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Kategorie:Besitzer (Rennpferd) (bleibt)

Überflüssig und schlechte Namenswahl. --Nuuk 08:05, 3. Mai 2017 (CEST)

Der Sinn und Zweck dieser Kategorie ist mir nicht klar. Soll hier jede Person, die mindestens ein Pferd besitzt, besaß eingetragen werden? Louis Wu (Diskussion) 10:31, 3. Mai 2017 (CEST)

Im Gegensatz zur unteren Kategorie ist diese schon sinnvoll: Der Besitzer eines Rennpferds entspricht dem Rennstallbesitzer im Motorsport und dem Teambesitzer im US-Sport und ist auch traditionell die Person, die bei einem Sieg des Pferdes den Ruhm und das Preisgeld erhält. Das Lemma ist aber in der Tat nicht ideal. --Julez A. 11:41, 3. Mai 2017 (CEST)

Zusätzlich stellt sich noch die Frage, ob hier wirklich Besitzer oder nicht doch eher Eigentümer gemeint sind. --HH58 (Diskussion) 13:48, 3. Mai 2017 (CEST)

Es kann eigentlich nur Eigentümer gemeint sein, denn Besitzer ist ja primär derjenige, der gerade drauf sitzt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:14, 4. Mai 2017 (CEST)

Wenn jemand auf einem Pferd sitzt, mag er der Aufsitzer, aber nicht primär der Besitzer zu sein. Besitzen tut man Eigentum. Ich kann nur nicht ansatzweise erkennen was diese Kategorie bringen soll, es sei denn man will alle Eigentümer/Besitzer von Rennpferden katalogisieren. Dazu ist aber weder das Kat-System, noch die WP gedacht. --Label5 _(L5) 11:49, 4. Mai 2017 (CEST)

Besitz ist im deutschen Recht tatsächlich fast wörtlich zu nehmen. Kategorie:Rennstall (Pferdesport) wäre eine sinnvollere Kategorie. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:38, 4. Mai 2017 (CEST)

@Louis Wu: gedacht ist die Kategorie für die Besitzer relevanter Rennpferde - Sieger & Platziere (1.-3.-Platz) von Gruppenrennen sind sicher alle relevant, Sieger von Listerennen, GAG >100 kg ist ganz sicher relevanzstiftend und eine hohe Lebendgewinnsumme. Evt ist auch GAG>95 kg schon relevanzstiftend, weil in den letzten Jahren keine so hohen GAGs mehr vergeben werden. Ansonsten gelten die üblichen Relevanzkriterien wie mediale Präsenz. Ich schreib das mal so in die Kat. etc.

@Julez: Welches Lemma hättest du denn gerne? Vorschläge sind immer willkommen.

@PaterMcFly und @HH58: Bezüglich des Ausdrucks "Besitzer" gibt es eigentlich keinen Spielraum für Kreativität: der wird in der Presse und im Programmheft so genannt und steht im Pferderegister und im Pferdepass. Und es hat sicher nichts damit zu tun wer gerade drauf sitzt *lol*

@Eingangskontrolle: Kategorie:Rennstall (Pferdesport) geht nicht, da man auch ein einzelnes Pferd trainieren lassen kann und zur Miete in einen Rennstall bei einem professionellen Trainer einstellen kann. Dann steht es im Stall X gehört aber immer noch Besitzer Y. Stall X als Dienstleister trägt keinerlei wirtschaftliches Risiko und wird in den Siegerlisten eher selten aufgeführt. Der Trainer, der das Pferd trainiert ist dagegen wieder relevant und hat auch schon eine Kategorie. Galopp-Enthusiasten oder der jeweilige Wiki-Artikel wissen natürlich auch wo welcher Trainer arbeitet, so dass über den Trainer die Verbindung zum Stall wieder gegeben ist. Ein Rennstall kann natürlich auch Besitzer seiner Rennpferde sein. Ach ja, falls ich es noch nicht erwähnt habe: das Preisgeld geht an den Besitzer. Gruss Minoo (Diskussion) 01:17, 5. Mai 2017 (CEST)

Natürlich ist der Besitzer eines Pferdes (in der Regel) nicht der Jockey. Aber im deutschen Recht gibt es einen klaren Unterschied zwischen "Besitz" und "Eigentum". "Besitzer" ist der, der die tatsächliche Verfügungsgewalt über eine Sache hat. Wenn ich z.B. ein Auto stehle, dann bin ich der neue Besitzer, aber trotzdem nicht der Eigentümer. Oder wenn ich es lease, dann bin ich der Besitzer - Eigentümer ist aber nach wie vor die Leasinggesellschaft. --HH58 (Diskussion) 11:16, 5. Mai 2017 (CEST)

Leider ist hier der Sprachgebrauch im Pferdesport falsch: Es wird grundsätzlich mit Besitzer gesprochen, obwohl immer der Eigentümer gemeint ist. Das stört mich immer wieder. --Nordlicht8 ^?♞ 19:18, 5. Mai 2017 (CEST)

Nun ja. es gibt im Pferdesport auch noch die Unterscheidung zwischen Besitzer und Halter. Wenn ein Besitzer ein geleastes Pferd zum Training in einen Rennstall stellt, dann ist der Rennstallbesitzer der Halter und der Jockey der Reiter. Der Eigentümer bekommt die Leasingraten und die Zuchtpapiere (vergleichbar mit dem Fahrzeugbrief). Der Besitzer hat den Pferdepass (vergleichbar mit dem Fahrzeugschein). Er trägt das wirtschaftliche Risiko und entscheidet in welchem Stall es bei welchem Trainer steht und bei welchem Rennen es startet und zahlt das Startgeld. Der Eigentümer ist meines Wissens(?) zumindest bei deutschen Warmblütern in keiner Datenbank erfasst und kann sich nur nur anhand der originalen rosa Zuchtapapiere ausweisen. Die Zuchtpapiere werden von den Zuchtverbänden nur genau einmal für jedes Pferd ausgestellt, wer sie verliert hat Pech gehabt. Insofern scheint mir der Sprachgebrauch in der Pferdewelt korrekt und die einzige machbare Möglichkeit.

Was die "tatsächliche Verfügungsgewalt" ist, scheint mir nicht so einfach zu entscheiden. Hat die der Trainer? Er entscheidet wann und wie das Pferd trainiert, was das Pferd gefüttert bekommt, wann es zum Tierarzt/Schmied muss. Oder liegt die Verfügungsgewalt beim Jockey, der das Pferd lenkt, wie ein Dieb ein gestohlenes Auto lenkt? Hat sie der LKW-Fahrer, der das Pferd zum Rennen fährt, aber vielleicht nicht mit Pferden umgehen kann und das Pferd nicht abladen könnte? Hat sie der Pferdepfleger, der auch im LKW mitfährt, das Tier ablädt und zum Stall führt und jeden Tag die meiste Zeit mit dem Pferd verbringt? Zur Auswahl stünde noch der Halter, also der Rennstallbesitzer, der vielleicht ein russischer Investor ist und das Pferd auch nicht häufiger sieht als der Besitzer Scheich XY aus Khartum. Da sieht doch das Konzept: "Besitzer ist wer in der Pferdedatenbank eingetragen ist und im Pferdepass steht" plötzlich ganz vernünftig aus. Gruss Minoo (Diskussion) 13:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Off topic: Da das System Zuchtpapier als Eigentumsurkunde bei Pferden schon sehr alt ist, frage ich mich gerade, ob das deutsche System mit dem Fahrzeugbrief davon inspiriert wurde. Gruss Minoo (Diskussion) 15:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Inzwischen habe ich tatsächlich Dokumente gefunden in denen der Eigentümer abgefragt wird: Zollpapiere. Hat aber nicht jedes Pferd. Gruss Minoo (Diskussion) 22:43, 20. Mai 2017 (CEST)

Warum nennen wir es nicht Kategorie:Rennpferdbesitzer? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:09, 10. Mai 2017 (CEST)

Bitte belegen, dass in den Papieren von Pferden der Besitzer als "Pferdebesitzer" oder gar "Rennpferdbesitzer" bezeichnet wird. Der Fachbegriff heisst "Besitzer", da gibt es keinen Spielraum für Kreative. Gruss Minoo (Diskussion) 21:46, 20. Mai 2017 (CEST)

Da seit > 2 Wochen keine weiteren Fragen aufgetaucht sind könnte die LD nun beendet werden. Gruss Minoo (Diskussion) 22:07, 13. Jun. 2017 (CEST) Besitzer spielen eine zentrale Rolle im Pferdesport, es ist sinnvoll sie zu kategorisieren. Die Eigentümer/Besitzer-Frage spielt hier keine Rolle, da dies der Fachbegriff im Pferdesport ist. Bleibt. Weitere Diskussionen über die Kategoriebezeicchnung sollten im zuständigen Projekt erfolgen. --Orci Disk 11:48, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Besitzer (Pferd) (bleibt)

ebenfalls Überflüssig und schlechte Namenswahl. --Label5 _(L5) 09:28, 3. Mai 2017 (CEST)

Letzteres stimmt auf alle Fälle. Auch die inhaltliche Bestimmung scheint mir schwierig zu sein. Was heißt "die erhebliches Engagement in die Pferdehaltung investiert haben" und wie soll man das feststellen? Louis Wu (Diskussion) 10:30, 3. Mai 2017 (CEST)

bis zur Erfindung des Automobiles gab es Millionen, auf die diese Kat zutreffen würde ;-). Besitzen allein ist auch ein etwas unklarer Begriff. Pferdehalter, Pferdezüchter, Gestütsbesitzer… passen aber auch nicht. „Person (Pferdezucht)“? oder „Person (Pferdewirtschaft)“ vielleicht??? --Hannes 24 (Diskussion) 12:51, 3. Mai 2017 (CEST)

siehe oben --HH58 (Diskussion) 13:48, 3. Mai 2017 (CEST)

@Label5: Diese Kat ist eher als OberKat für die Rennpferdebesitzer gedacht. Es gibt aber auch Dressurpferde / Springpferde / Zuchthengste die ein paar Mio wert sind und von eigens zu diesem Zweck gegründeten Besitzergemeinschaften finanziert werden. Bei den Dressurpferden/Deckhengsten wäre Totilas ein prominentes Beispiel, das durch die Medien ging. Ein Muhammad bin Raschid Al Maktum hat nicht nur einen Rennstall für Distanzpferde und einen für Vollblüter, abgesehen von seinen Polopferden. Insofern ist die Kat nicht sinnlos und Maktum gehört in beide Kat. Bei Turnieren werden im Programmheft neben dem Reiter auch die Besitzer genannt. Viele jungen Reiter haben kein Geld, um sich ein Pferd zu kaufen. Aber es gibt in jedem Reitverein gut verdienende Leute mit wenig Zeit, die gute Pferde besitzen, aber selber nur 2 mal/Woche reiten können. Den Rest der Zeit setzen sie ein junges Talent in den Sattel. Wini-win-win: der Besitzer muss nicht jeden Tag das Pferd bewegen, das Pferd profitiert von dem talentierten jungen Reiter, das Talent kann gut beritten aufs Turnier.

@Louis Wu: Das "erhebliche Engagement" ist tatsächlich überflüssig, kannst du gerne streichen.

@Hannes 24: In der Definiton der Kategorie steht "Besitzer erfolgreicher Sportpferde oder bedeutender Zuchtpferde (Hengsthalter)". Der Besitzer steht im Sportpferderegister, im Pferde-Pass und in den Programmheften. Klarer geht es nicht. Die Rennpferdezüchter-Kat gibt es übrigens auch schon. Insbesondere bei den klassischen Zuchtrennen bekommen nicht nur die Besitzer, sondern auch die Züchter Preigeld. (Bevor eine Diskussion darüber aufkommt was ein Züchter ist: der Züchter steht in den Zuchtpapieren, im Zuchtregister, dem Pferdepass, dem Sportpferderegister, den Programmheften, der Presse und kann nicht irgendwie anders genannt werden.) Der Jockey ist dagegen meistens Dienstleister und kann an einem Renntag gegen Entgeld ein halbes Duzend Pferde verschiedener Besitzer in den verschiedenen Rennen reiten. Nur die grossen Ställe können es sich leisten einen eigenen Stall-Jockey zu einem Renntag mitzunehmen. Oder Hobby-Rennreiter, die ihr eigenes Pferd gerne mal in einem Rennen reiten möchten. Gruss Minoo (Diskussion) 01:54, 5. Mai 2017 (CEST)

Jedenfalls falsch benannt, den weder heißt der Hauptartikel Besitzer (Pferd) noch handelt es sich bei dem Besitzer um ein Pferd; wenn behalten dann als Kategorie:Pferdebesitzer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Bitte belegen, dass in den Papieren von Pferden der Besitzer als "Pferdebesitzer" oder gar "Rennpferdbesitzer" bezeichnet wird. Der Fachbegriff heisst "Besitzer", da gibt es keinen Spielraum. Wenn dir eine andere Vaiante mit dem frei stehenden Wort Besitzer einfällt, wäre das eine Hilfe. Es gibt keinen Hauptartikel, es sei denn du möchtest ihn schreiben. Dass es sich bei dem Besitzer nicht um ein Pferd handelt, ist jedem normalen Menschen klar. Bitte keine Fake-Argument vortragen. Gruss Minoo (Diskussion) 21:46, 20. Mai 2017 (CEST)

Da seit > 2 Wochen keine weiteren Fragen aufgetaucht sind könnte die LD nun beendet werden. Gruss Minoo (Diskussion) 22:07, 13. Jun. 2017 (CEST)

Scheint mir als Oberkategorie brauchbar zu sein, bleibt. Weitere Diskussionen zur Kategorie-Bezeichnung bitte im zuständigen Portal. --Orci Disk 11:51, 20. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Bankier nach Staat (abgelehnt)

Wäre solch feinere Gliederung von Euch ebenfalls gewünscht? Wir haben über 1000 in Kategorie:Bankier. Auf "nach Ort" ist m.E. die nächsten 30 Jahre verzichtbar. --Emeritus (Diskussion) 13:24, 3. Mai 2017 (CEST)

Hierzu sollte sich mMn das Portal:Wirtschaft äußern. Ich bin neutral.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:55, 3. Mai 2017 (CEST)

Mmh, ist bei dem wirklich Wirtschaftsfachwissen gefragt? < dann lieber dunkle Kneipe, als durchs helle Portal einer Wirtschaft, auaaua! > Würde ins System passen (Synchronschwimmer (Deutschland)), ließe sich mit den Interwikis verbinden (dort, wo in den jeweiligen Sprachen ja meistens mehr Einträge zu finden sind), man könnte die Frage "hat die WP auch etwas zu Finanzleuten wie Bankiers in xy", wenn ja welche, ohne Umwege beantworten. Eine Kategorie mit 1000 Einträgen ist praktisch unbrauchbar, nur für die Kategorienkombinationssuche gut. Frag ja auch nur nach Meinungen. --Emeritus (Diskussion) 15:11, 3. Mai 2017 (CEST)

Zwei Probleme sehe ich dabei: 1. Zahlreiche der kategorisierten Personen lebten vor der Zeit der modernen Nationalstaaten - wie kategorisiert man die? Beispielsweise Joseph von Bolza (Kursachen? Österreich? Tschechien? HRR?) 2. Kategorisiert man nach Wirkungsort (schwierig, da häufig viele) oder nach Staatsangehörigkeit (siehe 1.) ? --Julez A. 17:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Von Tag zu Tag belanglosere Qualifizierung, Kategorie:Bankier nach Bank wäre heutzutage angemessen.--Definitiv (Diskussion) 17:36, 3. Mai 2017 (CEST)

Seit einigen Jahren wird die Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit allerorten in den Subkats der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit aufgelöst. Sie ausgerechnet bei den Bankiers frisch einzuführen, wäre daher... Unsinn. Die Subkats der Kategorie:Person nach Staat, zu der dann auch die Kategorie:Bankier nach Staat gehörte, folgt immer dem "Wirkungsort"-Prinzip. Wenn man also für eine Personengruppe den Wirkungsort (hier: Land) kategorisieren möchte, sollte man sich darüber im klaren sein, ob a) Wirkungsort und Nationailtät hinreichend oft unterschiedliche Länder ansprechen. Wenn in 99% der zu kategorisierenden Fälle das Wirkungsland mit der Nationalität korrespondiert, dann kann man auf ersteres auch gut verzichten, denn dann hätte man die Verschneidung von Staatsangehörigkeit und Tätigkeit besser gar nicht verboten, sondern lieber konsequent umgesetzt. Um über Kategorien den Sachverhalt "Dieser Bankier kommt aus Deutschland" zu klären, statt der einen Kategorie:Deutscher Bankier nun die beiden Konstrukte Kategorie:Deutscher und Kategorie:Bankier (Deutschland) zu verwenden, erscheint mir weder rational noch intuitiv eine sonderliche Verbesserung darzustellen. Die Wirkungsort-Kategorien haben ihren Nutzen zB dort, wo Personen häufig im Ausland wirken, also zB bei den Profifußballern. Dort ermöglichen sie, dass man einen Diego Maradona über seine Vereinskategorie eben auch nach Spanien und Italien verorten kann. Und damit wären wir beim Punkt b): Was sollen denn die Kriterien sein, nach denen ein Bankier einem Wirkungsland zugeordnet wird? Mir als Laien der Bankenwirtschaft würde da eigentlich nur der Sitz der Bank/der Banken einfallen, in denen ein Bankier seine Tätigkeiten verrichtet hat. Das könnte man schon machen, diese Entscheidung würde ich aber ohne profunde Fachkenntnis einer Wirtschaftsredaktion niemals hier in der allgemeinen Projektredaktion klären lassen. Das verbietet sich eigentlich von selbst. --Krächz (Diskussion) 23:27, 3. Mai 2017 (CEST)

@Krächz: der "nach herkunft"-ast wurde verworfen, weil er zwar beim ersten hinschauen verführerisch wirkt, aber historisch endlose fallstricke in sich birgt. schon im 19. jh. sind leute nurmehr mühsam einer nationalität zuzuordnen, und diese dann den heutigen staaten zuzuordenen eine komplexe bis konfliktpotentialhältige sache. davor und ausserhalb europas wird alles ganz gr[a]uslig mühsam, da wird jedes nationaldenken schnell zu illusion oder TF/POV. daher verschneiden wir herkunft (im sinne der nationalitäten) prinzipiell kaum mit anderen aspekten (facetten) des leute-kategorisierierens.

@Definitiv: "bankier nach bank" ist unstrittig das primärkriterium – hapert aber daran, dass es so endlos viele banken gibt und gab: hier reicht es wohl auf jahre, zuerst mal die themenkategorien Kategorie:Kreditinstitut‎ als Thema anzulegen, und die leute dort reinzusortieren, es wird neben allfälligen niederlassungen sowieso deren hauptinhalt: eine handvoll "Person nach Bank" haben wir in Kategorie:Person (Bankwesen) schon, dort noch weiter in "Bankier" zu gehen, erscheint reichlich unnötig, die "nicht-bankiers", die einer bank zugeordet werden, bleiben unter der paar-%-hürde, wenn sie überhaupt auftauchen.

@Emeritus: tatsächlich ist hier also "nach Staat" respektive "nach Ort" eher das einzig sinnvolle, und wegen der dominanten lobby der national- und regional-sortierer sowieso langfristig nicht zu verhindern. zumindest bettet sich zweitere zwangsläufig in erste ein, sodass der zweite ast wie überall ein rein organiatorischer abc-containern wird, wenn nicht sowieso auch noch der übliche verschnitt "nach Staat und Ort/Gemeinde" kommt, was ich eher annehme, auch der ist nicht zu verhindern.

die nach Staat-sortierung hat wenigestens den vorteil, dass jeder beliebige wikiautor das machen kann, während nach banken sortieren schon zumindest ein rudimetäres fachwissen um das bankwesen erfordert, und nötiger sachverstand ist fürs kategorisieren in der praxis traurigerweise leider allzuoft hinderlich. --W!B: (Diskussion) 12:57, 4. Mai 2017 (CEST)

Vermutlich habe ich mich etwas verschwurbelt ausgedrückt. Du schreibst die nach Staat-sortierung hat wenigestens den vorteil, dass jeder beliebige wikiautor das machen kann. Ich sehe darin keinen Vorteil, denn dann passiert genau das, was uns zB bei den Musikern geärgert hat. Es wird einfach genau eine Staaten-Kategorie analog zur Nationalität gesetzt. Nur bei ganz wenigen Bankiers wird sich das augenscheinlich und im Artikel nachvollziehbar unterscheiden. Dann kann man es aber auch lassen, finde ich. --Krächz (Diskussion) 23:01, 4. Mai 2017 (CEST)

jein, wirkungsorte kanns auch mehrere relevante geben. sonst war das mit dem "vorteil" aber eher ironisierend bis sarkastisch gemeint ;) --W!B: (Diskussion) 23:59, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich frage mich, ob diese Kategorie nicht generell überarbeitet gehört. Das fängt schon damit an, daß neudeutsch Banker nicht dasselbe ist wie Bankier. In der Kategorie:Bankier sollten mMn nur Bankdirektoren der alten Schule stehen, die mehr oder weniger identisch waren mit der Bank, was weiß ich, ein Julius Bär oder ein Rothschild oder Oppenheimer, die ganzen Privatbanken halt. Die heutigen Bankmanager gehören alle in Kategorie:Bankdirektor oder meinetwegen Kategorie:Bankmanager. Eine Unterordnung nach Staat kommt mir aber nicht nur aus den von Krächtz genannten Gründen komisch vor: gerade bei den heutigen Banken spielt es keine Rolle, welcher Nationalität ein Bankangestellter angehört; es ist egal, ob bei der Deutschen Bank in London ein Inder sitzt oder ein Deutscher, und es ist im wesentlichen auch egal, ob der Bankvorstand für Personal der XY Bank physisch in dessen Frankfurter oder New Yorker Filiale sitzt. Von daher würde ich hier strikt auf eine Sortierung nach Bankhaus beschränken wollen. Einer Sortierung Kategorie:Bankier nach Staat stehe ich ablehnend gegenüber. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:14, 10. Mai 2017 (CEST)

Gemäß Diskussion abgelehnt, Banken sind zu international aufgestellt als dass eine Unterteilung von Bankiers nach Staat sinnvoll wäre. --Orci Disk 11:40, 20. Jun. 2017 (CEST)