Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2018/November/6

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Kategorien

Kategorie:Person nach Bestattungsort (erl., gelöscht)

Ich möchte diese Kategorie samt Subkategorien zur Diskussion stellen. Derzeit eine Keimzelle für etwas richtig Großes. Sowas sollte auch im größeren Rahmen diskutiert und eingeführt oder eben verworfen werden. Meine Meinung: Aus Sicht der WP:Redaktion Friedhofs- und Bestattungswesen mag das ein hilfreiches Werkzeug sein, aus Sicht der Personen ist es nur eine weitere marginale Information, die nun auch über die Kategorien dargestellt wird und den Kat-Apparat unter den Personenartikel länger und länger macht. Daher noch unentschlossen: --Krächz (Diskussion) 23:26, 6. Nov. 2018 (CET)

Wir kategorisieren nicht einmal nach Geburtsort oder Sterbeort, aber nach Endablage? Das ist fernab jeder Relevanzorientierung. Bei 99,99 % aller Biografien ist die Versenkgrube keiner Erwähnung wert. Mindestens! Gräberlisten sind für Friedhofsartikel interessant, aber nicht als Vollinventar und nicht danach, welche Artikel denn zufällig auch existieren (Rotlinks). Eine Kategorie ist für diesen Zweck also das völlig falsche Mittel. -- Harro (Diskussion) 01:52, 7. Nov. 2018 (CET)

Hallo! Ich bin auch unentschlossen. Ich habe diese Kategorie erstellt, weil es schon drei Unterkategorien gab, die vorher nicht zusammenhängend waren. Ich möchte darauf hinweisen, dass Kategorien generell nicht als Relevanzorientierung gelten. Auch die Eigenschaften Kategorie:Person (Paris), Kategorie:Franzose oder Kategorie:Mann sind nicht relevanzstiftend. Die Personenartikel-Kategoriestruktur würde zwar länger werden, aber es Geschmacksache, ob z. B. eine Kategorie:Person (Wien) mit über 1200 übersichtlicher ist, als eine Kategorie:Person (Wien) mit geschätzt 500 Seiten und eine zusätzliche Unterkategorie Kategorie:Bestattet am Wiener Zentralfriedhof. Für den Leser sind diese Kategorien ein wesentlicher Vorteil, weil sie gegenüber Listen automatisch ergänzt werden. Listen werden erfahrungsgemäß ein Mal erstellt und dann nur mehr selten geändert. Sie ersetzen übrigens grundsätzlich keine Kategorien. Das mit diesen Kategorien ein weites Fass aufgemacht wird, ist ein anderes Thema... --GT1976 (Diskussion) 08:39, 7. Nov. 2018 (CET)

Der jetzige Zustand ist unbefriedigend, weil halbbatzig, wie man hier sagt. Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten: löschen oder weitere Unterkategorien hinzufügen: Kategorie: Bestattet am Hauptfriedhof Frankfurt am Main, Kategorie: Bestattet am Friedhof Sihlfeld, usw. Entscheidet euch. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 09:38, 7. Nov. 2018 (CET)

@GT1976: das ist ein irrtum: nein, laut beschluss wird "geboren in"/"gestorben in" nicht kategorisiert: die [nichts anderes als] dort begrabenen dürfen eben nicht in Kategorie:Person (Wien) einsortiert werden. die kategorie nimmt diejenigen auf, die bedeutend (für ihre biographie) in wien gewirkt haben. Vivaldi hat eben in der kategorie nichts zu suchen. und diesbezüglich ist es auch eher befremdlich, wenn dann die leute, die dort gewirkt haben und "zufällig" auch in wien begraben sind, nur nach einem untergeordneten aspekt in eine unterkategorie abwandern. die antwort auf die kategorie ist eindeutig:

entweder wir kategorisieren "geboren/gestorben in", dann ist dieses schema das zentrale primärschema (denn zumindest ist die letzte ruhestätte was deutlich lang"lebigeres" als der reine akt des versterbens = eintrag in ein sterbebuch), oder wir tuns nicht, dann ist sie sinnlos.

der beschluss wäre also bezüglich "gestorben in" zu treffen. bis dahin sind listen Liste von Personen, die am Wiener Zentralfriedhof bestattet sind jedenfalls eine sinnvolle alternative. --W!B: (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2018 (CET)

Wo jemand gestorben ist und wo jemand begraben ist, sind zwei unterschiedliche Dinge. Sterben tut man an einem eher zufälligen Ort, begraben wird man of, wo die Person, die Angehörigen oder andere das möchten. Es gibt also eine gewisse Verbindung. Ich kenne die Definition von Kategorie:Person (XY). Nur wird diese jetzt schon ausgehebelt, wenn z. B. ein Fußballspieler aus Dschibuti bei der unterklassigen First Vienna FC ein paar Minuten eingesetzt war oder wenn jemand als Gegenleistung einen Wiener Orden erhält, nur, weil diese Person dem Bürgermeister von Wien vorher auch einen Orden umhängte, etc.… --GT1976 (Diskussion) 11:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Apropos schiefe Vergleiche, ich hatte absichtlich „relevanzorientiert“ und nicht „relevanzstiftend“ geschrieben. Nationalität und Geschlecht sind ohnehin nicht damit vergleichbar. Für eine vernünftige Kategoriensuche und natürlich für die beschriebene Person sind das essenzielle Angaben. Der Grubenstandort kommt dagegen irgendwo vor Schuhgröße und Lieblingsfarbe. Die Kategorie ist ausschließlich für den Friedhof (und auch nicht für die Stadt) von „Relevanz“. Für die Artikel ist das ein reines Label, eine Verstichwortung der Biografie. Genau das ist unser Kategoriensystem aber nicht. Kategorien müssen nicht 100 % mit den WP-Relevanzkriterien korrelieren, aber die Kategorien sollten schon wesentliche („relevante“) Aspekte und keine beliebigen Details abbilden.

Als ein Hauptautor von WP:Listen kann ich dir außerdem sagen, dass die „automatische Pflege“ kein Vor-, sondern ein Nachteil ist, wenn etwas Sinnvolles herauskommen soll. Die Kategorien dienen ausschließlich als Ergänzung zum Friedhofsartikel. Auch in der Wirklichkeit – und die wollen wir ja schließlich wiedergeben – spielen zufällig zusammengestellte Gräberverzeichnisse (nach dem Motto „kenne ich - kenne ich nicht“) keine Rolle. Wenn es solche Listen gibt, dann werden nur bedeutende Personen und die meist noch abgestuft, bspw. nach lokaler und überregionaler Bedeutung, aufgeführt. Und in so einer Liste gehören selbstverständlich die im Friedhof vorhandenen, nicht die in der Wikipedia vorhandenen Personen aufgeführt. Eine Kategorie kann das gar nicht erfüllen. Eine Kategorie ist zur Artikelverwaltung und -suche, nicht zur Artikelillustration gedacht. -- Harro (Diskussion) 12:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Die überwiegende Mehrzahl der Biografie-Artikel erwähnt nicht mal den Bestattungsort. Und was in der Regel nicht wichtig genug ist, es im Artikel zu erwähnen, ist schon gar nicht wichtig genug, danach zu kategorisieren. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2018 (CET)

Ich kann mich meinen Vorrednern W!B:, Harro und Reinhatd Müller nur anschließen. Und nebenbei: Wenn die Kategorie samt Unterkategorien bleiben sollte, dann gehört zumindest Kategorie:Bestattet am Cimetière du Père Lachaise umbenannt in Kategorie:Bestattet auf dem Cimetière du Père Lachaise. Es ist keinerlei Grund ersichtlich, bei einem Pariser Friedhof einen solchen Austriazismus zu benutzen, der die meisten Deutschen unwillkürlich zum Schmunzeln bringen wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2018 (CET)

Listen und Kategorien sind sehr unterschiedlich. Eine Listen geht meist weit über die reine Nennung hinaus. Berücksichtigt werden muss auch, dass es einige Friedhöfe gibt, die explizit als letzte Ruhestätte von Prominenten angelegt wurden, womit das Merkmal "Ruhestätte" Relevanz erhält. --Spätbarocker Giebelreiter (Diskussion) 20:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Und welche sollten das sein, du Neuautor mit mehr oder weniger starkem Sockengeruch? Im Übrigen bestreitet niemand, dass Listen und Kategorien sehr unterschiedliche Aufgaben haben und häufig auch prima nebeneinander existieren können. Aber nur dann, wenn auch beide ihre unterschiedlichen Aufgaben erfüllen. Diese Kategorien erfüllen aber keine Aufgaben, wie vor allem Harro schon erklärt hat. Sie können niemals vollständig sein, weil bei den allermeisten Personen gar nicht im Artikel steht, wo sie bestattet sind, diese Prersonen also auch gar nicht in den Kategorien auftauchen können. Auch die oben von W!B: ins Gespräch gebrachte Liste von Personen, die am Wiener Zentralfriedhof bestattet sind ist mMn nach sinnlos, weil sie ebenso unvollständig wäre; sinnvoll ist dagegen Liste gewidmeter Gräber auf dem Wiener Zentralfriedhof. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Weil es oben als Argument kommt: Die überwiegende Mehrzahl der Biografie-Artikel erwähnt nicht mal den Bestattungsort. Diese Artikel sind nix anderes als lückenhaft. Wo eine Person bestattet ist, gehört in jede Biographie einer verstorbenen Person.

Wir müssen hier aber unterschiedliche Aspekte berücksichtigen:

a) Das Grabmal ist aus kunsthistorischen oder anderen Gründen selbst relevant; es würde somit einschlägig kategorisiert – als Bauwerk und Denkmal, übicherweise als WL, falls es keinen dedizierten Artikel zum Grabmal selbst gibt. Eine solche WL oder ein Grabmalartikel wäre jedenfalls in einer Kategorie zum Friedhof zu kategorisieren, wenn es ausreichend viele solche Artikel gibt. Ansonsten in den entsprechenden Unterkategorien der Gemeindekategorie.

b) Der Friedhof hat einen Artikel, in dem dort bestattete Prominente genannt werden, oder es gibt eine Liste der auf dem Friedhof bestatteten Personen. Auch hier ist es sinnvoll, eine Kategorisierung auf Basis dieser Friedhöfe zu erstellen. [Hinweis: Die Frage, ob die Friedhöfe selbst relevant sind, stellt sich nur nachrangig: sie gehören formal zu den Parks und sind in aller Regel relevant.] Das hat übrigens nicht zwingend was damit zu tun, ob es sich um Ehrengräber handelt, das wäre ein weiterer Aspekt.

Generell, das habe ich schon an anderer Stelle (wo?) zum Thema geschrieben, halte ich eine solche Kategorisierung im Einzelfall für sinnvoll. Ich habe mir aber noch keine Meinung gebildet, wo die Grenzen dieser Einzelfälle verlaufen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:56, 10. Nov. 2018 (CET)

Ich will mal so sagen: da die wenigsten Biografien (da draußen) eine Grabstätte erwähnen, haben wir es offenbar mit dem Phänomen der Tausend Geisterfahrer zu tun. Und „hier ist es sinnvoll“ heißt? Soviel wie „gefällt mir“ oder „will ich haben“ oder was? -- Harro (Diskussion) 01:42, 13. Nov. 2018 (CET)

+ 1. Ich schreibe überwiegend Artikel zu Personen. Wenn ich weiß, wo eine Person bestattet ist, schreibe ich es gern rein. Aber in den meisten Fällen ist aus den Quellen, den knappen biographischen Daten, die ich auswerte, nichts darüber zu erfahren. Eine solche Kategorie kann also nie auch nur annähernd dieselbe Vollständigkeit haben wie die Kategorisierung nach Geschlecht, nach Lebensdaten, nach Staatsangehörigkeit, nach Tätigkeit o.ä. Und eine "Kategorisierung im Einzelfall" funktioniert ja eben nicht. Da hat mal jemand angefangen, Kategorien zu wichtigen Friedhöfen anzulegen, aus Gründen, die möglicherweise nachvollziehbar sind. Aber schon kommt der nächste und sagt "Hier ist eine Systematik, die man nur ausbauen muss". Dann kann bei jedem Artikel, bei dem der Bestattungsort zufälligerweise mal angegeben ist, eine Kategorie angelegt werden, und schon haben wir einen ganzen sinnbefreiten Kategorienzweig. Deshalb bitte den Anfängen wehren. Die Kategorisierung von Grabmälern und friedhöfen, die Listen von Ehrengräbern usw. ist ja völlig unabhängig von dieser Personenkategorie zu bewerten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:22, 13. Nov. 2018 (CET)

Der Bergsteigerfriedhof Johnsbach‎ oder der Ehrenhain am Wiener Zentralfriedhof sind nicht vergleichbar mit einem gewöhnlichen Ortsfriedhof. Vielleicht sollte man es eingrenzen auf Personen, wenn deren Gräber, Kenotaphe usw. nicht anheimfallen werden bzw. können. --Spätbarocker Giebelreiter (Diskussion) 16:48, 18. Nov. 2018 (CET)

Hallo Spätbarocker Giebelreiter. Dein Vorschlag geht leider an der Realität vorbei. Diese Eingrenzung wird nicht gelingen. Die Einführung eines "eingegrenzten" Systems ist IMMER der Startschuss für einen andauernden Verteidigungskampf dieser "Grenzen". Und ganz offensichtlich sind es auch nie die Befürworter eines anfangs eingegrenzten Systems, die auf dessen Eingrenzung achten, sondern der Ball liegt dann bei denen, die dem System im Ganzen widersprechen. Die scheinbar analogen Friedhofskategorien werden nach Laune angelegt werden nach dem Motto "scheiß auf die eingrenzende Definition" und man lässt es entweder geschehen und darf bei jeder neuen Kategiorie neu löschdiskutieren, ob das jetzt noch ein Friedhof ist, dessen Gräber anheimfallen werden bzw. können oder nicht. Insofern fände ich es von Befürwortern einer Personen-Kategorisierung nach Bestattungsort 1. ehrlicher und 2. überzeugender, wenn nicht immer nur deduktiv von Einzelfällen, wo eine Kategorisierung doch ganz prima funktionieren kann auf den grundsätzlichen Kategorisierungsbedarf geschlossen würde, sondern das Gesamtfeld der potentiell betroffenen Artikel, sprich: alle Personen, mitgedacht würde. Eine eingeschränkte Kategorisierung "Person nach Bestattungsort" macht nämlich systematisch überhaupt keinen Sinn.

Freilich: Sobald es ein Liste von Grabmalen bedeutender Personen in einem Friedhofartikel gibt, juckt es die "Alles-kategorisiert-was-nicht-bei-drei-auf-dem-Baum-ist"-Fraktion. Wenn ich Friedhofsexperte wäre, würde ich das wahrscheinlich sogar befürworten, wie in meinem Eingangs-Statement schon angedeutet. Dazu kommt dann die vorhersehbare und damit unsausweichliche, nichtsdestotrotz top-öde Diskussion, dass man Listen und Kategorien ja nicht gegeneinander ausspielen könne und niemand hat mehr einen unvoreingenommenen Blick auf den tatsächlichen Nutzen, die Umsetzbarkeit und Pflegbarkeit solcher Systeme. Das Kategorienprojekt ist ein einziges Trauerspiel, da die Vorstellungen davon, was wir mit den Kategorien wollen, so weit divergiert, dass wir uns stets nur im Klein-Klein aktueller Fälle aufreiben. --Krächz (Diskussion) 23:42, 19. Nov. 2018 (CET)

So ein potenzieller Riesen-Kat-Ast sollte mit mehr Konzept, mit mehr Einbindung in redaktionell betreute Themengebiete, mehr Evidenz in den zu sortierenden Artikeln und mehr erkennbaren Nutzwert aufgezogen werden. Der Verlust für den einzelnen Friedhofsartikel wäre gering, da die Kat in aller Regel eine dort zu findende Liste von Gräbern berühmter Personen spiegelt. Der Verlust für die Person geht gegen Null, da es für niemanden irgendeine Bedeutung hat, wer neben ihm in der Grube liegt und dieser Zusammenhang auch nicht dem Erkenntnisinteresse unserer Leserschaft anzukonstruieren ist. Ich plädiere daher nun auch für löschen. --Krächz (Diskussion) 00:21, 27. Nov. 2018 (CET)

Gelöscht. Per Benutzer:Krächz. Eine derartige Oberkategorie bedürfte vor ihrer Einfühung einer hinreichenden Diskussion und sollte nicht so einfach gebildet werden. Ob dieses auch für die einzelnen Friedhofskategorien gilt, ist hier nicht zu entscheiden. Das kann auch jeweils lokal vor Ort in den entsprechenden Portalen ausdiskutiert werden. --Mogelzahn (Diskussion) 18:06, 30. Dez. 2018 (CET)