Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/7

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Kategorie:Crocodilia nach Kategorie:Crocodylia (umbenannt)

Siehe hier. --Gretarsson (Diskussion) 07:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die verlinkte Diskussion überzeugt mich nicht als Begründung für eine so weitreichenden Eingriff in die Systematik. Das angegebene Werk, Fauna of Australia vol. 2B stammt von 1993, es zitiert in Bezug auf die Systematik der Crocodylia / Crocodilia Arbeiten von 1988 und 1993. Dazu würde ich gerne vor einer Umbenennung die Meinung des Fachportals einholen. --Cimbail (Diskussion) 18:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Weitreichender Eingriff?? Es handelt sich schlicht um eine Umbenennung, genau genommen wird ein Buchstabe ausgeatauscht! Und was willst du mit den Jahreszahlen ausdrücken? Das sei zu lange her? Ganz im Gegenteil, es zeigt, wie lange bereits die Schreibweise „Crocodilia“ veraltet ist. Dazu ignorierst du aktuelle zoologische Lehrbücher, wie den ausdrücklich genannten Westheide & Rieger (2. Aufl., 2010). Auch Munk (2010) kennt diese Schreibweise nicht. Im Benton, dem aktuellen Standardwerk der Wirbeltierpaläontologie, wird ebenfalls die Schreibweise „Crocodylia“ verwendet. Die Schreibweise des Kategorienamens war von Anfang an veraltet bzw. falsch. Und dass niemand auf den Disk-Beitrag, wohlgemerkt auf der Disk eines Artikels den 57 Leute auf der Beo haben, geantwortet hat bzw. schon dort Einspruch gegen eine Änderung von Crocodilia in Crocodylia erhoben hat, spricht m.E. Bände. Frag meinetwegen beim Fachportal nach, die dürften dir nix anderes erzählen. --Gretarsson (Diskussion) 21:27, 7. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Hab inzwischen selbst ne Anfrage gestellt. --Gretarsson (Diskussion) 01:42, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Oooh, Eskalation? Gerne:

1. Es hat keine Diskussion der beabsichtigten Kat-Umbenennung auf Kategorie Diskussion:Crocodilia stattgefunden, die Diskussion auf der in diesem Zusammenhang (Kat-Umbenennung) unpassenden Seite Diskussion:Krokodile zählt nicht, zumal Artikel-Diskussionen eher unregelmäßig frequentiert werden;
2. der Fachbereich war offensichtlich nicht angesprochen worden, das ist ein no-go;
3. ein anderer Name für ein Taxon, noch dazu eine zoologische Ordnung ist ein anderer Name, es kommt nicht auf die Zahl der geänderten Buchstaben an. Wer sich dessen nicht bewusst ist sollte von den Biologie-Kategorien die Finger lassen;
4. in der oben bei der Antragstellung angeführten Artikel-Diskussion ist einzig die Fauna of Australia angegeben, ein doch eher populärwissenschaftlich orientiertes Werk. Für ein Taxon gibt es immer nur einen einzigen gültigen Namen (aber gewiss oft Streit darüber, welcher Name gültig ist). Tatsache ist, dass Crocodilia auch in neuerer Literatur vorkommt, dass aber auch "Crocodylia" verwendet wird. Entscheidend ist, dass irgend jemand daherkommt und unter Beachtung strenger formaler Kriterien schreibt, dass die Crocodilia korrekt Crocodylia heißen. Oder dass diese Benennung aus den Internationalen Regeln für die Zoologische Nomenklatur hervorgeht. Oder dass ein Klub sehr alter Männer, die International Commission on Zoological Nomenclature das beschließt. Was zu beweisen wäre;
5. Im Normalfall legt Artikel 32 der Internationalen Regeln für die Zoologische Nomenklatur fest, dass die Schreibweise der Erstveröffentlichung gültig ist. Eine falsche Latinisierung ist kein Argument für eine Umbenennung. Also, völlig unabhängig von allen späteren Veröffentlichungen gilt der Name der Erstbeschreibung (Richard Owen 1842). Den Titel suche ich gerade, aber mehr als 90 % der Veröffentlichungen aus den letzten 170 Jahren schreiben "Crocodilia". Sieht schlecht aus für die begehrte Umbenennung, aber, nochmals, das Fachportal hat sich noch nicht geäußert. Ich weise die mal auf die Diskussion hin. --Cimbail (Diskussion) 02:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Erstveröffentlichung zur Ordnung Crocodilia: Richard Owens: Report on British Fossil Reptiles. Part II. In: Report of the Eleventh Meeting of the British Association for the Advancement of Science; held at Plymouth in July 1841, John Murray, London 1842, S. 60–204, hier S. 65, Internet Archivehttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dreportofeleventh42lond~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3DInternet%20Archive~PUR%3D (“CROCODILIA // The remains of species of this order extend from the Eocene tertiary (...)”. --Cimbail (Diskussion) 03:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Taxonomische Basis ist Crocodylus Laurenti, 1768. Dies hat Priorität gegenüber Crocodilus Scopoli, 1777. Damit gerechtfertigte Emendation.--Meloe (Diskussion) 08:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Emendation im Sinne von "ich, Name des Taxonomen, ändere den falsch geschriebenen Namen und begründe das" (also en:Emendation (taxonomy)) oder Emendation im ganz anderen Sinne von Emendation (Taxonomie)? Na, egal, ich sehe die Biologie-Redaktion ist im Spiel: Vorlage:Smiley/Wartung/kapitulation  --Cimbail (Diskussion) 10:25, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte untertänigst um Entschuldugung bezüglich meiner Unkenntnis des offiziell zu beschreitenden Dienstweges, zumal der offensichtlich nirgends schriftlich festgehalten ist, oder wo steht, dass es ein „no-go“ sei, den „Fachbereich“ bei solch einem Antrag außen vor zu lassen? Ich dachte es wäre möglich, kleinere Korrekturen hier in WP unbürokratisch ausführen lassen. Ich entschuldige mich daher ein zweites mal, und zwar hinsichtlich der Naivität, mit der ich da herangegangen bin. Kann ja keiner wissen, dass ich erstmal ein mehrseitiges Paper mit mehrseitiger Bibliographie anfertigen muss, um hier ernst genommen zu werden.

• zu 1. u. 2. Artikeldiskussionen werden also unregelmäßiger frequentiert als Kat-Disks. Vielleicht bin ich ja ein bisschen blöd, aber erklär mir mal bitte, wie die Disk einer Seite mit weniger als 30 Beobachtern (was im Extremfall auf einen einzigen Beobachter hinauslaufen kann) häufiger frequentiert sein kann, als die Disk eines Artikels mit 57 Beobachtern. Ich hatte auf der Artikeldisk einen Monat lang, bis zur Ausführung der Änderung, genau NULL antworten auf meinen Beitrag. Wieviel wären es dann wohl auf der Kat-Disk gewesen? Davon abgesehen, zielte mein Beitrag auf der Artikeldisk ursprünglich auch nur auf Änderung der Schreibweise im Artikel ab. Ich hatte die Artikel-Disk hier nur verlinkt um mir sowohl Schreibarbeit zu sparen als auch zu demonstrieren, dass es hinsichtlich der Änderung der Schreibweise im Übersichtsartikel Krokodile keine Einwände gab, was wohl relativ klare Implikationen hinsichtlich einer Änderung des Kategorienamens birgt (dass die Kat „Crocodilia“ geschrieben wird, fiel mit erst nach der Änderung im Artikel auf, sonst hätte ich mglw. tatsächlich seinerzeit auch direkt auf der Kat-Disk mitgepostet).

• zu 3., 5. und Nachsatz. Wir vollziehen hier keinen nomenklatorischen Akt im Sinne des „Code“ und es steht uns auch nicht zu, zu bewerten, ob eine Schreibweise richtig oder falsch im Sinne des „Code“ ist, sondern wir bilden hier ab, was draußen, in der Fachliteratur, Realität ist. Ich weiß zwar nicht, wie du auf die 90% Verwendung der Schreibweise „Crocodilia“ kommst, aber Google Scholar spuckt nur knapp über 50% aus. OK, da sind die älteren, (noch) nicht digitalisierten Arbeiten sicherlich unterrepräsentiert, aber die jucken hier ja auch garnicht. Im Zeitraum zwischen 2000 und 2014 wurde Crocodylia gegenüber Crocodilia offenbar knapp 1/3 häufiger genutzt, wobei noch zu berücksichtigen ist, dass „Crocodilia“ u.U. garnicht das exkklusivere Taxon (im Extremfall die Kronengruppe) meinen muss, sondern synonym zu Crocodyliformes oder gar Crocodylomorpha verwendt wird, wie z.B. in den beiden spanischsprachigen Ameghiniana-Papers (Gasparini, 2013) auf Scholar-Trefferseite 1 und wie in Fauna of Australia dargelegt. Dazu kommt, dass die deutschsprachige Wirbeltierzoologie-Standardliteratur offenbar bevorzugt „Crocodylia“ nutzt (siehe zu 4.), ebenso die englischsprachige Paläontologie-Standardliteratur (wenngleich auch Benton damit ein relativ inklusives Taxon bezeichnet, die Schreibweise „Crocodilia“ kommt bei ihm indes garnicht vor). Ich denke, das ergibt ein etwas anderes Bild, als das von dir gezeichnete.

• zu 4. Nein, in der Artikeldisk ist zumindest auch noch die zweite Auflage des Westheide & Rieger, ein aktuelles, wenn nicht das aktuelle Standardwerk der Wirbeltierzoologie, angegeben. Oben zusätzlich noch Munk (2010) und falls das nicht reicht, hätte ich hier noch den Mickoleit (2004): Phylogenetische Systematik der Wirbeltiere rumliegen, ebenfalls ein wichtiges Standarwerk, in dem ebenfalls „Crocodylia“ steht. Wie gesagt, ich wusste nicht, dass ich hier mit einer umfassenden Bibliographie aufwarten muss.--Gretarsson (Diskussion) 14:45, 8. Apr. 2014 (CEST)

Oh, es geht weiter? Gerne.

0. Hier gibt es keine Untertanen, und ich gehöre ganz gewiss zu denjenigen die bis an die Schmerzgrenze versuchen so ziemlich alles ernst zu nehmen. Außerdem streite ich nicht mit Leuten die mir zu blöd sind. Aber schau Dir mal meinen allerersten Beitrag zum Thema an, hier oben drüber. Von 18:22, am 7. Apr. 2014. Dann schau Dir mal Deine Antworten an, auf dieser Seite hier, und auf der Diskussion im Biologie-Portal (ich schaue jetzt nicht nach, "der Projektfuzzy"? Hier gibt es keine Projektfuzzies. Oder mehr Projektfuzzies (1,8 Mio.) als Projektartikel (1,7 Mio.)). Ich habe den Eindruck dass Du ein wenig zu sehr auf Konflikt aus bist, und darauf, Deinen Standpunkt eher nicht mit soliden Argumenten zu unterfüttern sondern ihn durchzusetzen. Na, wohlan, das hier ist genau die richtige Seite dafür. Dass es sich in meinen Augen nicht um "kleine" Änderungen handelt habe ich kundgetan, dass der Fachbereich involviert werden soll steht (auch) auf der Kategorienseite, deren Umbenennung Du begehrst.

zu 1. und 2.: Die falsche Seite. Es ist belanglos wie viele Leser eine Seite besuchen oder "beobachten", zumal wenn es die falsche Seite ist. Kategorien-Änderungen werden üblicherweise auf Kategorien-Diskussionsseiten besprochen, oder, siehe den genannten Hinweis, zumindest auf den Biologie-Kategorienseiten, im Fachportal. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Beiträge auf Artikel-Diskussionsseiten jahrelang unbeantwortet bleiben, denn "auf der Beaobachtungsliste haben" heißt nicht "lesen", und es heißt auch nicht "innerhalb der letzten zehn Jahre irgendetwas in der Wikipedia gelesen".

zu 3. etc.: Wohl wahr, Wikipedia schafft kein Wissen, Wikipedia bildet Wissen ab. In fast allen Fällen stimme ich Dir rundweg zu. Es gibt aber Ausnahmen. Eine war vor ein paar Wochen die angestrebte Änderung des Lemmas für den in deutschen Medien als „Sergei Bubka“ bekannten ukrainischen ehemaligen Stabhochspringer, der von dem korrekten Lemma Serhij Bubka nach Sergei Bubka verschoben werden sollte. Der Mann hat einen Namen, und sein Name wie der aller anderen Eigennamen wird aus dem Ukrainischen nach bestimmten Regeln ins Deutsche übertragen, die für ausnahmslos alle ukrainischen Eigennamen gelten. Unabhängig davon, wie oft in den Medien „Sergei Bubka“ erscheint. Aber richtigerweise wird für Sergei Bubka eine Weiterleitung angelegt. Die Basis ist eben keine Google-Zählung sondern die Verwendung der festgelegten Transkription für ukrainische Eigennamen. Auch die zoologische Systematik ist so ein wunderbares Feld, in dem man ohne auf Google zurückgreifen zu müssen in den allermeisten Fällen, basierend auf allgemein anerkannten Regeln, den einen „richtigen“ oder „gültigen“ Namen ermitteln kann. Leider, wie ich erst seit heute weiß, nur bis zur Ebene der Superfamilie. Insofern ist der International Commission on Zoological Nomenclature hier nur eingeschränkt hilfreich.

Meine Angaben zur Häufigkeit der Verwendung habe ich aus der Literaturdatenbank der Biodiversity Heritage Library, dort sind für das Taxon Crocodylia 434 Literaturangaben hinterlegt, für Crocodilia hingegen 7.318. Für neuere Literatur ist Google Scholar natürlich besser, mit 50:50 über alles, und ²⁄₃ für Crocodylia in den letzten Jahren, seit 2010. Ich stelle fest, dass sich aus den Zählergebnissen für Google, Google Scholar oder BHL definitiv nicht ableiten lässt, welche Schreibweise für die Ordnung der Krokodile „richtig“ ist. „Richtig“ in dem Sinne, dass wir eine eindeutig überwiegende Nutzung einer Schreibweise feststellen können.

Auch die Internationalen Regeln für die Zoologische Nomenklatur lassen uns im Stich, die gelten oberhalb der Familie nicht. Gleichwohl kann man aus ihnen auch ohne formale Gültigkeit etwas ableiten. Ich bin der Auffassung, und habe belegt, dass die Ordnung Crocodilia durch Owen 1842 aufgestellt und so bezeichnet wurde. Jede Änderung hat zur Voraussetzung, dass irgend jemand daherkommt und die von Owen gewählte Schreibweise als falsch brandmarkt, genau so wie Benutzer:Meloe es oben getan hat, denn tatsächlich spricht einiges dafür (so seine Verwendung des Gattungsnamens Crocodilus statt des gültigen Crocodylus) dass Owen schlicht mit seinem Latein am Ende war. Allein, solange eine solche Änderung nicht veröffentlicht wurde, was zu beweisen wäre, heißt Owens Ordnung „Crocodilus“.

Ich wiederspreche Benutzer:Meloe ausdrücklich, aber ich erkenne selbstverständlich an, dass in derartigen Fragen die Fachredaktion Biologie zu einer Entscheidung berufen ist. Daher: Vorlage:Smiley/Wartung/kapitulation  --Cimbail (Diskussion) 20:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich verstehe: Es ist egal, wieviele Beobachter eine Disk hat. Wenn ich ein Anliegen habe, muss ich das auf der „richtigen“ Disk kundtun, auch wenn ich Gefahr laufe, dort noch weniger Resonanz hervorzurufen als auf der „falschen“ Disk, wo ich aufgrund der höheren Beobachterzahlen eher Resonanz zu erwarten hätte. Dabei ist es natürlich auch völlig Wurscht, dass die „falsche“ Disk, die Disk des Krokodil-Artikels ist, des Übersichtsartikels zum Thema schlechthin, die folglich potenziell die meisten Beobachter haben sollte, die diesbezüglich auch Kompetent sind. Nur nochmal zur Info:

1. auf ebendieser „falschen“ Disk waren es genau 0, in Worten NULL, Antworten. Die Erklärung dafür, warum weniger Beobachter auf der „richtigen“ Disk ein Gelesenwerden (durch Fachkundige!) wahrscheinlicher machen, bzw. warum fachkundige Nutzer, die regelmäßig online sind, auf Kat-Disks häufiger sein sollen als auf Disks von wichtigen Übersichtsartikeln, bist du schuldig geblieben. Du kannst dir aber sicher sein, dass ich jetzt im Bilde bin und in solchen Fällen in Zukunft (neben anderen, „falschen“) die „richtige“ Disk aufsuchen werde, um der Wikipedia-Regelhuberei genüge zu tun.
2. Mein 4 Wochen lang unbeantwortetes Posting auf der Artikeldisk zielte nicht auf eine Umbenennung der Kategorie ab. Allgemein heißt es: „Wer schweigt, stimmt zu.“ Ich änderte den Namen im Artikel von „Crocodilia“ auf „Crocodylia“. Keine Reaktion. „Wer schweigt, stimmt zu.“ Warum, in aller Welt, sollte ich davon ausgehen, dass sich plötzlich ausgerechnet bei Umbenennung der Kategorie, deren veraltete Schreibweise mir erst nach diesen vier Wochen auffiel, aus dieser Ecke Widerstand regen sollte? Bislang haben mir, hier und im Bio-Portal, zwei Nutzer komplett zugestimmt und einer mindestens zur Hälfte. Keiner hat bislang ausdrücklich widersprochen (wie schon im Vorfeld nicht). Wir können meinetwegen noch bis nach dem Wochenende warten, weil da in der Regel doch mehr Leute online sind, aber ich gehe davon aus, dass sich da nicht mehr viel tun wird.

BHL: Ich hatte mir angesichts der 90% fast gedacht, dass du auf BHL geschaut hast. Du weißt aber schon, dass dort nur Literatur geführt wird, die in der Public Domain ist, d.h., überwiegend Literatur, die mindestens hundert Jahre alt ist? Die kannst du im Leben nicht für dieses unsres Problem heranziehen. Wirklich sicher Aufschluss könnte wohl nur eine „echte“ Taxo-Datenbank geben, aber die wirklich guten sind nicht frei zugänglich. Ich denke, Google Scholar ist zumindest im Bezug auf die letzten 10, 14 Jahre da recht verlässlich (besagte 2/3 pro „Crocodylia“).

Wie gesagt: Ich schlage vor, noch bis nach dem WE, also bis zum 14. April zu warten. Wenn sich bis dahin eine Mehrheit im Bio-Portal gegen eine Umbenennung ausspricht, beuge ich mich dem. Andernfalls spräche wohl nichts mehr gegen eine Umbenennung. Deal? Vorlage:Smiley/Wartung/kapitulation  --Gretarsson (Diskussion) 01:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich find´s ja nett, wieviel Autorität ihr mir zubilligt (How, die Redaktion hat gesprochen), das ist aber gänzlich ungerchtfertigt. Ich spreche hier für niemanden als mich selbst. Ich habe mal ein bischen weitergelesen und muss sagen: ein übler nomenklatorischer Alptraum. Viele schreiben den Namen nicht Owen 1842, sondern Gmelin 1789 zu (die originale Schreibweise hier war "Crocodili"). Der moderne Gebrauch von Crocodylia beruht auf Dundee 1989 (Harold A. Dundee: Higher Category Name Usage for Amphibians and Reptiles. Systematic Zoology Vol. 38, No. 4 (Dec., 1989): 398-406). Diese Schreibweise hat sich seitdem offensichtlich weitgehend, aber nicht völlig durchgesetzt. Was genau damit gemeint ist, ist extrem umstritten (vgl. J.E.Martin & M.J.Benton: Crown Clades in Vertebrate Nomenclature: Correcting the Definition of Crocodylia. Systematic Biology 57(1):173–181, 2008 doi: 10.1080/10635150801910469; Christopher A. Brochu et al: A Correction Corrected: Consensus Over the Meaning of Crocodylia and Why It Matters. Systematic Biology (2009) 58 (5): 537-543. doi: 10.1093/sysbio/syp053; M.P. Taylor: Phylogenetic definitions in the pre-PhyloCode era, implications for naming clades under the PhyloCode. PaleoBios 27(1):1–6, 2007, um einige der meinungsstarken Protagonisten herauszugreifen). Tatsache ist aber, dass seit 1989 die Schreibweise Crocodylia weitaus überwiegt. Da der Code, wie richtig angemerkt, hier nicht gilt, ist es letztlich Ansichtssache, bzw. sollte der vorherrschende Sprachgebrauch (in der Fachwelt!) entscheiden. Im Artikel kann man beide Schreibweisen verwenden. Die Kategorie solle, meiner (privaten!) Meinung nach, umbenannt werden.--Meloe (Diskussion) 09:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Also ich wüsste nicht, wo ich dir übermäßig Autorität eingeräumt hätte. Du bist hier ein User wie jeder andere auch, nur wird dir halt als „Bio-Portalsfritze“ ;-) berechtigterweise eine gewisse erhöhte Kompetenz im Themenkreis Biologie zugeschrieben, die bei einer anderen, themenfremden Fragestellung wohl herzlich wenig Relevanz besäße. Danke aber erstmal, dass du dir die Arbeit gemacht hast, Literatur rauszusuchen! Zumindest Dundee (1989) entspricht wohl eindeutige jener von Cimbail geforderten Publikation, in der der Name bzw. die Schreibweise „Crocodylia“ explizit als „die richtige“^TM und zu verwendende proklamiert wird (auch wenn das, und da wiederhole ich mich mal wieder, für die Fragestellung hier eigentlich gar keine Rolle spielt). Die anderen Paper streiten ja eher darum, ob mit diesem Namen die Kronen- oder die Pangruppe (oder irgendwas dazwischen) zu bezeichnen ist. ABER: Alle Autoren verwenden, als Kapazitäten der „Krokodilsforschung“ (vllt. mit Ausnashme Mike Taylors der eher „Dino-Forscher“ ist), konsistent die Schreibweise „Crocodylia“ (worauf es hier tatsächlich ankommt). --Gretarsson (Diskussion) 13:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Mahlzeit Allerseits! Seit dem letzten Posting sind nun doch mehr als 2 Wochen ins Land gegangen. Der Strang auf der Bio-Portalsdisk ist mittlerweile im Archiv gelandet, so heiß tobte die Kontroverse ums Umbenennen der Kat. Ich glaube fast, es gab dort kaum jemals ein leidenschaftlicher diskutierteres Thema als dieses...

Ich fasse nochmal den Stand der Diskussion (hier und „drüben“) zusammen:

• Dundee (1989) proklamierte „Crocodylia“ als die „richtige“ Schreibweise.
• Namhafte Autoren der Archosaurierforschung (Mike Benton, Mike Taylor, Christopher Brochu) nutzen die Schreibweise „Crocodylia“ für sowohl die Krokodil-Kronengruppe als auch inklusivere Taxa.
• In der aktuellen internationalen Literatur überwiegt die Schreibweise „Crocodylia“ zu 2/3 gegenüber „Crocodilia“ (Google Scholar).
• Deutschsprachige Standardwerke der Wirbeltierzoologie, insbesondere der Westheide & Rieger nutzen die Schreibweise „Crocodylia“.
• Auf der Bio-Portalsdisk hat sich niemand explizit gegen eine Umbenennung ausgesprochen. Von vier einer Umbenennung generell zustimmenden Diskutanten stimmte nur einer unter gewissem Vorbehalt zu. Der Rest diskutierte lieber andere Dinge.

Ich denke, man kann die Kat wohl nun ruhigen Gewissens umbenennen. --Gretarsson (Diskussion) 12:51, 24. Apr. 2014 (CEST)