Wikipedia:WikiProjekt Listen/Archiv/2014

Weltmeisterschaften nach Jahren (erl.)

Hallo, ich weiß nicht ob ich mit der Frage hier richtig bin. Ich bin eben über ein Problem mit den Weltmeisterschaftslisten gestolpert, dass auch schon wiederholt Gegenstand von Diskussionen war, z.B. hier, Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2013#Weltmeisterschaften 1940 (LAE) und Wikipedia:Löschkandidaten/4. Oktober 2013#Weltmeisterschaften 2022 (LAE). Die Einträge in Kategorie:Weltmeisterschaften nach Jahr sind IMHO falsch behandelt und benannt:

Die Artikel sind BKS-Bausteinen als Begriffsklärungen gekennzeichnet, aber zugleich in der Listenkategorie Kategorie:Weltmeisterschaften nach Jahr kategorisiert. Nach meinem Verständnis schließen sich Listen und BKS gegenseitig aus, man muss sich schon entscheiden was man haben will.
Für BKS haben die Artikel allesamt falsches Plurallemma. Die zu klärenden Lemmata sind in der Regel Singular, also "Weltmeisterschaft". Dass die Einzelartikel schon das Plurallemma "Weltmeisterschaften" haben, kommt zwar vor, ist aber deutlich die Ausnahme (Beispiel Weltmeisterschaften 2010: nur 10 von 57 Einträgen lauten auf "Weltmeisterschaften").
Teilweise sind auch anders benannte Wettbewerbe wie PDC World Darts Championship 2010 eingetragen, die in BKS nichts zu suchen haben, in Listen aber möglich sind
Gerade ältere Jahrgänge wie Weltmeisterschaften 1886 haben oft nur einen einzigen Eintrag, was für BKS nicht sinnvoll ist, für Listen aus Gründen der Systematik aber sehr wohl.
Es spricht IMHO alles dafür, dass die Artikel allesamt Listen und keine BKS sind. Nach WP:Listen#Benennung wäre ich der Klarheit halber für Verschiebung auf "Liste von Weltmeisterschaften yyyy".

Meinungen? --FordPrefect42 (Diskussion) 13:16, 30. Jan. 2014 (CET)

Du bringst da zwei Dinge durcheinander: Form und Funktion. Ein WP-Eintrag muss nicht entweder Liste oder Begriffsklärung sein, im Gegenteil, jede Begriffsklärung ist rein formal eine Liste. Es geht also eigentlich um die Frage, ob die WM-Jahresseiten Listen-"Artikel" im Sinne der WP sind. Nur gibt es dafür keine eindeutige Definition. Genauso wenig wie sich Listenartikel und "Text"-Artikel klar abgrenzen lassen, lassen sich manchmal auch Begriffsklärungen und Listenartikel abgrenzen. Ich könnte jetzt Argumente nennen, warum ich das in dem Fall so oder anders einordnen würde, würde aber nicht weiterhelfen. Es ist ein Sonder- oder zumindest ein Grenzfall. Und davon gibt es einige und die sind auch nicht zwingend an die Listenbenennung gebunden. Es gibt bspw. Nekrolog 1990 oder Elvis Presley/Diskografie als anders benannte Listen.

Also folglich ist die Einordnung als Listen, auch unter einer Bezeichnung ohne "Liste", kein Problem. Die andere Frage wäre, ob es BKL-Seiten sind. Da gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten, die müssten entscheiden, wie großzügig sie das sehen.

Bleibt noch die Frage, wie sinnvoll diese Listen überhaupt sind. Dass sie das Thema Weltmeisterschaft weiter ausführen, kann man nicht so richtig behaupten. Dann sind sie aber, im Gegensatz bspw. zum Nekrolog, reine, unkommentierte Auflistungen von in der WP vorhandenen Artikeln (bzw. mit Rotlinks "Arbeitslisten" oder Artikelwunschlisten). Eigentlich wäre in einem solchen Fall eine Kategorie in Betracht zu ziehen. Wundert mich sogar, dass es diese Kategorien noch nicht gibt. Dann würde man nämlich ziemlich klar sehen, dass das Listenpflegen hier ziemlich überflüssig ist. Und über BKL müsste man sich dann auch keine Gedanken mehr machen.

Unterm Strich sehe ich keinen Handlungsbedarf, es sei denn, man wollte die Seiten ganz weghaben. Gruß -- Harro 14:19, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich kann dir da nicht zustimmen. Natürlich kann ich hier ausschließlich der WP-internen Funktion nach argumentieren, denn während es im RL jede Menge Listen gibt, sind BKS rein WP-interne Konstrukte, deren Zweck relativ klar umschrieben ist: „Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären.“ Dass WP-intern zwischen BKS und Listen unterschieden wird, ergibt sich z.B. auch aus der Art der Kategorisierung, denn: „Eine Begriffsklärungsseite soll nicht in Kategorien eingefügt werden. Die einzigen Ausnahmen sind die Kategorie:Begriffsklärung und die Kategorie:Abkürzung“ – wohingegen es für Listen bekanntlich eigene ausgefeilte Kategoriensysteme gibt. Obwohl BKS also der Form nach Listen sind, unterscheiden sie sich dennoch von diesen hinsichtlich ihrer Funktion. Das ist auch das Verständnis aller Diskussionen, die ich zu dem Thema kenne, wenn auch im Einzelfall die Abgrenzung, was genau Liste oder BKS ist, oft in langwierigen Diskussionen herausgefunden werden muss.

Dass die NK für Listen mehrere Möglichkeiten offen lässt und nicht zwingend die Form "Liste von ..." gefordert ist, ist mir schon klar. Ich schrieb auch nur, dass ich in diesem Fall aus Gründen der Klarheit für diese Form plädieren würde, auch um für die Zukunft quälende Löschdiskussionen und Baustein-Ping-Pong zu vermeiden. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Zwischen Begriffsklärungsseiten und Listen wird natürlich deutlich unterschieden. Wie oben geschrieben, muss man sich schon entscheiden, was man will. Insofern schließe ich mich der Argumentation FordPerfect42s an. Beides zu verquicken ist weder zielführend, noch halte ich es für mehrheitsfähig. Inhaltlich würde ich im vorliegenden Fall eher eine Listen-Lösung vorziehen. --Michileo (Diskussion) 20:44, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Einträge in Kategorie:Weltmeisterschaften nach Jahr sind m. M. n. tatsächlich in diesem Sinne zu überarbeiten. --Michileo (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2014 (CET)

Wir meinen durchaus das Gleiche. Ich kann nur zum Thema Begriffsklärung nichts sagen. Ich halte auch nichts davon, Regeln als steinerne Gebotstafeln zu sehen, aus der alles herausgelesen werden kann. Beim entstehen einer Regel sind nie alle Möglichkeiten und Eventualitäten abzusehen. Es gibt immer beide Möglichkeiten: Artikel ändern oder Regeln ändern. Von der Listenseite her ist das hier meiner Meinung nach mit den genannten Einschränkungen okay. Über BKLs müssen andere Fachleute entscheiden. Die sind vielleicht 100 % eurer Meinung und der BKL-Baustein kommt weg. Oder es gibt einen Kompromiss, der jetzt noch nicht in den Regeln steht. Gruß -- Harro 21:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Hallo, die Benennung mit Verschiebung nach Plurallemmata hatte ich nach meiner Erinnerung vor einigen Jahren eingerichtet. Die derzeitigen Begriffsklärungshinweise in einigen der Seiten halte ich für falsch. Ich hatte das dem Benutzer mitgeteilt, der diese BK-Hinweise eingebaut hatte, der hatte dann damit aufgehört, aber die bereits eingebauten offenabr nicht wieder entfernt, aber ich selbst mich dann nicht weiter darum gekümmert. Plurallemmate sind es deshalb, weil i.d.R. mehrere Weltemeisterschaften aufgelistet sind. Keine BKL, weil die eizelnen Weltmeisterschaften ungleiche Namen tragen, Rosenkohl (Diskussion) 23:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Plurallemmata für Listen sind ja auch durchaus legitim, nur nicht in jedem Fall die deutlichste Variante. Für BKS gehen sie aber nicht. Und die BKL-Hinweise sind mittlerweile systematisch in allen Artikeln drin, obwohl der Tenor schon in den früheren LD meist war, die Bausteine rauszunehmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte damals die BKS-Bausteine gesetzt, weil ich auf eine entsprechende Diskussion gestoßen war. Die Problematik BKS vs. Liste hatte ich so nicht bedacht. IMHO kann man das allerdings problemlos "entBKSen" und in Listen verwandeln, die dann entsprechend kategorisiert würden. Gruß--Emergency doc (Disk) 00:26, 31. Jan. 2014 (CET)

Ohne Verschiebung umgesetzt nach eindeutigem Diskussionsverlauf. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FordPrefect42 (Diskussion) 15:12, 7. Feb. 2014 (CET)