Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/11

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bäckereiunternehmen nach Kategorie:Backwarenhersteller (erl.)

Ursprüngliches Umbenennungsziel war Kategorie:Bäckerei

Den Zusatz "unternehmen" finde ich hier überflüssig, es ist klar dass Unternehmen gemeint sind. Siehe auch Bäckerei: "Eine Bäckerei ist ein Betrieb ..." --PM3 21:17, 11. Jun. 2014 (CEST)

wobei sich angesichts der allgemeinen trennung von kategorien zu betrieben und baulichkeiten da nicht langfristig doch diese version besser ist, falls wir eine Kategorie:Bäckerei (Bauwerk) oder so bekommen (für Kategorie:Bauwerk nach Funktion). schwer zu sagen, wo uns das denkmalprojekt mit seiner kleinteiligkeit noch hingeleitet --W!B: (Diskussion) 23:27, 11. Jun. 2014 (CEST)

Kategorie:Backhaus gibt es übrigens schon - allerdings sind da eher Gemeinschaftsbackhäuser einsortiert und keine Gebäude, in denen Bäckereiunternehmen untergebracht waren bzw. sind. --HH58 (Diskussion) 09:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wie W!B: Daher nicht umbenennen! - SDB (Diskussion) 17:48, 12. Jun. 2014 (CEST)

Lemma Hauptartikel = Name der Kategorie, daher entweder umbenennen oder das Artikellemma anpassen (z.B. Bäckereiunternehmen). So bleiben kann das jedenfalls nicht, meint Siechfred (Diskussion) 10:11, 13. Jun. 2014 (CEST)

das ist eigentlich richtig. die ISCO, die wir für unternehmen favorisieren, gibt

C 10 Herstellung von Nahrungs- und Futtermitteln

C 10.7 Herstellung von Back- und Teigwaren

die kategorie der unternehmen sollte also Kategorie:Back- und Teigwaren-Hersteller oder so heissen. hab mal das zuständige fachprojekt WP:EUT angepingt, dort wird vorbildlichste kategorisierung gepflegt --W!B: (Diskussion) 18:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

oh, ist schon da ;) --W!B: (Diskussion) 18:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

Hallo! Es ist mal wieder eine merkwürdige Diskussion, wo am Anfang ein Antrag ohne jede fachliche Begründung steht, sondern erkennbar die eigene Meinung. Es ist doch wohl wesentlicher, was gemäß Definition in diesen Artikel soll, und dann erst kann man einen Namen dafür finden. Ich teile selten SDB und W!Bs Meinung, hier ja, nicht verändern. Zu den Argumenten:

• Es gibt den Verband Deutscher Großbäckereien - was für [[Bäckerei spricht
• Es gibt den Zentralverband des Deutschen Bäckerhandwerks - der sich für die Einzelunternehmer verantwortlich fühlt, ohne klare Definition derer Betriebe
• Die Inpraxisunternehmensberatung schreibt von 14.500 Bäckereiunternehmen in Deutschland [1], also erstmal ein Anhaltspunkt, das es sich um einen Fachbegriff handelt, und nicht um etwas "Überflüssigem"
• "Einsatz für eine strategische und operative Planung in Bäckereiunternehmen" ist ein Fachbuch

Und nunmal meine unmaßgebliche Meinung. Eine Bäckerei ist in erster Linie der Ort, wo gebacken wird. Daneben bezeichnet es auch allgemein den Bereich der Lebensmittelherstellung durch das Zubereitungsverfahren Backen. Also mehrdeutig, was Titel für Oberkategorien nur selten haben sollen. Egal ob Küchenbäckerei, Hotelbäckerei oder Feldbäckerei, das sind "technologische" Produktionsstätten, welche nichts mit dem ökonomischen Status zu tun haben. Es gibt auch Bäckereiunternehmen, die besitzen mehr als eine Bäckerei. Es ist also keine Fachfrage, sondern eine unserer eigenen Systematik, und da weise ich gern drauf hin, das der FB EuT bisher auf den Begriff verzichtet hat, und "Backen" wie "Kochen" als Prozessname als Titel verwendet, weil das Streit vermeidet. Die Kategorie:Lebensmittelhersteller hab ich nicht verbockt, aber diese Verschiebung hier betrifft das System. Denn es heißt auch Fischereiunternehmen statt Fischere, Fleischwarenhersteller statt Fleischerei und Molkereiunternehmen als Molkerei. Das Kategoriesystem hat einige Macken, aber entweder vertritt man es, oder kritisiert es richtig als Bockmist. Und begründet damit solchen Antrag, und nicht einfach mal so im Vorbeigehen, weil man etwas als "überflüssig" empfindet. Und Siechfred, es ist genauso falsch, einen Artikel einfach nach diesem Motto verschieben zu wollen. Bäckerei ist leider kein Glanzstück, aber es gibt Schlimmere. Wenn da also etwas mit passieren soll, sollte man sich vieleicht zumindest einmal mit dem Text beschäftigt hat, ehe man hier mal wieder als Allwissender Wikifant auftritt. Die Sache ist komplex, und ich bin über jeden Benutzer froh, der sich in dem Bereich engagiert. Und zuguterletzt der Hinweis auf den Duden, auch wenn manche den ablehnen: [2], es gibt sogar vier Bedeutungen für den Begriff Bäckerei. Also wir können gern bei Bedeutung 1 über die Beschreibung von "Betrieb, in dem Backwaren aller Art [hergestellt und] verkauft werden" reden, aber da liegt für mich eher Kategorie:Bäckereibetrieb oder Kategorie:Backwarenhersteller nahe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2014 (CEST)

(BK) jep, sehr schnell, grad hab ich gepingt. danke, oder die og. „Back- und Teigwaren“ lt. ISCO: würde die sache einfacher machen. weitere untergliederung ist:

C 10.71 Herstellung von Backwaren (ohne Dauerbackwaren)

C 10.72 Herstellung von Dauerbackwaren

C 10.73 Herstellung von Teigwaren

taugt das was für unsere zwecke? --W!B: (Diskussion) 18:18, 13. Jun. 2014 (CEST)

Du kennst meine Freude für solche Systeme, ja, wir können das sehr gut gebrauchen, denke ich. Denn zumindest die Dauerbackwaren sind nicht das, was man typisch unter Bäckerei versteht. Und ich habe auch nichts gegen Kategorie:Hersteller von Backwaren, Kategorie:Hersteler von Dauerbackwaren und Kategorie:Hersteller von Teigwaren. Was zwar vieleicht sperriger ist, aber wir haben diese Kombi ja bereits, etablieren nichts neues, nur logischer. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Da die zuständige Oberkategorie aber Kategorie:Lebensmittelhersteller heißt, wäre ich sehr für eine analoge Anordnung, also Kategorie:Backwarenhersteller, Kategorie:Dauerbackwarenhersteller und Kategorie:Teigwarenhersteller, ohne Voranstellung oder Bindestriche. - SDB (Diskussion) 19:19, 13. Jun. 2014 (CEST) (PS: Und siehe da, letztere gibt es schon seit Januar 2014!)

Weißt Du, was mich eigentlich bei den Projekten am meisten stört? Diese Forschheit mit der meine Vorschläge abgewatscht werden, und gleichzeitig die grenzenlose Toleranz gegenüber dem Vorhandenen. Kategorie:Zuckerproduzent,stört da genausowenig wie die Kategorie:Industrielle Mühle. Und auch bei der Oberkat Kategorie:Produzierendes Unternehmen findet sich eine tolle Vielfalt, welche die Toleranz aufzeigt. Aber Du befürwortest eine "analoge Anordnung"? Warum, weils schon immer so war? "Dauerbackwarenhersteller" hat bei Google keine 1000 Hits, Backwarenhersteller kommt immerhin auf 14.400, Teigwarenhersteller auf 32.000, dagegen Sportartikelhersteller auf 343.000 Hits. Man muß also nicht zwangsweise alles gleich benennen, was auch im Leben gar nicht gleich ist. Nur sollten wir auch immer an den Nutzer und WP:KTF denken. Was erwartet er von einer Enzyklopädie - ich denke ein System, und nicht eine Unzahl an Einzellösungen, die Aufgrund solcher Detaildiskussionen oder einfach so entstanden. Die Teigwarenhersteller stammen von Futter, ein Account, zu dem ich lieber nichts sage, solange er nicht allzuviel Schaden anrichtet. Aber sein Schaffen taugt nicht als Argument für oder gegen etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

??? Warum habe ich dich mit meinem Wunsch, dass ich für eine analoge Anordnung wäre, abgewatscht? Ob nun Teigwarenhersteller, Hersteller von Teigwaren oder Teigwaren-Hersteller, das ist eine Frage der Optik und meine Optik findet halt nun mal Lebensmittelhersteller schöner als Lebensmittel-Hersteller oder Hersteller von Lebensmitteln. Ich glaube, manchmal siehst du Mäuse ... - SDB (Diskussion) 21:42, 13. Jun. 2014 (CEST)

Bei der analogen Anwendung ist es eben nicht nur eine Frage der Optik, siehe oben. Wenn in der Praxis bestimmte Begriffe so gut wie nicht verwendet werden, muß man hinterfragen, warum nicht, und was ggf. stattdessen üblich ist. Mich verfolgt da zB. der Widerspruch Erzeugnis/Produkt bei den Lebensmitteln, welche völlig strukturlos in den Systematiken verwendet werden. Zum Eingang, es ging darum, das relativ eindeutige "Unternehmen" zu verallgemeinern. Der Begriff hat bislang den Bäcker an der Ecke bis zum Weltkonzern Barilla vereinigt. Und das lediglich, weil beides Rechtsformen sind. Ich verstehe den Kategorieaufbau jedoch so, daß die Erzeugnisse das Hauptmerkmals sind, darum halte ein Schema "Hersteller von XYZ" zumindest für erstrebenswerter. Es gibt eine große Vielfalt aktuell, und eie ISCO Gruppen entsprechen denen nicht immer. Die Mäuse sind eher Fleder- und wirbeln mehr Staub auf, als mir lieb ist, und den sieht man regelmäßig. Wie sich nun zeigt, lohnt sich auch nicht Toleranz wie bei Futter, wenn das später als stillschweigende Zustimmung gewertet wird. Und was die Mäuse auch betrifft, dieser Antrag wird beim Bot des Portals EuT nicht angezeigt, ich hab nur durch Zufall diese Löschdiskussion während eines anderem Themas auf der BEO. Mag Zufall sein, aber es stört mich wirklich massiv, wenn die "Kompetenz" vom Fachportal Wirtschaft und seinen Aktiven so ausgelegt wird, daß man nichtmal bei anderen Portalen einen Hinweis hinterlässt, daß man in ihrem Bereich Änderungen vornehmen will. Aber ups, es ist ja nichtmal das Portal:Wirtschaft informiert worden, das basiert hier also mal wieder auf dem Aktionismus des Multikompetenzprojekts Kategorien... Wenn [3] die Basis wird, und wir wirklich nur noch über Namen, und nichtmehr verdeckt über Inhalte debattieren, dann wären viele Mäuse erledigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 13. Jun. 2014 (CEST)

Betreibst du jetzt Schattenboxen gegen das "Multikompetenzprojekts Kategorien" oder was soll das werden? Wenn ein Nutzer einen Umbenennungsantrag stellen will, dann ist das sein gutes Recht. Wenn andere, die sich an der Kategorienbildung beteiligen dazu Stellung beziehen, ist das ebenfalls ihr gutes Recht. Etwas seltsam mutet es an, dass wenn bezüglich der Anwendung der ISCO ein großer Konsens herrscht, man von der Seite angemacht wird, wenn man bezüglich des Lemmatas eben auch eine Meinung hat. Wie man von der ISCO, die ja Tätigkeiten beschreibt, zu Kategoriennamen kommt, die die Hersteller bezeichnen, ist eben keineswegs notwendigerweise der Weg zu Kategorie:Hersteller von Teigwaren. Und ich bin eben für eine Vereinheitlichung, da die Version "Hersteller von" bislang in der Minderheit ist und das meiner Meinung nach auch bleiben sollte, siehe [4]. Deswegen muss sich niemand von denen, die sich an Kategoriendiskussionen beteiligen, von dir Aktionismus unterstellen lassen. - SDB (Diskussion) 04:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Besteht dieser Konsens? Ich glaube nicht, wenn ich mir den Katast hier anschau, da wurde ziemlich wild erstellt und sortiert. Und natürlich hat jeder Nutzer dieses Recht, nur wenn manche dieses Recht im Jahr mehr als Hundert mal in Anspruch nehmen, andere nicht, ist es keine reine Nutzerfrage. Mit dem Projekt brauch ich kein Schattenboxen, da bin ich bereits seit mehr als einer Woche mit im Clinch, denn ich sehe immer nur Aktionismus wie diesen für Detaillösungen, Konzeption oder zumindest einen Ansatz für Systematik so gut wie nie. Zum anderen Punkt - wenn ISCO auch von Dir als Standard anerkannt wird, ist es ja gut. Das Problem für mich ist immer noch die Willkürlichkeit, mit der hier eine solche Schreibweise durchgesetzt werden soll. Denn die Nische ist zu klein - eine Festsetzung, alle Unterkategorien der Kategorie:Lebensmittelhersteller sind nach dem Schema Kategorie:XYZhersteller zu benennen wäre da die naheliegende Lösung, und nicht das Bestehen, daß gerade diese Drei hier so benannt werden sollen. Solche Diskussionen über die einheitliche Benamsung halte ich übrigens für eine der Kernaufgaben des Wartungsprojekts, das FB-übergreifend. Es ist also nichtmal eine prinzpielle Ablehnung. Neben PM3s Antrag hat mich eher Siechfred mit "Lemma Hauptartikel = Name der Kategorie" aus der Fassung gebracht, wo es nur noch um Namen, aber nicht um Inhalte geht. Nicht die Namen der Hauptartikel sind an die Kategorien anzupassen, sondern die Kategorien an den Inhalt der entsprechenden Artikel. Falls diese nicht vorhanden sind, zuerst Artikel schreiben, dann mit den Kategorien beschäftigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 14. Jun. 2014 (CEST)

Na dann bin ich ja froh, dass das nicht nur gegen mich gerichtet war ... - SDB (Diskussion) 19:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

Siehe unten -- Perrak (Disk) 04:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Konzeptvorschlag (erl.)

• Kategorie:Lebensmittelhersteller
  • Kategorie:Back- und Teigwarenhersteller
    • Kategorie:Backwarenhersteller (ohne Dauerbackwaren)
      • Kategorie:Schwarzbackwarenhersteller und Kategorie:Weißbackwarenhersteller, wahrscheinlich bereits im System anders erfasst, zuerst Definitionsartikel Schwarzbackware und Weißbackware nötig
      • Kategorie:Zuckerbäckerwarenhersteller und Kategorie:Konditorwarenhersteller
    • Kategorie:Dauerbackwarenhersteller
    • Kategorie:Teigwarenhersteller

Die Kategorie:Bäckereiunternehmen wird aufgelöst, die Kategorie:Süßwarenhersteller entsprechend kontrolliert. Aus Bäckerei wird eine BKL für die 4 Bedeutungen, und die Portale Wirtschaft und EuT müssen sich fachlich zusammensetzen, um eine klare Abgrenzung vorzunehmen. Wen meine Heftigkeit bei solchen vermeintlichen Randthemen wundert, auch das hier war in der Vergangenheit schon Grund für heftige Auseinandersetzungen, aber eher bei der Abgrenzung von Bäcker und Konditor, samt der entsprechenden Definitionen. Denn es handelt sich teilweise um Fachbegriffe aus dem 19.Jahrhundert und Unterscheidungen, die bis in die Zünfte des Mittelalters zurückgehen, welche mit einer Aufweichung und umgangssprachlichen Doppeldeutigkeit konfrontiert sind, die in der Wikipedia nicht unerwähnt bleiben soll, aber nicht Basis für Fachsystematiken sein können. Wie man sieht, hält sich ISCO da auch immer noch an die Zunftregeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich find´s gut - SDB (Diskussion) 19:13, 14. Jun. 2014 (CEST)

saubere sache. nur den allgemeinen artikel "Bäckerei" darf man schon lassen. was für OMA. wichtig ist nur, dass es die artikel zu den systematischen kategorien Back- und Teigwarenhersteller, Backwarenhersteller, Schwarzbackwarenhersteller, Weißbackwarenhersteller, Zuckerbäckerwarenhersteller, Konditorwarenhersteller, Dauerbackwarenhersteller, Teigwarenhersteller gibt (sämtlich fachausdrücke der wirtschaftskunde), und seien es nur weiterleitungen auf die jeweilige warengruppe: auch eine WL gibt einen guten "hauptartikel" für eine kat ab (analog imho auch alle einschlägigen lemmata Herstellung von Back- und Teigwaren ff): artikel für speziellere warengruppen würden sowohl eine IB zur warengruppe, wie auch zum wirtschaftzweig vertragen, und behandeln naturgemäss eh beides. der artikel "Bäckerei" kriegt dann einfach einen abschnitt zu systematik der wirtschaftszweige und warengruppen, die unter den landäufigen begriff fallen, und allen ist geholfen --W!B: (Diskussion) 21:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

Teigwaren werden bekanntlich nicht gebacken. Unter Bäckerei würde ich daher nur die Backwarenhersteller, nicht aber die Teigwarenhersteller zusammenfassen. --sko (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2014 (CEST)

ich denke, genau so ist die ISCO C 10.7 Herstellung von Back- und Teigwaren auch gedacht. warenkundlich sind sie eng verwandt, aber nudelmacher sind keine bäcker. aber kategorientechnisch kann man sie sicher zusammenlegen, selbst Barilla stellt backwaren her --W!B: (Diskussion) 07:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Skopp, das hier zeigt eigentlich das Problem, wenn wir eine solche Systematik übernehmen, weil es nichts Besseres gibt, müssen wir auch mit unüblichen Lösungen leben. Ich hab bei den Lebensmitteln auch beide Themen getrennt, aber eine Kategorie mehr, weil es so das Konzept verlangt, erscheint mir ein kleiner Preis. Niemand will ja wirklich beide irgendwie vermischen. Was die Schwarz- und Weißbäcker angeht, so denke ich, eine Teilung steht aktuell nicht an. Ich schlage darum vor:

• • Kategorie:Back- und Teigwarenhersteller
    • Kategorie:Backwarenhersteller (ohne Dauerbackwaren)
      • Kategorie:Schwarz- und Weißbackwarenhersteller für Hersteller von Waren der Kategorie:Brot und Kleingebäck (außer Dauerbackwaren)
      • Kategorie:Konditorwarenhersteller für Hersteller der Waren der Kategorie:Gebäck (außer Dauerbackwaren)
      • Kategorie:Zuckerbäckerwarenhersteller - auch hier ist das eine Konzeptkategorie, für die erst die fachliche Definition abgeklärt werden muss, da Süßwarenhersteller klar davon unterschieden werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:PM3 - da Du den Antrag gestellt hast, solltest zumindest Deine Meinung dazu sagen, ansonsten vergammelt das hier wieder mal für einen Monat ohne Abschluss.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mit Vergammeln ist so oder so zu rechnen, besonders wenn es zu einer Entscheidung über eine ganze Kategoriestruktur aufgebläht wird. Hier kann nur über die Kategorie:Bäckereiunternehmen entschieden werden. Alternativ kann ich anbieten, den Antrag zurückzuziehen, sodass das ganze im Portal Essen und Trinken fertig besprochen und direkt umgesetzt wird.

Die Umbenennung in Kategorie:Backwarenhersteller finde ich ok.

Eine Kategorie:Back- und Teigwarenhersteller wäre nach dewiki-Systematik falsch benannt, es müsste Kategorie:Back- oder Teigwarenhersteller heißen, weil die Unternehmen nicht unbedingt beides herstellen. W!B würde das Kategoriesystem bekanntermaßen gerne analog zu irgendwelchen externen Katalogsystemen umbauen, aber in der Praxis funktioniert das nicht, und es widerspricht WP:Laie – solche Normen kennt hier kaum jemand, stattdessen brauchen wir ein konsistentes System das für jeden verständlich bedienbar ist. Der Und-Name würde auch zu logischem Chaos bei der Einordnung von Unternehmen führen, die beides herstellen. Davon abgesehen finde ich eine solche Kategorie verzichtbar, solange es keine Kategorie zum Thema Back- und Teigwaren gibt, zu der sie eine Schnittmenge bilden würde. --PM3 15:26, 17. Jun. 2014 (CEST)

Danke, das wäre wohl zu einfach gewesen. Wenn Die Umbenennung in Backwarenhersteller Dich zufriedenstellt, ist das Problem ja eigentlich gelöst. @SDB, genau solche Haltung wie die von PM3 meine ich, wenn ich den aktuellen Zustand beklage. Da wird ein allgemeingültiges internationale Statistiksystem als "irgendwelches externe Katalogsystem" herabgewürdigt. Und PM3, ich nehme Dich immer weniger ernst, wenn Du Dich jetzt ernsthaft hinter WP:Laie versteckst. Denn Du bist mit mir erst vor Kurzem aneinandergeraten, weil diese Regelhuberei mit angeblicher "dewiki-Systematik" nicht zu erklären ist, da sie hier eher auf der Meinung von Dir und wenigen anderen beruht. Mit Kategorie:Maschinen- und Gerätehersteller, Kategorie:Eisen- und Stahlverarbeitung gibt es mindestens zwei Beispiele für die vielfältige Praxis. Es ist doch gerade diese Theorieetablierung durch Wikipedia, welche hier zur Dauerbeschäftigung führt, indem permanent Lösungen gesucht werden, die praxisfern sind, und auch nicht wirklich "allgemeinverständlicher". Denn ganz ehrlich, wenn man diese Regelhuberei bis zum Ende durchkonzipiert, braucht man beide Kategorien, denn wie Barilla zeigt, gibt es Unternehmen, die sowohl Teigwaren als auch Backwaren herstellen. Die dürften dann der Logik nach nicht in die "oder"-Kategorie, und das nützt niemanden etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ein Unternehmen das beides produziert passt in die Oder-Kategorie, weil es sich im WP-Kategoriesystem immer um ein inklusives Oder handelt. Es gibt verschiedene Meinungen zur Benennung solcher Kategorien. Es wurden schon jede Menge Kategorien von "und" in "oder" umbenannt, es wurden aber auch schon Umbenennungsanträge abgewiesen. Im Grunde haben wir zu dieser Frage keinen Konsens, außer dem dass im Zweifelsfall das Fachportal entscheidet. Das bestehen auf einer externen Norm ist übrigens gleichermaßen "Regelhuberei" wie das Bestehen auf interner Konsistenz. --PM3 16:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Siehst Du, und wieder eine "neue" Regel die ich lerne, denn dieses "inklusive Oder" lese ich hier das erste Mal. Wenn wir uns darauf einigen können, daß es verschiedene Meinungen gibt, umso besser, aber eindeutig "falsch" kann nicht das sein, was sich an mehrere vergleichbare Vorbilder hält. Was die Entscheidung durch das Fachportal betrifft, so der erste Hinweis, daß die Fachbereiche über die Kategorien entscheiden, nicht die Fachportale. Der zweite Hinweis, wenn zumindest ein Fachportal Stellung beziehen würde, so würde ich das begrüßen, nur leider nimmt es der FB/FP Wirtschacht nicht sehr ernst mit dieser Aufgabe, wie die Diskussion zeigt. Und ganz ehrlich, was ist das für ein Fachbereich, der eine externe allgemein gebräuchliche Systematik ablehnt, ohne selbst etwas Besseres oder zumindest Gleichwertiges vorschlagen zu können? Es gibt Alternativen, zB. Hersteller von Warengruppen gemäß Kapitel/Positionen der internationalen Statistik der Außenwirtschaft bzw. der KN oder SITC, oder das NACE bzw. NOGA (CH), wenn dieser Vorschlag im Raum stände, könnte man wenigstens die Vor- und Nachteile der einzelnen Systeme vergleichen, insbesondere bei fachbereichsübergreifenden Themen. Und um die Liste noch zu erweitern, auch gegen das CPS oder ISIC wäre nichts zu sagen, aber das fehlt hier gänzlich. Lieber diskutiert man endlos über die Frage und/oder bzw. der/von, als ob es nicht wirklich wichtigere Probleme gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es wichtigere Probleme gibt, warum hängst du dich dann so an meinem Vorschlag auf? Scheint dir doch sehr wichtig zu sein, dieses Problem. Das inklusive Oder ist nicht neu, das wird schon seit Ewigkeiten so gehandhabt und jeder mit Überblick über den Kategorieberich kennt es.

Aber ich schlage vor, hier erst mal die Umbenennung der Kategorie:Bäckereiunternehmen festzuklopfen und den Rest dann im FB EuT zu klären. Dort werde ich mich eh nicht beteiligen, weil abweichende Meinungen zu EuT-Themen - wie man oben wieder sieht - regelmäßig mit Unsachlichkeiten und Ad-Personam-Anwürfen quittiert werden. Dort als "Externer" mitzuarbeiten ist ungefähr so angenehm wie im Waffenportal. --PM3 17:42, 17. Jun. 2014 (CEST)

Warum hänge ich mich an Deinem "Vorschlag" auf? Weil er mal wieder an der völlig falschen Stelle erfolgte! Und wenn Du Dich wirklich noch über "Ad-Personam-Anwürfe" wunderst, es sind nunmal Personen wie Du, welche hier seit Jahren versuchen, daß Projekt nach ihrem Gusto ohne Nachvollziehbarkeit und häufig entgegen der allgemeinen Regeln, dafür mit jeder Menge angeblicher Geheimregeln, die nirgendwo stehen, umzubauen. Und das gegen die Arbeitsergebnisse unzähliger anderer Benutzer, die "Ihr" meist für Volltrottel haltet. "Für das Anlegen der Kategorien gelten die allgemeinen Namenskonventionen analog. Auf weitere Einzelheiten wird in den speziellen Namenskonventionen für Kategorien eingegangen." Vieleicht überlese ich etwas, aber ich kann diese Regel mit dem "inklusiven oder" nicht finden. Die Suche [5] zeigt mir, daß diese "Handhabung" nicht wirklich üblich ist, so wie Du es behauptest, was auch wieder ein Grund für Ad-Personam ist, wenn sich ein Benutzer speziell in solchen Aktionen und Begründungen auszeichnet. Im Übrigen, "dort als Externer mitzuarbeiten", wann hast Du je versucht, auf den unter WP:Kategorien vorgesehenen Wegen über solche Probleme zu sprechen? Und ganz ehrlich, was sind das überhaupt für Probleme? "Ihr" sucht Euch immer wieder irgendeinen Schmonzes am Ende des Kategoriebereichs raus, und nur ganz ganz selten kommt da ein Konzept oder eine Struktur. Man muß W!B nicht folgen, sondern kann eine Alternative aufzeigen, aber mir ist sein System trotz der oft ungewohnten Aufteilungen lieber, als Deine Arbeitsweise, die sich durch Empfinden ("den Zusatz "unternehmen" finde ich hier überflüssig") und nicht objektiven Gründen auszeichnet. Da wird lieber über Wörter als Inhalte diskutiert. Was verständlich ist, aber das Thema hatten wir ja schonmal, und Du bist heute empfindsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Gib bei der Suche auch mal "oder" ein, dann schau dir an was Objekt- und was Themenkategorien sind, und du wirst feststellen dass wir logischerweise bei Themenkategorien fast immer "und" und bei Objektkategorien "oder" verwenden. Es gibt einzelne Abweichungen, wo Fachbereiche sich für Sonderlösungen entschieden haben (so wie es EuT in diesem Fall auch tun kann) oder wo eine Vereinheitlichung noch nicht erfolgt ist. Hier bei den Bäckereien geht es um Objektkategorien. (Falls du nicht weißt was Objekt- und Themenkategorien sind, geh auf WP:KAT und folge dem Link zur Kategorieprojekt-Anleitung, erster Punkt unter der grünen Box.) --PM3 01:35, 19. Jun. 2014 (CEST)

Buff, und prompt zeigt sich das nächste Problem. Wie kommst Du darauf, daß dies eine Objektkategorie sei? Für mich ist das eindeutig eine Themenkategorie, wie auch die Einordnung von Bäckerei und Bäckergastronomie zeigt. Und das ist im übrigen kein Versehen, wie Du nun vieleicht wieder meinst. Siehe zB. die Kategorie:Industrielle Mühle, auch dort stehen neben den Objekten die themenverwandten Artikel wie Holzmühle und Walzmühle. Was schrieb ich oben, "Da wird lieber über Wörter als Inhalte diskutiert.", genau das ist das Problem. Unsere Kategoriesystem ist gar nicht so strikt und komplex, wenn man es betrachtet. Du meinst, Externe werden durch mich beim Fachbereich Essen und Trinken vergrault? Da kann ich nur erwidern, das es wohl eher anders herum ist, daß die meisten Benutzer sich entweder gar nicht für das Kategoriesystem interessieren, oder sich wie ich eine Nische suchen, weil hier Leute wie Du den Ton angeben, und permanent mit unzutreffenden Behauptungen das eigene Ego bzw. die eigene Ansicht über das Kategoriesystem vertreten, auch wenn das sehr oft leicht zu widerlegen ist, wenn man sich wirklich mal mit den betreffenden Inhalten befasst. Und da Du immer noch von Bäckereien schreibst, ist der obrigen Hinweis mit dem Duden wohl auch noch nicht zu Dir durchgedrungen. Es gibt nen ganz simplen Vorschlag, der scheinbar außer Dir von allen befürwortet wird, den Artikel auf den eindeutigen Namen Backwarenhersteller zu verschieben. Was alles eine Bäckerei ist, dafür muß man sich beim Artikel auseinandersetzen, hier gehts aber nur um das Konzept, dem eine Kategorie:Bäckerei widersprechen würde, da dies zu Mißverständnissen führt, und sicher noch mehr als Themenkategorie genutzt würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ziel gemäß Diskussion geändert, Bot beauftragt. -- Perrak (Disk) 04:40, 22. Jul. 2014 (CEST)