Wikipedia:WikiProjekt Listen/Archiv/2012

Umbenennungsvorschlag

Ist besseres Deutsch so, zwei Substantive nebeneinandergeklatscht finde ich Mist. Mir gehts hier nur um Umbenennung; falls stattdessen Löschung gewünscht sein sollte, schlage ich LA im Kategorieprojekt vor. --PM3 00:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Löschanträge durch Matthiasb --PM3 23:19, 21. Feb. 2012 (CET)

Zeitliche Systematik

Ich habe heute Nacht eine neue räumliche Listensystematik eingerichtet, Kategorie:Liste nach Ort und Kategorie:Liste nach Staat, inklusive neuer Länder-Unterkategorien für D, A, CH und US sowie einer Kategorie für die deutsche Wirtschaft und eine für österreichische Lanschaftsschutzgebiete. Dass es ein WikiProjekt Listen gibt hatte ich tatsächlich übersehen und wurde eben darauf hingewiesen. Also falls ihr die Kategorien nicht mögt, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, um Löschanträge zu stellen. Ich glaube allerdings nicht, dass sie Aussicht auf Erfolg hätten, da hier zum Großteil eh nur die bereits bestehenden nach-Staat- und nach-Ort-Listenkategorien zusammengefasst werden - also die Untergliederung nach Staaten ist schon lange und an verschiedenen Stellen im Gang, ich hab sie nur strukturiert. Was man aber überlegen könnte ist, ob man das Direkteinordnen von Einzelartikeln in die Staatskategorien "verbieten" will, und ob beim Anlegen neuer Unterkategorien irgendwelche Regeln/Beschränkungen gelten sollen. Vorsichtshalber habe ich fürs erste nur wenige Listen direkt in die Staatskategorien eingeordnet.

Außerdem habe ich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien#„Jede Liste gehört in genau eine Listenkategorie” eine Diskussion zur Kategoriebeschreibung der Kategorie:Liste eröffnet. Ich denke es macht Sinn, sie zentral zu führen, da sie sämtliche Wikipedia-Fachbereiche betrifft.

So, nun dürft ihr über mich herfallen. --PM3 14:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Du verstößt damit gegen Wikipedia:Listen#Kategorisierung und den Grundsatz, dass Listen nur in eine Listenkategorie einsortiert werden sollen. Ich persönlich hätte nichts gegen eine Listenkategorisierung nach Ort (z.B. um solche Listen als Kat zu haben), befürchte aber, dass du für die Einführung ein MB bräuchtest, diverse Kats für Orte wurden bereits gelöscht.

Ob reine Oberkategorien zum einsortieren von Kategorien mit Ortsbezug sinnvoll sind, wäre nochmal eine andere Frage, denn die von die erstellten Kategorien sind grob unvollständig, da viele Listen mit Orts- oder Landesbezug nicht in entsprechenden Listenkategorien, sondern nur in global geltenden Kats stehen.--Nothere 15:03, 30. Jan. 2012 (CET)

Zum Grundsatz "eine Kategorie pro Liste", siehe die oben verlinkten Diskussion. Ich schätze die Zahl der Listen mit mehreren Kategorieeinträgen aktuell auf ca. 1000-2000; in vielen Fällen macht es anderes einfach keinen Sinn. Und die Zusammenfassungen nach Staat und Ort existieren ja für viele Themen längst, ich hab sie nur "sichtbarer" gemacht.

Gerade wegen des (löchrigen) Grundsatzes "eine Kategorie pro Liste" dürften die meisten Listenkategorien derzeit grob unvollständig sein, also da widersprichen sich deine Argumente. --PM3 15:13, 30. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich widerspreche mir nicht, bzgl. dem Grundsatz "Eine Liste, eine Kat" bin ich deiner Meinung. Damit die von die angelegte Systematik sinnvoll ist, muss aber erst jener Grundsatz gekippt werden. Du gehst das in der falschen Reihenfolge an. Wie sollten erst diesen Einzelpunkt dort zu Ende bringen, davor macht die Diskussion hier relativ wenig Sinn.--Nothere 15:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Ok. Ich denke die angelegten Kategorien sind dafür eine gute Argumentationshilfe, weil sie auch zeigen, was bereits an räumlicher Listensystematik vorhanden war. --PM3 16:14, 30. Jan. 2012 (CET)

Den ganzen Hintergrund habe ich jetzt im Kategorienprojekt dargelegt (wegen des größeren Publikums). "Nach Ort" und "nach Staat" zeigen aber überdeutlich genau das, was ich dort bemängelt habe. Wir verstricken uns in thematischen Details ohne für die Listen als solche (und deren Verwaltung) etwas zu gewinnen. Zudem ist Ort und Staat ein willkürlich herausgegriffener Aspekt, der rein nach quantitaven Gesichtspunkten ohne strukturelle Überlegung getroffen wurde. Wenn überhaupt, dann sollte da schon eine grundsätzliche Systematik dahinterstehen. Wir laufen so oder so aber ohnehin nur dem Themenbaum hinterher, jetzt haben wir dadurch Chaos und langfristig Doppelkategorisierung in parallelen Bäumen getrennt nach fragwürdigen Kriterien. Zukunftsweisend können diese neuen Kategorien nicht sein. Ich schlage statt dessen vor, den oben unter #Projekte eingeschlagenen Weg für Teillisten auszuweiten und die Listenkategorisierung endlich vom Kopf auf die Füße zu stellen. -- HvW 20:22, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn diese zeitlichen und räumlichen Systematiken weiter durch das Listensystem gezogen werden, haben wir eine 1:1-Kopie des Artikelkategoriensystems, in die alle Listen sowieso eingetragen werden. Eigentlich hat Kategorie:Liste nach der Löschentscheidung für Kategorie:Teilliste sowieso keinen näheren Sinn mehr. Sollte man die Listenkategorisierung nicht vielleicht ganz aufgeben? Sofern wir uns nicht in naher Zukunft entscheiden, irgendwann doch einen Namensraum Liste (also etwa Liste:Staaten der Erde) zu schaffen, ist es den Aufwand nicht mehr wert. Kategorie:Fließtext gibt es ja auch nicht. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Ansonsten zumindest back to the roots, zurück zur einstufigen Kategorisierung, für Systematiken sind die allgemeinen Artikelkategorien ausreichend. Die Form, in der ein Artikel besteht (Fließtext oder Liste) ist dafür unerheblich. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 21:46, 30. Jan. 2012 (CET)

Nachdem hier Tendenzen erkennbar sind, den Baum der Kategorie:Liste komplett zu entfernen und durch eine einzige Watungskategorie zu ersetzen: Warum kann man dann nicht erstmal die Diskussionen zum Thema aberwarten, sondern muss gleich Reihenweise LAs auf einzelne Kats stellen? Wir haben hunderte Kategorien nach dem Schema Kategorie:Liste<Thema>, wollt ihr eure Meinung jetzt durch hunderte einzelne LAs durchsetzen? --Nothere 23:08, 30. Jan. 2012 (CET)

Leider gibt es in der WP immer die unsägliche Tendenz, möglichst viel Baustellen aufzumachen, aber keine auszudiskutieren. Mir ist unter anderem nicht klar, wie bei den unterschiedlichen Einzelproblemen eine einheitliche Linie hineinkommen soll. Ungünstigstenfalls kriegen wir so nur (noch mehr) sich widersprechende Kategorieentscheidungen. Ich habe gar keine Lust dort mitzumachen. Zumal sich schon an die Listenentscheidungen vom Jahresanfang niemand herantraut. Im Übrigen wäre die Entscheidung über Listenkategorien gemäß den Grundsätzen der Kategoriendiskussion ohnehin Projektsache. Wenn wir hier so etwas wie eine "Projektentscheidung" zustande bringen. -- HvW 00:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Projektsache ja - und zwar von allen Projekten, die Listenartikel erstellen und kategorisieren, d.h. praktisch von allen. --PM3 00:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Es ehrt dich, dass du als Listen-Projektierer eigene Kompetenz abgibst, aber du gehst immer noch davon aus, dass alle Listenkategorien eigentlich Themen-, also Fachbereichskategorien sind. Sind sie das? Oder ist es ein Parallelbaum? -- HvW 03:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, dass beides zutrifft. Wenn unsere Kulturleute in Österreich ein Verzeichnis aller bedeutenden österreichischen Kulturdenkmale erstellen, dann ist dieses Verzeichnis ein eigenständiges Thema und rechtfertigt eine Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Österreich).

Genauso ist z.B. auch die Kategorie:Geschichte nach Thema ein thematischer Parallelbaum unseres Geschichts-Fachbereichs, der sämtliche Wikipedia-Themen noch einmal aus der historischen Perspektive abbildet. --PM3 11:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Aber Listen sind doch Artikel. Also gibt es doch den Baum für die ganze thematisch-objektivistische Sortierung bereits, der von den Fachbereichen verwaltet wird. Wenn eine Kategorie für den Artikeltyp Liste gleichzeitig als Themenkat im regulären Baum fungiert, dann ist das doch ein Fall von mangelhafter Abgrenzung bzw. missbräuchlicher Verwendung. Allein dass du dich nicht festlegen willst, zeigt schon, dass da was nicht passt. Es passt ebent dir und anderen in den Kram, dass man über die Listenkats frei verfügen kann, ohne sich über Listenkategorisierung grundsätzlich Gedanken machen muss. Nur ist das kurzsichtig und egoistisch. Ein Projekt ist dafür da, strategisch und systematisch im Sinn der gesamten WP oder zumindest eines großen Komplexes zu planen. Wenn du weiterwursteln willst wie bisher und dich alles andere nicht interessiert, wie deine Verweigerung von Antworten auf grundsätzliche Fragen zeigt, dann ist das deine Sache. Es bringt uns aber nicht voran und nur um den Status quo fortzuschreiben, brauchen wir nicht diskutieren. Wir wollen etwas verbessern und bewegen, wenn du keine Vorschläge dazu hast, dann lassen wir es eben. -- HvW 11:57, 31. Jan. 2012 (CET)

Zählt für dich nur das als Verbesserungsversuch, was mit deiner Meinung übereinstimmt? Hältst du es nicht für möglich, dass andere Mitarbeiter unter Verbesserung etwas anderes verstehen könnten als du?

Im Gegensatz zu dir habe ich hier keinen festgelegten und unumstößlichen Standpunkt. Ob Listen Artikel sind, dazu gibt es auch verschiedene Standpunkte. WP:KALP unterscheidet z.B. zwischen Artikeln und Listen. Listenkategorien werden nicht zusammen mit den Artikelkategorien eingeordnet, sondern jeweils separat unter ! oder *. Geht man davon aus, dass eine Liste grundsätzlich ein Artikel ist, dann ist Kategorie:Liste überflüssig und zusammen mit allen thematisch redundanten Unterkategorien zu löschen. Alle nicht redundanten "Listenkategorien" würden dann zu ganz gewöhnlichen Kategorien der Sachsystematik. Das Wikiprojekt Listen hätte dann mit Kategorisierungsfragen nichts mehr zu tun. --PM3 16:28, 31. Jan. 2012 (CET)

Hab jetzt mal die Kategorie:Liste unter der Sachsystematik eingeordnet, weil sie de facto genau eine solche ist. Von mir aus kannst dus wieder revertieren, das ist dann mehr eine Absichtserklärung als eine dem Status Quo entsprechende Einordnung. --PM3 16:52, 31. Jan. 2012 (CET)

Rede keinen Schmarrn! Du bist davor mit keinem Wort auf meinen Listenvorschlag eingegangen, wie kannst du dann behaupten, das sei ein festgelegter, unumstößlicher Standpunkt? Ganz abgesehen davon, dass dieser "Standpunkt" Ergebnis einer konstruktiven Diskussion mit mehreren Teilnehmern war und als Konsens als Projektziel formuliert ist.

Listen nicht als Artikel zu sehen, ist höchstens Wortklauberei. Wobei man sich einfach entsprechende Definitionen zimmert. KALP definiert eigentlich Fließtext als Artikel und braucht das zur formalen Unterscheidung. Aber sowohl Fließtext als auch Listen sind schriftliche Niederlegungen zur Informationsdarstellung und -vermittlung. Da man aus jedem Fließtext theoretisch eine Strichpunktliste machen und ebenso jede Liste in ausformulierten Text verwandeln könnte und die allermeisten Artikel beides enthalten, ist offensichtlich, dass eine Liste nur eine Darstellungsform eines enzyklopädischen Artikels ist. Natürlich kann man bestimmte Information besser als Liste wiedergeben, aber das ergibt keinen grundsätzlichen Unterschied zur Fließtextdarstellung. Insofern ist deine Feststellung, dass Kat:Liste eigentlich zu löschen wäre, folgerichtig. Die Unterscheidung hat höchstens Wartungscharakter und keinen thematischen Grund, weshalb es nicht in den Themenbaum gehört.

Die Einordnung von Liste unter Sachsystematik halte ich für abwegig. Die Sachsystematik-Kat ist wohl so etwas wie die thematische Resterampe, aber Liste ist mit keiner der enthaltenen Kategorien vergleichbar und was für ein Thema "Liste" sein soll, weiß ich auch nicht. Am ehesten vergleichbar ist Kat:Liste mit der Kat:Begriffsklärung eine Ebene höher. -- HvW 21:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich klinke michmal wegen des Umgangstons hier aus. Vielleicht ergibt sich eine neue Gelegenheit zur Diskussion, wenn die Gemüter sich beruhigt haben. --PM3 04:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs

M S 13:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hilfe mit dieser Liste

Hallo, mir ist beim Sichten die Liste von Victoria’s-Secret-Models aufgefallen, weil in ihr die alphabetische Sortierung nach Vornamen erfolgt. Dies ist 2008 von einer IP gemacht worden ([1]). Gibt es Eurer Meinung einen Grund, das so beizubehalten?--Emergency doc (Diskussion) 14:16, 29. Okt. 2012 (CET)

Nö, kannste ruhig ändern. --bjs

17:49, 29. Okt. 2012 (CET)

Danke, bin schon am wurschteln.--Emergency doc (Diskussion) 02:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Diskussion) 02:01, 30. Okt. 2012 (CET)

Einordnung von Teillisten

Könnt ihr euch mal die Kategorie:Flora von Deutschland (TDWG) anschauen? Meines Wissens sind Teillisteneinordnungen nicht erwünscht, aber der Ersteller der Katgorie glaubt's mir nicht. --PM3 20:57, 14. Mär. 2012 (CET)

Entschuldige die späte Antwort, ist sonst niemand mehr hier?

Zunächst besteht Konsens, die Kategorie:Teilliste aufzulösen und die Teillisten in eine der Sachsystematik untergeordnete Kategorie einzuordnen. Das ist hier auch so gemacht. Das weitere Vorgehen hinsichtlich der Kategorisierung von Listen befindet sich noch in der Schwebe. --bjs

M S 14:45, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nein, ein solcher Konsens besteht nicht. Ich ersuche darum, von weiteren Umsortierungen abzusehen. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 12:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro 18:52, 30. Okt. 2012 (CET)

Wie gehts weiter?

Die Reform des Listenwesens ist etwas eingeschlafen, auch in der Kategorie:Teilliste gibts noch über 500 Einträge. Ich hab mich in letzter Zeit auch nicht mehr so richtig beteiligt, mea culpa. Um nochmal einen Schritt in die richtige Richtung zu tun, schlage ich folgendes Vorgehen vor:

Der Kategorie:Teilliste den Garaus machen. Wenn jeder der drei Hauptbeteiligten nochmal 200 übernimmt (je 8x ABC), ist das recht bald erledigt. Die einfacheren Fälle sind ja schon geklärt, einige könnten ähnlich erledigt werden. Für die schwierigeren schlage ich erstmal vor, wie von Atamari angeregt aber von Harro abgelehnt, die Teillisten in Listenkategorien zu verfrachten. Da gibt es mittlerweile schon so viele, auf 10-20 mehr kommt es da m.E. auch nicht mehr an.
Nachdem die Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Liste nun exisitert, schlage ich vor, sie von einem Bor in alle Listen der Kategorie:Liste und ihrer Unterkategorien eintragen zu lassen. Dann brauchen wir uns für Wartungszwecke nur noch auf diese Kategorie zu stützen und haben bessere Argumente für die Auflösung der Nicht-Wartungs-Listenkategorien.

Was meint ihr? --bjs M S 15:01, 27. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Komplizierteren habe ich dann aufgehört. Ich habe bspw. auf diese Entscheidung gewartet und denke über Löschanträge gegen einige Listen nach. Nach dem WBW habe ich jetzt wieder etwas mehr Zeit und setze das mal auf der Prioliste nach oben. Lösung 1 löst zwar vorerst das Problem, aber eher so, dass die endgültige Lösung noch länger auf sich warten lassen wird, weil der Handlungsbedarf sinkt. Lösung 2 ist möglich, aber auch eine Frage der Durchsetzbarkeit, das wirbelt evtl. erst einmal mächtig auf. Evtl. würde ich noch etwas warten, bis die Wartungskat noch mehr etabliert ist. Gruß -- Harro 13:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Den Einwnd gegen 2) verstehe ich nicht so ganz: Die Wartungskategorie dient zur Wartung der Listen, die vom WikiProjekt Listen durchgeführt wird. Da dieses mit dem mittlerweile komplett verwurschtelten Kategorienbaum Liste mit beliebig vielen Kategorieebenen nichts mehr anfangen kann, verwendet es für die Wartung eine eigene Wartungskategorie zusätzlich zu den bestehenden Listenkategorien. Warum meinst du, dass das Staub aufwirbelt? Es wird ja nichts gelöscht. --bjs

M S 13:47, 28. Jun. 2012 (CEST)

War kein Einwand, nur Vorsicht aufgrund schlechter Erfahrungen. Wenn die Empörer sich zu Wort melden, dann wollen die vielleicht die ganze Wartungskat wieder rückgängig machen, wenn sie noch nicht richtig etabliert ist. Gruß -- Harro 11:53, 29. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harro 18:52, 30. Okt. 2012 (CET)