Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/August/31
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
@Glewe: gemäß WP:Namenskonventionen/Kategorien #Allgemeines. Oder alternativ löschen, weil diese Zwischenebene eine geschlossene Systematik impliziert, die Minikategorien wie Kategorie:Karstformation in Italien und Kategorie:Karstformation in Tschechien rechtfertigt (das sind zwar beides Kategorien mit Ausbaupotenzial, wie c:Category:Karst topography in Italy und c:Category:Karst topography in the Czech Republic zeigen, aber zu früh angelegt). Wenn allerdings absehbar wäre, dass diese Zwischenebene in ein paar Jahren doch wieder eingezogen wird, würde ich sie (unter korrektem Namen) bestehen lassen. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:41, 31. Aug. 2023 (CEST)
- @Olaf Studt: die Verschiebung ist schon erfolgt. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Was genau ist eine Karstformation? Einkategorisiert sind Höhlen, Karstquellen, Mittelgebirge ... Bitte dringend abklären.--Meloe (Diskussion) 08:37, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Ist schon richtig so, denke ich, siehe Karst. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:18, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Ist schon richtig so, denke ich, siehe Karst. --Matthiasb –
- Was genau ist eine Karstformation? Einkategorisiert sind Höhlen, Karstquellen, Mittelgebirge ... Bitte dringend abklären.--Meloe (Diskussion) 08:37, 1. Sep. 2023 (CEST)
Kategorie:Archaismus (erl.) Bearbeiten
Nachdem die Kategorie:Neologismus mit der Begründung, WP sei kein Wörterbuch, gelöscht wurde, sollte auch die Löschung dieser Kategorie hier diskutiert werden. --ChickSR (Diskussion) 12:01, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Was will die Kategorie: Alte Worte sammeln? Louis Wu (Diskussion) 13:43, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Einer Löschung steht aus meiner Sicht nichts entgegen. Die Gefahr einer beleglosen Kategorisierung aus dem hohlen Bauch heraus ist zudem nicht von der Hand zu weisen, siehe etwa die Diskussion hierzu aus dem Jahre 2018.
- Vielleicht möchte sich jemand der weiteren damaligen Disk.-Teilnehmer (DownUnder36, Freigut, Gestumblindi, Alpöhi) zu einer Löschung der Kategorie äussern? --B.A.Enz (Diskussion) 14:43, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Meines Erachtens ist ein «Archaismus» in erster Linie etwas für die Stilkunde (ward versus wurde) und ist in einer Enzyklopädie als Kategorie wenig sinnvoll. --Freigut (Diskussion) 15:50, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Oha, der in der o.g. Diskussion gerügte Nummernschalter steht ja immer noch drin! Für die, die „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ mit Konjunktiv versehen, noch ein paar abschreckende Beispiele: So sind Ablassbrief, Astrolabium, Aufgebot (Eherecht), Halsgraben, Heidenstock, Hüfthalter, Karzer, Odal, Palas usw. Wörter für veraltete Gegenstände, für die es als moderne Alternativbezeichnung nur Dingsbums gibt. Wieweit Schimpfwörter wie Gelichter, Haderlump und Mumpitz veraltet genug sind, um neben Sippschaft, Arschloch und alternative Fakten als Archaismus aufzufallen, ist auch die Frage. Wenn man Donnerbalken als Slangausdruck für „Toilette“ benutzt, ist das tatsächlich eine Art Archaismus (sofern der echte Donnerbalken tatsächlich außer Gebrauch gekommen ist), aber das heißt nur, dass man das Wort so verwenden kann. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:10, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Ich lese das als unterhaltsames Votum für Löschen? --ChickSR (Diskussion) 18:15, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Ich schliesse mich Olaf Studt an: Wenn die Kategorie bleiben würde, dann wären alle Einträge für veraltete Gegenstände, für die es gar keine moderne Alternativbezeichnung gibt, darin sicher falsch und zu entfernen, vom Ablassbrief bis zum Nummernschalter. Das sind keine Archaismen, sondern immer noch die korrekten und aktuellen Bezeichnungen für diese Gegenstände, wenn man von ihnen spricht. Aber ich denke auch, dass die Kategorie nicht sehr sinnvoll ist, und schliesse mich den Löschvoten an. Gestumblindi 21:27, 31. Aug. 2023 (CEST)
- +1. Ein Archaismus ist ein im heutigen Sprachgebrauch veralteter Teil des Wortschatzes (über die Verwendung in der Kunst und Kunstgeschichte reden wir mal nicht). Damit werden Lemmas als Wörter aufgefasst. Das ist in der Wikipedia systemwidrig, solange es sich nicht um reine Artikel über Wörter handelt. Unter dem Lemma soll ein Gegenstand gefasst und beschrieben werden. Die dafür gewählte Bezeichnung ist dazu sekundär. Wenn es eine solche Kategorie geben soll, wäre sie nur zu verwenden für Artikel über Wörter, die im Gegenwartswortschatz als veraltet gelten, für die es aber auch eine moderne Bezeichnung gäbe. Das wäre sonst analog zu Kategorien wie "Fachwort" oder "Kofferwort". Mir scheint der ganze Ansatz nicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 08:46, 1. Sep. 2023 (CEST)
- "Reine Artikel über Wörter" gibt es natürlich, vgl. etwa Kategorie:Schimpfwort, Kategorie:Wort des Jahres bzw. überhaupt Kategorie:Einzelwort mit diversen durchaus sinnvollen Subkategorien. Aber in Kategorie:Archaismus sind, wenn ich mir die Einträge so anschaue, eben fast keine Artikel in diesem Sinne enthalten. Es lässt sehr stark an einer Kategorie zweifeln, wenn sie fast nur falsch verwendet wird. Gestumblindi 11:43, 1. Sep. 2023 (CEST)
- +1. Ein Archaismus ist ein im heutigen Sprachgebrauch veralteter Teil des Wortschatzes (über die Verwendung in der Kunst und Kunstgeschichte reden wir mal nicht). Damit werden Lemmas als Wörter aufgefasst. Das ist in der Wikipedia systemwidrig, solange es sich nicht um reine Artikel über Wörter handelt. Unter dem Lemma soll ein Gegenstand gefasst und beschrieben werden. Die dafür gewählte Bezeichnung ist dazu sekundär. Wenn es eine solche Kategorie geben soll, wäre sie nur zu verwenden für Artikel über Wörter, die im Gegenwartswortschatz als veraltet gelten, für die es aber auch eine moderne Bezeichnung gäbe. Das wäre sonst analog zu Kategorien wie "Fachwort" oder "Kofferwort". Mir scheint der ganze Ansatz nicht sinnvoll.--Meloe (Diskussion) 08:46, 1. Sep. 2023 (CEST)
- Oha, der in der o.g. Diskussion gerügte Nummernschalter steht ja immer noch drin! Für die, die „Wikipedia ist kein Wörterbuch“ mit Konjunktiv versehen, noch ein paar abschreckende Beispiele: So sind Ablassbrief, Astrolabium, Aufgebot (Eherecht), Halsgraben, Heidenstock, Hüfthalter, Karzer, Odal, Palas usw. Wörter für veraltete Gegenstände, für die es als moderne Alternativbezeichnung nur Dingsbums gibt. Wieweit Schimpfwörter wie Gelichter, Haderlump und Mumpitz veraltet genug sind, um neben Sippschaft, Arschloch und alternative Fakten als Archaismus aufzufallen, ist auch die Frage. Wenn man Donnerbalken als Slangausdruck für „Toilette“ benutzt, ist das tatsächlich eine Art Archaismus (sofern der echte Donnerbalken tatsächlich außer Gebrauch gekommen ist), aber das heißt nur, dass man das Wort so verwenden kann. -- Olaf Studt (Diskussion) 18:10, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Meines Erachtens ist ein «Archaismus» in erster Linie etwas für die Stilkunde (ward versus wurde) und ist in einer Enzyklopädie als Kategorie wenig sinnvoll. --Freigut (Diskussion) 15:50, 31. Aug. 2023 (CEST)
- Regelwidriger LA. Wikipedia:Bitte nicht stören läßt grüßen. Außerdem wird hier mal wieder die Linguistik in der Wikipedia filettiert und exekutiert. Hier haben eine ganze Reihe von Wikipedianern unser Kategoriensystem nicht verstanden. Habt ihr Löschenrufer denn überhaupt eine Vorstellung, was so ein LA für den Ruf der WP in der Sprachwissenschaft bedeutet? Seit wann ist löschen, weil XY auch gelöscht wurde denn eine gültige Löschbegründung? Ein Begriff ist archaisch, das wird hier kategorisiert. Ob der Artikelgegenstand selbst schon aus dem Alltag verschwunden ist, spielt hier nur eine nachrangige Rolle. Und nein, auch die Begründung Wikipedia ist kein Wörterbuch ist völliger Quatsh, wie man bei der Lektüre des Artikels Wörterbuch ungefähr nach achtzehn Worten zu ahnen beginnt. Selbstverständlich ist WP ein Wörterbuch. Und ja, richtig, es gibt Worte, die werden vom Duden als veraltet markiert, bevor sie bei einer der nachfolgenden Ausgaben dann nicht mehr geführt werden. Behalten. (Wörter, die allenfalls noch in älteren literarischen Texten zu finden sind, ansonsten aber nicht mehr oder wenn, dann mit ironischer oder scherzhafter Absicht verwendet werden, erhalten die Markierung „veraltet“ (z. B. derowegen, Muhme).) Der Ablaßbrief gehört übrigens nicht dazu, der bleibt zumindest solange in der Gegenwartssprache, solange man noch die Reformation erklären will. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:53, 5. Sep. 2023 (CEST) P:S.: Wenn der LA-Steller sich mit der LD zur Kategorie:Neologismus befaßt hätte, hätte er festgestellt, daß die Löschung nur als Wiedergänger der LD von 2006 erfolgt, und daß auch in der LP verkannt worden war, daß die damalige Löschung ein waschechter Wheelwar war. Sachlich ist die Löschung der Kategorie auch unangebracht, dazu hatte Benutzerin:Henriette Fiebig in der LP bereits das notwendig gesagt. Alles weitere erspare ich mir, auch weil ich merke, daß mich das ganze so was von ärgert, daß ich zu persönlichen Angriffen versucht bin.
- Der Duden ist ein Wörterbuch für die deutsche Gegenwartssprache. Die Wikipedia hat aber Lemmas zuhauf, die in der deutschen Gegenwartssprache nicht üblich sind. Etliche davon sind im Duden nicht verzeichnet. Die meisten davon gehören zum Fachwortschatz. Bei der Befüllung der Kategorie fällt auf, dass nicht einige Einträge, sondern die absolute Mehrheit von ihnen Lemmas behandeln, bei denen nicht das Wort veraltet ist, sondern der dahinter stehende Gegenstand oder Sachverhalt selbst. Feilenhauer, Frondienst, Gesinde, Halsgraben, Heidenstock, Hintersasse, Kranzgeld, Königsbann ... Alles keine Wörter des aktiven Wortschatzes mehr. Alles keine Archaismen. Ein Archaismus "ist" ein Wort nicht, es wird dazu durch dessen Gebrauch. Wenn ein Gegenstand, etwa ein Rechtsbegriff, ein Werkzeug, ein Beruf, aus der Verwendung verschwindet, verschwindet das Wort mit ihm, ohne dadurch zum Archaismus zu werden. Ein Archaismus ist dadurch definiert, dass das Wort (mit abnehmender Tendenz) weiter in Verwendung ist. Ist es aus dem aktiven Wortschatz ganz verschwunden, ist es kein Archaismus mehr. Nun gibt es tatsächlich Wörter, die sich von der historischen Bedeutung gelöst haben, im allgemeinen Sprachgebrauch als Archaismen weiterleben: Wams, Groschen, Karzer, Dirne ... Diese könnten als Archaismen kategorisiert werden, wenn der Artikel dies thematisiert und Informationen dazu liefert. Das ist in vielen Fällen aber in den Artikeln nicht so. Wenn das aus dem Artikel nicht hervorgeht, nicht thematisiert wird, ist die Kategorie aber nicht zu verwenden. Und dann gibt es noch ein Handvoll "echter" Archaismen: Häscher, Scherge, Hagestolz, Haderlump ... Eine Kategorie, die in der Anwendung dermaßen problematisch ist, sollte nicht verwendet werden. Dies gilt auch dann, wenn es einige legitime Einträge gäbe: Was wäre das Ergebnis: Entweder es wird Vollständigkeit angestrebt, dann ist die Mehrzahl der Einträge kein Archaismus. Oder es wird Trennschärfe bevorzugt, dann hat die Mehrzahl der Archaismen keinen Kategorieeintrag. Das funktioniert einfach nicht.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Ja, gute Aufbereitung der Problematik. Danke Meloe!
- Ich habe mich mal ein wenig belesen und zuerst das Kleine Lexikon untergegangener Wörter (Nabil Osman (Hg.), München 1994) konsultiert (ist in unserem Artikel zum Archaismus genannt und besitze ich). Das war ja ein enttäuschender Befund: Nur Gaden aus unserer Kategorie finde ich in dem Bändchen (ja, ich habe tatsächlich alle Wörter der Kat. mit den Wörtern auf den 240+ Seiten des Buches abgeglichen :) Über einen Artikel von Karin Schubert: Archaismus (Textlinguistik, Stilistik und Diskurslinguistik) (deGruyter, zugänglich über die WP-Library] kam ich auf den interessanten Aufsatz von Dieter Cherubim Sprach-Fossilien. Beobachtungen zum Gebrauch, zur Beschreibung und zur Bewertung der sogenannten Archaismen. In: Munske, H. H. et al. (Hg.) Deutscher Wortschatz. Lexikologische Studien. / ... / . Berlin/New York 1988, S. 525–552 (auch bei deGruyter).
- "Ein Archaismus ist ein veraltetes, nicht mehr gebräuchliches Wort." greift zu kurz. Allein schon deshalb – ich zitiere Cherubim, S. 543:
- Günter Dietrich Schmidt (1982 a) / ... / macht ferner darauf aufmerksam, daß zeitspezifische Markierungen dieser Art (z. B. veraltet, veraltend, früher, historisch usw.), wie sie in den neueren Wörterbüchern der deutschen Gegenwartssprache genutzt werden, nicht hinreichend mit Aussagen über Gebrauchshäufigkeiten oder „kommunikative Relevanz" begründet werden können, da auch nicht-veraltete Wörter selten vorkommen oder kommunikativ peripher erscheinen bzw. veraltete Wörter häufig (z. B. in Redensarten) genutzt und (daher) kommunikativ wichtig sein können (Schmidt 1982 a, 195).
- Es ist also komplizierter, als nur "veraltet", "kennt man heute kaum/nicht mehr", "nicht mehr gebräuchlich" (letzteres soll wohl heißen: im aktiven Wortschatz moderner Sprecher/innen praktisch nicht mehr zu finden?).
- Was uns zur nächsten Komplikation bringt:
- Von den Archaismen zu unterscheiden sind die sogenannten Historismen, die nicht mehr existierende, historische Gegenstände oder Sachverhalte bezeichnen (dt. Geleitgeld, Schuldturm, engl. vassal‘Vasall, Lehnsmann’). Mitunter schließt der Begriff Archaismus aber auch Historismen mit ein (vgl. Schippan 2002: 248) (zitiert aus: Müller/Olsen (Hgg.): Wortbildung, De Gruyter 2022; hier "Archaismus", S. 169.
- Offenbar versammelt unsere Kategorie "Archaismus" nahezu ausschließlich Historismen.
- Am Ende ginge es nur so: Als Archaismus kann in die Kategorie nur einsortiert werden, was über ein Archaismen-Wörterbuch als solcher belegbar ist. Dummerweise scheint es noch kein verbindliches(!) Archaismenwörterbuch des Deutschen zu geben (ich habe sehr lange gesucht, aber außer einem Aufsatz in dem vom Plan gesprochen wird ein solches zu erstellen, nichts gefunden). Und, noch blöder: Nicht mal die Spachwissenschaftler sind sich offenbar zu 100% einig, was in ein solches Wörterbuch hineingehören würde – und was nicht.
- Ich bezweifele, daß eine Kategorie die ein buntes oder klarer: TFiges Sammelsurium wohl mehr gefühlter, als belegter oder belegbarer "Archaismen" ist, ein nützliches Instrument der Linguistik darstellt. Gestumblindi bringt das auf den Punkt: Es lässt sehr stark an einer Kategorie zweifeln, wenn sie fast nur falsch verwendet wird. (wiewohl das bei einer unzureichenden Beschreibung dessen, was in die Kategorie hineingehört, auch nicht weiter verwunderlich ist ...).
- Ich find solche Wörterlisten ja immer sehr interessant, aber offenkundig ist nicht drin was dransteht. Daher klare Tendenz zum Löschen. --Henriette (Diskussion) 17:40, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Zustimmung zu den Äusserungen von Meloe und Henriette, die die Sache gut auf den Punkt bringen. Die derzeitige Kategorisierung «Archaismus» geht an der Sache vorbei. --Freigut (Diskussion) 18:44, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Guter Hinweis ist übrigens auch dein Satz/Einwand oben: Meines Erachtens ist ein «Archaismus» in erster Linie etwas für die Stilkunde (ward versus wurde) und ist in einer Enzyklopädie als Kategorie wenig sinnvoll. Bei "in erster Linie" würde ich nicht vollständig mitgehen wollen, aber die Stilistik ist ganz klar ein wichtiger Teil davon, ja! --Henriette (Diskussion) 22:32, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Zustimmung zu den Äusserungen von Meloe und Henriette, die die Sache gut auf den Punkt bringen. Die derzeitige Kategorisierung «Archaismus» geht an der Sache vorbei. --Freigut (Diskussion) 18:44, 5. Sep. 2023 (CEST)
- Der Duden ist ein Wörterbuch für die deutsche Gegenwartssprache. Die Wikipedia hat aber Lemmas zuhauf, die in der deutschen Gegenwartssprache nicht üblich sind. Etliche davon sind im Duden nicht verzeichnet. Die meisten davon gehören zum Fachwortschatz. Bei der Befüllung der Kategorie fällt auf, dass nicht einige Einträge, sondern die absolute Mehrheit von ihnen Lemmas behandeln, bei denen nicht das Wort veraltet ist, sondern der dahinter stehende Gegenstand oder Sachverhalt selbst. Feilenhauer, Frondienst, Gesinde, Halsgraben, Heidenstock, Hintersasse, Kranzgeld, Königsbann ... Alles keine Wörter des aktiven Wortschatzes mehr. Alles keine Archaismen. Ein Archaismus "ist" ein Wort nicht, es wird dazu durch dessen Gebrauch. Wenn ein Gegenstand, etwa ein Rechtsbegriff, ein Werkzeug, ein Beruf, aus der Verwendung verschwindet, verschwindet das Wort mit ihm, ohne dadurch zum Archaismus zu werden. Ein Archaismus ist dadurch definiert, dass das Wort (mit abnehmender Tendenz) weiter in Verwendung ist. Ist es aus dem aktiven Wortschatz ganz verschwunden, ist es kein Archaismus mehr. Nun gibt es tatsächlich Wörter, die sich von der historischen Bedeutung gelöst haben, im allgemeinen Sprachgebrauch als Archaismen weiterleben: Wams, Groschen, Karzer, Dirne ... Diese könnten als Archaismen kategorisiert werden, wenn der Artikel dies thematisiert und Informationen dazu liefert. Das ist in vielen Fällen aber in den Artikeln nicht so. Wenn das aus dem Artikel nicht hervorgeht, nicht thematisiert wird, ist die Kategorie aber nicht zu verwenden. Und dann gibt es noch ein Handvoll "echter" Archaismen: Häscher, Scherge, Hagestolz, Haderlump ... Eine Kategorie, die in der Anwendung dermaßen problematisch ist, sollte nicht verwendet werden. Dies gilt auch dann, wenn es einige legitime Einträge gäbe: Was wäre das Ergebnis: Entweder es wird Vollständigkeit angestrebt, dann ist die Mehrzahl der Einträge kein Archaismus. Oder es wird Trennschärfe bevorzugt, dann hat die Mehrzahl der Archaismen keinen Kategorieeintrag. Das funktioniert einfach nicht.--Meloe (Diskussion) 08:54, 5. Sep. 2023 (CEST)
Kategorie gemäß Antrag und Diskussion gelöscht. Falls jemand Interesse am Inhalt hat, unter Benutzer:Perrak/Liste von Archaismen und Historismen findet sich eine Kopie. -- Perrak (Disk) 15:05, 11. Okt. 2023 (CEST)
- PS: Danke für das Konservieren des Inhalts der Kategorie, Perrak.
- Seit der Löschung der Kategorie läuft bub auch der obige Link auf die vorangegangene Diskussion von 2018 ins Leere, wodurch sich die unmittelbar darauffolgenden Kommentare nicht mehr ganz so einfach nachvollziehen lassen. Läßt sich daran etwas ändern?
- beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 05:26, 13. Okt. 2023 (CEST)
- Klar, ich kann die Diskussionsseite temporär wiederherstellen. -- Perrak (Disk) 15:34, 13. Okt. 2023 (CEST)