Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/10
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien Bearbeiten
Sinn und Abgrenzung der Kategorie unklar. Vgl. auch die Diskussionsseite der Kategorie. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 11:09, 10. Jun. 2014 (CEST)
- Inwiefern ist der Sinn oder die Abgrenzung denn unklarer, als vergleichbare Kats in der Kategorie:Wissenschaftsgeschichte?(nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) 07:43, 11. Jun. 2014 (CEST))
- Vergleich ist kein Argument. Es zählen Argumente für diese Kategorie. Gegenargumente wurden hier und auf der Kategorie-Diskussionsseite genannt. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 08:07, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn Du meinst, auf eine Kat, welche Teil einer Systematik ist, einen LA stellen zu müssen, der auch nur vage bis schwammig begründet, dann wirst Du einen Vergleich akzeptieren bzw. Dir gefallen lassen müssen. Da nützt es auch nichts der Frage auszuweichen, zumal die Disk der Kat keine anderen Erkenntnisse bringt. Ich hätte die Frage gerne beantwortet, denn auch für einen LA zählen klare Argumente, die hier und auf der Disk nicht erkennbar sind. Ich erwäge daher LAE, wegen unzureichender Begründung. --Label5 (Kaffeehaus) 11:49, 11. Jun. 2014 (CEST)
- Vergleich ist kein Argument. Es zählen Argumente für diese Kategorie. Gegenargumente wurden hier und auf der Kategorie-Diskussionsseite genannt. --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 08:07, 11. Jun. 2014 (CEST)
Sinn und Abgrenzung dieses Löschantrags ist unklar, daher die Kategorie, die zu einer einschlägigen Systematik gehört, natürlich behalten - SDB (Diskussion) 00:42, 12. Jun. 2014 (CEST)
Löschgrund nicht dargestellt; Antrag nicht nachvollziehbar. Bleibt. -- ɦeph 10:43, 17. Jun. 2014 (CEST)
SLA mit EInspruch -- Emergency doc (Disk) 21:25, 10. Jun. 2014 (CEST)
Übertrag von meiner Disk:
Hallo Emergency doc, Du hast die genannte Kategorie gelöscht. Könntest Du bitte einen Link auf die dazu gehörige Löschdiskussion angeben? Gruss, --Assayer (Diskussion) 01:13, 8. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo, es handelte sich um einen SLA der sich auf diese Diskussion bezog. Daraufhin habe ich die Kat geleert und gelöscht. Gruß--Emergency doc (Disk) 17:42, 9. Jun. 2014 (CEST)
- Danke für die Info. Ich halte diesen SLA in der Sache für unbegründet. Die verlinkte, am 6. Februar 2014 abgeschlossene Portaldiskussion ist nicht nur veraltet, sondern geht auf die eigentliche Funktion der Kategorie gar nicht ein. Es handelte sich um eine Sammelkategorie für Personenkategorien und Personenartikel, die ohnehin in der Kategorie:Antisemitismus vorhanden sind. Eine Kategorie Person des Antisemitismus bezieht sich auf den Antisemitismus als soziale und politische Bewegung und ist nicht zu verwechseln mit einer Kategorisierung als Antisemit. Sinngemäß entspricht dies der Definition in der Kategorie:Antisemitismus, in welcher bereits Artikel aus dem Themenumfeld „Antisemitismus“ aufgeführt [werden]. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle. Nur sollte Kategorie:Antisemitismus eigentlich eine Themenkategorie sein, in der keine Personen einzutragen sind. Die Einrichtung von Personenkategorien unter der Themenkategorie ist daher üblich (vgl. etwa Kategorie:Person des Liberalismus). Von daher verstehe ich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, hier einen SLA zu stellen. Lange Rede, kurzer Sinn: Bitte stelle die Kategorie wieder her und initiiere eine reguläre Löschdiskussion, oder begründe Deine Löschentscheidung unter Berücksichtigung meiner Argumente, sodass ich die Löschprüfung bemühen kann. Gruss, --Assayer (Diskussion) 18:34, 10. Jun. 2014 (CEST)
Habs wiederhergestellt, es müsste aber auch noch einiges aus Kategorie:Antisemitismus umkategorisiert werden. - SDB (Diskussion) 01:03, 12. Jun. 2014 (CEST)
Zur Sache: Allein schon als Klammer für die Unterkategorien Kategorie:Autor (Antisemitismus) und Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation sinnvoll, bei Zuordnungen außerhalb der Unterkategorien muss die Zuschreibung natürlich innerhalb des Artikels ausreichend belegt sein. Daher insgesamt für Behalten - SDB (Diskussion) 01:06, 12. Jun. 2014 (CEST)
Löschen: "Person des Antisemitismus" ist 1. eine frei erfundene, in Fachliteratur zum Thema unübliche Begriffskombination, 2. nicht klar definierbar, 3. gab es bei den vorausgegangenen Kat-Debatten fast einhellige Ablehnung einer solchen Kat, 4. ist sie aufgrund der o.g. bestehenden Personkats redundant. Kopilot (Diskussion) 13:08, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Die Einwände sind großenteils nicht stichhaltig. 1. Auch "Person des Marxismus", "Person des Anarchismus" o. ä. sind in Fachliteratur unübliche Begriffskombinationen, werden aber seit langem unbeanstandet verwendet. Vgl. auch weitere Unterkategorien von Kategorie:Person (Soziale Bewegung) oder Kategorie:Person nach Weltanschauung. 2. Weil es leichter sein sollte, den Begriff "Person" zu definieren als den des Antisemitismus, die Kategorie:Antisemitismus aber wohl trotzdem nicht hinterfragt wird, sehe ich keine größeren Probleme in einer Definition und schlage vor (analog zur Definition von Kategorie:Person des Anarchismus): "Diese Kategorie dient für Personen, die Schriften vorgelegt und Taten ausgeführt haben, die mit dem Antisemitismus im Zusammenhang stehen." 4. Wie schon SDB zeigte, ist die Kat. nicht redundant, sondern müsste mindestens zwei schon länger bestehende Kategorien einschließen, dazu eine Reihe von Einzelartikeln (und nach meiner Ansicht auch die Kategorie:Täter des Holocaust - nicht jedoch dessen Opfer).--Zweioeltanks (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2014 (CEST)
Im Unterschied zur Kategorien nach dem Muster "Person (XYZ)" (Personen, die zum Thema XYZ in relevantem Bezug stehen), haben die Kategorien nach dem Muster "Person des XYZ" eine "positive" Zuordnung zum Ziel (Personen, die in relavantem Maße XYZ vertreten, ausgeübt, angehört haben). Das ist eine lange und auch korrekte Praxis im Rahmen einer Online-Enzyklopädie ein Register zu bilden. Daher ist die Analogie-Bildung der Kategorienbenennung wegen der Auffindbarkeit das höhere gut, als die Frage, ob es diese Begriffskombination auch in Registern von gedruckten Enzyklopädien gibt oder nicht. Die Kategorie ist natürlich klar definierbar und es ist im Sinne der bestehenden Personenkats sogar notwendig, weil zusammengeführt wird, was zusammengehört, nämlich Personen, die in einem relevantem Maße Antisemitismus vertreten, ausgeübt oder eine antisemitischen Organisation angehört haben. - SDB (Diskussion) 16:59, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Was ist eine "Person des Antisemitismmus"? Bisher war das völlig unklar.
- Wenn diese und andere Kats "in Fachliteratur unübliche Begriffskombinationen" sind, ist mein erstes Argument also stichhaltig. Oder ist WP:BLG bei Kats außer Kraft gesetzt? Soll und darf Wikipedia sich solche Kats selbst ausdenken, auch wenn für diesen Begriff gar keine gültigen Belege vorgelegt wurden?
- Obiger Vorschlag ist keine Lösung, sondern bestätigt das Problem: Sowohl (z.B.) Houston Howard Chamberlain und Adolf Hitler als auch Hannah Arendt und Wolfgang Benz haben "Schriften vorgelegt und Taten ausgeführt..., die mit dem Antisemitismus im Zusammenhang stehen".
- Wozu also soll eine Kat gut sein, die nicht zwischen Opfern, Tätern und Erforschern einer Hassideologie zu unterscheiden erlaubt? Wäre es dann nicht doch sinnvoller, es bei den bisherigen spezifischen Kats (eine zum Begriff, drei zu damit verbundenen Personengruppen) zu belassen?
- Ich frage bloß. Diese Fragen wurden bei den bisherigen Kat-Debatten des öfteren aufgeworfen und nach meinem Eindruck nicht plausibel beantwortet. Das hatte bislang zur mehrheitlichen Ablehnung der Kat geführt. Diese Löschdebatte entstand nur, weil jemand die Kat trotz dieser Ablehnung unkonsentiert neu erstellt hat. Die Löschdebatte sollte die bisherigen Gründe der Ablehnung berücksichtigen: Entweder sollte eine wirklich belegbare und handhabbare Kat-Definition erarbeitet werden, oder man sollte es in diesem Fall bei den bisherigen Kats belassen. Kopilot (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Mal eins nach dem andern: Die Löschdebatte wird hier nur geführt, weil ich Einspruch gegen einen bereits ausgeführten SLA eingelegt habe. Eine sinnvolle Kategorie innerhalb der Kategoriensytematik anzulegen, bedarf keiner irgendwie konsentierten Zustimmung, die man aus irgendeiner versteckten Portaldiskussion ableiten muss. In besagter Portaldebatte wurden außerdem nicht die dem Kategoriensystem von Wikipedia eigentümlichen Aspekte berücksichtigt, sondern nur über eine mögliche oder unmögliche Kategoriendefinition sinniert. Wie SDB und Zweioeltanks dargelegt haben, gibt es bestimmte Funktionslogiken des Kategoriensystems. Sofern Personenartikel in den Kategorienzweig zum Antisemitismus eingeordnet werden sollen, und das ist schon lange Praxis, dann sollte man auch einen eigenen Zweig als Personenkategorien anlegen, in welchen dann Mitglieder antisemitischer Organisationen und Parteien oder sonstwie innerhalb des Antisemitismus hervorgetretene Personen eingeordnet werden. Die Kategorienbenennung erfolgt nach einem bestimmten Muster, wie SDB aufgezeigt hat. Es besteht ein Unterschied zwischen: ob man sich eine Kat selbst ausdenkt und wie man eine Kat benennt. Ich hatte mal versucht, eine Ehrenabzeichenkat zu kippen, weil Sekundärliteratur Parteimitgliedschaften nicht nach solchen Abzeichen unterscheidet. Das war ein inhaltliches Argument. Hier liegt die Sache anders: Ich verweise auf das Handbuch des Antisemitismus, insbesondere auf Bd. 2 Personen. Wenn es ein Fachlexikon gibt, das Personen dem Antisemitismus zuordnet, können wir das auch, und sogar sprachlich liegt das HB nicht so weit von der hier zur Diskussion stehenden Kategorie weg. Unterscheidungen zwischen Tätern, Opfern ud Wissenschaftlern werden bereits berücksichtigt. Es gibt die Kategorie:Opfer des Holocaust und die Kategorie:Antisemitismusforscher. Man sollte hier vielleicht nicht schreiben, mit dem Antisemitismus in Zusammenhang stehen, das ist etwas diffus, sondern zum Antisemitismus beigetragen haben (lies: Antisemitismus als Ideologie und Bewegung; damit sind also nicht Personen gemeint, die nur mit antisemitischen Ressentiments oder Äußerungen aufgefallen sind). Antisemitismusforscher tragen nichts zum Antisemitismus bei, sondern zum Wissen über den Antisemitismus und Opfer tragen auch nichts bei. Wer hier pro-löschen argumentiert, sollte sich nicht auf alte Diskussionen zurückziehen, die bereits Person des Antisemtismus mit Antisemit verwechselt haben.--Assayer (Diskussion) 19:37, 12. Jun. 2014 (CEST)
- Das ist korrekt dargestellt. Sollte die Kategorie:Antisemitismusforscher und die Kategorie:Opfer des Holocaust auch berücksichtigt werden, wären diese NEBEN der Kategorie:Person des Antisemitismus in eine Kategorie:Person (Antisemitismus) einzukategorisieren. Hier macht also der Antisemitismus keinerlei Ausnahme zu allen anderen Kategorien innerhalb der Kategorie:Person in Bezug zu Themengebieten. - SDB (Diskussion) 01:13, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Ja, der Definitionsvorschlag von Assayer ist präziser als mein erster Versuch und sollte die meisten von Kopilot aufgeworfenen Einwände erledigen können. Ich verstehe ja ein Unbehagen, aber zu Ende gedacht müssten sie zu einer Löschung von allen Kategorien nach dem Muster "Person des ..." führen.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Assayer schreibt oben sinngemäß, die Kat bedürfe keiner "irgendwie konsentierten Zustimmung", weil sie sich quasi automatisch aus der "Kategoriensytematik" ergebe. Ist dem so? Müssen Kategorien wie diese nicht wenigstens ansatzweise in Literatur außerhalb Wikipedias belegt sein?
- Eine klare Definition dieser Kat wäre doch wohl die entscheidende Bedingung dafür, dass sie erstellt werden kann. In der (nicht "versteckten", sondern jedem zugänglichen) Portaldiskussion wurden erhebliche Probleme mit so einer Definition und Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Kat deutlich. Sind diese mit dem bloßen Hinweis auf "Funktionslogiken des Kategoriensystems" wegzuwischen? Sollten bisherige Einwände gegen die Kat nicht berücksichtigt werden? Wozu sonst diskutieren wir dann hier überhaupt?
- Das Benz-Handbuch nennt die "Personen" nicht "Personen des Antisemitismus" und repräsentiert eine Lexikon-Einteilung, keinen irgendwie etablierten Fachbegriff - der dann dort einen eigenen Artikel haben müsste. Ob die "Personen" des Teilbandes sowohl Vertreter wie Opfer wie Erforscher "des" A. umfassen, wäre erst zu prüfen und zu belegen, wenn das Argument stichhaltig sein soll.
- Nachvollziehbar ist, dass auch im Themenfeld Antisemitismus wie anderswo Sache und Personen unterschieden werden müssen. Dagegen bin ich ja gar nicht.
- Meine Frage ist aber doch recht leicht verständlich: Warum reichen die vorhandenen spezifischen Kats für Vertreter, Opfer und Forscher "des" Antisemitismus nicht aus? Assayer schreibt ja selbst: "Unterscheidungen zwischen Tätern, Opfern und Wissenschaftlern werden bereits berücksichtigt": eben mit den vorhandenen Personenkats. Warum muss dann trotzdem zusätzlich eine Ober-Kat eingerichtet werden, die diese vorhandenen Personengruppen "zusammenfasst"? Nur wegen eines vermeintlichen Zwanges einer formalen "Kategoriensystematik"?
- Den Nachteil habe ich benannt: Der Unterschied zwischen Opfern, Vertretern und Forschern wird durch so eine undefinierte und undefinierbare Überwölbung vernebelt. Und das wird mit dem Definitionsvorschlag "zum Antisemitismus beigetragen" ja noch verschlimmert. Damit würde das Missverständnis, die eingetragenen Personen seien alle Antisemiten, ja erst recht nahegelegt und unvermeidbar. Kopilot (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Wenn es keine klare Definition geben kann, sollte keine Kategorie eingerichtet werden, da gebe ich dir Recht. Ich gebe auch zu, dass die Erstellung entgegen der Mehrheitsmeinung in der Portaldiskussion problematisch ist, trotz der für mich überzeugenden Argumentation mit der Kategoriensystematik. Ich kann aber noch nicht nachvollziehen, was an der vorgeschlagenen Definition so problematisch sein soll. Sie fasst ja gerade nicht Vertreter, Opfer und Forscher "des" Antisemitismus zusammen, sondern nur dessen Protagonisten. Und deine Frage ist mir gar nicht verständlich: "spezifische Kats für Vertreter, Opfer und Forscher "des" Antisemitismus" sind ja gerade nicht vorhanden (bzw. nur für letztere). Oder wo ist die Kategorie:Vertreter des Antisemitismus? Ich würde mich gegen eine solche Benennung nicht sperren, sehe aber Kategorie:Person des Antisemitismus mit der vorgeschlagenen Definition als gleichbedeutend.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:22, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Achso, es soll gar keine Ober-Kat für alle Personen-Kats im Bereich Antisemitismus, sondern eine zusätzliche Unter-Kat für eine bestimmte Personengruppe sein? Das klang aber anfangs ganz anders: "Es handelte sich um eine Sammelkategorie für Personenkategorien und Personenartikel... Eine Kategorie Person des Antisemitismus bezieht sich auf den Antisemitismus als soziale und politische Bewegung und ist nicht zu verwechseln mit einer Kategorisierung als Antisemit."
- Wenn du den Zweck der Kat anders siehst und sie nur Vertretern des A. vorbehältst, sag das doch gleich.
- Dann wäre "Vertreter des Antisemitismus" eine weitaus klarere Benennung der Kat, die die o.g. Missverständnisse ausschließt.
- Mit dieser Kat wäre ich einverstanden, falls auch die übrigen bisherigen Einwände (die nicht meine waren, ich war an der Kat-Debatte auf dem Portal dezidiert unbeteiligt) damit entfallen. Da müssten wir einfach die jeweiligen Benutzer während der Löschdebattenfrist mal fragen. Kopilot (Diskussion) 12:42, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Es bringt überhaupt nichts, hier ständig die verschiedenen Aspekte durcheinander zu werfen. Mehrheitsmeinungen waren bei derartigen inhaltlichen Fragen noch nie entscheidend. Aber gehen wir doch mal die Arguente der sagenumwobenen Portaldiskussion im einzelnen durch. Benutzer:Rosenkohl ist grundsätzlich gegen die Kategorisierung von Personenartikeln im Kategorienbaum Antisemitismus und zieht sich dabei auf das Neutralitätsgebot von WP zurück. Demgemäß wären gar keine Personenkategorien zu Weltanschauungen zulässig. Das würde einen erheblichen Kahlschlag im Kategoriensystem nach sich ziehen, der im Prinzip auch auf Schriften, Taten oder Organisationen ausgedehnt werden könnte. Auch über solche Kategrisierungen liesse sich ja im einzelnen streiten. Ich bezweifle, dass das mehrheitsfähig wäre, und ich halte es persönlich auch für abwegig, weil das Zuschreibungsproblem in einer konstruktivistischen Perspektive alle Bereiche menschlichen Lebens betrifft, etwa auch den des Geschlechts, um nur mal ein Bsp. zu nennen. Darüberhinaus verbietet das Neutralitätsgebot nicht grundsätzlich die entsprechende Kategorisierung von Artikeln, sondern die nicht auf Sekundärquellen gestützte Kategorisierung von Artikeln. Benutzer:Elektrofisch sieht ein Problem in einer nicht abgrenzbaren Definition. Auch das ist dem Bereich der Weltanschauung immanent, wobei es stets weniger darum geht, eine Definition zu finden, als darum, welche Artikel unter diese Definition fallen. Benutzer:Toter Alter Mann argumentiert eher für eine solche Kategorisierung. Benutzer:Grafite verwechselt die Personen des Antisemitismus mit Antisemit. Um diesen zuletzt auch von Kopilot angesprochenen Punkt aufzugreifen: Person des Antisemitismus mit der von mir vorgeschlagenen Definition ist im Prinzip eine Teilmenge der Menge der Antisemiten. D.h. sofern dort überhaupt Personen eingetragen werden und nicht in einer der Unterkategorien wie etwa Kategorie:Autor (Antisemitismus), wird man die alle als Antisemiten bezeichnen können, aber nicht jeder Antisemit qualifiziert als Person des Antisemitismus. Dass bereits so kategorisiert wird, zeigen die Personenartikel in Kategorie:Antisemitismus, die umzusortieren, oder, falls es keinen Personenzweig zum Antisemitsmus geben soll, aus der Kategorie zu entfernen wären. In der Tat reden wir nicht nur über die eine Oberkategorie, sondern auch über die Sinnhaftigkeit der Unterkategorien, und das beantwortet auch die Frage, warum die bisherigen Kategorien nicht ausreichen: Kategorie:Person des Antisemitismus sammelt die bestehenden Objektkategorien. Das Definitionsproblem (nenne ich jetzt mal so) stellt aber den ganzen Kategorienzweig in Frage. Opfer und Forscher, es muss wohl noch einmal betont werden, haben in der hier diskutierten Kategorie nichts zu suchen. Sollte eine Zusammenfassung erwünscht sein, wäre dies eine Ebene darüber mit einer Kategorie:Person (Antisemitismus) zu besorgen, einer reinen Sammelkategorie. Zum Schluss: Ich halte nichts davon, hier mit absurd überzogenen Belegansprüchen zu argumentieren. Verweist man auf ein Handbuch des Antisemitismus, Bd. Personen, wird schnell flugs von einer in der Fachliteratur üblichen Begriffskombination auf einen etablierten Fachbegriff erhöht. So funktioniert das nicht. Es gibt keinen Fachbegriff Personen des Antisemitismus, der einen eigenen Artikel im HB des Antisemitismus haben würde. Wozu auch? Das ist simple deutsche Sprache. Es gibt auch keinen Fachbegriff Personen des Nationalsozialismus oder Personen des Dritten Reiches, gleichwohl aber ein Personenlexikon des Dritten Reiches. Und was ist eine Kategorie anderes als eine Lexikoneinteilung? Das Handbuch liefert als Seklit. aber eine Grundlage zur Kategorisierung (bekanntes Wissen), auch wenn man im Einzelfall immer mal streiten kann.--Assayer (Diskussion) 13:58, 13. Jun. 2014 (CEST)
Assayer, für Klarheit wäre hilfreich, wenn du zunächst mal klarstellst:
- Braucht die Kat nun einen Beleg oder nicht? Du scheinst das mit Bezug auf Kategorienbaum und Sprachgepflogenheiten zu verneinen, berufst dich aber zugleich auf das Verbot von "nicht auf Sekundärquellen gestützte" Kats. Was denn nun?
- Das Benz-Handbuch scheint diesen Beleg für dich darzustellen. Aber welche Kat belegt der Teilbandtitel "Personen" denn nun: "Personen des Antisemitismus", oder eine oder mehrere der vorhandenden Personenkats?
- Deine Ausführungen ab "...mit der von mir vorgeschlagenen Definition..." finde ich verwirrend. Wer hat inwiefern denn "zum Antisemitismus beigetragen"? Du sagst nun: "eine Teilmenge der Menge der Antisemiten". Welche andere Teilmenge(n) denn außer ihnen? "...nicht jeder Antisemit qualifiziert als Person des Antisemitismus": Wer denn nicht, und warum?
- "In der Tat reden wir nicht nur über die eine Oberkategorie, sondern auch über die Sinnhaftigkeit der Unterkategorien...": Hmh, hier steht doch aber bloß die eine Personen-Kat zur Debatte, nicht andere (zB nicht die vorhandenen "Täter(Opfer des Holocaust" und "Autor (Antisemitismus)").
- "...das beantwortet auch die Frage, warum die bisherigen Kategorien nicht ausreichen: Kategorie:Person des Antisemitismus sammelt die bestehenden Objektkategorien." Wozu müssen sie denn überhaupt nochmal in eine weitere Personen-Kat "gesammelt" werden?
- "Das Definitionsproblem (nenne ich jetzt mal so) stellt aber den ganzen Kategorienzweig in Frage."Dann ist also auch für dich noch keine klare Kat-Definition gegeben. Dann bestätigst du doch (ebenso wie Zweiöltanks) diesen Haupteinwand.
- "Opfer und Forscher, es muss wohl noch einmal betont werden, haben in der hier diskutierten Kategorie nichts zu suchen." Wenn die Kat so heißen soll wie sie heißt, ist das aber eben nicht gewährleistet.
- "Sollte eine Zusammenfassung erwünscht sein, wäre dies eine Ebene darüber mit einer Kategorie:Person (Antisemitismus) zu besorgen, einer reinen Sammelkategorie." Ich stelle doch die ganze Zeit den Sinn einer solchen Opfer und Täter überwölbenden "Zusammenfassung" in Frage. Deine Antwort lautet also sinngemäß: Wir haben bzw. brauchen eine ander Kat dafür. Wozu soll "Person des Antisemitismus" dann überhaupt gut sein? (Kurz: Das von dir eingangs beklagte Durcheinander liegt nicht an mir, sondern daran, dass weder der Zweck noch die Definiton der zur Löschung vorgeschlagenen Kat geklärt sind und Folgen für andere Kats hier als ausschlaggebende Hilfsargumente angeführt und vermeintlich allgemeine Zwänge daraus abgeleitet wurden. Hinzu kam die Inkonsistenz in der Argumentation der Katbefürworter: Du und SDB argumentieren für eine Oberkat, Zweiöltanks für eine weitere Unterkat.)
- Ich habe wie gesagt nicht an der von dir referierten Katdebatte teilgenommen. Meine Argumente bzw. Fragen dazu waren und sind: 1. Wo ist ein gültiger Beleg für eine Kategorie "Person des Antisemitismus" (dass es Vertreter des A. gibt, bezweifelt niemand), 2. wo ist eine handhabbare Definition dafür, 3. warum reichen die vorhandenen Personkats nicht aus? 4. Ist die hier diskutierte Kat nun als zusammenfassende Oberkat für alle Personen-Kats im Bereich Antisemitismus oder als zusätzliche Unterkat für eine bestimmte Personengruppe in diesem Bereich gedacht?
Solange diese Fragen nicht klar und präzise beantwortet werden, ist eine Konsenslösung, zu der ich mich deutlich bereit gezeigt habe, kaum erreichbar. Kopilot (Diskussion) 14:33, 13. Jun. 2014 (CEST)
@Kopilot: zu deiner Frage: Ja, die Kategorie und auch ihre Benennung ergibt sich der Struktur des Kategoriensystems und braucht daher keine weitergehende Definition. Wir unterscheiden:
- a) Peronenkategorien, die einem Thema zugeordnet sind, siehe Kategorie:Person (Gesellschaft), Kategorie:Person (Energiewesen), Kategorie:Person (Deutschland). Darunter werden alle Personen gesammelt, ob in Unterkategorien oder einzeln, die zu diesem Themenbereich stehen. Daher würde in eine Kategorie:Person (Antisemitismus) nach derzeitiger Struktur der Kategorie:Antisemitismus auch die Kategorie:Antisemitismusforscher und Kategorie:Opfer des Holocaust gehören.
- b) Personenkategorien, die inthaltlich weiter gruppiert sind. Ich denke man kann mit Fug und Recht behaupten, dass Antisemitismus als Teil von Rassismus ein weltanschauliches Thema ist und deshalb die zuständige Oberkategorie Kategorie:Person nach Weltanschauung ist. Dort gehören aber natürlich nur Personen, vorzugsweise in geeigneten Unterkategorien aufgegliedert, die diese "Weltanschauung" vertreten und ausüben oder einer entsprechenden Organisation angehören. Dafür hat sich größtenteils die Benennung "Person des XYZ" ausgebildet.
- c) Der komplette Zweig würde daher lauten:
- SDB (Diskussion) 15:31, 13. Jun. 2014 (CEST)
- Es ist schwierig, Fragen zu klar beantworten, die offensichtlichem Mißverstehen geschuldet sind. Frage 1 & 2: Braucht die Kat einen Beleg? Inhaltlich ja. Gibt es also Sekundärliteratur, welche Personen dem Antisemitismus zuordnet, quasi ein Personenlexikon des Antisemitismus? Ja, die gibt es und wurde bereits genannt. Muss diese Seklit dann Personen des Antisemitismus als Begriff begründen und im Titel führen, damit man die Kat hier so nennen kann? Nein. Wenn Du inhaltliches und formales nicht auseinanderhalten kannst, kann ich Dir nicht helfen. Frage 3: Konkretes Bsp.: Martin Walsers Roman Tod eines Kritikes wurde latenter Antisemitismus vorgeworfen. Trotzdem hat Walser damit nichts zum Antisemitismus als Ideologie oder Bewegung beigetragen. Ergo ist er möglicherweise Antisemit, aber keine Person des Antisemitismus. Frage 4, 5 & 6: Betont man das Abgrenzungsproblem von Antisemitismus als Weltanschauung, so sind die Unterkategorien wie etwa die Kategorie:Autor (Antisemitismus) genauso schwierig zu definieren. Was ist antisemitisch und was nicht? Das greift hier genauso. Wenn man so prinzipiell argumentiert, wie das auch in der Portal-Disk getan wurde, kann es keine Personen-Kategorien zu Weltanschauungen geben. Das ist Logik und meinerseits das aufzuzeigen eine Argumentationstechnik, die sich Erweiterung nennt. Ich erwarte soviel sprachliches Vermögen, dass dies erkannt wird. Denn ich argumentiere eben nicht, dass man keine Kat-Definition finden könnte oder dürfte. Frage 7: Wenn die Kat so heißt, wie sie heißt, werden nur Benutzer, die das Kategoriensystem nicht verstanden haben, auf die Idee kommen, man könnte dort auch Opfer oder Forscher einsortieren. Zuletzt: Wird reden über eine Oberkat für viele, aber nicht alle Personenkats und Personenartikel der Kategorie:Antisemitismus. Vgl. das Schema von SDB. Es wird kaum einen Personenartikel geben, der nicht auch in einer der prospektiven Unterkategorien (Mitglied antisemitischer Organisation, Autor (Antisemitismus) usw.) zuzuordnen wäre, sodass die Kategorie selbst kaum je unter einem Artikel auftauchen wird. --Assayer (Diskussion) 16:20, 13. Jun. 2014 (CEST)
Wenn wir überhaupt Kategorien haben wollen, die nach Ideologien sortieren, dann hat auch diese ihre Berechtigung. Abgrenzung klar, bleibt. -- Perrak (Disk) 18:25, 19. Jul. 2014 (CEST)