 2013 (CEST)

Henriette - die URVen die ich bei der Anlage von Entwürfen mit langen Auszügen aus belegten Onlinequellen und in zwei Fällen im ANR begangen hatte, waren keineswegs flott zu erkennen beziehungsweise nur knapp über der Grenze zum überlangen belegten wörtlichen Zitat. Wenn ihr hier keine Notwendigkeit für ein MB seht, eher ein Admin(kompetenz)problem, dann entweder ganz löschen oder reduzieren zum Vorschlag "Infinit zur Klärung geht gar nicht". Beides würde mir bei der aktuellen SG Anfrage sogar helfen. Herzlich Serten ^Disk Zum Admintest 01:43, 7. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber „Beides würde mir bei der aktuellen SG Anfrage sogar helfen.” riecht mir ein bisschen sehr nach Instrumentalisierung des MB im eigenen Interesse. Nimm' den Absatz bitte raus: Daran werden wir nicht nur wir uns stören. --Henriette (Diskussion) 20:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Mittlerweile haben vier Leute sich gegen die Erweiterung ausgesprochen, nur einer ist dafür. Nichts gegen dessen Anliegen, auch kein Vorwurf der beabsichtigten Verwässerung. „Infinit zur Klärung geht gar nicht“ ist in „Infinit ohne BSV geht gar nicht“ eingeschlossen. Angesichts der Diskussion empfehle ich, dass der Initiator diesen Abschnitt entfernt. Mit würde ich das Meinungsbild wegen Chancenlosigkeit nicht länger unterstützen. --Anti 19:55, 7. Okt. 2013 (CEST)

„Infinit ohne BSV befürworte ich nach wie vor“, ansonsten siehe oben. Serten ^Disk Zum Admintest 19:58, 7. Okt. 2013 (CEST)

„entweder ganz löschen“ heißt, Du akzeptierst wenn ich lösche? --Anti 20:00, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe das als ein Ja. --Anti 22:31, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab den Absatz entfernt.

Weiters: Abs. 5. (Zu klärende Fragen) Pkt 3. (Wie lange sollen Accounts vorläufig gesperrt werden können,...) Scheint damit auch obsolet ? oder seh' ich das falsch ? --RobTorgel (Diskussion) 07:48, 8. Okt. 2013 (CEST)

M. E. siehst Du das richtig :) --Henriette (Diskussion) 10:07, 8. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, als Unterstützer bleibe ich eingetragen. Serten ^Disk Zum Admintest 13:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

Anderer Ansatz

Was wär denn,, wenn man nicht fragt "indefinit oder nicht", sondern einfach direkt nach einer Maximal-Dauer von Admin-Sperren fragt ? Wäre ja dann sowieso die nächste Frage --RobTorgel (Diskussion) 07:52, 8. Okt. 2013 (CEST)

Finde ich gut. Erstens eine logische Vereinfachung und besser als „Ja, ich will dass nicht“ oder „Nein, ich will nicht dass nicht“. Zweitens muss der Abstimmende ggf. explizit das Wort „infinit“ hinschreiben. Vielleicht macht das dem ein oder anderen bewusster, wozu er die Admins ermächtigt. --Anti 10:25, 8. Okt. 2013 (CEST)

„Ich würde ungern dieses Meinungsbild, sollte es denn genügend Unterstützer finden und starten können, mit weiteren Fragen und Optionen verkomplizieren.“ Hatte ich ganz zu Anfang oben unter "editors note" geschrieben. Mir geht es wirklich nur drum, dieses leidige Thema ein für allemal (bzw. bis zu einer zukünftigen anderen Meinungsbildung) zu klären damit nicht jedesmal wieder Grundsätzlich diskutiert wird. Und das sehe ich auch absolut ergebnisoffen. Wenn die Mehrheit der community entsprechend der Formulierung umseitig keine infiniten Sperren mehr haben will, sollte es keine mehr geben und ich würde qua Regel dann auch gegen jede protestieren, die diesen Wiillen missachten würde. Ob jetzt manche Leute hier kalte Füße bekommen, weil man ja weiß, dass die Community autoritär abdriftet oder so ähnlich und deshalb das Meinungsbild als Gefahr der Zementierung solcher Tendenzen angesehen wird...dazu kann ich nur sagen, lasst doch die abstimmende community entscheiden, ob sie infinite Sperren nun haben will oder nicht. Einzelmeinungen dazu sollten sich dieser in Wikipedia größtmöglichsten demokratischen Meinungsbildung unterordnen, egal wie diese dann aussehen wird.

Eine Umdeutung des Meinungsbildes zu einer Abstimmung über maximale Sperrlängen liegt nicht in meiner Absicht. Außerdem hatten wir das erst durch Koenraads Meinungsbild, siehe obendrüber. Wenn dazu ein bedarf gesehen wird, kann das gerne in einer Neuauflage des Koenraadschen MBs geschehen aber bitte nicht in diesem. Ich denke wirklich, dass die Fragestellung sehr simpel ist und das Wörtchen "infinite" und "unbeschränkt" oft genug vorkommen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 12:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gut, es ist deine Party. Aber: wie lange dürfte denn "nicht infinit" maximal dauern ? Kurzum: was ist die längste Sperre, die ein Admin verhängen kann ? 6 Monate ? 6 Jahre ?

Kurzum: Wenn ich gegen infinit stimme, wofür stimm' ich dann ? --RobTorgel (Diskussion) 12:21, 8. Okt. 2013 (CEST)

Der Vorschlag verkompliziert nicht, sondern er vereinfacht bei gleichem Aussagegehalt. Missverständnisse durch Doppel- und Dreifachnegation werden vermieden. Er stellt die Sache vom Kopf auf die Füße: „Willst Du nicht dass infinite oder nicht, dass nicht infinite und wenn nein wie lange?“ wird zu „Wie lange willst Du?“ 100% Verbesserung. --Anti 12:27, 8. Okt. 2013 (CEST)

Das ist keine praktische Lösung, es gibt genug Fälle, bei denen eine sofortige infinite Sperrung angemessen und sinnvoll ist. Serten ^Disk Zum Admintest 13:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Differenzierung nach Editzahl (4.3) kann und sollte ja drin bleiben. Was bei längerer Mitarbeit „angemessen“ ist, darum geht es ja gerade. --Anti 14:02, 8. Okt. 2013 (CEST)

@Martin Bahmann: Das Paradoxe ist doch (wie schon oben von mir angemerkt), dass Du eine Abstimmung zwischen zwei weitgehend gleichwertigen Alternativen anstrebst, die beide sehr dem Status Quo ähneln: Im Erfolgsfall darf (wie schon bisher) infinit gesperrt werden, im Misserfolgsfall nicht mehr infinit, sondern nur noch enorm lang. Da werde vermutlich selbst ich, der ich ja eigentlich gegen die Beibehaltung der bisherigen administrativen Befugnisse auf diesem Sektor bin, für infinit stimmen, weil es einfach klarer ist und bleibt. Du verlangst praktisch die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wenn dann Pest mit großer Mehrheit Erfolg haben sollte (was wahrscheinlich ist), dann könntest Du hinterher behaupten, die Community habe sich laut MB die Pest gewünscht. Das entspräche aber nicht der Wahrheit oder ließe sich jedenfalls nicht aus dem Abstimmungsergebnis folgern. Wenn ausgewogene Lösungen überhaupt nicht zur Wahl gestellt werden, werden sie natürlich auch nicht gewählt. --Grip99 01:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

@RobTorgel: Das halte ich für dringend notwendig und hatte es deshalb oben schon vorgeschlagen. --Grip99 01:40, 16. Okt. 2013 (CEST)

Man könnte ja einfach mal nachprüfen, wie lang die bisher längste temporär Sperre war, die ein Admin ausgesprochen hat. Ich kann mich an keine Sperrdauer von mehr als einem Jahr erinnern. Angesichts der Tatsache, dass die WP erst zwölfeinhalb Jahr alt ist und die meisten Aktiven deutlich kürzer dabei sind würde ich bei Annahme des hier vorgelegten Vorschlags jede durch einen Admin verhängte Sperre in Höhe von mehreren Jahren als gegen den Geist dieses MBs gerichtet ansehen und für umgehende Entsperrung bzw. Verkürzung stimmen. -- Perrak (Disk) 13:01, 19. Okt. 2013 (CEST)

Dann kommt bald das nächste Meinungsbild, welche Sperrdauer denn "gegen den Geist dieses MBs" ist. 1,5 Jahre? 2? 3? Deswegen der Vorschlag, das gleich in die Umfrage einzubauen. --mfb (Diskussion) 14:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Der Initiator will explizit in diesem MB ausschliesslich "infinit ? Y/N" entscheiden lassen und keine Dauer. Ich kann das nicht nachvollziehen und halte mich daher nun eher raus, will aber niemanden damit irgendetwas einreden --RobTorgel (Diskussion) 14:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

Zu klärende Fragen #2

Wenn ich annehme, dass ein für das MB relevanter Account doch wenigstens "allgemein stimmberechtigt" sein soll, ist eine Angabe Editcount von Null weg eigentlich sinnlos. Oder nicht ? --RobTorgel (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

Evtl. ein Hinweis unter 4.3:

„Zur Orientierung: Ab 200 Edits im Artikelnamensraum besteht allgemeine Stimmberechtigung, ab 400 Edits Stimmberechtigung zur Schiedsgerichtswahl.“

Was uns indirekt zu der Frage bringt, ob nach Mindestedits im ANR oder Mindestedits gesamt gefragt werden sollte. --Anti 16:16, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ganz wohl ist mir mit der reinen Editcount-Bewertung ja nicht. Was macht denn wirklich den "schützenswerten" User aus ? --RobTorgel (Diskussion) 16:28, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ein schützenswerter Benutzer wäre wohl im Idealfall einer, der fleißig mitarbeitet, nur sinnvolle Metaedits macht und sonst nur produktiv auffällt :-) Mit der Definition des Benutzers, für den dieses MB gelten soll, soll halt unterschieden werden zwischen den one-edit-Vandalen und denen, die x-xxxxx edits haben. Und das x sollte die community bestimmen. Wenn das aber hier Konsens wäre, hätte ich auch nichts gegen die Defintion der allgemeinen Stimmberechtigung als Angrenzung "nach unten". Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich erwarte von den Initiatoren des Meinungsbildes eine Darstellung klarer und machbarer Alternative zur infiniten Sperre, wie Wikipedia dann alternativ wirksam gegen bewußte, renitente und langandauernde Projektstörer geschützt werden soll, wenn man sie nicht mal endgültig sperren kann. Im Übrigen kann eine hohe Editzahl auch durch fragwürdige Edits erreicht werden, ein Beispiel ist dafür Messina. Aus meiner Sicht wäre die Sperrpraxis schon reformierbar, so dass einerseits einer infiniten Sperre bei einer wirklich großen Anzahl Edits (ich denke da in vielen 1000) mehrere Admins zustimmen müssen, andererseits müsste diese Sperre dann viel konsequenter, dh. ausdrücklich gegen die Person, nicht den einzelnen Account ausgerichtet werden. Denn die infiniten Sperre, die ich kenne, hatten alle eine sehr lange Vorgeschichte und man war da mehr als geduldig mit der endgültigen Sperre. Das MB vebreitet die falsche Ansicht, es würden hier quasi reihenweise unschuldige, langjährig nur im Interesse von WP tätige User gesperrt. - andy_king50 (Diskussion) 23:06, 15. Okt. 2013 (CEST)

Also, Inititatoren gibts nur einen ;-) Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Nach diversen Metadiskussionen, bei denen zu dem Thema unterschiedlichste Meinungen kundgetan wurden, habe ich beschlossen, statt zu diskutieren ob oder ob nicht und wenn ja, warum und mit welcher Regel usw. dieses Meinungsbild zu initiieren. Ich will von der community einfach nur wissen: infinite Sperre ja oder nein und wenn ja, sinnvolle Abgrenzung gegenüber den Benutzern, die hier nach sehr wenigen edits normalerweise unprobematisch und -beandstandet gesperrt werden. Was Du damit zu verbinden scheinst ist eine Reform der Sperrpraxis mit einem wie auch immer aussehenden verbindlichen, gerechten und nachvollziehbarem Regelwerk dahinter. Das wäre zwar gut und wirklich sinnvoll, aber dafür bin ich schon zu lange hier dabei um zu wissen, dass es so etwas nicht geben wird. Und es ist, nebenbei gesagt, auch expizit nicht meine Ansicht. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 17:32, 17. Okt. 2013 (CEST)

aus meiner Erfahrung ist die Antwort klar negativ, wenn Du den Usern derart die Pistole auf die Brust setzen möchtest. Egal welche Meinungen man konkret hat, wird nahezu jeder User mehrere andere (nicht notwendigerweise die gleichen) User im Kopf haben, die infinite gesperrt gehören. Wenn Deine Ambitionen auf diese einfache Frage abzielen, formuliere es doch auch so einfach: "Alternative 1: infinite Sperren sollen prinzipiell zugelassen sein", "Alternative 2: Infinite Sperren sollen unabhängig von der Dauer und Art von Verstößen (einschließlich strafrechtlich relevanter) des Gesperrten generell nicht zulässig sein." Das kann man gleich morgen zur Abstimmung stellen, die Ablehnung einkassieren und tur Tagesarbeit übergehen und gut ist's. Diese Art eines MB ist m.E. von vorn herein zum Scheitern verurteilt, da es die Realität nicht annähernd abbildet (sondern Wünsche des Initiators) und die Tatsache dass sich auch die Sperrpraxis im Wesentlichen im Konsens der meisten (nicht aller) User entwickelt hat völlig ignoriert. - andy_king50 (Diskussion) 19:09, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe das anders und deine Alternative kann schon deshalb nicht funktionieren, weil wir z.B. Benutzer, die strafrechtlich relevante Äußerungen von sich geben sperren müssen (samt allem anderen wie Versionslöschung bis hin zu einer Meldung für ggfs. rechtliche Verfolgung). Das ist also nicht wirklich realistisch und genau das sollte auch den Abstimmenden klar sein. Meiner Metaerfahrung nach gibt es durchaus Leute, die generell unbeschränkte Sperren ablehnen und andere, die kein Probem bspw. in einer Sperre von Widescreen hatten. Und ob man der Community die "Pistole auf die Brust setzt" wenn man ihr eine einfache Frage zur Beantwortung stellt (im Gegensatz zu einem mehrstufigen Meinungsbild, wo man ein Juragrundstudium oder 10 Jahre dang [de.admin.news.groups im usenet] zum Verständnis braucht), sei jetzt mal dahingestellt. Ich prophezeie mal, das ein sehr fröhlicher Metabenutzer einer der nächsten sein wird, der unbeschränkt in die ewigen Jagdgründe geht und die Grundsatz-Metadiskussion dazu kann ich mir jetzt schon gut vorstellen. Aber nochmal, mein Seelenheil und Wikipediaglück hängt hier nicht unbedingt dran. Wenn kein Interesse besteht oder jemand eine andere Intention verfolgt oder eigentlich etwas ganz Anderes festgestellt haben möchte...kein Problem. Dann schließen wir das hier und sehen den nächsten Diskussionen zum Thema entgegen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss meine Unterstützung vorerst streichen. Ich seh so keine Erfolgsaussicht. Abwarten --RobTorgel (Diskussion) 19:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ohne unbegrenzte Sperre: Höchstdauer?

Was würde ein Verbot einer unbegrenzten Sperre bewirken, wenn keine Höchstdauer festgelegt wird? Eine Sperre für mehrere Jahre (oder Jahrzehnte? ;)) ist fast das gleiche wie unbegrenzt, und auch ein Jahr ist für einen aktiven Benutzer schon sehr lang. Daher: Ist geplant, im Meinungsbild eine Höchstdauer zu ermitteln? --mfb (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das wurde oben schon zweimal in verschiedenen Threads (von mir vor über 2 Monaten, von RobTorgel und Anti. neuerdings) kritisiert, aber es half bislang nichts. Anscheinend not a bug, but a feature. --Grip99 01:42, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ah, Überschriften und meine Browsersuche waren wohl nicht gründlich genug, habe das übersehen. Ich stimme euch voll zu. Eine Beschränkung permanenter Sperren ändert absolut nichts, wenn ein Admin dann jahrzehntelang sperren kann. --mfb (Diskussion) 10:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Meinungsbild soll festlegen, ob überhaupt die unbeschränkte Sperre von der community für Benutzer, die sich via Definition (hilfsweise editzahl, Allgemeine Stimmberechtigung...) in einem gewissen Maße bei WP eingebracht haben, gewünscht wird. Zum auslösenden Grund habe ich ja schon einiges geschrieben. Meine Absicht ist es, diese Frage bis zu einem evtl. zukünftigen MB (= neuer Communityentscheid dazu) definitiv zu klären. Die Meinung der community dazu sollte für die Beantwortung der Frage den höchsten Stellenwert haben. Wenn die Community per MB keine unbeschränkten Sperren mehr haben will, OK. Dann fällt diese Option bei admins bis auf die wirklich ganz unstrittigen Fälle halt weg. Ich verstehe schon deinen/euren Gedankenansatz aber wie schaut es denn bisher aus: es gibt keinen Sperrkatalog mit Vergehen und zeitlichem Strafmaß. Ein admin gibt bspw. für einen Standard-PA (nehmen wir mal das "A*********) wahlweise nichts bis 1 Tag, je nach Vorgeschichte und Sperrlog. Das zu ändern kann nicht das Ziel hier sein auch wenn ich mir persönlich mehr Konsistenz und Einheitlichkeit und auch Nachvollziehbarkeit wünschen würde. Aber so tickt Wikipedia definitiv nicht. Also würde ich sagen, erbringt das MB ein Ergbenis "keine unbeschränkten Sperren mehr", wird es weiterhin so laufen wie bisher. Bis auf ein BSV mit irgendeiner absurd hohen zweistelligen Jahreszahl für TJMD ist meines Wissens die nächste Sperrgröße unterhalb infinite 6 Montae abwärts gewesen. Meiner Einschätzung nach wäre das in angenommenem Fall auch weiterhin so. Zudem stehen jederzeit die Werkzeuge Sperrprüfung und Schiedsgericht für eine Diskussion des Sperrmaßes zur Verfügung. Und ein admin, der - wiederum im angenommenen Fall - jemand 20 Jahre sperrt (halt nicht unbeschränkt) - mal ganz ernsthaft: glaubst Du/ihr, das würde durchkommen? ich nicht. Ich habe kein Problem, wenn in einem eigenen Meinungsbild unter aussagekräftigem Titel eine Höchstsperrdauer abgefragt werden würde. Meinungsbilder kann jeder anlegen. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich sag' ehrlich, ich bevorzuge klare Ansagen. Ich halt nix davon, 20 Jahre zuzulassen, nur weil sie "eh nicht durchkommen".

Ich würde nicht abstimmen wollen, was nicht sein soll (nämlich infinit), ohne zu wissen, was stattdessen vorgesehen ist. --RobTorgel (Diskussion) 18:54, 17. Okt. 2013 (CEST)

Eine klare Ansage - egal bei welcher Sperre und bei welchem Sperrmaß - kannst Du gar nicht bekommen weil es die nicht gibt. Und wenn die Diskussion schon losgeht ob man jemand, der ja schon soo lange dabei ist, überhaupt unbeschränkt sperren darf und deshalb 3 Km Bildschirmdiskussion - zusätzlich zur "normalen" Diskussion entstehen...? Ich brauche das MB nicht unbedingt. Wenn das nichts wird, stampfe ich das Ganze ein und die admins können m.E. weiterhin regelkonform unbeschränkt sperren (oder auch nicht) weil das nicht explizit verboten ist. Ob eine unbeschränkte Sperre an sich dann nach SP und SG Bestand hat, wird man dann wie bisher sehen. Meine Intention war lediglich mit einem einfachen, verständlichen und klar zu beantwortendem Meinungsbild dazu eine Communitymeinung einzuholen. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 22:13, 17. Okt. 2013 (CEST)

Eine klare Ansage - egal bei welcher Sperre und bei welchem Sperrmaß - kannst Du gar nicht bekommen weil es die nicht gibt.

Klare Ansage wäre z.B.: Alles über einem Jahr bedarf eines BSVs.

Ob eine unbeschränkte Sperre an sich dann nach SP und SG Bestand hat, wird man dann wie bisher sehen.

Von wegen SG: Da geht's auch schon los. --Grip99 01:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Also würde ich sagen, erbringt das MB ein Ergbenis "keine unbeschränkten Sperren mehr", wird es weiterhin so laufen wie bisher.

Jedenfalls fast wie bisher. Und wenn das MB das gegenteilige Ergebnis bringt, läuft es genauso weiter wie bisher. Und wenn wir kein MB machen, läuft es auch genauso weiter wie bisher. Ein MB, das ganz unabhängig von seinem Ausgang praktisch nichts am bisherigen Zustand ändern kann, ist von vorne herein sinnlos und verbrennt allenfalls das Thema wieder für eine Weile. Ich bin allerdings ohnehin der Auffassung (siehe oben), dass auch ein verbessertes MB momentan nur geringe Erfolgschancen hätte.

Und ein admin, der - wiederum im angenommenen Fall - jemand 20 Jahre sperrt (halt nicht unbeschränkt) - mal ganz ernsthaft: glaubst Du/ihr, das würde durchkommen?

Fakt ist jedenfalls, dass schon ich als einzelner Benutzer eine Grauzone sehe, in der man sowohl die eine als auch die gegenteilige Auffassung vertreten kann. Die kann sogar vom Lebensalter des Gesperrten abhängen. Jeder andere Benutzer wird seine eigene persönliche Grauzone haben, und die sind nicht deckungsgleich untereinander und mit meiner. Deshalb wird so eine Regelung zwangsläufig zu Streit führen. Es ist ja selbst bei klaren Regelungen so, dass es Auseinandersetzungen gibt. Ich wäre z.B. im Gegensatz zu manch anderem Benutzer nie auf die Idee zu kommen, zu behaupten, dass infinite Adminsperren gegen Stimmberechtigte unzulässig seien. Ich mag sie zwar nicht, aber die geltenden Regeln erlauben sie jedenfalls. --Grip99 01:10, 4. Nov. 2013 (CET)

Unbegrenzte Sperren von Sichtern meistens Sockensperren oder Sperren nach CU-Anträgen

Es wurden wieder einmal zwei unbegrenzte Sperren von langjährigen Benutzern angekündigt. Eine Wiederwahl kann es dann wegen vollgeschützter WW-Seite nicht geben. Dieses MB ist aber unausgereift bzw. geht am Kern vorbei, weshalb es nicht zur Abstimmung kommen sollte, da es so nichts bringt und nur abgelehnt würde, wenn man sich die tatsächlichen unbegrenzten Sperren mal genauer ansieht. Man sollte lieber Sperren nach CU-Abfragen und BSVs sowie Sperren von Nichtsichtern und Sperrumgehungskonten davon ausnehmen, sonst hat das MB keine Chance. Die meisten Sperren von Sichtern sind Sperren nach CU-Abfragen oder von Sperrumgehungssocken. Die wenigsten betreffen Sichter, die aus anderen Gründen gesperrt werden. Und gerade Sperren nach erfolgreichen CU-Anträgen oder Sperren von Sperrumgehungen sind bislang am wenigsten umstritten, wären aber vom MB mitbetroffen.

So befinden sich in dieser und dieser Liste der ersten 2000 Sichter (insgesamt gibt es 14.098 Sichter, dies ist also das erste Siebtel) 36 unfreiwillige Sperren (+ 1 halbfreiwillige). Davon wurden 13-mal mit „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ bzw. mit Hinweis auf ein Vorgängerkonto gesperrt, 12-mal wurde nach erfolgreichen CU-Anträgen gesperrt (darunter 5 Sockenpuppen mit Sichterstatus, zudem Allesmüller, Amurtiger, Anaqonda, Anton-Josef, Attatroll47, BCFeh und Brummfuss), 1 Sperre auf eigenen Wunsch nach leichtem Sockenpuppenmissbrauch (Calzino). Außerdem 1 Sockenpuppe eines ungesperrten Benutzers (AuseurenbösenTräumen) und 1 wegen „Dauerhafte Sperre wegen wiederholten Sockenpuppenmissbrauchs und Verstößen gegen WP:EW und WP:KPA, dabei Besserungsabsicht klar verneint“ (Alfred Grudszus, da hätte es auch einen CU-Antrag geben können), macht 28 derartig begründete Sperren.

Der Rest der langfristigen (alle unbegrenzt) Sperren von Sichtern teilt sich auf in 4 Sperren wegen „kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ (Anomalie01, Arcy, Blogotron, Bundeswehr), 5 Sperren wegen wiederholten Verstöße gegen KPA und Ähnlichem (Anonymous Verschwindibus Desperadus (Markus Kompa), Avoided, Between the lines (Sperrgrund „Kein Wille zur kooperativen Zusammenarbeit und zu Respekt, wiederholte schwere Ausfälle gegen Mitarbeiter des Projekts“), Boris Fernbacher (Sperrgrund „Quält Benutzer, die er als politische Gegner erkannt hat. Bei Sperrung mit Sockenpuppen“, es gab hier später auch eine nicht angenommene SG-Anfrage, das wäre auch mehr ein Fall für CUA statt für ein BSV gewesen), California Hockey (Sperrgrund „Interwiki-Spam mit persönlichen Angriffen“) und 1 Sperre wegen „Wiederholte Verstöße gegen die Richtlinien für Weblinks bzw. Literatur: Keinerlei Einsicht, Ansprachen + Vorsperren erfolglos“ (Buran1), also gerade mal 10 bzw. 9, die dann über ein BSV gingen, wenn man Sockensperren und Sperren nach CU-Anträgen herausnähme. So viele BSVs wären also mit dieser Herausnahme gar nicht zu erwarten, hochgerechnet auf alle unfreiwillig gesperrten Sichter wären das gerade mal ca. 60–65 BSV von 2008–2013 (Sichter gibt es seit 2008), also ca. 1 pro Monat. --Wyndfang 10:56, 25. Okt. 2013 (CEST)

Bei diesen 9 Benutzern sieht es so aus:

Sperrgrund „Wiederholte Verstöße gegen die Richtlinien für Weblinks bzw. Literatur: Keinerlei Einsicht, Ansprachen + Vorsperren erfolglos“

• Buran1: Oktober 2012–Juni 2013, 576 Edits, 75,17 % ANR

Sperrgrund kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

• Anomalie01: 2006–2011, 1.582 Edits, 31,04 % ANR
• Arcy (inkl. SG-Anfrage): 2003–2011, 19.045 Edits, 27,16 % ANR
• Blogotron (inkl. SP): 2010–2012, 8.786 Edits, 58,57 % ANR
• Bundeswehr (+ KPA): 2007–2009, 589 Edits, 41,77 % ANR

Sperrgrund wiederholte Verstöße gegen KPA

• Anonymous Verschwindibus Desperadus (Markus Kompa) (inkl. SP): 2006–2009, 1.942 Edits, 57,08 % ANR
• Avoided (inkl. SP): 2007–2013, 24.363 Edits, 86,46 % ANR
• Between the lines („Kein Wille zur kooperativen Zusammenarbeit und zu Respekt, wiederholte schwere Ausfälle gegen Mitarbeiter des Projekts.“): 2006–2012, 1883 Edits, 83,53 % ANR
• California Hockey (Interwiki-Spam mit persönlichen Angriffen): Juli 2012 – Sept. 2013, 4.966 Edits, 90,52 % ANR

Also bis auf Buran1 alles Benutzer mit über 1 Jahr Mitarbeit, 2 von den 9 mit unter 1000 Edits. Wenn man also nur Sichter mit über 1000 Edits und mind. 1 Jahr Mitarbeit und nicht Sperrumgehung nicht mehr ohne BSV oder CU-Antrag sperren lassen würde, blieben hier nur 7 Benutzer übrig, hochgerechnet auf alle Sichter ca. 50 in 5 Jahren, also 10 pro Jahr.

Habe noch 2 CU-Anträge gefunden: Sperrgrund KPA und Sockenmissbrauch mit CU-Antrag, aber ohne Verweis dorthin im Sperrlog:

• Alfred Grudszus: 2005–2009, 11.607 Edits, 63,87 % ANR (er wurde vor dem Ergebnis des CU-Antrags wegen der Stellungnahme gesperrt)
• Boris Fernbacher: 2004–2008, 26.600 Edits, 47,87 % ANR (hier gab es auch einen CU-Antrag, wo erst nach dem Ergebnis gesperrt wurde)

--Wyndfang 11:23, 25. Okt. 2013 (CEST)

Benutzerkonten verstorbener Benutzer dürften nach diesem MB übrigens auch nicht mehr gesperrt werden. --Wyndfang 12:38, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hm, zu Sperren nach BSV schrieb ich: Nicht unter diese Regelung fallen Benutzersperren, die von der Community gemäß den gültigen Regeln eines Wikipedia:Benutzersperrverfahrens ausgesprochen werden. Diese sind, bei gültigem Ablauf und Ergebnis, von den Administratoren umzusetzen. Der Punkt von Dir fällt also schon mal weg da im Text umseitig klar geregelt. Für unbefristete Sperren nach einem durchgeführten CU, die ja auch nicht automatisch erfolgen, ebenso auch nicht automatisch bei nachgewiesenem Sockenpuppengebrauch, gilt: Benutzerkonten können bei gravierenden Regelverstößen oder Missbrauch des Accounts gesperrt werden." Des Weiteren wird hier noch auf die Umsetzung von gültigen Ergebnissen gemäß Wikipedia:Benutzersperrung verwiesen. Unter Wikipedia:Benutzersperrung und speziell im Kapitel Wikipedia:Benutzersperrung#Grundsätzliches werden die Punkte genannt, bei denen eine Sperrung eines Benutzeraccounts auch ohne Benutzersperrantrag vorgenommen werden können. Hier sehe ich keinen großen Regelungsbedarf: wer z.B. mit Sockenpuppenmissbrauch nachgewiesenermaßen z.B. Diskussionen oder Abstimmungen manipuliert, wird normalerweise ohne größeren community- oder admindiskussionsbedarf unbeschränkt gesperrt. Klarer gravierender Verstoß, nachvollziehbar geprüft und dargelegt. Gesperrt. In Fällen, wo die Fraage des "gravierend" unklar ist, greifen die ebenfalls umseitig genannten Korrektivorgane. Gerade die vielgescholtene Sperrprüfung hat schon öfters gegen eine prinzipielle Sperre oder gegen die Sperrdauer zugunsten des Antragstellers entschieden (manchmal auch nicht bzw. andersrum aber auch dazu gab es ein Meinungsbild mit gültigem Beschluss). Ob man jetzt für den speziellen casus von verstorbenen Benutzern ebenfalls eine pseudojuristische Regelung finden muss...ich plädiere hier eher für gesunden Menschenverstand und Pragmatismus.

Was mich bei den durchweg kritischen oder negativen Beiträgen hier etwas erstaunt ist die tatsache, dass es offenbar nicht gewünscht ist oder "Unbehagen" verursacht, wenn man eine einfache Frage mit einem einfachen Meinungsbild klären möchte. Viele möchten das MB komplexer gestalten, mehr Varianten aufnehmen, andere Aspekte mit aufnehmen und konstatieren wahlweise Scheitern, Unausgewogenheit, Unferitgkeit oder gar den Versuch einer tendenziösen Machterschleichung für admins. Ich schaue mir diverse Meinungsbilder einfach nicht mehr an weil sich dort für mich manchmal Hobby- und Pseudojuristen einen Wolf diskutieren und an Pingeligkeit in Formulierung und Begriffsfindung noch die Verordnung (EWG) Nr. 1677/88 (Gurkenverordnung) übertreffen wollen. Wem so etwas Spaß macht, OK. mein Ding ist das nicht. Aus dem Kontext und aus reell stattfindendenen Diskussionen heraus habe ich das hier zur Klärung aufgesetzt. Der Bedarf schien da, insbesondere für die Fraktion, die prinzipiell schreibt, dass unbeschränkte Sperren für Leute wie Widescreen oder Brummfuss nicht erlaubt seien. Alles weitere, inklusive der wikipedianischen Metamikropolitik, lasse ich zumindest für mich aussen vor. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 13:48, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum du einerseits umseitig die verstorbenen Benutzer nicht mit ausnimmst, aber andererseits dies für selbstverständlich hältst. Damit kündigst du also jetzt bereits an, dass du gegen ein angenommenes MB in dieser Form verstoßen willst und das auch von anderen Admins erwartest wegen „gesunden Menschenverstands“. Aber genau dieser sagt mir, dass man so was im MB dann vorher bereits ausschließen sollte, wenn man das gar nicht im MB mit meint. Ich verstehe es nicht, warum man ein MB erstellt, gegen das man dann später verstoßen will, statt den Punkt einfach kurz mit aufzunehmen.

Und ich weiß auch nicht, warum du nun auf den Punkt mit dem BSV pochst, ich habe kein einziges Beispiel für eine Sperre nach BSV hier aufgelistet, es kam einfach bei den ersten 2000 Sichtern keins vor, da diese bislang eher selten unbegrenzte Sperren nach sich zogen, schau mal ins BSV-Archiv. Das steht hier nur der Form halber mit dabei, weil es eben umseitig mit ausgenommen wird. Ich schrieb: „Man sollte lieber Sperren nach CU-Abfragen und BSVs sowie Sperren von Nichtsichtern und Sperrumgehungskonten davon ausnehmen, sonst hat das MB keine Chance.“ Der Punkt liegt also darin, dass hier nur Sperren nach BSVs ausgenommen werden sollen, aber eben gerade nicht Sperren nach positiven CU-Abfragen. Egal ob die dann unbeschränkt ausfallen oder „nur“ 3 Monate lang sind. Ich sehe nicht, dass es bei Sperren nach CU-Abfragen riesige Probleme gegeben hätte, und wenn da etwas nicht ganz passt, dann gibt es dafür auch noch die Sperrprüfung und danach das SG-Verfahren. Oder hältst du die Sperren nach CU-Abfragen auch für sehr umstritten? Aber ich sehe schon, dass sie drin bleiben sollen. Das heißt also, dass man nach dem MB zukünftig nach jeder positiven CU-Abfrage noch zusätzlich ein SG-Verfahren einleiten muss. Ist das nicht etwas zu viel des Guten? Dann kann man das CU-Verfahren evtl. auch gleich überspringen und direkt das BSV einleiten, wenn das sowieso nötig sein soll.

Wenn du hingegen hier auch wieder schreibst: „Hier sehe ich keinen großen Regelungsbedarf: wer z.B. mit Sockenpuppenmissbrauch nachgewiesenermaßen z.B. Diskussionen oder Abstimmungen manipuliert, wird normalerweise ohne größeren community- oder admindiskussionsbedarf unbeschränkt gesperrt“, dann bedeutet dies für mich ebenfalls, dass du also das MB gar nicht ernst nimmst und später nach CU-Abfragen kein BSV einleiten willst, sondern erwartest, dass dein eigenes MB dabei einfach übergangen wird. Tut mir leid, aber dafür fehlt mir nun jedes Verständnis. Wenn nicht einmal der Initiator selbst das eigene MB ernst nimmt und später daran vorbei doch ohne BSV sperren will, dann braucht man gar kein solches MB, das niemand hinterher ernst nimmt. Für mich steht fest: Entweder man macht anschließend auch das, was man vorher abgestimmt hat, oder man lässt es gleich bleiben, wenn das so nicht realistisch ist und man das MB auch nicht realistischer machen will, indem man solche Punkte vorher einfügt. Mit diesem MB wäre es jedenfalls nicht mehr möglich, klare Sperrumgehungssocken mit x Beiträgen zu sperren, dann bräuchte es auch dafür jeweils ein BSV. Und wie oben geschrieben, gab es etliche solcher gesperrter Sichter-Sperrumgehungssocken. Für mich hat dieses MB hiermit seine Glaubwürdigkeit verloren. Dann ist es mir lieber, alles bleibt so, wie es ist, als dass man später feststellen muss, dass man ein MB angenommen hat, an das sich dann aber niemand halten mag, weil es nicht realistisch genug ist. Der „gesunde Menschenverstand“ sagt mir, dass man es so nicht unterstützen sollte und man solche notwendigen Änderungen vorher aufnehmen sollte, statt das ganze MB hinterher zu übergehen, weil es einem der „gesunde Menschenverstand“ so sagt. Also lassen wir das hier, es hat keinen Sinn. Ich hatte gedacht, man könne die Sache hier zumindest ernst nehmen. --Wyndfang 16:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte in diesem Abschnitt nur mal anhand von Stichproben aus dem Benutzerverzeichnis prüfen, inwiefern der jetzige Ansatz überhaupt so durchführbar ist und bin eben dabei auf diese ganzen Sperren nach CU-Abfragen bzw. von Sperrumgehungskonten gestoßen. Es wäre doch recht einfach gewesen zu diskutieren, ob man diese auch nicht mehr ohne BSV sperren lassen will oder doch. Und wenn ja, dies eben als Ausschlusskriterium mit aufzunehmen. Aber ich wundere mich doch sehr darüber, dass derartige Selbstverständlichkeiten (von wegen gesunder Menschenverstand und so) dann trotzdem nicht mit aufgenommen werden sollen. Wenn es selbstverständlich sein soll, dann gehört es eben mit hinein. Es anschließend erst zu umgehen, ist kein guter Weg, der führt nur zu weiterem Ärger. Dagegen halte ich das Problem unbegrenzte Sperre versus 1- oder 10-jährige Sperre für eher theoretisch, dann man solche Sperren ja in einer SP prüfen lassen kann. Na ja, lassen wir das. Es ist eben wohl zu einfach gedacht, ein MB realistischer gestalten zu wollen. --Wyndfang 16:46, 26. Okt. 2013 (CEST) 

Sperrprüfung allein reicht eben erfahrungsgemäß nicht immer für eine objektive Entscheidung. Wenn sie reichen würde, dann bräuchte man ja gar keine Adminsperren zu verbieten, auch nicht die infiniten. --Grip99 01:13, 4. Nov. 2013 (CET)

Was mich bei den durchweg kritischen oder negativen Beiträgen hier etwas erstaunt ist die tatsache, dass es offenbar nicht gewünscht ist oder "Unbehagen" verursacht, wenn man eine einfache Frage mit einem einfachen Meinungsbild klären möchte. (...) Der Bedarf schien da, insbesondere für die Fraktion, die prinzipiell schreibt, dass unbeschränkte Sperren für Leute wie Widescreen oder Brummfuss nicht erlaubt seien.

Siehe oben. Voraussetzung für den Sinn eines Meinungsbildes ist, dass es das Spektrum der mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit gewünschten Optionen ausschöpft. Das ist hier nicht gegeben, es werden stattdessen ohne erkennbaren Sinn zwei fast gleichwertige herausgegriffen, was selbst Leute wie mich, die eigentlich gegen den Status Quo sind, dazu zwingt, dafür zu stimmen. Wenn man nur Linkspartei und Grüne antreten lässt, dann kann man aus der dann resultierenden absoluten Mehrheit für eine dieser Parteien nicht schließen, dass sie in der Bevölkerung die Mehrheit habe. Die Fragestellung ist dann zwar extrem vereinfacht, denn man hat nur noch 2 statt 30 Parteien. Aber es ist ein Muster ohne Wert.

Und ansonsten siehe Wyndfang. Es sind jetzt mehrere Punkte, wo Du sinngemäß schreibst: "Das wird ja ohnehin auf dem kleinen Dienstweg nach gesundem Menschenverstand geregelt, deshalb müssen wir uns darüber keine Gedanken machen." Aber wenn das wirklich so ist, wozu braucht man dann ein Meinungsbild für eine eher marginale Frage zu initiieren? --Grip99 01:13, 4. Nov. 2013 (CET)

Median

Angenommen, es fänden sich noch 2 Unterstützer und das MB käme so an den Start. Unter 5. Zu klärende Fragen im Meinungsbild steht beim Median:

• „Editzahlen von 0 - xxxxx. Bei der Auswertung wird daraus der Medianwert errechnet, ab dem Benutzeraccounts unter die Definition gemäß Punkt 4 des Meinungsbilds und unter das Ergebnis der Frage 1 des Meinungsbilds fallen.“

2 Fragen dazu:

1. Was passiert, wenn eine gerade Anzahl an Benutzern abstimmt, gilt dann der Unter- oder der Obermedian, also der höhere oder der niedrigere Wert?
2. Was passiert, wenn das Ergebnis des Medians eine Zahl wie 1376 Edits wäre, bislang ist anscheinend die Auswahl auf natürliche Zahlen begrenzt. Muss man sich dann immer eine solche krumme Zahl merken? Wäre es nicht sinnvoller, nur Zahlen eintragen zu können, die durch 100 teilbar sind, sowie 0, also 0, 100, 200, …? Das könnte man sich viel besser merken. Einige Benutzer tragen gerne irgendwelche krummen Zahlen ein, die keinen Sinn machen. Und bis 99.999, oder was bedeutet xxxxx? Da sollte man besser „unbegrenzt“ hinschreiben für alle, die die erste Frage schon ablehnen, also 0, unbegrenzt oder durch 100 teilbar. --Wyndfang 12:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

"Unbegrenzt"

Ist TJ.s Sperre denn begrenzt, da er mit 80 dann ja wieder darf? Was ist mit Sperren von 125 Jahren?

Wenn man explizit will, daß ein Admin bei einer (parallel zu ermittelnden) Benutzergruppe nicht infinit sperren dürfen sollte, so hat man doch automatisch eine Grenzvorstellung, wie lange er maximal sperren dürfen sollte. Da sollte der Abstimmende schon z. B. zwischen 3 Monaten, 6 Monaten, 1 Jahr, 2 Jahren und 5 Jahren wählen können. Schon 10 Jahre wären ja weit jenseits unseres Vorstellungshorizontes ... --Elop 15:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wurde weiter oben schon mehrfach angesprochen. Das ist Absicht, dass hier keine Höchstdauer festgelegt werden soll. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass es dann bald ein weiteres Meinungsbild geben muss. Ich sehe den Vorteil nicht. --mfb (Diskussion) 16:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hätte mir einmal sogar per Überschrift auffallen müssen ...

Entspringt wohl der Siegesgewißheit des Initiators.

Für die formale Gültigkeit genügt einfache Mehrheit, aber eine aus dem MB erwachsende Regel bedarf zweier Drittel? Und das bei einem Status-Quo-Passus:

>>An keiner Stelle des Regelwerks der deutschsprachigen Wikipedia findet sich eine gültige Regel, die eine unbeschränkte Sperre eines Benutzers ausdrücklich untersagt.<< ?

Spräche eigentlich exakt für den umgekehrten Fall!

Nunja, hat wohl keinen Sinn, sich zu sehr damit zu beschäftigen ... --Elop 16:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Viele Edits sollen nicht vor Strafe schützen!

Wozu das ganze? Was spricht denn gegen Infinite Sperrungen?
Manche Benutzer, die schon länger in der WP sind, haben ein seitenlanges Sperrlog, mit vielen, vielen Kurzzeitsperren wegen immer wieder des gleichen Regelverstoßes (z.b. KPA) und wurden auch öfters auf der VM gemeldet. IMHO sollte auch für solche Nutzer irgendwann mal Schluss sein. Ich bin selbst Administrator in einem größeren Wiki (und in einem Forum), und ich handhabe es so, dass jeder wiederholte Regelverstoß eines Benutzers eine längere Sperre nach sich zieht, bis der Benutzer schließlich unfinit gesperrt wird. Natürlich wird der Benutzer auf seiner Disk-Seite auf seine Regelverstöße und auf eventuell erfolgte VMs, die ihn betreffen aufmerksam gemacht.
Wenn ich mir so manche seitenlange Sperrlogs ansehe, muss ich echt kotzen: Da wurde ein Benutzer zum wahrscheinlich zehnten Mal auf eder VM gemeldet, und wieder steht da nur "X wurde für 1 Tag gesperrt: Verstoß gegen KPA". Wieso wird der nicht endlich mal länger gesperrt, wenn er scheinbar die Regeln nicht begreifen will? Ein Benutzer, der sich partout nicht an die Regeln hält, (wie sonst kann der ein solch ein Ssperrlog "kassiert" haben?) hat IMHO hier nichts zu suchen, egal wie viel er bisher bearbeitet hat und wie lange er schon Mitglied ist. Wieso wird hier nicht auch mit jedem wiederholten Verstoß länger gesperrt, bis der betreffende User schließlich infinit gesperrrt werden muss? Das würde vielleicht auch dazu führen, dass Nutzer mit vielen Edits und einem langen Sperrlog doch Angst um ihren Account haben, denn dieser würde ja beim näcsthen PA infinit abbgeklemmt werden, und daher keine Regelverstöße mehr machen. Dass langjährige Benutzer deutlich weniger streng saktioniert werden, ist mir schon öfters aufgefallen und auch ein Dorn im Aufe.
Mariofan13★^{Sprich mit mir!} 16:26, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das sehe ich im Prinzip ähnlich wie Du. Aber man muss auch berücksichtigen, dass nicht alle Sperren im Sperrlog berechtigt waren. Das Grundproblem ist, dass die Regeln so unscharf sind und die Admins deshalb so unterschiedlich entscheiden. Entweder müsste es mehr kodifiziertes Recht geben (z.B. Sperrdauer-Katalog), oder mehr Entscheidungen nach Fallrecht, d.h. systematischer Vergleich mit Präzedenzfällen aus der Vergangenheit. --Grip99 01:14, 4. Nov. 2013 (CET)

Es geht nicht darum, unbeschränkte Sperren abzuschaffen, sondern die Entscheidungshoheit darüber in bestimmten Fällen nicht mehr einzelnen Adminentscheidungen zu überlassen. Es gibt ja noch Benutzersperrverfahren. --Chricho ¹ ² ³ 15:19, 17. Nov. 2013 (CET)

Ablehnung des MB, weil Regeln nur suggeriert werden - jedoch gar nicht vorhanden sind.

Diese Meinungsbild ist abzulehnen, da suggeriert wird, dass es Regeln geben würde, die zwar unterschiedlich bewertet würden, aber vorhanden wären.

Ich habe mich auf die Suche nach diesen Regeln gemacht und bin auf interessante Dinge gestoßen (ev. nicht vollständig).

1. Bis zum 26. August 2005 galt die Regel, dass Administratoren ausschließlich IP-Adressen sperren dürften. Das war - und ist - auf der Seite WP:Administratoren festgelegt. auf Am Abend des 26. August hat dann Elian einen höchst umfangreichen Edit gemacht, den sie aber ziemlich lapidar in der Kommentarzeile mit bilder zum passenden text sortiert beschrieb.

1. Dieser Edit änderte die Überschrift Sperren von IP-Adressen auf Sperren von IP-Adressen und Benutzer-Accounts. Ich bin davon ausgegangen, dass Elian das als Ergebnis eines Diskussionsprozesses umgesetzt hat, aber wie es scheint, war es eine Einzelaktion, welches sich aus einer kurzen Diskussion mit dem Benutzer:Dickbauch ergeben hat, der einen angemeldeten User indefinite gesperrt hatte. Mehr war dazu nicht zu finden. Somit war diese Änderung von Elian eine Einzelaktion, welche nie diskutiert wurde, geschweige denn sich aus einem Meinungsbild ergeben hätte.

   Dieser ziemlich zweifelhafte Edit ist die Grundlage dafür, dass heute von Regeln gesprochen wird. Weder kam er in einer nachvollziehbaren Form zustande, noch kann man hier von einer Regel sprechen. Es spielt keine Rolle ob diese Regel dann in Folge wie selbstverständlich angewendet wurde, er wurde damit nicht zur Norm. Man hat sich immer nur darauf berufen.

Um Probleme mit Benutzern zu lösen, wurde am 8. März 2004 mit dem ersten regulären Antrag einer Benutzersperre die Seite eröffnet, welche dann bereits im Juni in Wikipedia:Benutzersperrung umbenannt wurde. Diese Seite hatte eine Regelvorgabe, die sich aber auf grundsätzliche Regelverstöße beschränkte. Am 23. Februar 2008 kam aber der Benutzer:Liberal Freemason daher und erweiterte ohne weitere Begründung diese Grundregeln, die dann unmittelbar darauf eingeschränkt wurde. Rax wiederum zementierte diese Entscheidung (es ging noch immer um kurze Benutzersperren) mit dem [folgenden Edit]. Es war dann in Folge Rax, der im Wesentlichen die bis heute bestehenden Vorgaben festhielt.

Damit fußt dieses Regularium auf Einzelbeiträgen von insg. nur 3-4 Personen, welche dazu gar nicht legitimiert waren! Dass dieses in Folge nicht in Frage gestellt wurde liegt daran, dass damit eine einfache Handlungsvorgabe für Admins festgelegt wurde, somit auch der Machtbereich erweiteret, und damit auch die ursprüngliche Vorgabe, Sperre von angemeldeten Benutzern nur durch ein reguläres Benutzersperrverfahren, außer Kraft gesetzt werden konnte.

Was ist das Problem?

Im vorliegenden Meinungsbild wird zur Ablehnung einer angeblich korrekten Regel eine 2/3-Mehrheit verlangt, welche bis zum heutigen Zeitpunkt noch nie in einem Abstimmungsverfahren unterzogen wurde. Es ist eine Regel, welche nur von einzelnen Personen über einen langen Zeitraum hinweg eingepflegt wurden, aber Grundsätzliche Rechte einfach erweitert haben. Das waren Elian, Liberal Freemanson, Umschattiger und Rax.

Korrekt wäre es ausschließlich, wenn die Regel selbst (nämlich, dass das Sperren von angemeldeten Usern durch Admins alleine durchgeführt werden darf, auch länger andauernde bis zu endgültigen Sperren) einmal durch ein Abstimmungsverfahren festgelegt wird.

Das vorliegende Meinungsbild geht von Grundlagen aus, die gar nicht vorhanden sind, demzufolge auch in dieser Form gar nicht darüber entschieden werden darf. Man kann nicht verlangen, dass eine, nie durch ein reguläres Verfahren entstandene Regel, nur mit einer 2/3 Mehrheit außer Kraft gesetzt werden darf. Hätte die außerkraft zu setzende Regel eine Grundlage in einem Meinungsbild, dann wäre die Fragestellung korrekt.

Darüberhinaus ist es auch von der Formulierung so gestaltet, dass es völlig unnötigerweise eine Negation enthält. Es ginge verständlicher!

Das gescheiterte Meinungsbild zu dieser Sache ist inhaltlich dahingehend nicht normativ, weil die Zulassung einer Abstimmung schon im Vorfeld durch die mehrheitliche Ablehnung des Meinungsbildes selbst nicht vorhanden war. Ein Abstimmungsverfahren unter dieser Voraussetzung ist nichtig.

Nachsatz: Ich kann natürlich einige Verfahren in der von mir angesprochenen Sache (bzw. ausführliche Diskussionen) übersehen haben. Bitte um Hinweise. --Hubertl (Diskussion) 16:42, 26. Okt. 2013 (CEST)

Moin Hubertl, interessante Rolle, die du da einigen wenigen Usern (und "insbesondere Rax"??? - kiki, mon ami) gibst - als ob Wikipedia-Richtlinien von einzelnen fundamental verändert und bestimmt werden könnten. Das ist nicht so, denn sonst sähen die Projektseiten so aus, wie ich will oder wie du willst - sie sehen aber so aus, wie es eine bedeutende Mehrheit weitgehend für akzeptabel hält - und dazu gehören wir beide, auch wenn wir einiges anders machen würden, wäre WP unser privates Wiki.
Die einzelnen Edits, die du oben verlinkst (es gäbe weitere mit weit fundamentaleren Änderungen), hätten niemals Bestand gehabt, wenn sie nicht einen Konsens der Community abgebildet hätten. Jeder hier kann jeden Edit rückgängig machen - das gilt für Artikel wie für Projektseiten. Meinungsbilder sind dabei mitunter sinnvoll, um Normen zu überprüfen oder neu festzulegen, in den allermeisten Fällen aber haben sich die Richtlinien der Projektseiten über Diskussionen und über die normative Kraft des Faktischen herausgebildet - und irgendjemand hat das dann sprachlich umgesetzt - so auch hier, bei deinen Beispielen. Gruß --Rax post 00:34, 28. Okt. 2013 (CET)

Lb Rax, ich habe nur die Edits gesehen und versucht nachzuvollziehen, wie das jeweils entstanden ist. Du schreibst, dass nichts ohne einen Konsens der Community geht. Ich versuchte die entsprechende Diskussion dazu zu finden, aber auch du gibst mir nichts zur Hand, um das zu überprüfen. Vertrau mir, es geht mir nicht darum, hier jemanden schlecht zu machen, sondern einfach das Zustandekommen herauszufinden. Das heißt ja auch nicht grundsätzlich, dass ich was gegen Entwicklungen und Veränderungen habe, aber problematisch wirds für mich dann, wenn sowas etwas Eingeschliffenenes dann verändert oder rückabgewickelt werden soll. Dann plötzlich tritt dann diese Veränderunghürde mit dem Verlangen nach einer 2/3 Mehrheit an, was im umgekehrten Fall ein einfacher Edit war. Hier ist einfach die Verhältnismässigkeit nicht mehr gegeben. Bei so grundsätzlichen Änderungen ist einfach ein Privatgemetzel von ein paar Wenigen auf irgendeiner Benutzerseite nicht ausreichend (was ich auch nicht gefunden habe). Siehe auch die ständigen Regeländerungen auf Funktionsseiten, welche vornehmlich der Erleichterung der Admins geschuldet ist, aber keiner Diskussions unterzogen werden. Wer dann solche Diskussionen beginnt, wird in ein Störereck geschoben. Die normative Kraft des Faktischen ist im Übrigen ein Mythos der immer wieder in die Diskussion eingebracht wird. Nur sagt das nichts. Kein Gesetz wurde je daraus gültig, solange es nicht als Norm rechtsgültig festgeschrieben wurde. Sitte und Moral ja, aber kein Gesetz. Zumindest wurde das mir auf der Uni fachgerecht vermittelt, als es um dieses Thema ging. Und ich halte mich in solchen Fragen lieber an meine Fakultät. --Hubertl (Diskussion) 01:08, 28. Okt. 2013 (CET)

aber du glaubst doch auch nicht, dass entscheidende Änderungen an Richtlinien vorgenommen werden können ohne Konsens, oder? Nach meiner Erfahrung jedenfalls scheitert jeder(sic) solche Versuch. Die Diskussionen, die du meinst, müsste ich ebenso mühsam zusammensuchen wie du auch, ich habe sie ja auch nicht abgespeichert. Und es ist allzu einfach, so wilde Vorwürfe mal zu äußern und es dann den Angegriffenen zu überlassen, einen Gegenbeleg zu suchen - mache ich nicht, dafür ist mir die Zeit zu schade.

Daher nur 3 kleine Anmerkungen; entweder leuchten sie dir direkt ein - oder eben nicht ...:

1. "Bis zum 26. August 2005 galt die Regel, dass Administratoren ausschließlich IP-Adressen sperren dürften." schreibst du - nö, Gegenrede: so nicht richtig, Admins konnten und durften immer schon auch angemeldete Accounts sperren, wenn(!) diese dem Projekt Schaden zufügten, bereits im ältesten greifbaren Archiv der Accountblockaden findest du (neben vielen IPs natürlich) Sperrungen angemeldeter Nutzer: Wikipedia:Löschkandidaten/Archiv:Benutzerblockaden-Logbuch - und unbegrenzte Sperrungen angemeldeter, stimmberechtigter Nutzer gab es ebenfalls schon 2004, vgl: Wikipedia:WikiProjekt_Sperrreport#Sperren_gegen_Benutzer_mit_Stimmberechtigung. Elians Änderung war also lediglich eine sprachliche Präzisierung, nicht "fragwürdig" - sonst wäre sie nicht akzeptiert worden; dasselbe gilt für die weiteren von dir monierten Änderungen.

2. Du behauptest, ich hätte die Regelungen zur Accountsperre "zementiert"(??), verlinkst dabei als Beleg diesen Edit vom 29.3.2008, üersiehst dabei, dass ich dort lediglich den Hinweis auf die Sperrprüfung eingebaut habe, weil die just 1 Tag zuvor angelegt worden war (am 28.3.08) - ein Instrument, den gesperrten Nutzern das Recht zu geben, die Sperre des Accounts prüfen zu lassen.

3. Du schreibst weiter: "Es war dann in Folge Rax, der im Wesentlichen die bis heute bestehenden Vorgaben festhielt." - sorry, aber das ist ***, das kann ein einzelner Nutzer nicht, und schon gar nicht ich, der ich "in Folge" komplette 2 Jahre gar nicht mitarbeiten konnte hier - 2 Jahre, in denen du also super die Richtlinien hättest ändern können, weil der Super-Admin, der alles bewacht, nicht mehr da ist ... bitte, Hubertl, das leuchtet ein, oder?

Grüße --Rax post 02:56, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich verstehe, dass du dich jetzt etwas angepisst fühlst, aber ich habe nur versucht nachzuvollziehen, wie es zu diesem Edit gekommen ist. Du musst zugeben, dass es schon ein bisserl merkwürdig ist, in einem sehr umfangreichen Edit mit völlig unterschiedlichen Inhalten mittenhinein plötzlich die Sperrberechtigungen für angemeldete User hineinzuschreibe - dann aber in der Kommentarzeile schreibt:Bilder zum passenden Text sortiert. In Folge habe ich dann die diversen Änderungen an der Regel versucht nachzuvollziehen, da warst eben du dabei. Und zwar dahingehend, dass du es warst, der auf dieser Seite vermerkt hat, dass auf Grundlage eben dieses Elian-Edits eine Sperre per Sperrprüfung geprüft werden kann. Hier entstand im Prinzip auch die bis heute gültige Situation, dass eine Entscheidung eines Mitglieds der sperrfähigen Gruppe durch sich selbst geprüft werden kann. Interessant dabei ist aber der Hinweis von dir, dass im Zweifel das reguläre Benutzersperrverfahren gilt. In der Zwischenzeit ist dieser Hinweis auch raus.

Die von dir verlinkte Seite Sperreport berührt das Problem, welches ich hier aufwerfe nicht. Das ist nur eine Statistik.

Es geht nicht darum, jemanden Schuld für etwas zu geben, sondern aufzuzeigen, dass ein Widerspruch darin besteht, einerseits aus dem Zustandekommen einer REGEL, andererseits auch die Bemühungen, dass genau diese Regel, von der wahrscheinlich alle meinen, sie sei regulär durch ein MB oder ähnliches entstanden, aber ganz offensichtlich gar keinen Konsens widerspiegeln sondern Einzelaktionen waren. Hätte es damals diesen öffentlichen Konsens gegeben - und du meinst, dass es anders gar nicht gewesen sein kann - dann müsste dieser irgendwo auffindbar sein. Aber du gibts mir nur die Liste der gelöschten Accounts, welche per Benutzersperrverfahren eben gelöscht wurden, nicht aber den Konsens darüber, ob es je eine ausführliche Diskussion darüber gegeben hat, dass auch ohne Benutzersperrverfahren angemeldete Benutzer gesperrt werden dürfen. Das ist der Widerspruch.

Was ich auch meinte war, dass es schon sehr eigenwillig ist, dass zB die Rücknahme dieser ursprünglichen Einzelentscheidungen nur mit einer 2/3-Mehrheit der Community in einem Meinungsbild möglich ist. Oder einfach die Festlegung, dass dauerhafte Sperren von länger aktiven Nutzern nicht ohne Sperrverfahren möglich sein dürfen. Alles erfordert eine 2/3-Mehrheit um eine Regel zu kippen, welche von drei Einzelpersonen (mit unterschiedlichen Formen der Einflußnahme) erstellt wurden, deren Legitimation ich für diesen Zeitpunkt mangels Communitykonsens in Frage stelle.

Die Tatsache, dass sich gegen die Einführung dieser Regel niemand gestellt hat, heißt noch lange nicht, dass daraus ein Communitykonsens abgeleitet werden kann. Tatsache ist aber, dass über die Jahre hinweg immer wieder Stimmen gegen diese Praxis erhoben wurde, dies aber immer von den Admins abgebügelt wurde. Es war einfach praktischer so, vor allem weil man wusste, wie schwierig es ist, Benutzer per regulärem Verfahren aus dem Projekt zu entfernen.

Ich wiederhole noch einmal: es ist 10 Jahre her und ist deswegen keine Schuldfrage, hier findet sich nichts böswilliges. Ich zeige nur auf, wie verzerrt über die Jahre hinweg eine ursprüngliche Communityentscheidung (IP-Adressen dürfen von Admins gesperrt werden) über Nacht und etwas zweifelhaft auf reguläre Benutzer einfach erweitert wurde. Ohne für mich erkennbaren Communitykonsens. --Hubertl (Diskussion) 08:04, 28. Okt. 2013 (CET)

Werter Hubertl beweisen sie bitte, dass es kein Communitykonsens ist, dass auch Benutzeraccounts gesperrt werden dürfen. Aber sie halten wahrscheinlich auch Accounts wie Benutzer:Liesel ist ein blödes Sackgesicht für einen wertvollen Account der unbedingt geschützt werden muss und unter keinen Umständen gesperrt werden darf.

Aber nnaja, wahrscheinlich halten sie solchen Diskussionen für essentiell zur Erstellung einer Enzyklopädie. liesel 10:46, 28. Okt. 2013 (CET)

Nichts Neues

Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Dauer von Adminsperren. --178.10.208.131 17:50, 27. Okt. 2013 (CET)

Auch dieses MB wurde bereits in der Anfangsphase abgelehnt, demzufolge kann man daraus nichts ableiten. --Hubertl (Diskussion) 20:33, 27. Okt. 2013 (CET) bereits oben angeführt und auch in meinem Beitrag erwähnt und analysiert. --Hubertl (Diskussion) 20:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Doppelte Verneinung

"Sollen…nicht mehr unbegrenzt sperren dürfen?" Da kann man sich vorstellen, "Nein, sie dürfen es nicht" oder "Doch, sie dürfen es", oder auch "Ja, sie dürfen es nicht", "Nein, sie dürfen es". Wäre es nicht einfacher zu fragen "Sollen … weiterhin unbegrenzt sperren dürfen?", und dann hat man die klare Ja/Nein Antwort. Oder vielleicht gibt es auch andere mögliche und klarere Fragestellungen, oder ich bin an dieser Stelle für die Formulierung überempfindlich? Wollte es nur mal zur Diskussion gestellt haben…--Bhuck (Diskussion) 10:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Nach weitere Lektüre fällt mir ein, Hubertl würde vermutlich den Wahrheitsgehalt von "weiterhin" in Frage stellen, aber das kann man unabhängig davon diskutieren.--Bhuck (Diskussion) 10:36, 28. Okt. 2013 (CET)

Die allereinfachste Frage wäre ohne jegliche Negation, dafür mit klarem Hinweis auf das Zeitliche (nur "begrenzt" ohne zeitlich könnte auch heißen, dass lediglich bestimmte Aktionen, wie die Bearbeitung bestimmter Namensräume, gesperrt werden, das ist aber nicht gemeint) sowie die alleinige Bezugnahme auf den möglichen "Ja"-Ausgang (anstatt Bezugnahme auf den Status Quo durch "weiterhin" oder "nicht mehr") - immer nur nach der neuen Situation und ohne Negation fragen, so fragt man Fragen korrekt:

Sollen Administratoren der de.WP in der de.WP angemeldete Benutzer nur noch zeitlich begrenzt sperren dürfen?

Da ist ex- und implizit alles drin, was geklärt werden soll, ohne Missverständlichkeiten.

Noch eine persönliche Notiz zur konkreten Bedignung, wann ein Account dafür "bereit" wäre: Sinnvoll wäre es IMHO sowohl nach Editzahl als auch nach Dauer der bestehenden Registrierung zu gehen (Beispiel: Mindestens X Edits und mindestens Y Wochen registriert). Viele Edits kann man in einem Tag sammeln (Kommafehler, Typos, ...), lange angemeldet sein und als einzige Aktion nach drei Jahren einen sperrwürdige Aktion zu begehen ist auch einfach möglich - beides zusammen erhöht die Schwelle, da sowohl der "Wert" des Accounts steigt als auch die "emotionale" Bindung zwischen Mensch und seinem Account. Denn die ausschließlich begrenzte Sperrung macht ja sowieso nur bei "wertigen" Accounts mit "emotionaler Bindung" überhaupt Sinn. --2003:63:2F14:6E00:E1BC:4F68:8D4A:511F 16:52, 30. Okt. 2013 (CET)

Wieso nicht noch einfacher:

Sollen Administratoren in der deutschsprachigen Wikipedia angemeldete Benutzer im Sinne des Meinungsbilds zeitlich unbegrenzt sperren dürfen?

--mfb (Diskussion) 00:09, 31. Okt. 2013 (CET)

Bhuck bringt es auf den Punkt. Wie immer das letztlich formuliert wird, eine doppelte Verneinung ist die denkbar ungünstigste Möglichkeit. --Bua333 (Diskussion) 06:30, 31. Okt. 2013 (CET)

Viel später, aber ähnlich: "Argumente für und wider keine" ist verwirrend, vielleicht umdrehen? Ich verstehe die Intention, das "für" auf das MB umzusetzen, aber die Formulierung ist knotig. --Ulkomaalainen (Diskussion) 00:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mehrheitssuche

Um mehr Benutzern die Zustimmung zum Meinungsbild zu erleichtern, könnte die Abgrenzung zwischen nicht mehr möglichen Dauersperren und weiterhin erlaubten Vandalensperren mit dem Erreichen des Stimmrechts festgelegt werden. Damit sollte auch eine ausreichend hohe Hürde für Benutzer gesetzt sein, die mangels Fähigkeit zur Mitarbeit dauerhaft gesperrt werden. Taktische Anpassungen an die (vermutete) Mehrheitsmeinung halte ich jedenfalls für sinnvoll, um den Kern des MB erfolgreich durchzubringen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:55, 17. Nov. 2013 (CET)

Lebenslänglich

• Bevor jemand per VM gesperrt wird hat er derzeit kein Recht zu einer Stellungnahme zu irgendwelchen Vorwürfen, er wird quasi in Abwesenheit verurteilt, wie in einer Bananenrepublik oder einem fernöstlichen Schauprozess.
• Weder bei der Sperre noch im Nachhinein besteht eine Verpflichtung ihm mitzuteilen, welche Regel er wodurch verletzt hat (Sperren "sollen" nachvollziehbar begründet werden, "müssen" aber nicht)
• manche Sperrgründe (beispielsweise „kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit“) wurden weder definiert noch per Abstimmung darüber legitimiert
• Ist er dann gesperrt, braucht bei der von ihm angestrengten Sperrprüfung sein Anliegen nicht (ähnlich wie von einem Berufungsgericht) geprüft werden, vielmehr kann die die Sperrprüfung zu einem Zweitprozess werden und die Strafe/Sperre noch verschärft werden (indem ältere Sünden ausgegraben werden, irgendwas werdma schon finden).

Angesichts dessen ist jede Sperre und vor allem "lebenslänglich" eine Farce. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:41, 25. Nov. 2013 (CET)

Jeder hat das Recht, bei einer VM etwas dazu zu schreiben, inklusive dem dessen Sperre beantragt wurde. Es muss nicht auf eine Stellungnahme gewartet werden, das ist richtig - aber auch nötig, sonst könnte man Sperren einfach vermeiden indem man nie zu den Vorwürfen Stellung nimmt -> wäre kein brauchbares System.

Eine VM ist nur erfolgreich, wenn für den Admin der Sperrgrund ausreichend ersichtlich ist. Er ist also entweder selbsterklärend oder ergibt sich aus der VM (gilt für alle Sperren, die über die VM entstehen).

Ist auch gar nicht nötig. „kein Wille zur enzyklopädischen Arbeit“ ist selbsterklärend: Kein Interesse, die Enzyklopädie Wikipedia zu verbessern.

Eine Sperrprüfung ist kein "Antrag zur Aufhebung der Sperre", sondern genau das was das Wort besagt: Die Sperre wird geprüft - und das Ergebnis ist in beiden Richtungen offen.

--mfb (Diskussion) 13:09, 26. Nov. 2013 (CET)

• ad "Jeder hat das Recht, bei einer VM etwas dazu zu schreiben" — sofern er davon überhaupt erfährt, dass er gesperrt wird, betrifft alle Fälle, wo der Verfasser einer VM gesperrt wurde. VM-Gemeldete werden über die VM verständigt, wenn sie nicht antworten haben sie entweder kein Interesse an einer Rechtferigung und wenn sie nirgends in WP schreiben sind sie keine Gefahr für die WP, ergo müssten sie nicht gesperrt werden.
• Was für den Admin "ersichtlich" ist muss deshalb noch längst nicht für den Gesperrten "nachvollziehbar" sein (gibt ja keine Verpflichtung die Gründe zu erklären)
• Siehe kein Wille zur (enzyklopädischen) Mitarbeit erkennbar
• Sperrprüfung "Die Entscheidung eines Administrators und die damit verbundene, noch bestehende Sperre kann hier einer zielorientierten Überprüfung durch andere Administratoren unterzogen werden". Wenn für die "zielorientierte Überprüfung" schon ausreicht: ZITAT ANFANG Nur kurz: Es geht bei dem Gesperrten nicht um Vandalismus, Umgangston etc, sondern um POV-Tendenzen [2] und enzyklopädische Mitarbeit, die hier m.E. nicht möglich ist. Das, was er oben "ausgewogene Darstellung" nennt, ist tendenzieller Verschwörungs-POV. Bitte gesperrt lassen. ZITAT ENDE (Quelle) fragt man sich schon, was denn das "Ziel" der "zielorientierten Überprüfung" ist, die Sperre oder die Sperrprüfung (ganz abgesehen davon dass schon "Tendenzen" bei einem Diskussionsbeitrag zur Unschuldsvermutung zu einer Sperre führen können) --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:34, 26. Nov. 2013 (CET).

Wir haben Bots, die solche Meldungen in der Regel zügig auf der Benutzerdiskussionsseite verlinken (sofern man dem nicht explizit widerspricht). Und so wie du dir das vorstellst funktioniert das nicht, dann müsste jemand neue Edits des Users überwachen. Was für den Admin ersichtlich ist, sollte für den Gesperrten offensichtlich sein, andernfalls sollte er sich nochmal die Regeln zur Mitarbeit anschauen.

Dies ist der falsche Ort, um einzelne Sperren zu diskutieren und ich werde mich nicht darauf einlassen. --mfb (Diskussion) 20:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Gebe Initiatorenschaft ab

Hallo!

Das posting hier ist eigentlich schon lange überfällig. Ich gebe den Job als Initiator für das Meinungsbild hiermit ab. Warum? Zum einen habe ich - in diesem Fall wohl ziemlich naiv - gedacht, dass sich so eine einfache Frage auch einfach klären lässt. Wie gesagt, naiv. In diesem Bereich habe ich keine Erfahrungen und ich nehme eher seltener an Meinungsbilder und Umfragen teil weil mir gerade erstere oft viel zu kompliziert gestaltet waren. Dann haben mich einige Einwände durchaus zum nachdenken gebracht, ob die Fragestellung, die ich im Kopf hatte, auch wirklich so Sinn macht. Ich bin hier in einem Dilemma zwischen meiner Ausgangsvorstellung und nicht bedachten Implikationen, die aus dem MB entstehen könnten. Last but not least: keinesfalls wollte ich über die Hintertür eine Festlegung der erlaubten Sperrdauer für admins etablieren. Meine Auffassung von den derzeit geltenden Regeln ist kein Geheimnis und wer so etwas möchte, sollte es gerne selbst mit eigener Arbeit versuchen. Verschiedentlich wurde ja auch Grundsätzliches an diesem Entwurf kritisiert oder negiert und da sehe ich eine eigene Metadiskussion kommen die ich eigentlich ungerne führen will. Wer dazu bei der näächsten unbegrenzten Sperrung wieder Bedarf hat, muss sich dann schon selbst melden. Letztes Argument: meine Wikipediazeit ist in letzter Zeit eher knapp, meine Lust auch nicht immer so vorhanden und wenn beides da ist, möchte ich doch lieber Artikelarbeit machen.

Wer möchte, kann das hier gerne übernehmen aber ich ziehe mich hier zurück. Sollte sich hier nichts mehr tun, schaue ich mal, was mit so einem MB in diesem Fall passiert. Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 17:41, 2. Dez. 2013 (CET)

Willkommmen im Club der Ex-Meinungsbildner – betreffs einer brauchbaren Form gemeinsamer Weiterentwicklung der Wikipedia jenseits von Kungelrunden bliebe angesichts des sich hinziehenden allgemeinen MB-Siechtums weiterhin vorzudenken...
-- Barnos (Post) 07:34, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich überlege, dieses MB als Initiator weiter zu führen. Dazu brauche ich ein paar Tage. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 06:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Gibt es eine Neuigkeit an dieser Stelle? Ich halte das MB für durchaus angebracht. --Filterkaffee ⌘ 18:38, 13. Jan. 2014 (CET)

IMHO ist das Meinungsbild schon sinnvoll, darum werde ich mich mal als Initiator eintragen und es wieder in "aktive Vorbereitung" eintragen. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 20:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

Verschiebung nach eingeschlafe Meinungsbilder

Der letzte inhaltliche Edit am Meinungsbildtext liegt mehr als 3 Monate zurück, es existiert kein Initiator, deshalb verschiebe ich dieses Meinungsbild nach eingeschlafen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Und ihc hbae es wieder zurück nach "aktive Vorbereitung" verschoben und es als Initiator übernommen. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 21:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Regel anhand von Editzahlen festlegen

Grundsätzlich finde ich die Idee des Meinungsbildes nicht schlecht, aber was mich stört, ist dass es eine Regel, nämlich das Verbot infiniter Benutzerspeeren, anhand der Editzahl festlegen will. Editzahlen lassen sich recht einfach schnell steigern, indem man massenhaft Minimaledits macht und Artikel öfter als einmal bearbeitet. Außerdem stellt sich die Frage, wie es sich bei Benutzern wie Alkim Y/Ft verhlät, der ja während seiner Wikipedia-"Karriere" doch recht viele Bearbeitungen gesammelt hat, bevor er als Troll aufgeflogen ist und dann infinit gesperrt wurde. Wenn so ein Benutzer die im MB festgelegte Editanzahl erreicht, könnte er nicht mehr infinit geperrt werden, selbst dann nicht, wenn er als Sockenspieler und Troll auffliegt, wie es offenbar bei Alkim Y geschehen ist.

Woran könnte man sonst noch festlegen, ab wann ein Account von unbeschrönkten Sperren ausgenommen ist? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 20:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zeit der guten Mitarbeit? --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 21:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Freundlicher Umgang mit anderen Mitarbeitern? fz JaHn 21:38, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ist das nicht eher subjektiv? Und Subjektivität bringt uns in diesem Falle nicht wirklich weiter, oder? --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 21:40, 8. Aug. 2014 (CEST)

Tschuldigung. War ja nur ne Frage. MANNO. fz JaHn 21:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dann stellt sich immer noch die Frage, wie man die "Zeit der guten Mitarbeit" definiert. Manche beginnen ja sofort mit guter Mitarbeit, während andere sich erst in die Wikipedia "einleben" müssen. Weiter oben wurde die Sg-Stimmberechtigung als Schranke vorgeschlagne, das hatle ich für eine recht gute Idee.Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 22:36, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich auch. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 17:33, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das frühere entsprechende MB wurde formal abelehnt, dieses hatte als Schranke auch die SG-Stimmberechtigung, und es waren auch nur solche Benutzer stimmberechtigt. Darum bin ich mir nicht 100%ig sicher ob es sinnvoll ist, die SG-Stimmbereichtigung von vornherein als Schranke festzulegen. Was meinen denn andere dazu? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 18:08, 9. Aug. 2014 (CEST)

An Stimmberechtigung (ob SG oder normale ist eine andere Frage) habe ich auch direkt gedacht. Natürlich ist jede Schranke auch von Trolls erreichbar, aber wozu sollte jemand sich den Aufwand machen, nur um eine Sperrdauer von "unbeschränkt" auf 1-2 Jahre zu reduzieren? Außerdem gibt es ja noch die Ausnahmen in Punkt 6: "Klar als solche identifizierbare Meta- oder Honigtopf-Sockenpuppen und Sandalen können weiterhin zeitnah unbeschränkt gesperrt werden" (sollen das Vandalen statt Sandalen sein?). --mfb (Diskussion) 13:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ups, ja, das sollten natürlich Vandalen sein und keine Sandalen, blöder Vertipper. Vorlage:Smiley/Wartung/:d 
Ja, das stimmt natürlich auch, der Aufwand würde sich nicht lohnen. Ich bin der Meinung, dass die SG-Stimmberechtigung die bessere Schranke ist, weil es vielleicht doch die eine oder andere Socke gibt, die zur allgemeinen SB hochgezüchtet wurde. Wenn wir es so machen, soll dann für die Abstimmung die allgemeine oder die Schiedsgerichts-Stimmberechtigung gelten? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 14:42, 10. Aug. 2014 (CEST)

Maximale Sperrdauer

Das müsste auch noch festgelegt werden, einen entsprechenden Punkt werde ich gleich im MB ergänzen. Sonst könnte ein Admin tricksen und einfach irrwitzig lange Sperrdauern wie 100 Jahre verhängen, was aber nicht gegen das MB verstößt, weil es ja nicht infinit ist, sondern eben "nur" 100 Jahre. Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 20:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ausnahmen in bestimmten Fällen?

Weiter oben auf der Diskussionsseite wurde bereits vorgeschlagen, Ausnahmen zuzulassen, ich zitiere einfach mal:

• Unbeschränkte Sperrungen bei per CU erfolgten Sockenpuppennachweis des Hauptaccounts und in der Regel auch der weiteren Accounts ("Sockenpuppen") bei vorherigem Missbrauch (z.B. Mehrfachabstimmungen) sind üblich. Sollen auch solche Fälle unter die in diesem Meinungsbild zu eruierenden Regelungen fallen?
• Zeitnahe Sperrung von offensichtlichen Metaaccounts (erster edit in Konfliktfeld, meist intime Kenntnisse der jeweiligen Konflikte und/oder der Wikipedia))

Nun stellt sich noch die Frage, ob wir diese Ausnahmen (CU-Sockenpippennachweis und daraus folgende Sperre des Hauptaccounts, klar identifizierte Sockenpuppe/Metaaccount) zur Abstimmung stellen sollen oder gleich fix aufstellen für den Fall, dass unbeschräönkte Sperren tatäschlich abgelehnt werden. Ich wäre eher für Abstimmen darüber, aber das würde dsa MB nur noch komplizierter machen, und dass zu komplizierte MBs nicht so gut ankommen, merkt man schon an Aspiriniks' Keuzerl-MB... Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 22:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Sowas kommt davon, weil einfach einfach einfacher ist. fz JaHn 23:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das stimmt. Ich denke, es ist besser, das von vornherein festzulegen Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 23:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Eine Bekannte meinte unlängst zu mir, daß ihr mal wer gesagt hat: „Mach es einfach, und dann mach es einfach.“ How ever: Je mehr Worte bzw Wörter, desto mehr Mißverständnisse. fz JaHn 23:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Dementsprechend habe ich mal die Ausnamehn im Punkt 6 dargestellt Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 00:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

So ohnehin unwirksam

Falls das MB die durchaus positive Intention verfolgt, Vandalen und Störer besser rauszuhalten, ist es nicht konsequent genug. Aber dazu müsste man eine "heilige Kuh" schlachten, nämlich dass sich sämtliche Sperren nur gegen Accounts richten. Aus meiner Sicht begehen keine Accounts Vandalismus und renitente Regelverstöße, sondern nur Menschen aus Fleich und Blut. Will man also den Vandalismus unterbinden, muss man weitere Aktivitäten dieser Menschen unterbinden, und zwar unter allen Accounts die dieser bereits hat oder in Zukunft neu anlegen wird, solange die sich nachvollziehbar einem gesperrten Account zuordnen lassen. Die infinite Sperre entspricht dabei wirklich "lebenslänglich", wobei natürlich die Möglichkeit offensteht, sich neu anzumelden und so wohl zuverhalten, dass die Verbindung zum gesperrten Account nicht offenbar wird. Ggf. kann man auch Langzeitsperren von mehreren Jahren vornehmen, nur zweifel ich daran, ob ein User nach z.B. 5 Jahren Sperre noch einen "verbrannten" Account wieder aufleben lässt. - andy_king50 (Diskussion) 18:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, der Mensch hinter dem AlkimY/Fröhlicher Türke-Sockenpuppenzoo wird derzeit von den Admins immer wieder sofort gesperrt, wenn ein neues Konto auftaucht und identifiziert wird. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:58, 11. Aug. 2014 (CEST)

das ist aber eine begründete Ausnahme der Regel, ich möchte die Regel ändern (Sperre richtet sich generell nicht gegen Accounts sondern gegen den dahinter agierenden User) - andy_king50 (Diskussion) 19:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

So gesehen +1!--Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 00:38, 12. Aug. 2014 (CEST)

Wo steht denn bisher diese "Regel"? Meines Wissens besteht in dieser Frage heutzutage keine Einigkeit, weder unter Admins noch unter Nicht-Admins. Ich bin auch der Meinung, dass sich sperren immer gegen Menschen richten. Sonst wäre der doch häufig zur Begründung weiterer Sperren angeführte Tatbestand Sperrumgehung überhaupt nie gegeben. --Grip99 01:52, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne auch keine entsprechende Regel, dass sich dei Sperre nur gegen den Account richtet, darum habe ich im MB nichts ementsprechendes aufgenommen. Generell wird es aber so angesehen, dass Sperren keine Strafen sind sondern dem Schutze des Projekts dienen. Mariofan13 (Schreib' mir was!) 11:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Startbereit?

Zunächst der Ping an die eingetragenen Unterstützer: @Matthiasb:, @Odeesi:, @Anti.:, @Serten:, @Lumpeseggl:, @Martin1978:, @Axl0506:, @Koenraad:, @Tsor:, @Der Checkerboy:, @Ohrnwuzler:, @Altsprachenfreund:, @Label5:, @Morten Haan:

Ich halte das MB, dass sich nun seit über einem Jahr in "Vorbereitung" befindet, nun für startbereit. Seht ihr Unterstützer des MB das auch so?
Ich habe im Vergleich zur ursprünglichen Form von Martin Bahmann den Punkt mit der Editzahl herausgenommen und durch die Schranke der SG-Stimmberechtigung ersetzt, (siehe weiter oben auf der Disk), die Ausnahmen von der Regelung "keine Infiniten Sperren" auf der Vorderseite dargelegt und eine Abstimmung über die maximale Sperrdauer ergänzt.
Habt ihr noch Verbesserungsvorschläge? Diese könnt ihr auch direkt auf der Vorderseite einbringen :)

Soll die Stimmberechtigung für die Abstimmung im MB die allgemeine Stimmberechtigung oder die SG-Stimmbereichtigung sein, da diese auch als "Schranke" für das Verbotvon infiniten Sperren festgelegt würde, wenn Frage 1 bejaht würde?Mariofan13 (Schreib' mir was!) 15:55, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte das MB für startbereit, die SG-SB ist wohl besser als die allgemeine SB. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Fußangeln zeigen sich erst in der Praxis. Von mir keine Einwände. Koenraad 19:23, 25. Aug. 2014 (CEST)

von mit aus kann es starten --Label5 (Kaffeehaus) 19:28, 25. Aug. 2014 (CEST)

Frage zwei halte ich für unauswertbar, wenn Benutzer da Antworten geben wir "unendlich", und selbst bei unrealistischen Angaben wie "100.000 Jahre" kommt nix vernünftiges bei heraus. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wie würdest du Frage 2 denn stellen? Man könnte vielleicht festlegen, dass maximal 5 Jahre erlaubt sein sollen gemäß [der Entscheidung dieses BSVs]? Mariofan13 (Schreib' mir was!) 20:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich im Moment keine Idee parat, wie man das lösen kann, ohne allfälligen MB-Gegnern einen formalen Grund zur Ablehnung zu geben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das stört doch beim Median überhaupt nicht. --Grip99 02:59, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt auch wieder. Diejenigen, die keine infiniten Sperren wollen und daher bei Frage 1 mit Ja stimmen, werden sinnvollerweise wohl nicht unbeschrnkt oder "!0000 Jahre" angeben, und wenn Frage 1 eine Zweidrittelmehrheit bei Ja hat, wird es ziemlich sicher auch genug vernünftige Angaben bei Frage 2 geben, sodass der Medien eine vernünftiges Ergebnis bringt. ICh denke, es ist immer noch am besten so wie es jetzt is :) Mariofan13 (Schreib' mir was!) 17:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auch ganz unabhängig von Frage 1 ist der Median für extreme Zeitangaben völlig problemlos. Ob die 49 Prozent der Wähler mit den längsten Zeiträumen alle 100 Jahre oder alle 100 Billionen Jahre angeben, ändert den Median um keine einzige Sekunde. Das ist gerade sein Vorteil gegenüber dem arithmetischen Mittel. --Grip99 01:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Für Meinungsbilder ist gemäß WP:MB#Ablauf und Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Stimmberechtigung die SB für Meinungsbilder zugrunde zu legen. Dem Wortlaut nach könnte man das zwar vielleicht auch als Mindestvoraussetzungen interpretieren, die fallweise verschärft werden dürften. Aber ich glaube nicht, dass eine derartige Interpretation mehrheitsfähig wäre. Sie würde mit ziemlicher Sicherheit zu einer Ablehnung des Meinungsbildes im formalen Teil führen, auch durch mich persönlich. Insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass jeweils das Stimmberechtigungstool verlinkt ist. --Grip99 02:59, 26. Aug. 2014 (CEST)

keine Einwände. --Cultor linguarum antiquarum ^{Πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ λέγειν.} 21:40, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich wünsche Euch zwar viel Glück, aber ich glaube angesichts dessen, dass das Meinungsbild praktisch eine Kopie eines zwei Jahre alten, haushoch abgelehnten ist, nicht daran, dass die 67 Prozent zusammenkommen werden. --Grip99 02:59, 26. Aug. 2014 (CEST)

Naja, dieses MB wurde wegen er willkürlich festgelegten Grenzen bei der Frage zur Sperrdauer und der einfachen Mehrheit für infinit ja/nein abgelehnt, hier haben wir aber keine grenzen und es wird eine Zweidrittelmehrheit im inhaltlichen Teil gefordert.

Ich habe jetzt mal den nächstmöglichen Starttermin, das ist der 2. Septembe, eingetragen, nachdem es bisher keinen wirklichen Einwand gegen einen Start durch die unterstüztzer gab, und Matthiasbs Bedenken zu Frage 2 sollten eigentlich geklärt sein :) Mariofan13 (Schreib' mir was!) 17:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kann losgehen. --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 23:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Kann starten. Besser wird's nicht mehr, irgendwas ist immer zu kritisieren. --Anti ad utrumque paratus 20:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Dafür, dass das MB heute starten soll, ist die Formulierung aber noch erstaunlich unbeholfen. Verlässt sich da jeder Unterstützer auf den jeweils anderen? Ich würde es ja verbessern, aber nicht jetzt. Was soll z.B. "Frage 3" im Abschnitt "Frage 2: Maximale Sperrdauer"? Und wieso stehen unten bei der Abstimmung leicht andere Fragen 1 und 2 als oben? Dafür, dass die Problemstellung relativ einfach ist, ist die Ausarbeitung m.E. ziemlich schlecht, und man sollte daher den Beginn noch um eine Woche verschieben. Wenn das MB knapp scheitern sollte, dann liegt es bestimmt an der etwas verwirrenden Darstellung. --Grip99 01:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe auch was du meinst. Leider ist mir am Sonntag mein Computer kaputt gegangen, sodass ich als Initiator keine Möglichkeit mehr hatte, da noch etwas zu verbessern oder den Start zu verschieben... :(Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 21:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Frage 1 widersprüchlich

Vielleicht darf ich noch anmerken, dass die Überschrift zur Frage 1 ("Infinite Sperre ja oder nein") dem Vorschlagstext genau entgegengesetzt ist, wo durch eine Verneinung genau die gegenteilige Stimmabgabe gefordert wird. Das ist mehr als verwirrend, man könnte dies als manipulativ bewerten. Möglicherweise ist dieser Widerspruch im Laufe der Textentwicklung entstanden, er sollte aber dringend gelöst werden. m2c --Gleiberg (Diskussion) 18:32, 26. Aug. 2014 (CEST) PS: Vielleicht eine Textergänzung in der Form wie: „Bist du für die Beibehaltung der bisherigen Möglichkeit zur infiniten Sperre, so stimme mit Nein. Möchtest du eine Änderung gemäß dem Vorschlag in diesem Meinungsbild, so stimme mit Ja.“

Danke dir für den Hinweis, ich habe es jetzt geändert, ich hoffe, es ist besser so :) Mariofan13 (Schreib' mir was!) 18:45, 26. Aug. 2014 (CEST)

Hab's auch unter 2.2 noch klargestellt. --Anti ad utrumque paratus 20:00, 27. Aug. 2014 (CEST)

Accounts, die mal stimmberechtigt waren, es aber nicht mehr sind

Benutzer:Winternacht hat mich auf meiner Benutzerdisk auf etwas wichtiges aufmerksam gemacht: Die Stimmberechtigung erfordert auch, dass man innerhalb der letzten zwölf Monate mindestens 50 Edits im ANR gemacht hat. Wie ist nun mit Accounts zu verfahren, die mal stimmberechtigt für die SG-Wahlen waren, es aber zum Zeitpunkt der möglichen Sperre nicht sind?
Wenn solche Accounts auch im Falle eines Ja von infiniten Sperren ausgneommen werden sollen, müssten wir die Bedingung in "Accounts, die die SG-Stimmberechtigung schon einmal erreicht haben, dürfen nicht mehr infinit gesüerrt werden" ändern und im Punkt 4 der Ausnahmen in "Accounts, die die SG-Stummberechtigung noch nie erreicht haben" ändern.
Ich wäre eigentlich sogar eher dafür, solche Accounts infinit sperren zu dürfne. 50 ANR-Edits ist ja eine wirklich geringe Schranke und damit eine infinite Sperre für einen Benutzer, der so dermaßen inaktiv war, dass er in 12 Monaten keine fünfzig ANR-Edits zusammengebracht hat, im Raum steht, muss dieser IMHO schon etwas "sehr böses" angestellt haben. Außerdem soll das MB IMHO diejenigen betreffen, die auch aktiv mitarbeiten, denn bei diesen würde eine ifninite Sperre, auch wenn sie berechtigt wäre, doch einen rgrößeren Verlsut für die WP darstellen als bei sehr inaktiven Benutzern. Mariofan13 (Schreib' mir was!) 22:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem dabei ist, wenn man es so ließe, wie es jetzt ist, dass du dir damit auf jeden Fall etliche Kontrastimmen für das MB einfängst. Denn es gibt mit Sicherheit sehr viele Benutzer, die nicht möchten, dass nicht mehr stimmberechtigte Admins weiter gesperrt werden dürften, während Admins dies aber andererseits bei noch relativ neuen Benutzern, die gerade erst die SG-Stimmberechtigung erhalten haben, nicht mehr dürften. Das wäre auch nicht zu rechtfertigen, selbst wenn vielleicht einige dafür sind. Die Mehrheit wird das so nicht akzeptieren, das ist sicher. Und solche Punkte, die bestimmt keine Mehrheit und keinen Konsens erreichen können, sollte man deshalb besser ausschließen, denn es soll ja ein konsensfähiger Vorschlag gemacht werden, der sogar eine Zweidrittelmehrheit erreichen soll. Das wird so wie jetzt aber nicht möglich sein. Deshalb hätte ich dies auch als eher unstrittige Änderung eingeschätzt. ;) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 23:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe es jetzt mal entsprechend umgestellt, da sich niemand anders zu Wort gemeldet hat, und es doch auch Gründe dafür gibt, siehe u.a. Winternacht. Kritik/Verbesserungen sind natürlich weiterhin erwünscht :) Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 23:19, 30. Aug. 2014 (CEST)

+1.Der Sperrgrund kann sich ja auf einem einzigen Edit beziehen (z.B. Verstoß gegen KPA, Drohung mit rechtlichen Schritten). Ich würde solche Benutzer deshalb ebenso wie Hochaktive behandeln. Sie werden in der Tat sowieso nur selten lange gesperrt werden. Aber wenn, dann schadet es nichts, wenn man nochmal ein Auge drauf hat. --Grip99 01:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es scheint tatsächlich keinen formal gültigen Beschluss oder Konsens in der Frage der 50 Edits im ANR zu geben. Die Administratoren sperren vermutlich nicht stimmberechtigte Acounts nach eiger Überzeugung, wer stimmberechtigt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:10, 9. Sep. 2014 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich? Die 50 Edits bzw. die Stimmberechtigung haben doch bis zur Annahme dieses Meinungsbildes (die recht unwahrscheinlich ist;-)) überhaupt keinen Zusammenhang mit Benutzersperren. --Grip99 04:06, 12. Sep. 2014 (CEST)

Freiwillig gesperrte

Momentan gibt es im Vorschlag keine Regelung für Benutzer die ihren Account still­le­gen und freiwillig gesperrt werden wollen. Das sollte evtl. ergänzt werden. --Anselmikus (Diskussion) 02:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das vorliegende MB dazu da ist, freiwillige Sperren zu regeln. Ich glaube noch nicht einmal, dass das überhaupt geregelt werden muss. --Morten Haan 🌵 Wikipedia ist für Leser da 23:56, 1. Sep. 2014 (CEST)

Warum gerade jetzt?

Ich bin ehrlich ich gesagt alles andere als erfreut, dass dieses MB gerade jetzt gestartet wird. Neben Spuerrecht, u. Medienbertrachter (vieleicht auch gen. Zeichen) nun noch ein drittes wichtiges Thema aufzumachen halte ich für mehr als ungeschickt. -- Gerold (Diskussion) 13:03, 31. Aug. 2014 (CEST)

Zum Beispiel deshalb: [3]--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Formfehler des Meinungsbilds

Dieses Meinungsbild scheint kein großes inhaltliches Interesse zu finden, es gibt keinerlei Diskussion seit Start des Meinungsbilds. In gewisser Weise nicht erstaunlich, die Sache ist sowieso gelaufen, und das war wohl auch absehbar. Die zahlreichen formalen Ablehnungen beziehen sich teilweise auch nur auf die als nicht hilfreich angesehene Fragstellung. Dieses Meinungsbild enthält aber eine beispiellose Häufung von Formfehlern, auf die vielleicht doch mal eingegangen werden sollte:
1. Notwendiges Maß der Zustimmung: Mal werden 66,7% genannt, mal mehr als 66,6%. Gemeint ist offensichtlich eine Zweidrittelmehrheit. Dafür hatten wir bisher immer die einfache Regel, dass die Anzahl der Pro-Stimmen mindestens doppelt so hoch wie die der Kontra-Stimmen sein muss. Das ist mathematisch exakt 2/3, es ist klar verständlich, es ist leicht aus der Stimmendurchzählung zu ermitteln und es gibt keinerlei Zweifelsfälle bei der Auswertung. Man muss keine Anteile ausrechnen (das macht man dann nur noch für die Statistik, ist aber nicht auswertungsrelevant) und es gibt auch nichts zu runden (die von Funkruf vorgeschlagene Rechnung ist insofern auch falsch). Wenn man aber stattdessen Prozente ansetzt, wird doch irgendwo gerundet (genau das genannte Beispiel von 66,65% ist sehr problematisch, da weder festgeschrieben ist, dass beim Abgleich mit dem Grenzwert überhaupt gerundet werden darf, noch gibt es eine Festlegung auf kaufmännisches oder wissenschaftliches Runden), und da kann es sehr wohl Grenzfälle geben. Das muss alles nicht sein, auch wenn die reale Zustimmungsquote hier sowieso Lichtjahre davon entfernt ist.
2. Widersprüchliche Aussagen im Abstimmungstext. Darauf hatte ich mich im Kommentar bereits bezogen. Es bleibt unklar, ob es ausreichen soll, dass ein Account mal irgendwann schiedsgerichtsstimmberechtigt war oder ob er es aktuell sein muss. Gemeint ist wohl ersteres, es ist aber nicht konsequent eingearbeitet worden. Unter "2. Zu klärende Fragen im Meinungsbild" heißt es bei Frage 2: "Sofern Frage 1 zu zwei Dritteln mit Ja beantwortet wird, wie lange dürfen Accounts, die die Schiedsgerichts-Stimmberechtigung erreicht haben, maximal gesperrt werden?" Das ist beim besten Willen nicht mehr als Aussage zu verstehen, dass auch Accounts, die früher mal schiedsgerichtsstimmberechtigt waren, unter den Vorschlag fallen. Auf die zahlreichen Abstufungen der Aussage dazwischen gehe ich lieber gar nicht ein. Da muss man sich schon ein bisschen mehr Mühe machen. Und nein, entgegen dem Kommentar zu meinem Kommentar geht es nicht um die Frage nach normaler oder schiedsgerichtstauglicher Stimmberechtigung. Weiterhin ist unter "3. Ausnahmen, in denen im Falle eines "Ja" mit Zweidrittelmehrheit bei Frage 1 weiterhin unbeschränkt gesperrt werden kann" Punkt 6 völlig falsch. Man schreibt doch nicht bei den Ausnahmen den Regelfall noch mal rein.
3. Der Vorschlag wurde noch am 30. August 2014, also lange nach Festlegung des Starttermins inhaltlich wesentlich verändert, indem nicht die aktuelle Stimmberechtigung der Maßstab ist, sondern es bereits ausreicht, diese Stimmberechtigung irgendwann gehabt zu haben. Das geht zu diesem Zeitpunkt nicht mehr. Falls dann noch Änderungen nötig sind, muss der Start ausgesetzt und ein neuer Termin angesetzt werden.
4. Ob Unterstützereinträge irgendwann mal verfallen, ist nicht ausdrücklich geregelt. Ich kann mich aber an keinen Fall erinnern, wo 11 von 15 Unterstützereinträge älter als 8 Monate waren und für ein inhaltlich völlig anderes Meinungsbild abgegeben wurden. Ich würde nur die letzten 4 Einträge überhaupt für gültig halten, und die reichen nun mal nicht. Wozu wir dann eine Unterstützerregel haben? Wüsste ich auch mal ganz gern.
5. Vielleicht nicht unbedingt ein echter Formfehler, aber als Initiator ist man schon dafür verantwortlich, dass ein gestartetes Meinungsbild in die Vorlage:Beteiligen eingetragen wird. Das wurde hier nicht gemacht.
Was sagt uns das jetzt? Natürlich ist dieses Meinungsbild zu nix nütze, aber es kann und sollte wenigstens als schlechtes Beispiel dienen. Bitte einfach mal für die nächsten Meinungsbilder dran denken. Es kann ja auch mal eine wirklich wichtige Fragestellung betreffen. MBxd1 (Diskussion) 22:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Zu 4.) Die Unterstützerregel hat sich einmal mehr als kontraproduktiv erwiesen, sie muß weg. Abgesehen davon werde ich auch weiterhin jedes MB schon nur aus dem Grund unterstützen, die Unterstützerregel ad absurdum zu führen, egal wie absurd ein MB sein sollte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:19, 7. Sep. 2014 (CEST)

Dieses Meinungsbild demonstriert jedenfalls ganz gut die Nutzlosigkeit der Unterstützerregel. MBxd1 (Diskussion) 09:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

In Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Notwendige Unterstützer für den Start eines Meinungsbildes heißt es: "Die unterstützenden Benutzer tragen sich mit ihrer Unterschrift in dem dafür vorgesehenen Abschnitt als „Unterstützer“ auf der Seite des Meinungsbildes ein und erklären damit, dass sie eine Abstimmung über den Vorschlag befürworten und dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen." Die Unterstützerstimmen haben demnach zwei Funktionen. In der Praxis trägt man sich aber als Unterstützer ein, bestätigt damit das die Fragestellung relevant für eine Community-Abstimmung ist und geht umgehend auf die Diskussionsseite und macht Vorschläge, was am MB noch geändert werden müsste (indirekt bestätigt man durch Änderungswünsche, dass ein MB noch nicht abstimmungsbereit ist). Auch ich bin schon so verfahren um einen Initiator durch meine Unterstützerstimme zu signalisieren, das er auf dem richtigen Weg ist (ich weiss - dafür müsste ich gesperrt werden). Einziger Ausweg aus dem Dilemma: Unterstützer müssen zeitnah die Startfähigkeit eines MB bestätigen (an dem dann nichts Wesentliches mehr geändert wird).

Das Änderungsbedarf an der Unterstützerregel besteht, zeigt das akt. Beispiel (wie MBxd1 schon schrieb sind nur 4 Unterstützerstimmen zeitnah zum Starttremin abgegeben worden). Das MB war praktisch eingeschlafen. Am 08 Aug. kam ein neuer Initiator und vier neue Unterstützer und ab ging die Fahrt. Das wiederspricht zwar nicht den derzeitigen Regeln (die ungenügend sind), aber den Geist der Regeln. -- Gerold (Diskussion) 12:39, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das ist falsch, siehe unten. Es widerspricht den Regeln. Immer wieder zu behaupten, es widerspräche ihnen nicht, macht diese Behauptung nicht wahrer. Sie ist falsch. Und das MB war auch nicht „praktisch eingeschlafen“, es war eingeschlafen und stand auch im Abschnitt der eingeschlafenen MBs. Es wurde auch extra aufgeweckt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 14:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

@Winternacht: gut - das MB war also nicht nur „praktisch eingeschlafen“ - es war eingeschlafen. Aber was von dem was ich geschrieben habe ist falsch? Was soll ich unten sehen? Was widerspricht den Regeln? Was wird immer wieder behauptet? -- Gerold (Diskussion) 09:55, 10. Sep. 2014 (CEST)

Dass du daraus geschlossen hast, es widerspräche nicht den Regeln. Das wurde hier nun schon mindestens zwei- oder dreimal von verschiedenen Leuten behauptet, ist aber nicht richtig. Wenn du aber meinst, dass es noch nicht deutlich genug formuliert worden ist, dass die Unterstützerstimmen beim Aufwecken neu eingetragen werden müssen, da du schriebst, es bestünde Änderungsbedarf, dann müsste man es noch deutlicher hineinschreiben, damit es nicht mehr fehlinterpretiert werden kann. Immerhin bedeutet das geänderte Datum bezüglich der Gültigkeit der Stimmen beim Aufwecken, dass ein anderer Beginn für die Eintragungen der Unterstützer festgelegt wird. Also beginnt dadurch die Eintragungsphase von vorn, sonst bräuchte man das Datum der Gültigkeit doch gar nicht zu ändern. Dass die Gültigkeit der Stimmen nach dem Aufwecken nicht geprüft wurde, ist auch kein Fehler einer Regel, die Änderungsbedarf hat, sondern ein Fehler in der Anwendung, das ist ein großer Unterschied. Und dass es eingeschlafen war, war auch deutlich erkennbar gekennzeichnet. Warum sollten Unterstützerstimmen auch nach Jahren beim Aufwecken durch jeweils neue Initiatoren und sehr veränderte MB-Texte noch gültig bleiben, wenn es doch den Einschlafpassus für solche Fälle gibt? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:40, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Winternacht: ich schreibe doch, dass das Vorgehen bei diesem MB dem Geist der Unterstützerregeln widerspricht (Zitiat von mir oben: "Das widerspricht zwar nicht den derzeitigen Regeln (die ungenügend sind), aber den Geist der Regeln"). Und ob es nun dem Wort der Unterstützerregeln widerspricht oder nicht scheint ja nun umstritten zu sein - aber ist das so entscheidend???

In der Zeit, in der ich MBs beobachte sind schon einige an den Start gegangen, bei denen die Unterstützerregel dem Geiste nach nicht eingehalten wurden. Zwischen Abgabe der Unterstützerstimme und Start hat es oft gravierende inhaltliche Änderungen gegeben - bis hin zu Namensänderungen des MBs. Allein die Zeit die zwischen Abgabe der Unterstützerstimme und Start vergeht ist oft erheblich. Das hier das MB zwischenzeitlich ein Nichercher gemacht hat ist eingentlich nur das i-Tüpfelchen. Daher plädiere ich ja für eine Art "doppelte Unterstützung". Mit einer "vorläufigen Unterstützerstimme" signalisiert man dem Innitiator, das genügend allgemeines Interesse an der Thematik besteht und es sich lohnt noch Energie in die Ausarbeitung zu stecken. Die "endgültige Abgabe der Unterstützerstimme muss dann zeitnahe zum Start des MB statt finden (und nat. ohne weitere Änderungen des MBs).

Ich halte zwar nichts von diesem MB - fairer Weise muss man dem Initiator aber zugestehen, dass er kurz vor dem Start die Unterstützer explizit angepingt hat. Er das in Eigenregie versucht, was ich mir als gemeißelte Regel für die Vorderseite eines MB vorstellen würde. -- Gerold (Diskussion) 13:57, 14. Sep. 2014 (CEST)

6. Wer die Änderung ablehnt, kann gleichzeitig eine sehr lange Zeitdauer für die maximale Sperrlänge angeben und somit den Median wesentlich nach oben schieben. Ist bei der hohen Ablehnungsrate natürlich noch auffälliger, wäre aber auch bei 1/3 merklich. --mfb (Diskussion) 02:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das würde den Mittelwert beeinflussen. Für den Median ist es aber egal, ob da jemand 100 Jahre oder 1.000.000 Jahre einträgt. Auch da zählen letztlich nur Stimmen. MBxd1 (Diskussion) 09:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ja, es zählen aber auch Stimmen die (in diesem hypothetischen Fall) überstimmt wurden. Ob man 100 oder 1 Million Jahre einträgt ist egal, aber beides schiebt den Median um .5 Plätze zu längeren Sperren. Wenn also 2/3 endliche Sperrdauern und 1/3 (praktisch) unendliche Sperrdauern angeben, ist der Median nicht mehr der Median der endlichen Sperrdauern, sondern der Median aus allen Stimmen - und damit am oberen Ende ("75%") der endlichen Sperrdauern. Kann man natürlich als gewollt bezeichnen, aber es führt zu einer sehr langen Maximaldauer. --mfb (Diskussion) 14:31, 7. Sep. 2014 (CEST)

Würden 2/3 den Vorschlag unterstützen und die sich dann sinniger Weise auch zur Höchstsperrdauer äußern, würde jedenfalls einer der Unterstützer den Median bestimmen. Nein-Stimmer von weiteren Fragen eines Meinungsbilds auszuschließen, dürfte kaum akzeptiert werden. --Anti ad utrumque paratus 14:46, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es ist etablierte Praxis, dass bei nachrangigen Fragen, die nur bei Annahme des Vorschlags überhaupt wirksam werden, alle Teilnehmer abstimmen dürfen. Damit kann durchaus noch "Schadensbegrenzung" betrieben werden. Jedes Abweichen von dieser Praxis würde ich für einen schwerwiegenden Formfehler halten. Im übrigen läge bei exakt 2/3 Annahme der Median weit innerhalb des Bereichs, in dem die Zustimmer das Sagen haben. Das sieht derzeit nur so krass aus, weil der Vorschlag kaum Zustimmung findet. Bei einem akzeptierten Vorschlag würde das ganz anders und unproblematisch aussehen.

Bedenklicher finde ich die zahlreichen Scherzkeks-Stimmen, die die Vorgabe einer exakten Zeiteinheit nicht folgen. Da könnte man einige als ungültig streichen, aber dieser Punkt ist hier sowieso bedeutungslos. Bemerkenswerterweise hat von den 30 Abstimmenden im Abschnitt auch niemand zur Kenntnis genommen, dass aufsteigend sortiert werden soll. MBxd1 (Diskussion) 14:55, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nanu, gibt's hier ein Echo ;-) --Anti ad utrumque paratus 21:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja es ist gängige Praxis und davon abzuweichen wäre auch nicht sinnvoll, aber es führt eben auch zu Effekten, die vermutlich nicht unbedingt gewollt sind. "würde jedenfalls einer der Unterstützer den Median bestimmen" ist korrekt, aber sagt kaum etwas aus.

@MBxd1: Bitte lies meine Beiträge, das habe ich längst beschrieben. Ansonsten: Die nicht exakten Zeitangaben sind alle erkennbar länger als 100 Jahre, entsprechend also einer endlosen Sperre. --mfb (Diskussion) 15:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe richtig gelesen, und Du hast was anderes geschrieben als ich. Natürlich wird der Median aus allen Stimmen gebildet und nicht nur aus denen der Befürworter. Und natürlich berücksichtigt der Median, dass einige Leute diese Option gar nicht wollen. Aber alles andere wäre auch unsinnig, insbesondere der Median derer, die die Hauptoption befürworten. MBxd1 (Diskussion) 18:49, 7. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>@MBxd1:Darf ich Deine Formulierung etwas präzisieren: "Bemerkenswerterweise hat von den 30 Abstimmenden im Abschnitt auch niemand zur Kenntnis genommen der Bitte entsprochen, dass aufsteigend sortiert werden soll." Das ist zumindest für mich ein erheblicher Unterschied. Die Sortierung nach Größe ist weniger zweckdienlich als die Sortierung nach dem Zeitpunkt der Stimmabgabe. Eine Sortierung nach Größe geht ziemlich einfach (siehe auch das geknickte iPhone in den Zwischenkommentaren). Warum sollte ich also dem Wunsch entsprechen, finde ich ihn doch ziemlich unübersichtlich? --Wassertraeger  09:17, 8. Sep. 2014 (CEST)

Gut, dann hast Du die Bitte bewusst ignoriert. Von Anfang an bis jetzt ist aber auch nicht nach zeitlicher Abfolge der Stimmabgabe sortiert, sondern nach absteigender Dauer, also genau andersrum. Das erfüllt den beabsichtigten Zweck zwar genau so, ich fand es aber trotzdem bemerkenswert. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen: „Nachträgliche, per Diskussion erzielte Präzisierung zur im Meinungsbild abgestimmten Regelung: Bei eingeschlafenen Meinungsbildern gilt der Zeitpunkt der Reaktivierung durch den neuen Initiator.“

Laut Unterstützerregel ist das MB also ungültig, weil beim Aufwecken nicht alle vorherigen Unterstützerstimmen gestrichen wurden und das MB deshalb nur 4 gültige Unterstützer seit dem 8.8., Zeitpunkt des Aufweckens und Neueintragens und Überarbeitens hat. Es ist nicht so, dass es nicht funktionieren würde, nur dass niemand überhaupt rechtzeitig wahrnahm, dass es so wie jetzt mit nur 4 gültigen Unterstützerstimmen seit dem Aufwecken gar nicht gültig sein kann. Deshalb trifft auch der Punkt 4 von MBxd1 nicht zu, denn das ist sehr wohl geregelt. Die größten inhaltlichen Veränderungen gab es auch nach dem Aufwecken des MBs und nicht erst ganz am Ende. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:11, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte nicht noch mal nachgesehen und war mir über den Status der Regelung nicht ganz klar. Ja, es ist also geregelt, das Meinungsbild findet demnach ohne ausreichende Anzahl von Unterstützern statt. Also steht Punkt 4 zu recht dort, weil es ein tatsächlicher Formfehler ist. Und keinen interessiert es. Da wird den Ablehnern der Unterstützerregel (zu denen ich mich auch zähle) ein wunderschönes Beispiel frei Haus geliefert. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Du schriebst dort „ist nicht ausdrücklich geregelt“, aber es ist eben doch so, also ist der Punkt unzutreffend, weil es nicht stimmt, dass es nicht geregelt ist. Und es ist auch kein Beispiel dafür, dass eine Regel nicht gut ist, nur weil sie nicht richtig angewendet wird. Es ist nicht das Problem einer funktionierenden Regel, wenn sie fehlerhaft angewendet wird. Diebstahl ist z. B. verboten, trotzdem wird weiter gestohlen. ;) Aber deshalb muss man doch nicht Diebstahl gleich erlauben, nur weil sich Leute nicht dran halten. Das Problem liegt darin, dass es niemanden interessiert, ob etwas richtig oder falsch angewendet wird. Wenn man sagt, dass etwas nur deshalb abgeschafft wird, weil es nicht richtig angewendet wird, könnte man daraus folgend sämtliche Regeln abschaffen, die nicht richtig angewendet werden. Warum sollte man nicht stattdessen lieber etwas so anwenden, wie es gedacht war, damit es dadurch besser funktioniert? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das ist doch nun geklärt. Ja, es gibt eine Regelung, und damit ist es ein tatsächlicher Formfehler des Meinungsbilds, steht in der Auflistung also zu recht. Diese Formfehler mag neben anderen (und vor allem der generellen Ablehnung aufgrund der als nicht hilfreich betrachteten Fragestellung) untergegangen sein, aber es scheint kaum jemanden wirklich zu interessieren. Regeln, deren Missachtung unbeachtet und folgenlos bleibt, sind wirkungslos. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das bezieht sich aber nur auf die Stimmberechtigung, also die Initiatoren müssen zu dme Zeitpunkt, zu dem ich das MB reaktiviert habe, stimmberechtigt sein. Über eine Entfernung von Unterstützerstimmen steht da jedoch nichts.

Mein Problem ist, dass mein Computer ausgerechnet zwei Tage vor MB-Start den geist aufgegeben hat Vorlage:Smiley/Wartung/:-( . Dadurch konnte ich diverse Ungenauigkeiten des Textes nicht mehr verbessern. (Und darum fällt auch meine Antwort jetzt so kurz aus) Auf jedne fall möchte ich mich für die Formalfehler entschuldigen und danke für die ausführliche Darstellung, ich werde sie natürlich beachten, wenn ich wieder ein MB initiiere.Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 20:52, 8. Sep. 2014 (CEST)

Diverse Änderungen am Text waren nach Festlegung des Starttermins, aber früher als 2 Tage vor Starttermin. Schon das hätte nicht sein dürfen.

Nein, die Unterstützereinträge verfallen beim "Einschlafen". Zudem sind nicht alle Unterstützer stimmberechtigt, z. B. Ohrnwuzler wurde vor fast einem halben Jahr infinit gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Mariofan13:: Wenn Du nicht willst, dass das MB "vor die Hunde geht", dann solltest Du dringendst die Unterstützer-Stimmen von vor dem Einschlafen bestätigen lassen. Andernfalls ist das MB mehr als fragwürdig. Ist Serten z.B. ein wirklicher Unterstützer? Auf eigenen Wunsch gesperrt und damit inaktiv (letzter Beitrag: 08:22, 30. Jul. 2014) heißt ja nun, das er aller Voraussicht nach gar nichts vom MB in seiner jetzigen Form weiß. Daraus folgt zumindest für mich zwingend, dass die Unterstützer zumindest in Teilen gar nicht wirklich dieses MB unterstützen.

Matthiasb: Stimme abgegeben  Ja

Odeesi: keine Stimme abgegeben

Anti: Stimme abgegeben, implizit  Ja

Serten: lange inaktiv  Nein

Lumpeseggl: Stimme abgegeben, implizit  Ja

Martin1978: Stimme abgegeben, implizit  Ja

Axl0506: Stimme abgegeben, implizit  Ja

Koenraad: Stimme abgegeben, implizit  Ja

tsor: keine Stimme abgegeben

Der Checkerboy: keine Stimme abgegeben

Ohrnwuzler: gesperrt  Nein

Cultor linguarum antiquarum: Eintrag nach dem "hijacken" des MB  Ja

Morten Haan: Eintrag nach dem "hijacken" des MB  Ja

Label5: Eintrag nach dem "hijacken" des MB  Ja

Rax: Eintrag nach dem "hijacken" des MB  Ja

Damit zehn Unterstützer, drei fragliche Unterstützer und eine definitiv nicht gültige Unterstützerstimme. Die Aussage im Abschnitt "Initiatoren und Unterstützer" ist aber eine klar andere, was schon ein ziemlich heftiger Geburtsfehler ist. --Wassertraeger  11:08, 10. Sep. 2014 (CEST)

Wieso unterstellst du mir, ich hätte das Meinungsbild gehijackt? Es ist doch regelkonform, dass man ein ei geschlafenes MB ohne Initiator übernehmen kann?

Zu den Unterstützern: Die beiden gesperrten Unterstützer können gestrichen werden, aber dann bleiben noch 12 stimmberechtigte Unterstützer, und es gibt wie gesagt keine Regel, sie eine Entfernung der Ųnterstützerstimmen bei Reaktivierung eines eingeschlafenen MB und bei größeren inhaltlichen Änderungen vorsieht, darum habe ich auch die Unterstützer nicht entfernt. Dass die zwei gesperrt und damit jicht stimmberechtigt sind, habe ich leider übersehen aber es gibt auch nach deren Streochung noch genug Unterstützer. Eine Änderzng der Unterstützer wirkt sich im laufenden MB im Übrigen nicht auf dessen Gültigkeit aus, aber das MB ist eh schon gelaufen... Mariofan13 (Diskussion, Beiträge) 12:23, 10. Sep. 2014 (CEST)

Vergiss das Wort, wenn es Dich weniger stört, schreibe ich "übernommen".

Nun, der Unterschied ist, dass die Unterstützer eben nicht in der Zahl gegeben waren/sind, wie es der Eintrag vorgaukelt. Unterstützt wurde das MB, bevor Du (und andere) es massiv verändert haben von den Unterstützern der alten Version. Du kannst nicht einfach davon ausgehen, das das alle schon so mittragen werden (wie denn auch, sie haben es zum Teil gar nicht mitbekommen). Die Zahl der echten Unterstützer beträgt genau zehn, was verdammt knapp ist.

Die Regel, die besagt, das nach einer erheblichen Änderung die bisherigen Unterstützerstimmen fraglich sind nennt sich "gMv" (=gesunder Menschenverstand). Andernfalls könnte ich mir jetzt irgendein eingeschlafenes MB nehmen (z.B. Einheitliche Ländernamen II) das kräftig umbauen und umbenennen und dann eigentlich sofort starten, denn ich habe ja bereits neun Stimmen für "mein" MB. Wäre das in Deinen Augen legitim?

Und nein, das MB ist noch nicht gelaufen, gerade sind es 12:61, also 49 Stimmen zur Gültigkeit. Ganz so unrealistisch ist es nicht, das noch auf "Gültig" entschieden wird. --Wassertraeger  12:58, 10. Sep. 2014 (CEST)

Implizit?

• Von mir keine Einwände. (Koenraad 19:23, 25. Aug. 2014)
• Kann losgehen. (Axl0506, 23:25, 26. Aug. 2014)
• Kann starten. (Anti, 20:02, 27. Aug. 2014)

Ferner: Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. Solltest du das Meinungsbild unterstützen wollen, es aber noch unfertig vorfinden, beteilige dich stattdessen an der Fertigstellung, bevor du dich einträgst. Falls du feststellen solltest, dass du dich bereits vor Ausformulierung des Meinungsbildes eingetragen hast, solltest du deinen Eintrag hier zurückziehen. --Anti ad utrumque paratus 19:10, 10. Sep. 2014 (CEST)

12:61 (bzw. nun 12:63) ist ziemlich eindeutig. Es wird eine 2/3-Mehrheit benötigt, also derzeit mindestens 126 "Ja"-Stimmen, das Zehnfache der aktuellen Stimmen. Wo sollen die alle herkommen? Die Annahme ist etwas knapper, aber auch hier hat "nein" einen merklichen Vorsprung. --mfb (Diskussion) 21:17, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Anti.: Mehr als ein Häkchen geht doch nicht, oder? Ob es weitere Zustimmung der Betroffenen gab ist doch irrelevant. Das einzige was interessant ist, ob die nicht-aktiven bzw. mit Fragezeichen versehenen Unterstützer ihre Stimme wirklich noch dafür hergeben wollten oder ihre Pflicht etwas vernachlässigt haben (siehe auch die neun Befürworter bei dem als Beispiel genannten MB, wollen die wirklich alle noch?).

@Mfb: Mir ging es auch nur um den ungünstigen Fall, dass das MB doch noch als gültig angesehen wird. DAnn haben wir ein mit ungültigen Unterstützrterstimmen gestartetes MB, das als gültig angesehen wird. Aua... --Wassertraeger  08:49, 11. Sep. 2014 (CEST)

Das ist nachvollziehbar, die Sorge dürfte aber unbegründet sein. Das Ding ist gelaufen und wird sich nicht mehr erholen. Drucker (Diskussion) 19:58, 11. Sep. 2014 (CEST)

@Wassertraeger: Wie auch immer. Der Initiator hat nochmals alle angepingt. Soll er den Leuten einzeln nachlaufen, bis die sich auf der Vorderseite erneut eintragen? Oder sich in Selbstzweifeln winden, ob er denn nun wirklich legitimiert ist ..? Wen oder was kritisierst Du also? --Anti ad utrumque paratus 00:49, 12. Sep. 2014 (CEST)

@Anti.: Ja genau, er soll den Rest seines Lebens damit zubringen, bei sämtlichen drei fraglichen Stimmen eine Klärung herbeizuführen. Lies bitte einfach noch mal meinen vorherigen Beitrag, da steht was wich will. Gleich in den ersten beiden Sätzen steht schon, was ich nicht will. Im dritten Satz wirst Du dann fündig. Versuche es mal, klappt schon... --Wassertraeger  03:48, 12. Sep. 2014 (CEST)