Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Mai/2

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Kategorien

Kategorie:Standardwerk (erl.)

Löschen: Intrinsisch POV, Gemischtwarenladen, keine sinnvolle Erschließung keiner irgendwie definierten Menge, desweegen wohl auch erst gar keine Kategoriendefinition, an der ich mich hier weiter abarbeiten könnte. --Janneman (Diskussion) 15:15, 2. Mai 2013 (CEST)

Dann sollte man gleich den Artikel Standardwerk mitlöschen. Denn dort wird ja gerade definiert, was darunter zu verstehen ist. Behalten. --Xenos (Diskussion) 16:04, 2. Mai 2013 (CEST)

Was ein Standardwerk ist, ist ja im Artikel beschrieben. Welche Werke aber konkret als solches gelten, ist nicht eindeutig bestimmbar und daher als Kategoriesierungsgrundlage ungeeignet. --$TR8.$H00Tα {#} 17:01, 2. Mai 2013 (CEST)

„Welche Werke aber konkret als solches gelten“ ist Konsens der WP-Nutzer --Erdbeermaeulchen (Diskussion) 04:36, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich finde diese Kategorie überhaupt keine gute Idee. Selbst wenn etwas belegt in Artikeln als "Standardwerk" bezeichnet werden kann, wirkt das so nackt in eine Kategorie gepresst doch sehr entgegen unserem Grundsatz WP:Neutralität. Auch die zeitliche Dimension wird daraus nicht klar: Was gestern noch Standardwerk war, kann heute schon ziemlich lächerlich sein. Löschen, da so gut wie nicht neutral befüllbar und schon gar nicht wartbar, und da auch aus Nutzersicht ohnehin keine Navigation zwischen dem "Michel-Katalog" und "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" und dem "Römpp-Lexikon Chemie" irgendwie sinnvoll oder wünschenswert ist. Oder nochmal konkreter: Auf welcher Ebene setzt das an? Für die Musikwissenschaft insgesamt ist "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" ein Standardwerk, für Beatles-Fans meinetwegen eine "Beatles-Enzyklopädie". Wenn man den "Markt" nur klein genug macht, ist bald jedes Buch ein Standardwerk. Deshalb definiert der Artikel Standardwerk auch sehr vorsichtig und gibt keine lange Liste, sondern nur einige wenige Beispiele an. --AndreasPraefcke (Diskussion) 18:21, 2. Mai 2013 (CEST) Dieser Artikel ist übrigens auch ein Standardwerk zum Thema, auch wenn das Thema nicht arg viele Leute interessiert

Auch eine zurückgezogene Norm bleibt eine Norm. So bleibt ein Standardwerk ein Standardwerk auch wenn es obsolet ist. Wo soll denn ein Standardwerk in der WP gefunden werden wenn nicht in dieser Kategorie ? Oder soll hier in Abrede gestellt werden das es Standardwerke gibt ?--Erdbeermaeulchen (Diskussion) 18:54, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja, ich stelle in Abrede, dass es "absolute Standardwerke" gibt. Standardwerke sind immer relativ zu sehen, relativ zum behandelten Thema und relativ zur Zeit der Veröffentlichung und Nutzung. So gibt es natürlich Standardwerke, die auch noch nach 100 Jahren solche bleiben (z. B. mit Abstrichen die RE), andere sind nach einem halben Jahr veraltet (und somit nur bei ständiger Neuauflage in der Lage, Standardwerk zu bleiben). --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Das Standardwerke nur innerhalb eines Fachgebietes Gültigkeit haben ist klar definiert. Auf zeitliche oder regionale Einschränkungen ist in den einzelnen Artikeln hinzuweisen.--Erdbeermaeulchen (Diskussion) 01:07, 3. Mai 2013 (CEST)

Janneman ist mir ja nun zuvorgekommen. Ich hatte den Kategorienersteller auf seiner Disk angesprochen, wo er mich bisher nicht überzeugen konnte. Die Volltextsuche ergibt über 11.100 Treffer, dabei sind noch nicht mal die dabei, die ich so kenne (hatte mal sowas für die Bibliothekarsausbildung unterrichtet, da ist mir vieles noch geläufig; wie einige wissen, habe ich auch Nachschlagewerke für unsere GND festlegen dürfen).

Ich zitiere mich mal: Die allermeisten Einträge können jederzeit bezweifelt werden, es ist aber auch gut so, wenn der Status oder vermeintliche Status eines Werkes im Artikel auch so benannt wird, es wird einfach nicht widersprochen, weil sich eine gewisse Plausibilität i.A. nachweisen lässt, und sei es, dass ein Rezensent mal ein Werk so bezeichnet. Es sind einfach zuviele als maßgebliches Werk in allzuvielen Bereichen als "Standardwerk" anzusehen. Soll es dann eine brauchbare Kategorie werden, müsste man wohl genauer unterscheiden, z.B. Kategorie:Standardwerk der Technik, Kategorie:Standardwerk der Literaturwissenschaft, Kategorie:Standardwerk des Sanskrit usw. ins Unendliche. - Löschen. --Emeritus (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2013 (CEST)

Bitte jetzt vor allem aufhören, völlig unsinniges Zeug in die Kategorie zu kippen. Kategorie:Rechtsquelle? Kategorie:Amtliche Statistik? Sonst geht's aber noch, oder? Warum nicht gleich das Telefonbuch und das Goldene Blatt (Standardwerk für adelige Geburtsgerüchte)? --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:24, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Einordnung der Werke Aristoteles' als Standardwerke aus historischer Sicht für grob irreführend. Sicherlich galten sie über Jahrhunderte hinweg als "Wahrheit". Allerdings war der Rezeptionsprozess ein ganz anderer als heute: Sie wurden kommentiert (z.B. von Boethius und Porphyr), dann wurden diese Kommentare wieder kommentiert usw. Das war also ein komplexer Auslegungs- und Aneignungsprozess. Man kann dies überhaupt nicht mit modernen "textbooks" wie z.B. Oerter/Montada in der Psychologie vergleichen, die so wie sie sind für "bare Münze" genommen werden. Insofern ziehe ich zumindest die historische Anwendbarkeit dieser Kategorie stark in Zweifel. --Hajo Keffer (Diskussion) 06:58, 3. Mai 2013 (CEST)

@Erdbeermaeulchen: Bitte höre doch umgehend damit auf, die Kategorie weiter zu befüllen, bevor dieser LA nicht entschieden ist. Deine Auswahl ist grundsätzlich anfechtbar, imho POV. Ansonsten müsste das dann deutliche Admin-Ansprache bis VM (durch mich) nachsichziehen. - BNS-Aktion einer SP? --Emeritus (Diskussion) 11:32, 3. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Die Einordnung der philosophischen Klassiker von Kant bis Heidegger in diese Kategorie ist so dermaßen ohne Sinn und Verstand, dass ich die großteils sofort revertiert habe. Bitte umgehend aufhören damit! --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:48, 3. Mai 2013 (CEST) PS: Weil die Definition in Standardwerk tatsächlich m. E. zu weit und daher missveständlich war, habe ich diese etwas deutlicher formuliert. Hoffentlich versteht damit auch Erdbeermäulchen den Unterschied zwischen einem klassischen Primärtext (Klassiker) und einem Standardwerk. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Kat „Standardwerk“ beim Syrisch-römischen Rechtsbuch revertiert, weil ich diese Kategorisierung für sinnlos halte: Wessen Standard ist hier gemeint: jener der Spätantike, des 19. Jahrhunderts oder das (anerkanntermaßen Spitzen-)Werk von Selb-Kaufhold aus dem Jahr 2002? Die Kategorie in der vorliegenden Form sollte man löschen, weil sie in kürzester Zeit zu einer nicht nachvollziehbaren „Kraut-und Rüben-Sammlung“ ohne Informationswert würde, weil nicht definiert ist, was als „Standard“ angesehen wird.--Josef Moser (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2013 (CEST)

Was soll diese Lüge? Steht allesin Standard und Standardwerk--Erdbeermaeulchen (Diskussion) 07:39, 4. Mai 2013 (CEST)

<quetsch>? - Siehe ziemlich weit oben, deine eigenen Worte, 04:36, 3. Mai 2013: Wo ist der „Konsens der WP-Nutzer“ für dieses Werk?--Josef Moser (Diskussion) 10:49, 4. Mai 2013 (CEST)

Du gibst doch den Beweis: Du hast es herausgenommen, also gab es hier den Konsens nicht. Bitte vergiss nicht: Es geht hier um die Kategorie, nicht um die Einordnung einzeler Artikel --Erdbeermaeulchen (Diskussion) 11:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Leider wurde die neue gewünschte Kategorie nicht in den P:BID oder P:Literatur vorher oder nachträglich vorgestellt. Sämtliche mir bekannten Sacherschließungssysteme kennen keine Unterkategorie dieser Art oder den Begriff als Formalschlagwort. Mit Recht wird bei den betreffenden Werken "immer" formuliert oder müsste formuliert werden: "... gilt als ...", denn als eigene literarische Gattung gibt es das nicht: ich schreibe nicht von vornherein ein Standardwerk. (Aus ähnlichen Gründen gibt es auch keine Kategorie:Bestseller). - Die bisherige Anwendung durch den Kategorieersteller zeigt recht deutlich, dass völlig Unterschiedliches vermischt wird, die nur eines gemeinsam haben: jemand erwähnte mal den Begriff Standardwerk dazu, die aber jetzt schon eine Differenzierung erfahren haben (Katalog, Wörterbuch, Lexikon, Ratgeber, Schulbuch etc.). - Weiter oben stellte Benutzer:Erdbeermaeulchen die Frage: Wo soll denn ein Standardwerk in der WP gefunden werden wenn nicht in dieser Kategorie ? Antwort: Natürlich im jeweiligen Fachartikel selbst. --Emeritus (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2013 (CEST)

Hast du Beweise? Welcher Fachartikel? --Erdbeermaeulchen (Diskussion) 11:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Beiträge eingerückt zur besseren Übersicht, ok?

?, äh, ja, gerne, weil wir dazu ja sowieso bei jedem Artikel in der Pflicht sind. Siehe WP:Wie schreibe ich gute Artikel, Abschnitt Literaturhinweise und Belege, Absatz 1; siehe WP:Literatur, Abschnitt Auswahl, Absatz 1; Beispiele siehe die Literaturangaben in den Fachartikeln wie Germanistik oder Deutschsprachige Literatur oder selbst bei Briefmarkenkatalog oder, wenn für deutsche Leser die Beurteilung einer Lit.-Angabe nicht selbstverständlich ist, die mögliche besondere Hinzufügung von "(Anmerkung: Standardwerk)" wie für die Autoren Macdonald, Grimble, Koch im Geoartikel Gilbert- und Elliceinseln usw.

Wer z.B. Standardwerke zur Germanistik sucht, gibt doch einfach nur (wie bei Google auch) diese beiden sachlichen Begriffe ein und findet dazu unter den ersten 200 von rd. 600 Treffern die Artikel zu Autoren von Standardwerken. Suche über eine Kategorie? Wir haben auch brauchbare Listen wie z.B. Liste der Spezialenzyklopädien oder noch spezieller Liste bedeutender pädagogischer Schriften.

Suche: Hast du dein Beispiel probiert? Wer z.B. Standardwerke zur Germanistik sucht will nicht 224 Autoren finden die ein Standardwerk geschrieben haben sondern den Artikel zum Standardwerk.--Erdbeermaeulchen (Diskussion) 16:15, 4. Mai 2013 (CEST)

SP (bekennende), trage die Gründe für die Kategorie sauber nachvollziehbar vor, erkläre ihre Position innerhalb des Kategorienbaumes, widerlege unsere Gegengründe. Für mich ist hier EOD, ich kenne ja Deinen Diskussionsstil. --Emeritus (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2013 (CEST)

Zum Katbaum: Erst Kategorie:Literarischer Begriff + Kategorie:Buch + Kategorie:Literatur; dann + Kategorie:Standard, dann + Kategorie:Lehrmittel, dann + Kategorie:Unterricht, dann + Kategorie:Werk, dann + Kategorie:Bildung, die wurden alle entfernt, so dass jetzt nur noch als Oberkategorie, die Kategorie:Wissen, eingetragen ist. War es das jetzt?

Dankenswerterweise hast Du jetzt eine Kategoriendefinition hinzugefügt, dazu vllt. noch später etwas. Ich verstehe jetzt etwas besser, warum Du z.B. aus Jahrhundertbücher o.Ä.(?) für die Kat. ausgewählt hattest. Durch den ersten Teil der Def. kommt m.E. eigentlich noch eine Vermengung von Standardisierungswerk (Normen, Regeln) und Standardwerk zustande, und dort noch die von "Werk aufgrund des Wissenschaftsstandes" - was man als eigentliches Standardwerk verstehen könnte -, den Klassikern jeder Art(?), achja, die Schriftdenkmäler waren noch vergessen, also was zum Bildungskanon gehört. Sehe ich das richtig?

- Zen-Scherz: Du hattest das Linji Lu des Linji Yixuan in die Kategorie aufgenommen? Der Zen-Meister antwortete einst auf die Frage, was ein Standardwerk sei: "Jedes Werk ist ein Standardwerk." --Emeritus (Diskussion) 14:53, 4. Mai 2013 (CEST)

Klar, gibt es Werke, die unstreitig das Attribut "Standardwerk" verdient haben. Aber dann kommt eine Riesen-Menge an Büchern, wo man drüber streiten kann (und in WP selbstverständlich wird). Eine saubere Abgrenzung ist schlicht unmöglich, daher löschen --Carl B aus W (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2013 (CEST)

seh ich auch so (löschen), vergleichbar wäre eine Kategorie:Bestseller oder eine Kategorie:Weltliteratur: was soll man da eintragen? --W!B: (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2013 (CEST)

Nach meinem Sprachgefühl ist Standardwerk ein wertender Begriff, der schwer zu objektivieren ist. So wie "Spitzenwein". Daher könnte es Streit geben, was dazugehören soll und was nicht. Aus diesem Grund würde ich eine solche Kategorie vermeiden. --Summ (Diskussion) 20:26, 8. Mai 2013 (CEST)

keine sinnvolle Kategorisierung; wird gelöscht --Eschenmoser (Diskussion) 15:13, 9. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kempten) nach Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Kempten (Allgäu)) (SLA)

wie oberkat -- 79.168.51.74 17:57, 2. Mai 2013 (CEST)

Muss wohl nicht diskutiert werden... SLA. Hilarmont ᴖ 21:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Offizierkasino nach Kategorie:Offizierskasino (erl.)

bitte samt Hauptartikel umbenennen: http://www.duden.de/suchen/dudenonline/offizierskasino : http://www.duden.de/suchen/dudenonline/offizierkasino -- 79.168.51.74 18:00, 2. Mai 2013 (CEST)

Wie heißt so ein Ding denn nach der ZdV? Ich denke ohne "s", auch wenns einen wundert. --Eingangskontrolle (Diskussion) 00:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Das würde mich tatsächlich stark verwundern und halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Behauptung im Artikel Offizierskasino, dass es in der deutschen Militärischen Fachsprache ohne Fugen-S auch Offizierkasino gesprochen oder geschrieben würde, ist jedenfalls vollkommen unbelegt, so dass das dortige Hauptlemma ohnehin als BF unzulässig ist. --Pfiat diΛV^¿?

Ich muß dem Kollegen Pfiat diΛV^¿? da völlig Recht geben. Offizierkasino sagt kein Mensch (und das ist wörtlich zu nehmen). Im übrigen würde es ja bedeuten, daß es nur für einen Offizier wäre - und damit sowieso falsch- oder? Die ZDv kann das Offizier(s)kasino nicht zum Thema haben, da selbiges keine militärische Einrichtung ist, sondern von einem Privatmann (oder einer Gesellschaft) betrieben wird - ähnlich der UHG. Mit anderen Worten, die Verschiebung macht tasächlich Sinn. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 17:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Ganz klar, mit Fugen-s. Lustig ist auch Offizierkasino (Lübeck): Lemma ohne s, im ersten Einleitungssatz schon mit s.

Aber mal ein ganz anderes Thema. Angesichts der vier (!) Gebäude in der Kategorie, schlage ich vor, die Kat. "Historisches Offizierskasino" zu nennen. Sonst fangen die Kategorie-Fetischisten irgendwann an, jeden belanglosen Speisesaal in jeder heutigen Kaserne hier reinzupacken. --Carl B aus W (Diskussion) 12:12, 4. Mai 2013 (CEST)

wird umbenannt; gemäß Disk --Eschenmoser (Diskussion) 15:17, 9. Mai 2013 (CEST)

Vorlagenkategorien an Bezirksfusionen anpassen (erl.)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Bruck an der Mur und Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Mürzzuschlag (erl.)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Bruck-Mürzzuschlag
Die beiden Bezirke wurden fusioniert, daher sollten auch die dazugehörigen Kategorien ordnungsgemäß zusammengeführt werden. --89.144.192.36 23:49, 2. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Hartberg und Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Fürstenfeld (erl.)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Hartberg-Fürstenfeld
Auch diese Bezirke wurden fusioniert. --89.144.192.36 23:49, 2. Mai 2013 (CEST)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Radkersburg und Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Feldbach (erl.)

Kategorie:Vorlage:Zeitleiste Bevölkerungsentwicklung Bezirk Radkersburg Bezirk Südoststeiermark
Diese beiden Bezirke wurden ebenfalls fusioniert. Achtung: Der neue Name ist in diesem Fall ein Kunstname. --89.144.192.36 23:49, 2. Mai 2013 (CEST)