Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/September/12

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Englischsprachige Kategoriennamen (erl.)

Kategorie:Uses of Wikidata Infobox with problems (erl.)

Englischsprachige Kategoriennamen brauchen wir auf de:wp nicht. Noch dazu völlig außerhalb jeder Namenssystematik, die unter Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler ersichtlich ist. 94.217.97.181 11:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Siehe unten. -- Perrak (Disk) 22:18, 12. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Uses of Wikidata Infobox with no image (erl.)

Englischsprachige Kategoriennamen brauchen wir auf de:wp nicht. Noch dazu völlig außerhalb jeder Namenssystematik, die unter Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler ersichtlich ist. 94.217.97.181 11:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Siehe unten. -- Perrak (Disk) 22:18, 12. Jan. 2020 (CET)

Grundsatzdebatte (erl.)

Vielleicht durch irgendeinen Import reingekommen? Umbenennen oder löschen. --95.116.214.128 13:08, 12. Sep. 2019 (CEST)

Eher durch einen Benutzer, der die NK net kennt. Was auch die LA stellende IP durch einen Blick in die VG gesehen hätte. Da ist ja sogar ein Link auf die Diskussion angegeen, die zur Anlage geführt hat. Einfach mal den Ersteller fragen ist wohl zuviel verlangt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich hab mich dazu bereits mehrfach geäußert, unter anderem hier. 94.217.97.181 20:52, 12. Sep. 2019 (CEST)

Alle Unterkategorien der Oberkategorie sind englischsprachig, was sinnvoll erscheint, da Wikidata international ist. Nicht
sinnvoll erscheint mir, zwei davon zu löschen. Wenn die englischen Namen unerwünscht sind, bitte passende deutsche Namen
finden und Umbenennungsanträge stellen, dann aber auf alle. Bleiben erstmal. -- Perrak (Disk) 22:18, 12. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Pax-Christi-Mitglied (erl.)

Mitgliedschaft bei Pax-Christi erzeut nicht automatisch Relevanz. Daher frage ich mich warum braucht es diese Kat?--Sanandros (Diskussion) 19:38, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mitgliedschaft bei der CDU erzeugt nicht automatisch Relevanz, trotzdem gibt es Kategorie:CDU-Mitglied. 94.217.97.181 19:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Aber Wikipedia:WikiProjekt_Biografien sagt dazu: "Wenn die Person einer Gruppe (aufgrund von Abstammung, Ehrung, Organisation, Religion, Weltanschauung oder als NS-Opfer, Stalinismus-Opfer oder Vertreibungsopfer) angehört, ist besondere Sorgfalt angebracht. Zum Beispiel werden bei Religionen und Weltanschauungen nur Personen einkategorisiert, die innerhalb ihrer Religionsgemeinschaft eine besondere Funktion ausüben oder deren Bekenntnis zu einer Religionsgemeinschaft eine öffentliche Relevanz hat." Die sehe ich bei Peter Benenson nicht erfüllt. Wenn dann könnte man Pax-Christi Mitglieder nach Relevanten Ämtern kategorisieren.--Sanandros (Diskussion) 20:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Weil es durchaus Sinn ergibt, die Mitgliedschaft relevanter Personen in einer relevanten Bewegung in einer Kategorie abzubilden. Gerade übrigens bei Benenson. Übrigens geht es her weder um Weltanschauung noch um Religion, sondern um Politik. Ganz abgesehen davon, daß dein Zitat so was von verschwurbelt ist, daß es auf einer Skala von 0 für verständlich bis 10 für unverständlich ungefähr bei 12 liegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:26, 12. Sep. 2019 (CEST)

Also das Zitat steht so drin und hat Gültigkeit. Was verstehst du denn daran nicht? Aber wenn ihr die Kat drin haben wollt dann sagt mal Kriterien die zur aufnahme in diese Kat führen. Ausserdem gibt es Georg Moser wo ich überhaupt nicht sehen warum er dort ist.--Sanandros (Diskussion) 20:45, 12. Sep. 2019 (CEST)

Naja, das ist halt auch so eine vergessene Seite der Wikipedia, die seit 2010 nicht mehr bearbeitet wurden, wenn man von einzelnen Linkfixes absieht. Ich gebe zu, die Seite vor meiner Ergänzung der Kategorien-Namenskonventionsseite im letzten Jahr noch nie gesehen zu haben, und ich sehe da auf die Schnelle mindestens drei Punkte, die wir seit Jahren anders machen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es wird aber von der Wikipedia:Kategorien#Personen darauf verwiesen. Warum habt ihr denn nicht über neue Regeln diskutiert?--Sanandros (Diskussion) 07:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

und ewig grüßt das murmeltier der peinlichen uninspiriertheit im umgang mit kategorien. schieben nach Kategorie:Person (Pax Christi), 08/15 Kategorie:Person nach Organisation, und aufräumen, was relevant ist. der, ders angelegt hat, möge mal hausaufgaben machen. --W!B: (Diskussion) 12:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

Angelegt hat das der nicht mehr aktive Kollege SDB im Zusammenhang mit einer ganzen Welle an ähnlichen Kategorien, vgl. die meisten Unterkategorien von Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung (die auch von SDB stammt). Zu einer ähnlichen Kategorie hatte ich schon mal einen LA gestellt, der aber abschlägig beschieden wurde (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (bleibt)). Es sollte noch einmal diskutiert, so der damals entscheidende Benutzer:Orci, welche Mitgliedschaftskategorien unter welchen Voraussetzungen sinnvoll sind. Vielleicht lässt sich das heute sine ira et Studio tun. Ich muss nur leider jetzt erstmal weg ins RL.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:31, 13. Sep. 2019 (CEST)

So, wieder da. Im Grunde spricht noch genau dasselbe gegen die Kategorie, was ich damals auch gegen die eben genannte angeführt habe: "Es besteht eigentlich Einigkeit, dass Personenmerkmale nur kategorisiert werden, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben. Mitgliedschaften in irgendwelchen Vereinen gehört in der Regel nicht dazu. Bei Politikern z.B. ist die Mitgliedschaft in einer Partei essentiell, nicht aber die Mitgliedschaft in den Dutzenden weiteren Parteien, denen sie (vermutlich überwiegend zur Wahlkreis- und Imagepflege) angehören. Hier handelt es sich um einen Verein, der mit seinen gesellschaftspolitischen und humanitären Aktionen selbstverständlich große Bedeutung hat, bei dem die Mitgliederbasis aber keine bedeutende Rolle spielt. Wer in ihm Mitglied ist, hängt das üblicherweise nicht an die große Glocke, so dass davon auszugehen ist, dass bei vielen Mitgliedern die Mitgliedschaft im WP-Artikel gar nicht vermerkt ist." ... "Das entscheidende Argument dafür, dass nach unbedeutenden Merkmalen nicht kategorisiert werden soll, ist aber dasselbe: Weil es reiner Zufall ist, ob solch unbedeutende Merkmale überhaupt in den Artikeln genannt werden oder nicht. Damit kann der angeblich verfolgte Zweck, über eine Kategorie den gesamten Teil des Artikelbestandes abzubilden, für den das Merkmal zutrifft, von vornherein nicht erreicht werden. Genau das war das Argument dafür, dass die Kategorie:Leutnant (British Army) gelöscht wurde, wie die LD und noch klarer die Nachbetrachtung gezeigt hat. Und genau das ist auch hier der Fall. Wie gesagt, in der Kategorie werden niemals alle ASF-Mitglieder aufgeführt sein, über die es Artikel gibt, weil es Personen gibt, deren Mitgliedschaft im Artikel und auch in sonstiger veröffentlichter Literatur nicht erwähnt wird. Warum sollte auch von jeder Person, selbst wenn sie halbwegs in der Öffentlichkeit steht, bekannt sein, in welchen Vereinen sie überall Mitgliedsbeiträge zahlt? Von mir gibt es dazu kein öffentliches Wissen, und so steht auch nichts in meinem WP-Artikel. Bei Parteimitgliedschaften sehe ich es etwas anders. Es gibt gewiss auch den einen oder anderen Professor, Künstler oder Journalisten, der in einer Partei ist, ohne das öffentlich zu machen. Aber der Großteil der kategorisierten Parteimitlieder sind Politiker, und für die ist es eine ganz entscheidende Information, wem sie ihr Wahlamt zu verdanken haben, eine Information, die auch selbst im kürzesten Steckbrief auftaucht (und wenn jemand auf dem Ticket einer Partei, aber als Parteiloser ein Ministeramt o.ä. bekommt, ist das erst recht eine wichtige Information). Diese Kategorien sind also ebenso sinnvoll wie die zu Mitgliedern von Akademien, wissenschaftlichen Vereinigungen u.a., denn es gibt kein Wissenschaftlerprofil auf einer Fakultätsseite, auf dem diese nicht als relevante Information vermerkt wären. Aber ebenso klar ist, dass eine Mitgliedschaft bei ASF oder irgendeinem anderen nicht-wissenschaftlichen Verein, und sei er noch so angesehen, auf solchen Profilen nicht vermerkt sind, und da die meist die einzige Quelle für Artikel zu Hochschullehrern ist, verfehlt eine solche Kategorie ihren Sinn."

Eigentlich sollte also alles dafür sprechen, diese Kategorie, wie schon von W!B: vorgeschlagen, auf Kategorie:Person (Pax Christi) zu verschieben, um dort, wie es auch anderswo häufig gmeacht wird, nur die Funktionsträger (Präsidenten, Generalsekretäre, Vorstandsmitglieder) zu sammenln, bei denen man vernüntigerweise annehmen, dass diese Funktion auch im Artikel vermerkt ist.

P.S: Bei Georg Moser ist tatsächlich nicht im Artikel vermerkt, dass er Präsident von Pax Christi war, aber das ist ein Fehler des Artikels. Natürlich sollte eine Kategorie an sich nur abbilden, was im Artikel steht, aber hier ist es leicht zu ergänzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:01, 13. Sep. 2019 (CEST)

Der Lösung von Zweiöltanks kann ich zustimmen.--Sanandros (Diskussion) 17:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nö. Abgesehen davon, daß ich Orci zwar als netten Menschen kennengelernt habe, bin ich mit seinen Ansichten zu Kategorien nicht einverstanden, auch und insbesondere bei der als Beispiel genannten Leutnant-Kategorie – daß eine Person bei der britischen Armee gedient hat und dort mit dem Dienstgrad Leutnant ausgetreten ist (oder noch dort ist), gehört in jede Personenbiographie, egal welcher Profession. Wenn es im Artikel fehlt, was vermutlich tausendfach der Fall ist, liegt ein Artikelmangel vor. Die darauf fußende Löschargumentation ist also gar nicht korrekt, sondern führt zur unzuteffenden Annahme, eine Kategorie wäre nur dann statthaft, wenn die Kategorie alle Artikel vollständig enthalten würde, auf die das Kriterium zutrifft. Das würde übrigens Kategorien wie z.B. Kategorie:Playboy-Model (hinreichend löschdiskutiert und -geprüft) oder Kategorie:Mordopfer – im ersten Fall werden gewollt nur Personen eingetragen, die bereits vor Erscheinen der Bildserie relevant waren, im zweiten nur Personen, die erst durch die Tat zu Bekanntheit und damit Relevanz kamen – gar nicht zulassen, aber eigentlich auch Kategorien wie Kategorie:Disposition einer Orgel oder die Problematik Stausee/Staumauer (Zweioeltanks habe ich unlängst an andererer Stelle diese Problemati erläutert; kurzgefaßt geht es darum, daß einerseits in die Dispositionskategorie nur Artikel zu Kirchen eingetragen werden, in denen die Disposition einer Orgel beschrieben wird, ggf. der ausgelagerte Artikel zur Disposition selbst, aber mehr oder weniger regelmäßig falsch jede Kirche einsortiert, die über eine Orgel verfügt. Andererseits die Unsicherheit, ob ein Artikel zu einem Stausee auch dann in die Staumauerkategorie kommt, wenn die Staumauer nur in einem Satz erwähnt wird, weil die Annahme, ohne Staumauer gäbe es keinen Stausee, zwangsläufig stimmt, stimmen muß.

Oder ob man eine Kategorisierung anhand einer externen Liste vornehmen kann, um den Ist-Zustand in der Welt da draußen zu beschreiben, angeommen, daß diese Liste verläßlich und belegt ist.

Letztlich geht es also um die Frage nach den Sortierkriterien. Muß die Eigenschaft explizit im Artikel stehen, nach der kategorisiert wird, d.h. die Kategorien spiegeln den Ist-Zustand der Artikel dar, oder sollen die Artikel den Ist-Zustand der Welt da draußen her.

Unser Regelwerk macht dazu keine Aussage, und ich neige inzwischen zu der Ansicht, daß in unserem Kategoriensystem an verschiedenen Stellen durchaus unterschiedliche Konzepte gewünscht werden bzw. es sinnvoll ist, daß an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Konzepte zur Anwendung kommen.

Und an diesem Punkt halte ich W!B:s bzw. Zweioeltanks Argumentation für fehlerhaft. Ich habe nun wirklich keine Lust, in den einschlägigen Diskussionsarchiven nach Belegen für meine Meinung zu suchen, deswegen beschränke ich mich auf zwei Punkte. Wir erinnern uns, daß wir vor ungefähr 150 Jahren ein Meinungsbild zu "Gesinnungskategorien" hatten. In der Folge wurden Kategorien wie Kategorie:Christ oder Kategorie:Kommunist gelöscht. Danach erst hat man gemerkt, daß man damit über das Ziel herausgeschossen war, weil es einerseits notwendig war, Artikel zu Personen wie Marx und Engels zu sammeln und andererseits Artikel zu Personen, die Mitglieder einer relevanten politischen Partei waren, also etwa der KPD. Letztere landeten in der neuen Kategorie:KPD-Mitglied und es entwickelte sich das Verständnis, daß in den Mitglieder-Kategorien alle Personen eingetragen werden, deren Mitgliedschaft in einer Partei nachgewiesen ist, sofern die betreffede Person das öffentlich gemacht hat, z.B. Sophia Thomalla. Das betrifft die Mitgliedschaft in politischen Organisationen generell. Die Weltanschauung hingegen wird nur dann kategorisiert, wenn die Person diesbezüglich eine relevante Person ausübt. Das ist bei Päpsten und Bischöfen zweifelsfrei der Fall, die sind nun mal katholisch, während man katholische Theologie auch dann studieren kann, wenn man net katholisch ist. Daraus ergibt sich Kategorie:Person (Christentum) und darunter. Beide Kategorienäste streben übereinstimmend keine Vollständigkeit in Bezug auf die Gesamtheit der Personen in der Realität mit dem Kriterium, sondern beide Kategorientypen sind abhängig davon, daß die Person anderweitig enzyklopädisch relevant ist. Papst Franziskus ist nicht relevant, weil er katholisch ist, sondern weil er Papst ist.

Dasselbe trifft auf die Kategorie:Pax-Christi-Mitglied zu – alle darin eingetragenen Personen sind anderweitig relevant, nicht weil sie katholisch sind und nicht, weil sie sich in Pax Christi engagieren. Pax Christi ist zweifelsfrei eine politische Organisation, wenn auch nicht parteipoitisch interessiert, ergo ist es richtig, hier alle anderweitig relevanten Mitglieder zu erfassen; die Mitwirkung in Pax Christi ist sowieso ein biographisch relevanter Sachverhalt, bei jeder infrage kommenden Person. Man wird diese Aktivität genauso in den Artikel eines Bischofs hineinschreiben wie bei einem grenzwertig relevanten Ehrenbürger einer Gemeinde, daß er sich a engagiert hat. Von daher halte ich das derzeitige Lemma für richtig und bin für nicht verschieben. Was Georg Moser angeht, da bin ich wieder bei Zweioeltanks, das ist ein Mangel im Artikel, den man natürlich mithilfe der Kategorie auffinden könnte (z.B. Petscan Kategorie:Pax-Christi-Mitglied x Artikel ohne Link auf Pax Christi). Im übrigen sollten wir mal in die Löschregeln aufnehmen, daß einzelne Artikelfehleintragungen keinen gültigen Löschgrund darstellen, sonst bräcuht man ja nur rechtzeitig ein paar Fehler zu produzieren, um eine beliebige Kategorie zu torpedieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

muss ich kontra geben: ja, du hast völlig recht, dass "in unserem Kategoriensystem an verschiedenen Stellen durchaus unterschiedliche Konzepte gewünscht werden bzw. es sinnvoll ist", und zwar expressis verbis – und nicht nur, weil das regelwerk nichts sagt, und "du zu dem schluss gekommen bist": auch deine kategorisierungskonzepte sind viel zu sehr von den pingeligen usancen der geographie und einer strengen trennung objekt- und themenkat geprägt, die aber im gutteil der wp nicht verwendet werden. viele fachbereiche sortieren gänzlich anders, nämlich inhaltlich. heisst, ein artikel wird kategorisiert, wenn ein zum begriff gehöriger sachverhalt auch hinlänglich erläutert wird. egal, wie der artikeltitel lautet, oder was im artikel primär beschrieben wird.

und nein: die regelung mit den mitgliedern gilt ausschliesslich für politische parteien – und einige andere sonderfälle, etwa religiöse orden (Kategorie:Benediktiner, aber auch da nur für berufene, nicht laienmitglieder). nicht aber religionsgemeinschaften im allgemeinen. und schon gar nicht für sonstige vereine, clubs, netzwerke und zusamenschlüsse: Pax Christi ist eine reine interessensgemeinschaft, nicht anders wie der alpenverein. wir sammeln auch nicht Kategorie:ÖAV-Mitglied, sehrwohl aber Kategorie:Person (Österreichischer Alpenverein)‎. und da gilt eben das allgemeine kategorisierschema, und das lautet "bedeutung für den begriff im artikel hinlänglich erläutert", vulgo: prägend für die organisation (nur ausnahmsweise: für die eigene vita): einfach nur "mitglied von irgendwas sein" ist zu wenig.

für eine mitglied-kategorie müsste man eine grundsatzdiskussion im zuständigen fachprojekt führen (in dem falle: Religion/Christentum), warum denn genau die mitgliedschaft in diesem verein ach so bedeutend wäre, dass sie an politische parteimitgliedschaft heranreicht. wobei wahrscheinlich sogar die sache mit den parteimitgliedern auch ein fehler gewesen sein dürfte, auch das ist reine privatsache. das sind die typisch deutschen denkmodelle der unbewältigten vergangenheit, weil "NSDAP-Mitglied" eben sic eine historisch relevanter sachverhalt geworden ist, drum glauben die deutschen, dass es "SDP-Mitglied" auch wäre. ist es aber nicht (weil das nämlich dem allgemeinen kategorisierschema "prägend für die organisation" explizit widerspricht: mitläufer und stille unterstützer sammeln). aber das ist halt beschlossene sache. mitgliedschaft in religiösen vereinen (einschliesslich der kirche/denomination selbst) nicht zu sortieren, ist aber eben auch beschlossene sache. daher der vorwurf der uninspiriertheit, wenn man keine grundsatzdiskussion führen will, aber unbedingt über das thema arbeiten, wählt man immer das allgemeine schema. --W!B: (Diskussion) 11:37, 16. Sep. 2019 (CEST)

PS: und auch dem letzten muss ich widersprechen: nein, du verwechselst WP:LA "löschantrag" mit löschhölle ("LA ist böse"): ist aber nicht so, jeder artikel und jeder kategorie verträgt per se ad hoc einen LA: nur werden viele wohl schnellabgewisen, wenn die argumente schlecht sind, und der antragsteller blamiert sich. dem artikel/der kategorie als solches ist das wurscht. und noch viel mehr verwechselst du die kategorienseite mit der LA-seite: hier ist das kategorienprojekt, die seite wird nur service-halber bei den LAs eingebunden. und hier im kategorienprojekt sind eben fehleinträge ein klares indiz, dass die kategorie vielleicht nicht so funktioniert, wie sie konzipiert ist. dann suchen wir hier den fehler. und wenn man draufkommt, dass die fehleinträge nicht aus dem kategorienkonzept kommen, sondern aktionismus sind, wird der antragsteller nur eine vandalsismusmedlung bekommen, respektive sich selbst diskredierten. dann nimmt ihn langfristig hier niemand mehr ernst. man kann also mit absichtlichen fehleinträgen nur diejenigen kategorien "torpedieren", die sowieso nicht funktionieren. und dafür ist die methode legitim (etwa, um die fehlerhafte einsortierung nach oben verifizieren zu können). das argument "dann könnte man ja auch dieses und jenes eintragen" verwenden wir hier nämlich regelmässig. wenn sie also entsorgt wird, tun die mutwilligen fehleinträge auch nicht weh. und sonst räumt man halt auf, wie immer, wenn eine kategorie im profil nachgeschärft wird, und nebst den vorsätzlichen fehleinträgen fliegen auch die versehntlichen raus: wenn man aber hier im kategorienprojekt ernst genommen werden will, dokumentiert man, was man zu diesen zwecke mutwillig in die kategorie geworfen hat, um ihren fehler aufzuzeigen. aber auch wenn man es nicht tut, ist es einerlei, der grund, warum etwas falsch steht (sei es vorsätzlich oder versehntlich oder unwissentlich) ist für die kategorie gänzlich einerlei. sie muss nur funktionieren (PPS: im übrigen kann man so auch immer blödsinnige artikel "torpedieren": wenn man was reinschreibt, was nicht reingehört. dann war offenkundig die artikelgrundlage stuß. auch das kann zu einer löschung führen, meistens aber ebenfalls zu QS: auch viele unserer artikel werden genau dadurch erst wirklich präzise, dass man sie durch fehleinträge "torpediert", sei es versehentlich oder vorsätzlich) --W!B: (Diskussion) 12:25, 16. Sep. 2019 (CEST)

nein, du bist da auf dem Holzweg, was die Parteien angeht; das betrifft den ganzen Ast Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation, wo Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung dazu gehört. Und daran, daß es keine Kategorie:Person (Friedensbewegung) gibt. Friedensbewegung ist immer politisch. Das hat also durchaus System. Was in der Teilsystematik Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation nicht paßt, ist die Kategorie:Mitglied (Islamischer Staat). Die müssen wir richten, und nicht eine von vielleicht 657 Unterkategorien, die sich genauso verhält, wie die 656 anderen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:44, 18. Sep. 2019 (CEST) PS: Wenn ich dereinst mein Lehrbuch zu den Kategorien schreibe, muß "Schaue dir immer an, wo im Kategorienbaum eine Kategorie eingehängt ist, bevor du dich äußerst!" unbedingt in die Lektion 1.

hast recht. (aber der vorwurf "holzweg" ist unfair ;), mei weg war ja der richtige, nur zu früh aufgehört: lektion 1 ja, 1a "und schau auch weit genug aufwärts" nein). dann also behalten, kriterium Mitglied einer politischen Organisation.

überzeugt hat mich das aber nicht, wenn ich mir Kategorie:Organisation der Friedensbewegung so anseh, da ist viel drinnen, wo mir die mitglieds-kategorien eher komisch vorkämen. ziemlich kleine vereine. tatsächlich hapert es auch daran, dass "Friedensbewegung" ein diffuses label ist, das von uns vergeben wird. --W!B: (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

Dass Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung Unterkategorie von Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation ist, hat nicht viel zu sagen, denn es war eine einsame Entscheidung des Kategorienerstellers, sie dort einzuordnen. Wirklich logisch ist der ganze Ast nicht, denn die Kategorie:Organisation der Friedensbewegung ist zwar (via Kategorie:Interessenverband) Unterkategorie der Kategorie:Organisation (Politik), aber fast alle dort eingeordneten Organisationen finden sich nicht (und meines Erachtens zurecht nicht) in der Kategorie:Politische Organisation (Deutschland) (oder einer anderen nach dem Sitz passenden parallelen Kategorie). Zudem ist die Kategorie:Person der Friedensbewegung, (die es im Gegensatz zu Kategorie:Person (Friedensbewegung) durchaus gibt), die Oberkategorie von Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung, keine Unterkategorie der Kategorie:Person (Politik). Zweitens gibt es gute Gründe, Mitgliedschaft in Parteien anders zu bewerten als die in Vereinen; ich habe sie oben bereits ausgeführt, W!B: hat sie unterstrichen. Und drittens kann man natürlich sagen, die Mitwirkung in Pax Christi sei ein biographisch relevanter Sachverhalt, aber Mitwirkung ≠ Mitgliedschaft (man kann auch bloß still seinen Mitgliedsbeitrag zahlen, weil man die Ziele unterstützenswert findet) und Mitgliedschaften sind eben häufig in der Öffentlichkeit nicht bekannt, so dass ein Artikel sie gar nicht aufführen kann. Übrigens bin ich mal die ersten Einträge der Kategorie durchgegangen und habe feststellen müssen, dass der Ersteller der Kategorie diese auch bei einer Reihe von anderen Personen einfach reingeklatscht hat, ohne dass auch nur ein Sterbenswörtchen im Artikel steht. Ich habe keine Lust, hier alleine nachzuarbeiten, obwohl natürlich bei Präsidenten von Pax Christi diese Funktion imk Artikel erwähnt werden sollte. Aber man sieht ja, wenn es selbst bei ihnen häufig fehlt, wie unrealitisch die Annahme ist, bloße Mitgliedschagft könnte in den Artikeln vermerkt sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2019 (CEST)

auch das stimmt. dann wäre es am besten, einen LA auf Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung zu stellen, um die frage, ob für die das "mitglied einer partei" auch gelten soll, oder nur das allgemeine Kategorie:Person nach Organisation, abschliessend zu klären.

übrigens, die Präsidenten von Pax Christi u,ä. kämen sowieso in die kategorie, eben "prägend für die organisation" – es geht ja um das "parteivolk". und würde die "Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung" gelöscht werden, würde der gesamte bestehende kategorien-inhalt von "Mitglied" auf "Person" umbenannt, und eben dieses ganze "parteivolk" herausgenommen: nur die funktionäre, vordenker, testimonials usf. blieben drinnen.

du hast aber auch recht, dass unter Kategorie:Person (Politik) politisch tätige personen gesammelt werden: eigentlich haben die mitglieder dort gar nichts zu suchen, denn reine unterstützung einer politischen organisation ist keine tätigkeit, dann wäre ja auch Greenpeace-Mitglied sein schon ein grund, mich bei der politischen personen zu führen (denn Greenpeace ist unstrittig eine (umwelt-)politische organisation). das unterstützt meine meinung, dass sogar ein LA auf die Kategorie:Parteimitglied‎ (mit analoger umwandlung in "Person") durchaus sinn hätte. sinnhaft dürfte das ganze eben nur sein, wo die reine mitgliedschaft schon einen straftatsbestand oder (enzyklopädisch relevanten) verdachtfall darstellt, wie eben bei NSDAP oder ETA-Mitglied‎ oder Kategorie:Mitglied einer rechtsextremen Organisation‎. die Kategorie:Parteimitglied‎ hat – soferne ich nichts übersehen hab – erstaunlicherweise noch nie einen LA gehabt, nur eine ergebnislos beendete grundsatzdsk in diesem sinne 2009. --W!B: (Diskussion) 13:23, 18. Sep. 2019 (CEST)

PS und @Matthiasb:: hier hat Zweioeltanks sogar kategorientheoretisch recht, "Schaue dir immer an, wo im Kategorienbaum eine Kategorie eingehängt ist" ist wirklich zu wenig, der nachsatz lautet: "Leider hilt dir das nichts, wenn die die Geschichte der Kategorie und ihres Überbaues nicht kennst, schau also noch die Versionsgeschicte durch, ob sie kürzlich umgehängt wurde, bevor du dich äußerst!". kategorienarbeit ist eben neben dem beurteilen des istzustandes auch umfangreicher erfahrungsschatz über das werden und vergehen der kategorien: die eigentliche crux ist, dass es keinerlei dokumentation über historische ist-zustände des gesamtsystems gibt (ausser ein paar ad-hoc-fällen). ich persönlich kann mich nämlich nicht erinnern, dass Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung explizit abgesegnet wurde. offenbar sogar nicht mal die Kategorie:Parteimitglied‎, die die basis (im sinne einer NK/RL) bildet, auch das ist nur eine offenbar nie in frage gestellte praxis, aber kein beschluss. --W!B: (Diskussion) 13:38, 18. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK, zuerst die Aw zu Zweioeltanks)

Okay, halber Punkt an dich. Aber Kategorie:Person der Friedensbewegung hat ja, wenn man dem MB folgt, ein unerwünschtes Lemma, das führt jetzt hier zu weit. Aber diese Kategorie ist ja nicht nur Oberkategorie für Unterkategorien zu einzelnen Organisationen der Friedensbewegung, sondern enthält auch Personen direkt, die der Friedensbewegung zugerechnet werden, ohne selbst Mitglied einer konkreten Bewegung zu sein. Daß diese Oberkategorie nicht in den Politikast führt, kann man damit begründen, daß die Motive einzelner Personen der Friedensbewegung nicht zwingend politisch sind. Für die Mitglieder der Organisationen kann dies aber angenommen weren, weil sie ein politisches Ziel verfolgen. Im übrigen ist das auch thematisch kongruent; die Themenkategorie Kategorie:Pax Christi findet sich nach einer Reihe von Oberkategorien selbst in der Kategorie:Politik.

W!B: Nein, das wäre ein völliger Paradigmenwechsel, der so gar nicht durchsetzbar ist, da eine ganze Reihe dieser Parteimitgliedskategorien (nicht nur die NSDAP-Mitgliedskat) schon löschdiskutiert ist, gerade im Zusammenhang mit dem angesprochen MB, ich glaube ich muß jetzt doch mal den Link raussuchen… Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen. Man beachte die völlig anderen Gepflogenheiten, wie ein MB auszusehen habe, war viel entspannter amals und weniger verbiestert ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Interessante Diskussion, die wie üblich ein wenig von der Ausgangsfrage weggedriftet ist ;-) Insgesamt entnehme ich ihr aber,
dass eine Löschung der Kategorie nicht auf allgemeine Zustimmung stößt, diese bleibt daher. -- Perrak (Disk) 20:21, 27. Sep. 2019 (CEST)