Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Juni/13

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Kirchengebäude in Weida-Land

Systemfremde Kategorie. Bauwerke (und auch Sonstiges) werden nach Gemeinden kategorisiert, siehe Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland nach Gemeinde. Eine Kategorisierung nach Gemeindeverbänden wie Verbandsgemeinde Weida-Land findet dagegen nicht statt; deshalb haben wir auch gar keine Kategorie:Verbandsgemeinde Weida-Land. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:52, 13. Jun. 2024 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen wie das in anderen Regionen Deutschlands ist. In Sachsen-Anhalt sind Stadt, Einheitsgemeinde und Verbandsgemeinde Nachfolger der Verwaltungsgemeinschaften, die bis 2010 bestanden. Die Verwaltungsgemeinschaft war jeweils ein eher loser Verbund von eigenständigen Gemeinden, die Sachen wie Abwasser etc. gemeinsam geregelt haben. Aus den Verwaltungsgemeinschaften wurden in allen anderen Fällen im Saalekreis Städte bzw. Einheitsgemeinden, da es – im Zuge der Gemeindegebietsreform – die Vorgabe gab, dass die Gemeinden künftig 10.000 Einwohner besitzen müssen, in Ausnahmefällen 8.000 (z. B. wurde aus Verwaltungsgemeinschaft Westlicher Saalkreis die Einheitsgemeinde Salzatal oder aus der Verwaltungsgemeinschaft Würde/Salza die Einheitsgemeinde Teutschenthal). Nur im Fall der Verwaltungsgemeinschaft Weida-Land nennt sich der Nachfolger der VWG „Verbandsgemeinde“ (eben die Verbandsgemeinde Weida-Land). Wenn ich das richtig verstehe, war die Regelung, dass sie ebenfalls 10.000 Einwohner besitzen muss sowie jede Mitgliedsgemeinde 1.000 Einwohner. Zudem durfte kein Oberzentrum in der Nähe zu finden sein (siehe z. B. kommunales-sachsen-anhalt.de). Der Saalekreis weist diese Verbandsgemeinde auf seiner Internetseite als gleichwertig mit den Einheitsgemeinden aus (siehe Übersicht über Städte und Gemeinden im Saalekreis, wo nicht die einzelnen Mitgliedsgemeinden als erste Unterebene dargestellt werden, sondern die besagte Verbandsgemeinde, die Einheitsgemeinden und Städte – die Mitgliedsgemeinden folgen erst eine Ebene tiefer also wie die Ortschaften der Einheitsgemeinden und Städte). Daher finde ich es logisch, die Verbandsgemeinde als dieselbe Ebene zu betrachten wie die Einheitsgemeinde und die Stadt. Mag sein, dass die Wikipedia das als systemfremd auffasst, aber der Kreis selbst weist es nun mal so aus.--Martin Beitz (Diskussion) 17:53, 14. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt aber doch offensichtlich weiterhin die Gemeinden, und deshalb ist die übliche Kategorisierung weiterhin möglich. Ob es zusätzlich oder alternativ eine Kategorisierung nach Verbandsgemeinden, sollte bitte zuvor im zuständigen Fachbereich Geografie diskutiert werden. Ein Alleingang für Kirchengebäude macht hier keinen Sinn. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:04, 14. Jun. 2024 (CEST)

@Matthiasb: Du hattest dich kürzlich mal beschwert, dass ich dich bei einer ähnlichen Diskussion nicht angepingt hatte. Das hatte ich nur versäumt, weil ich dachte, du beobachtest die Kategoriendiskussionen sowieso regelmäßig. Was sagst du hierzu? Eröffnung eines ganz neuen Kategorienastes zu Verbandsgemeinden oder Löschung dieser bislang insularen Kategorie? --Zweioeltanks (Diskussion) 08:59, 21. Jun. 2024 (CEST)

Du wirst lachen, aber ich habe in der Angelegenheit schon zweimal angefangen, einen Beitrag zu schreiben, den ich dann wieder verworfen habe. Grundsätzlich finde ich solche Konstrukte wie Südharz kommunalpolitisch und verwaltungstechnisch zweifelhaft, aber davon abgesehen haben wir uns nie wirklich entschieden, wie wir das eigentlich halten wollen. Übrigens auch nicht für die alte Bundesrepublik, siehe Villingen-Schwenningen mit Villingen und Schwenningen, wo wir die beiden Altgemeinden nicht einmal als solche in einem Artikel abhandeln. Abschreckendes Beispiel ist für mich auch Dessau-Roßlau, mit der vormals kreisfreien Stadt Dessau und der ehemaligen kreisangehörigen Stadt Roßlau (Elbe). Das war die einzige Gemeindefusion seit Bestehen der WP, die mit Villingen-Schwenningen vergleichbar ist, die Kategorie:Dessau und die Kategorie:Roßlau (Elbe) wurden jeweils zugunsten der Kategorie:Dessau-Roßlau aufgelöst. Sogar die Bürgermeister sind unabhängig ihrer historischen Zugehörigkeit alle in Kategorie:Bürgermeister (Dessau-Roßlau) zusammengeworfen. So würden wir das heute nicht mehr machen, denke ich.

Im Prinzip ist hier gar nichts geregelt. Außer vielleich dem Konsens, daß wir "die Welt da draußen abbilden", obwohl sich dieser an keiner Stelle des Regelwerks nachlesen läßt; ersatzweise wedeln wir gerne mit dem Vorwurf Theoriefindung, wenn dann mal doch jemand nachzufragen wagt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:37, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich sehe hier aber schon einen Unterschied zu Gemeindefusionen. Dessau und Roßlau (Elbe) sind keine Gemeinden mehr, sondern nur noch Stadtteile (aber nicht einmal offizielle); deshalb wurden die Kategorien zurecht gelöscht (wobei man die Bürgermeister analog zu Kategorie:Bürgermeister (Altona) natürlich trotzdem separat kategorisieren könnte). Schraplau, Farnstädt usw. gibt es jedoch weiterhin als Gemeinden. Deshalb spricht aus meiner Sicht zumindest nicht dagegen, es bei der Kategorisierung nach Gemeinden zu belassen. Ansonsten müsste man über 100 Ortskategorien auflösen und stattdessen für sämtliche 18 Verbandsgemeinden in Sachsen-Anhalt eigene Kategorien und Unterkategorien zumindest zu Geographie, Bauwerken und Kulturdenkmalen, mittelfristig wohl auch zu Organisationen und Personen (vgl. Kategorie:Organisation (Calvörde) und Kategorie:Person (Calvörde) schaffen. TF wäre das wohl nicht, aber eine Arbeit, die auch auf mehrere Schultern verteilt einige Wochen dauern würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

Kategorie:Person (Selbstverbrennung)

Eine Kategorisierung von Personen nach Todesart wird nicht vorgenommen. Ebenfalls existiert daher auch eine Oberkategorie Kategorie:Person (Suizid) nicht.--Tohma (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hier geht es auch weniger um die Todesart als solche, und auch der Suizid an sich hatte hier nicht primär den Grund, aus dem Leben scheiden zu wollen. Hier geht es meist in erster Linie um eine extreme Form des Protests. Und teilweise kategorisieren wir tatsächlich nach den Umständen, unter denen eine Person zu Tode kam, wenn das eine besondere Rolle bezüglich der Relevanz spielt, siehe z.B. Kategorie:Opfer des Massakers von Palmiry oder Kategorie:Opfer des Nationalsozialistischen Untergrunds. --HH58 (Diskussion) 17:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Naja, in den Opfer Kategorien könnten allerdings auch Überlebende stehen (jemand, der querschnittsgelähmt wurde wäre immernoch ein Opfern). Insofern ist keine der beiden Beispiele eine Sortierung nach Todesart.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:53, 13. Jun. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)

Eine Diskussion mit einem Diktum zu beginnen ist keine Diskussion. Die Ausführungen vom Kollegen HH58 belegen das es doch derartige Kategorien gibt. Eine sachlichen Grund warum es diese Kategorie nicht geben sollte hat der Löschantragssteller bisher nicht vorgetragen. --Über-Blick (Diskussion) 04:56, 14. Jun. 2024 (CEST)

An einer Selbstverbrennung muss man auch nicht unbedingt sterben - man kann auch schwer verletzt überleben, wenn man rechtzeitig gelöscht wird oder nicht genug Brandbeschleuniger verwendet hat. --HH58 (Diskussion) 09:02, 14. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt das Lemma Selbstverbrennung und die Kategorie:Selbstverbrennung und bei den Selbstverbrennung geht es ja um Personen, warum diese Personen zu denen es ein Lemma gibt, dann nicht in einer Katregorie zusammengefasst werden sollen ist logisch nicht nachvollziehbar. Ein Diktum ohne sachliche Argumenten ist kein konstruktiver Diskussionsbeitrag. --Über-Blick (Diskussion) 05:00, 14. Jun. 2024 (CEST)

Einige der Personen haben nur deshalb ein Lemma bekommen weil sie durch ihre Selbstverbrennung bekannt wurden. Es gibt diese Lemmata und es gibt das Lemma in dem diese Personen erwähnt werden. Einige davon waren in der Kategorie:Selbstverbrennung andere nicht, also habe ich die Personen in der Unterkategorie sinnvoll sortiert. In deinen, durch kein sachliches Argument gestützten Löschantrag, kann ich, bezogen auf den Antrag, keine konstruktive Mitarbeit erkennen. --Über-Blick (Diskussion) 05:09, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ich gehe dir ein Beispiel, weshalb die Kategorie:Opfer des Nationalsozialistischen Untergrunds keine Sortierung nach Todesursache ist: Abdulla Özkan. Özkan war ein Opfern des Nagelbombenanschlags, lebt Aber noch. Die Kategorien sind schon deshalb nicht vergleichbar.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Die Kategorie:Person (Selbstverbrennung) ist auch nicht zwingend nur zur Kategorisierung von Personen nach Todesart. Dort können auch Personen eingeordnet werden die zu dem Thema geforscht oder Bücher darüber veröffentlicht haben. --alexscho (Diskussion) 08:06, 14. Jun. 2024 (CEST)

Na, dann nimm eben die Kategorie:Todesopfer der Berliner Mauer. Da könnte man zwar auch einwenden, dass die teils an Schussverletzungen, teils an Splitterverletzungen und teils durch Ertrinken gestorben sind, aber das wäre schon sehr haarspalterisch. --HH58 (Diskussion) 12:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Da für die Oberkategorie Suizid gilt "Es ist keine Kategorie von Personen, die durch Suizid gestorben sind." müssten also alle Personen, die daran gestorben sind raus, wenn sie nicht gelöscht werden soll.--Tohma (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2024 (CEST)

Fehlerhaft einsortierte Artikel sagen nichts über Sinn und Unsinn oder die Löschwürdigkeit der ganzen Kategorie aus. Ansonsten gilt, was ich sinngemäß schon schrieb: Jede Person nach ihrem Suizid zu kategorisieren ist sicher nicht angebracht. Sehr wohl aber solche, die überhaupt erst oder in erster Linie durch ihren Suizid bekannt und relevant geowrden sind. Das ist bei den meisten wohl nicht der Fall, aber gerade bei so extremen Fällen wie dem öffentlichen Protest durch Selbstverbrennung unter Umständen durchaus. --HH58 (Diskussion) 12:47, 14. Jun. 2024 (CEST)

Nein, der Umkehrschluss ist falsch! Der Satz Es ist keine Kategorie von Personen, die durch Suizid gestorben sind. bedeutet nur, dass hier nicht jeder Selbstmörder kategorisiert werden soll. Die Kategorisierung von Personen, die ausschließlich durch den Suizid relevant geworden sind, ist durch die Kategoriebeschreibung natürlich nicht untersagt. --alexscho (Diskussion) 13:08, 14. Jun. 2024 (CEST)

Das sehen wohl alle sonstigen Kategorisierer nicht so: Außerhalb der Selbstverbrennung ist kein Selbstmörder einkategorisiert. Im übrigen wird das "keine" im Satz betont.--Tohma (Diskussion) 13:41, 14. Jun. 2024 (CEST)

ich würde eher behalten, da es (anscheinend) genügend Artikel gibt. Diese Art des Suizides ist ja oft ein Statement für oder gegen etwas. Wir haben auch Kategorie:Pilotensuizid, dass auch da irgendwie rein passt (es geht auch um eine Person + viele Unschuldige). schon der 1. Entrag Mohamed Bouazizi zeigt, dass es eben NICHT nur um die eine Person geht. Wenn die „wirren“ Fälle raus genommen werden, dürften immer noch genug (politisch oder sonstwie gesellschaftlich motivierte) Fälle übrig bleiben. Daher eher Behalten (und einzelne Fälle raus nehmen), inkl. genauere Beschreibung, was in die kat gehört. --Hannes 24 (Diskussion) 14:13, 14. Jun. 2024 (CEST)

Auch beim Pilotensuizid wird in keinem Fall der Pilot kategorisiert, nur das Gesamtereignis.--Tohma (Diskussion) 15:02, 14. Jun. 2024 (CEST)

In der Kategorie:Opfer und den Unterkategorien gibt es jedenfalls zahlreiche Personenartikel, die nach den Umständen des Todes kategorisiert wurden (ja, nicht alle dieser Opfer sind auch gestorben, aber doch sehr viele). Manche dieser Personen waren schon zu Lebzeiten enzyklopädisch relevant, manche sind es erst durch die Umstände ihres Todes geworden. --HH58 (Diskussion) 15:19, 14. Jun. 2024 (CEST)

Wobei die Kategorie Pilotensuizid der Kategorie:Selbstverbrennung entspräche, wo man solche Erreignisse eh findet. Da bräucht es Diese Ensortierung nach Person nach Todesart nicht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:27, 14. Jun. 2024 (CEST)

Ja, wobei es anscheinend keine biographischen Artikel über die suizidalen Piloten gibt - sehr wohl aber über die Selbstverbrenner. --HH58 (Diskussion) 09:41, 15. Jun. 2024 (CEST)

Korrektur: Es gibt mindestens einen über Andreas Lubitz. Das ist für eine eigene Kategorie natürlich zu wenig. Wären es deutlich mehr, dann könnte man über eine eigene Kategorie durchaus nachdenken. Pro-Argument: Vermutlich wären alle diese Piloten ohne diesen Suizid nie relevant geworden. Contra-Argument: Postmortales Persönlichkeitsrecht, bzw. Rücksichtnahme gegenüber den Hinterbliebenen. Letzteres Argument zieht jedoch bei den Selbstverbrennern nicht, da diese erstens für eine (aus ihrere Sicht) gute Sache gestorben sind, zweitens dafür die Öffentlichkeit gezielt gesucht haben und drittens niemanden ungefragt mit in den Tod gerissen haben. --HH58 (Diskussion) 09:50, 15. Jun. 2024 (CEST)

Streng genommen istPilotensuizid in diesem Zusammenhang die Unfallursache; eingetragen sind die jeweiligen Flugunfallartikel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:13, 22. Jun. 2024 (CEST)

Als radikale Form des öffentlichen, politischen Protests hielte ich eine solche Kategorie für denkbar, alle Personen, bei denen dieser Zusammenhang nicht besteht, wären dann zu entfernen. Louis Wu (Diskussion) 14:53, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich hätte Bedenken, Todesursachen oder gar Selbsttötung als Kategorie zu behalten. Das ist eine sehr fragliche Konstruktion, die zudem Menschen, die depressiv gestimmt sind, dazu einlädt, sich in das Thema hineinziehen zu lassen. Abgesehen von der postmortalen Prangerwirkung. Bekanntheit im Zusammenhang mit einem nachrichtenwürdigen Ereignis etc. reichen aus zur Kategorisierung. Daher wäre ich eher fürs Löschen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:17, 21. Jun. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)

Einige dieser Kategorien werden behelfsweise als Listen geführt, siehe [[Kategorie:Liste (Tod)]], und es gibt die [[Kategorie:Hingerichtete Person]]. --El Cazangero (Diskussion) 03:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

Hingerichtet werden ist qualitativ etwas anderes als selbst Hand an sich zu legen. Nach etwas Bedenken würde ich bei meiner Einschätzung bleiben. Das sind so personenbezogene Kategorien, wie man sie aus anderen Sprachversionen kennt: Nach Religionszugehörigkeit, nach Todesursache usw. Finde ich nicht gut und ist auch ganz unnötig. Niemand möchte nach seinem Tod in so eine Kategorie einsortiert werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

@Aschmidt: Ich bin mir nicht sicher, daß irgendwer auf diese Weise sterben möchte, und auch wenn, Asche zu Asche, Staub zu Staub, Kremierung in der Christenheit seit langer Zeit ein verbreiteter Vorgang der Bestattung ist, lehnen einige meiner Bekannten und Verwandten das vehement ab.

Vielfach wird Verbrennung als Märtyrertum angesehen, das seit den Anfängen des Christentum, spätestens seit Nero, vielleicht noch länger. Mir sind etwa eine Handvoll der Einträge in die Kategorie namentlich und sachlich bekannt, und innerhalb dieser Teilmenge kann man durchaus pauschalisieren, daß es hier nicht um einen klassischen Suizid ging, sondern daß das Motiv des radikalen und finalen Protestes gegen die Obrigkeit eine große Rolle spielt. Diese Form des Suizids hat immer einen politischen Aspekt. Oder gesellschaftichen. Von daher bereits halte ich die den Kritikpunkt, es handle sich bei der Kategorie um eine Kategorisierung nach Todesursache für unzutreffend, analog zu einigen der "Opferkategorien", etwa Kategorie:Mordopfer. Oben hat schon jemand darauf hingewiesen, daß die hier eingetragenen Personen eben aufgrund ihrer Selbstverbrennung relevant geworden sind für die Enzyklopädie; ohne diese furchtbare Tat wären ihre Namen nicht bekannt geworden, wäre kein Artikel geschrieben worden. Ich will es anhand Jan Palach erläutern. Abgesehen von den, wie ich es ab und zu nenne, Metadatenkategorien wie Mann/Frau, Geboren, Gestorben, Staatsbürgerschaft ist Polach eingetragen in die KategorienPerson (Studentenbewegung), Prager Frühling, Person (Selbstverbrennung), Träger des Tomáš-Garrigue-Masaryk-Ordens (1. Klasse) und Person als Namensgeber für einen Asteroiden. Bei den beiden letzten liegen zwar jeweils für sich eigenständige relevanzstiftende Sachverhalte zugrunde, aber es ist jeweils so, daß der Orden verliehen wurde bzw. der Asteroid benannt wurde, um die Person zu würdigen und, so ehrlich muß man in dem Fall sein, beides geschah, Jahrzehnte später, weil sich Palach 1969 aus Protest gegen die sowjetische Invasion selbstverbrannte. Schon von daher geht die oben genannte Kritik an der Kategorie als Pranger fehl. Üblicherweise handelt es sich um Personen, denen man später ein Denkmal errichtet. Oder auch nicht, wenn es zu keinem Regimewechsel kommt. Die Kategorie:Prager Frühling halte ich für unzutreffend – der endete bereits mit der Invasion im August 1968. Doch die eher passende Kategorie:Normalisierung (Tschechoslowakei) fehlt; das nur am Rande.

Langer Rede kurzer Sinn: die fragliche Kategorie steht im unmittelbaren Zusammenhang mit der enzyklopädischen Relevanz der Person(en), und da es Konsens ist, daß relevanzstiftende Eigenschaften Gegenstand der Kategorisierung sein müssen, sollte die Kategorie behalten werden. Vorsorglich bitte ich um Verständnis dafür, daß ich hier sehr technokratisch argumentiere. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich finde das grundsätzlich plausibel. Zu beachten ist aber, dass in der Kategorie derzeit auch Leute stehen, bei denen die Selbstverbrennung anscheinend ein Akt der Verzweiflung war und gar nicht in der Öffentlichkeit stattfand (Wolfgang Raufelder, Karl Koch (Hacker)). Beide waren übrigens auch schon vor ihrem Tod relevant. Wenn behalten werden soll, müsste meiner Meinung nach dieser Punkt durch eine Definition klargestellt und die beiden (evtl. noch weitere) entfernt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 25. Jun. 2024 (CEST)