Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Oktober/23

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Formale Sprachen nach Kategorie:Theorie formaler Sprachen (umbenannt)

Diese Kategorie umfasst nicht nur einige Klassen formaler Sprachen (wofür sich analog zum linguistischen Phänomen Kategorie:Sprachtyp eine Kategorie:Formale Sprachklasse eignen könnte). Die Kategorie umfasst Artikel, die sich mit der Theorie formaler Sprachen befassen, etwa mit formalen Grammatiken, mit Automaten und mit Terminologie aus dem Feld. Das hat schon zu zwei Fehlzuordnungen geführt:

• Kategorie:Hardwarebeschreibungssprache listet konkrete formale Sprachen, befasst sich also nicht mit der Theorie formaler Sprachen, war aber eine Unterkategorie.
• Kategorie:Sprache (Informatik) befasst sich mit Artikeln zu (formalen) Sprachen (etwa Programmiersprachen, Dokumentbeschreibungssprachen); war eine Überkategorie (wodurch auch Automaten zu Sprachen wurden).

--Zahnradzacken 20:11, 23. Okt. 2011 (CEST)

Handelt es sich nicht um eine Themenkategorie? Grüße von Jón + 14:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Ja, eben. --Zahnradzacken 22:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Wird umbenannt, da Themenkat.Catrin 10:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Stadtoriginal (bleibt)

unklar definierte Kategorie ohne klar abgegrenzte Inhalte. Sarah Connor sehe ich da jedenfalls nicht. --Pandarine 21:54, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kein neuer Löschgrund erkennbar, siehe Wiederherstellungsdiskussion nach Schnelllöschung und Löschdiskussion (weshalb auf der Disk eigentlich auch schon ein Hinweis steht, warum vor einer erneuten Löschdiskussion eine neue Löschbegründung zu suchen gewesen wäre. Die Frage, ob mit dem Verweis auf den Artikel Stadtoriginal eine ausreichende Definition gegeben ist, war der damaligen Diskussionen. Nur weil eine Stör-IP Sarah Conners da drin haben möchte, was bereits mehrfach revertiert wurde, hier einen Löschantrag auf die Kategorie zu stellen, ist für mich nicht nachvollziehbar. IMHO eigentlich LAE - SDB 09:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Für meine Begriffe erfüllt über die Hälfte der Personen die Kriterien nicht. Und das liegt nicht an massenweise Stör-IPs, sondern an der Definition der Kategorie. --Pandarine 10:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt aber Butter bei: Welche wohl rund 60 Personen erfüllen "die Kriterien" nicht? Siehe auch Berliner Original, Bonner Originale, Bremensien, Schweidnitzer Keller (Breslau), Dürener Originale, Kölsche Originale, Wiener Original, Wuppertaler Originale und Original (Person)#Einzelpersonen. Die Kategorie angesichts dieser Listen löschen zu wollen, ist Quatsch. Und von welchen "Kriterien" gehst du denn aus? - SDB 19:33, 24. Okt. 2011 (CEST)

Keinerlei neue oder valide Löschgründe genannt. Subjektive Unzufriedenheit mit der Auswahl der Artikel innerhalb der Kategorie ist absolut bedeutungslos. Behalten. --Der Bischof mit der E-Gitarre 15:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bleibt, wobei einige Einträge wirklich zweifelhaft scheinen. Da die Definition von Original (Person) immer unscharf bleiben wird, sollte man sich für die Einordnung m.E. darauf stützen, ob eine Person nachgewiesen als Original bzw. Stadtoriginal bezeichnet wurde, und das sollte aus dem jeweiligen Artikel dann auch mit Beleg für die Bezeichnung hervorgehen. Ich habe mir einige Artikel angesehen und finde beispielsweise in Marx Augustin oder Playboy 51 die Bezeichnung "Original" nicht vor. Durch einige zweifelhafte Einträge wird aber die Kategorie insgesamt nicht untauglich. Gestumblindi 17:37, 30. Okt. 2011 (CET)

Kategorie:Italienische Musik nach Kategorie:Musik (Italien) (erl.)

Nach erster Diskussion in der Redaktion Musik hier nochmal ein Versuchsballon auf größerem Parkett. Hintergund ist, dass die Kategorie:Musik nach Staat sehr unterschiedlich aufgebaute Subkategorien hat:

1. Kategorie:Musik (Musterland)
2. Kategorie:Musterlandsche Musik
3. Kategorie:Musik in Musterland

Ziel ist eine Vereinheitlichung dieser wichtigen Kategorie. Dabei ist das Format 1 die offenste Version, die am korrektesten alle untergeordneten Sachverhalte umfassen kann. Bedenken gegen die anderen Versionen, siehe obig verlinkte Diskussion.

Zum konkreten Fall: Die Kategorie:Italienische Musik beinhaltet auch die Sub-Kategorie Kategorie:Italienischer Musiker. Jeder Italiener, der aufgrund seines Musizierens einen Artikel hat, wird als "italienischer Musiker" verkategorisiert, das ist also eine Frage der Nationalität. Aber bei weitem nicht jeder italienischer Musiker macht auch "italienische Musik". In der Musik wird das adjektivische Länderattribut nämlich nach kultureller Idendität vergeben.

Wenn dieser Argumentation gefolgt wird, dann würde ich auch nach und nach die restlichen Kategorien nach diesem Schema vereinheitlichen wollen. Um wohlwollende, aber gerne ergebnisoffene Prüfung wird gebeten von Krächz 22:45, 23. Okt. 2011 (CEST).

Auch hier nochmal meine Zustimmung zu dem Vorschlag. Siechfred 08:41, 24. Okt. 2011 (CEST)

Und nicht jeder, der in Italien Musik macht, macht italienische Musik ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

und nicht jeder, der italienische musik macht, ist italiener - mozart war berühmt für seine italienischen arien!! (nicht nur der text, sondern nach italienischer art: oder wie wärs mit Johann Ludwig Krebs Fantasia a gusto italiano in F - wenn das nicht italienische musik ist, was dann ;) --W!B: 19:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ihr zwei scheint unser Problem nicht zu verstehen. Wir suchen einen allgemeingültigen Kategorienamen für Musik, die einen räumlichen Bezug zu einem Staat hat. Darunter sollen dann alle staatsbezogenen Kategorien hängen, z.B. Kategorie:Italienischer Musiker et al. Uns in der Redaktion erscheint das hier vorgeschlagene Namensgebungsschema als das allgemeinste, Krächz hat es in der verlinkten Diskussion nachvollziehbar zusammengefasst. Wohlgemerkt, es geht hier ausschließlich um die räumliche Zuordnung Kategorie:Musik nach Staat, nicht um die sachsystematischen Kategorien Kategorie:Musik nach Genre et al., wo das Mozartbeispiel hingehören würde. Siechfred 08:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Verschieben nach Kategorie:Musik (Italien) und alle anderen gleich Gestalteten gleich mit, mit der Option, dass dort wo Italienische Musik, Griechische Musik, Französische Musik, Deutsche Musik, Brasilianische Musik oder Indische Musik ein eigenes Lemma hat oder in der Fachliteratur als feststehender Typus "beschrieben" ist, darunter zusätzlich eine Kategorie:Italienische Musik wieder anlegen zu können. "Musik mit historischem, nationalem, geographischem oder sonstigem Bezug zum heutigen Staat Italien", siehe Italien#Musik - SDB 09:55, 25. Okt. 2011 (CEST) PS: Grundsätzlich glaube ich, dass das ganze Thema "Musik" und "Musiker" zu "Staatsangehörigkeit", "Volkszugehörigkeit/Nationalität" und "Staat" und "Land" (was auch immer das im deutschsprachigen Kontext bedeuten soll ...) grundsätzlicher angegangen werden sollte, siehe auch die "übriggebliebene" Diskussion unten, an die sich nun schon ein Monat lang keiner ran getraut hat.

umbenannt gemäß Diskussion --Eschenmoser 19:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Kategorie:Musiker nach Land nach Kategorie:Musiker nach Staat (erl.)

(übertragen vom 27. September, da dort überständig und im Grunde nur zusammen mit Kategorie:Musik nach Staat am Beispiel Kategorie:Italienische Musik zu lösen, siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/September/27#Kategorie:Musiker nach Land nach Kategorie:Musiker nach Staat (hier erledigt) - SDB 10:21, 25. Okt. 2011 (CEST))

...oder Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit ...oder Kategorie:Musiker nach Nationalität

Land ist ungenau und wird bei der Kategorisierung immer weniger verwendet. Da die Unterkategorie offensichtlich nicht nach Wirkungsort, sondern nach Staatsangehörigkeit katalogisieren, wäre ich für "nach Staatsangehörigkeit", wobei das aber außer bei der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit noch bei keiner anderen Kategorie verwendet wird. SteMicha 23:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der gesamt Zweig Kategorie:Künstler nach Staat ist ein munteres Sammelsurium der verschiedenen möglichen Qualifikatoren. Allerdings stimme ich dem Umbenennungsantrag laut Überschrift zu, das macht Sinn. Ansonsten: Bitte mal in die übergeordnete Kategorie:Person nach Staat schauen, da geht es mitnichten ausschließlich um die Staatsangehörigkeit. Gruß, Siechfred 09:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das muß man hierarchisch Ebene für Ebene durchforsten. Eine Ebene tiefer finden wir etwa Kategorie:Komponist nach Nationalität – nach Nationalität sortieren wir aber gar nicht mehr, sondern nach Staatsangehörigkeit, aber auch Kategorie:Aserbaidschanischer Musiker (-> Kategorie:Aserbaidschaner), somit wäre, nachdem Kategorie:Aserbaidschaner im Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit liegt, Kategorie:Musiker nach Land eigentlich nach Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit zu verschieben. Andererseits liegt die Kategorie nach oben hin in Kategorie:Künstler nach Staat und somit in Kategorie:Person nach Staat. Ich würde ja ejer diese ganze Verknüpfung von (bspw.) Kategorie:Deutscher mit Kategorie:Person nach Tätigkeit rückgängig machen wollen und diese Schnittmengenkategorien en bloc löschen, das ist aber leider nicht konsensfähig. Letztendlich scheint mir vernünftig, wie vorgeschlagen nach Kategorie:Musiker nach Staat verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schaut man mal in die verlinkten Wikipedia-Schwester-Projekte, so heißen die Kategorien dort zum Beispiel Musicians by nationality, Musicisti per nazionalità oder Musicus naar nationaliteit. Warum also nicht wie bei der Kategorie Komponist nach Nationalität hier auch Kategorie:Musiker nach Nationalität? Der Begriff der Nation trifft es m. E. bei den meisten übergeordneten Personenkategorien doch noch am besten, wo wir uns momentan mit Begriffen wie Staatsangehörigkeit, Land oder Staat behelfen, was aber meist nur für das 19. und 20. Jahrhundert einigermaßen sinnvoll ist und für die Jahrhunderte davor eigentlich untauglich. --Stolp 23:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es ist überhaupt nichts gegen eine doppelte Struktur einzuwenden, dann aber eben unter der deutschen Nomenklatura Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit. Daher wäre die Alternative hier ein verschieben der Kategorie:Musiker nach Nationalität auf Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit und ein gleichzeitiges Anlegen der Kategorie:Musiker nach Staat und nachdem man dann die "falschen" Nationalitäts-, dann Staatsangehörigkeiten umkategorisiert hätte, denn in der Kategorie:Deutscher Musiker befinden sich einige, die keine deutsche "Nationalität" im Sinne von Staatsangehörigkeit besitzen, in der Kategorie:US-amerikanischer Musiker noch einige mehr. Dann könnte man Kategorie:Musiker nach Nationalität löschen. Also bitte nach Kategorie:Musiker nach Staatsangehörigkeit verschieben - SDB 10:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, eine derartige Atomisierung ist in meinen Augen nicht sinnvoll (siehe auch die Einordnungsregeln der bereits genannten übergeordneten Kategorie). Da sind die Architekten nach Staat, die Bildhauer nach Land und die Grafiker nach Nationalität sortiert. Warum jetzt ausgerechnet die Musiker eine Kategorienbezeichnung abweichend von der übergeordneten Kategorie:Künstler nach Staat erhalten sollen, verstehe ich nicht. Siechfred 11:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weil die Oberkategorie mittlerweile Kategorie:Künstler nach Staat heißt, in die Kategorie:Person nach Staat eingeordnet ist, aber einige Unterkategorien, wie vor allem eben auch die Musiker in die Kategorie:Künstler nach Staatsangehörigkeit gehören würden! - SDB 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, das tun sie eben nicht. Nimm Dir bspw. mal die in der Kategorie:Deutscher Musiker einsortierten Künstler vor, dort befinden sich jede Menge, die eben nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hatten, sondern die preußische oder welche auch immer. Mit der Benennung "nach Staat" würde man die alle einfangen können nach dem Schema: Musiker, die auf dem Gebiet eines heute existierenden Staates geboren wurden, gelebt oder überwiegend gewirkt haben. Das würde m.E. auch dem Prinzip der räumlichen Sachsystematik entsprechen. Verstehst Du jetzt meine Bedenken gegen "nach Staatsangehörigkeit" bzw. "nach Nationalität"? Siechfred 10:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Siechfred: Nach der räumlichen Sachsystematik müsste Immanuel Kant dann aber Russe gewesen sein, denn er lebte zeitlebens in Kaliningrad, und Archimedes demnach Italiener, denn er lebte in Syrakus auf Sizilien. In allen biographischen und enzyklopädischen Werken, die mir geläufig sind (siehe WP:KTF) werden die Personen häufig mit einer bestimmten Nationalität in Verbindung gebracht. Da ist dann Kant einfach ein deutscher Philosoph und Archimed ein griechischer Gelehrter. Das Prinzip "nach Staat" funktioniert eben nicht problemlos. --Stolp 20:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ebensowenig wie das nach Staatsangehörigkeit oder nach Naionalität (s.o.). Da halte ich "nach Staat" mit der (kaskadierend gemeinten) Einordnungsregel für den solidesten Weg. Siechfred 10:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Jedenfalls verlinkt derzeit Kategorie:Musiker nach Land auf Musicians by nationality (engl.: Nationalität), Musicisti per nazionalità (ital.: Nationalität) oder Musicus naar nationaliteit (niederl.: Nationalität) und auf Músicos por país (span.: Land) bzw. Musicien par pays (franz.: Land). Ein Wikipedia-Projekt, wo Musiker "nach Staat" gesammelt werden habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber ich verstehe auch nicht jede Sprache. --Stolp 14:08, 1. Okt. 2011 (CEST)

O.K. Das Problem, das wir haben ist ein geographisches und ein historisches, und das kann auf unterschiedliche Art und Weise gelöst werden. Arbeit wird es immer geben, der jetzige Zustand kann nicht bleiben:

1. Wir unterscheiden zwischen Kategorie:Person nach Staat ("mit geographischem oder historischem Bezug zu diesem heutigen Staat", daher wäre da auch Kant gut in Kategorie:Person (Deutschland) aufgehoben) - ergänzt durch Kategorie:Person nach historischem Staat bzw. Kategorie:Person nach historischem Territorium - und Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit - ergänzt durch Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit (für die Jugoslawen und so). Daher gibt es jetzt folgende Möglichkeiten:
   1. Entweder wir verschieben Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit nach Kategorie:Person nach Volkszugehörigkeit (dann haben wir ein gewaltiges Problem mit den doppelten Staatsangehörigen und den eingebürgerten Migranten, ich höre jetzt schon das Geschrei, dass nur weil jemand den deutschen Pass zuerkannt bekommen hat, er noch lange nicht die Volkszugehörigkeit im Sinne der Nationalität besitzt ...). Daher bin ich da nicht für.
   2. Wir könnten natürlich auch noch einen dritten Strang Kategorie:Person nach Nationalität einfügen, dann müssten wir aber immer noch viel um-, weil zusätzlich kategorisieren. Darin sehe ich ehrlich gesagt keinen Sinn, da erscheint es mir einfacher Wilhelm Tell von Kategorie:Schweizer in Kategorie:Person (Schweiz) oder Kategorie:Person (Schweizerische Geschichte) umzukategorisieren.
   3. Denn wir könnten auch darauf verzichten (und das ist der Vorschlag von mir und Matthiasb) überhaupt nach Nationalität zu kategorisieren und alle historischen Volkszugehörigen, denn alle seit 1871 stehen ja in der Kategorie:Deutscher, in die Kategorie:Person (Deutschland) stecken, auch Kant wäre dann eben eine Person mit historischem Bezug zu Deutschland.
2. Genau hier stehen wir nun in zweifacher Weise bei den Sportlern und den Künstlern (insbesondere den Musikern). Bei den Sportlern wird durch das Klammerlemma nahegelegt, dass es sich um eine Kategorie "nach Staat" handelt, ist aber derzeit eine "nach Staatsangehörigkeit", die Künstleroberkategorie hat mittlerweile die Form "nach Staat", die Unterkategorien dagegen aber entweder Nationalitäts- oder gar Staatsangehörigkeitsstruktur. Bei den Musikern und Malern wird dieses Problem am offensichtlichsten.
3. Daher ist der Vorschlag eben: Machen wir in einem ersten Schritt alle "Musiker nach Nationalität" zu "Musikern nach Staatsangehörigkeit", die per se Unterkategorie der jeweiligen "Musiker nach Staat"-Kategorie wird (weil ein Deutscher Musiker automatisch eine Bedeutung für die Musik in Deutschland hat, auch wenn er nicht mehr in Deutschland wirkt oder lebt) und daneben werden alle direkt z.B. in Kategorie:Musiker (Deutschland) einkategosiert, die entweder historisch oder durch ihr Wirken in Deutschland einen Bezug zur Musik in Deutschland aufweisen. Das einzige was passieren würde, ist, dass wohlgemerkt allein im Kategoriensystem z.B. Johann Sebastian Bach nicht mehr als "Deutscher Komponist", sondern als "Komponist (Deutschland)" auftaucht.
4. Solange also gemäß der noch gar nicht solange her geführten Diskussion um "Staat", "Staatsangehörigkeit" und "Volkszugehörigkeit", die durch Umbenennung der Kategorie:Person nach Staat in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit beendet wurde und der zugehörigen Diskussion dann aber eine neuerliche Kategorie:Person nach Staat-Systematik zu bilden, die Kategorisierung nach Nationalität obsolet geworden ist, werden wir dies eben in den gesamten Unterkategorien (z.B. Kategorie:Deutscher) und Unter-Unterkategorien (z.B. Kategorie:Deutscher Maler/Kategorie:Deutscher Komponist) nachzuvollziehen haben.
5. Das einzige, was mit diesem Umbenennungsantrag hier geschehen soll, das in den Bereichen, wo dieses Prozedere durch Umbenennung via Bot vereinfacht werden könnte, eben vorzuziehen, und deshalb dieskutieren wir jetzt über die Musiker und die Sportler. - SDB 15:56, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wir kategorisieren grundsätzlich nach Staat und nicht nach Land, weshalb die Umbenennung
korrekt ist und auch gemäß Antrag ausgeführt wird. Ob parallele Katäste nach Nationalität o.ä.
eingerichtet werden oder der Katast vollständig umgestaltet werden sollte, kann im Rahmen
dieses Antrags nicht entschieden werden. Hierzu sollte eine erschöpfende Diskussion geführt
werden. --Eschenmoser 19:49, 7. Nov. 2011 (CET)