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Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/13

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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt.
Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind.

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Hilfreiches
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(13. Februar 2010)
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Kategorien Bearbeiten

Kategorie:Baudenkmal (Schleswig-Holstein) (gelöscht) Bearbeiten

im Zuge der Korrekturen im Katbaum: alle Artikel umhängen nach Kategorie:Kulturdenkmal (Schleswig-Holstein). Das Denkmalschutzgesetz von Schleswig-Holstein kennt keine "Baudenkmale". -- Triebtäter (MMX) 02:55, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten] 

gelöscht gem. Antrag. -- Pitichinaccio 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Shanghailänder (bleibt) Bearbeiten

Umgangssprachlicher Begriff ohne scharfe Definition und ohne WP-Äquivalent (Kategorie:Ausländer in Ortschaft X). Diese Personen sind, wo Kriterien zutreffend, gut in der Kategorie:Person (Shanghai) aufgehoben. --Oberlaender 12:11, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Selbst der Begriff Shanghighlander bzw. das eingedeutschte Shanghailänder sind wohl eher Begriffsfindungen [1], [2]. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 16:11, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Eine Begriffsfindung ist es hingegen nicht. --Oberlaender 17:46, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Google ist für Begriffe, deren Hochzeit vor 1950 lag, eine schlechte Quelle; bei Google Books finden sich aber etliche Veröffentlichungen, sodaß sowohl Umgangssprache als auch Begriffsfindung augeschlossen werden können. Der Rest von Oberländers Begründung ist auch kein gültiger Löschgrund, den Hinweis, daß der Verweis auf XY gibbs auch nicht BNS ist, erspare ich mir in dem Zusammenhang. Behalten. --Matthiasb 18:01, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe nicht behauptet, dieser Begriff sei eine Begriffsfindung der WP. Wenn man aber die ersten Treffer bei Google-Books durchgeht, heisst es dort in Original-Typographie: „Shanghailänder“, Shanghailänder (1948), »Shanghailänder«, „Shanghailänder", „Shanghailänder", sog. alten Shanghailänder, Shanghailänder (Reiseführer), >Shanghailänder<, "Shanghailänder", „Shanghailänder" – damit willst du belegen, dass der Begriff keine Umgangssprache ist, sondern ein Fachwort für einen in Shanghai lebenden »Westler«? Diesen nicht sehr trennscharfen Begriff sollte man besser nicht als Kategorie nutzen.
Der Hinweis darauf, dass es keine weitere Kategorie der Machart »Aus dem Westen stammender Ausländer in Ort X« gibt, bedeutet in der langen Ausführung: Es widerspricht der bisherigen Einkategorisierung von Personen, dass sie 1.) auch dann nach Wohnort kategorisiert werden, wenn die Kriterien von Kategorie:Person nach Ort nicht zutreffen und 2.) dass sie nach Ausländer/»Einheimischer« sortiert werden. Ein Hinweis auf diese Systematik ist keine BNS-Aktion. --Oberlaender 18:48, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Zu deinem ersten Absatz spekuliere ich mal, daß die genannten Quellen den Begriff aus der Distanz betrachten, sowohl zeitlich (meist nach 1980 entstanden) als auch räumlich (sowieso) als auch weltanschaulich (im Sinne eines pseudoneutralen Standpunktes) verwenden. (Hinweis: Die abweichende Transkription Schanghai führt zu keinen neuen Erkenntnissen.)
Stimmt so nicht ganz, sonst käme es wohl nicht zu deinem LA auf die Kategorie:Exil in Zürich, ebenfalls von heute. Unabhängig davon muß die Sinnhaftigkeit der Kategorie im einzelnen betrachtet werden. Wenn man sich gerade die spezifische Situation in China, gerade im Zsh. mit den Ungleichen Verträgen betrachtet, erscheint mir die Kategorisierung nicht grundlegend unsinnig. Ich würde aber ganz gerne hören, was die Redaktion Ostasien dazu meint. --Matthiasb 20:08, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Zu Ersterem: Das wird wohl so sein, aber dazu verpflichten wir uns ja auch.
Zu Zweiterem: Ja, aber wegen zweier unabhängig voneinander entstandenen Kategorien unterschiedlicher Bedeutung (das eine Mal bezieht es sich auf die Zugehörigkeit zu einer Bevölkerungsgruppe, das andere Mal auf den Grund des Aufenthalts), kann man ja nicht die ganzen bisherigen Kriterien zur Personeneinkategorisierung als obsolet betrachten. --Oberlaender 15:23, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Es gibt die Objektkategorie Kategorie:Ethnische Minderheit. Da könnte man sich eine Personenkategorie Person (Ethnische Minderheit) oder ähnlich als Oberkategorie für diese Kategorie überlegen, zusätzlich zur Kategorie Person (Shanghai). Hilft dir das zum Verstehen der Systematik? --Summ 13:02, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Bleibt.

Der Begriff existiert offensichtlich und es wurden offensichtlich Leute danach "klassiert". Das Problem ist offensichtlich die Aufstellung des Kategoriebaumes für solche Flüchtlingskategorien. Siehe dazu Vorschlag unten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:55, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Zitat PMcF Von weiter unten: »Ich habe versucht, irgendwo einen Mittelweg zu finden. Es sah für mich nicht so aus, als hättest Du grundsätzlich etwas gegen eine solche Klassierung, wenn denn die Hirarchie stimmt. Für den Shanghailänder hast du ja selbst die Belege gebracht, dass es den Begriff gibt und was man darunter versteht. Wieso sollte er nicht trennscharf sein? Man kann allerdings natürlich auch umbenennen in Kategorie:Emigrant in Shanghai, wenn du das besser fändest.«
  • Ich habe mittels Google-Books Belege dafür erbracht, dass das eingedeutschte Schanghailänder keine Begriffsfindung und somit nicht auf dem Mist der WP gewachsen ist, wie von Label5 behauptet wurde. Das war aber nicht Grund meines LAs.
  • Desweiteren habe ich aus diesen Resultaten rausgeschrieben, wie der Begriff Schanghailänder jeweils verwendet wurde. Die überwiegenden Anführungszeichen machen deutlich, dass der Begriff im Deutschen Umgangssprache ist. Also sicher nicht geeignet zur Benennung einer Kategorie, in die das damit Benannte eingeordnet wird.
  • Es wäre nicht meine Aufgabe, nachzuweisen, dass der Begriff nicht trennscharf sei, man sollte wenn schon bitte den gegenteiligen Nachweis erbringen. Trotzdem:
    • Robert Bickers definiert den englischen Begriff shanghailanders in einem Artikel so (nicht ugs.): The `Shanghailander' identity was a British affair. Other national communities in Shanghai mostly remained communities of expatriate foreign nationals, but the British became Shanghailanders. (...) Shanghailanders were Britons, then, narrowly defined by race rather than passport; but not all Britons in Shanghai were Shanghailanders. First and foremost, the Shanghailander was a settler, not a temporary sojourner in a foreign land. Er reduziert en Begriff also auf einen permanenten Teil der britischen Bevölkerung Shanghais.
    • Bei Friedrich Stadler im Deutschen wird der Begriff auf Franzosen, Amerikaner und Japaner erweitert, von denen Bickers die shanghailanders deutlich abgrenzt.
    • Hier heisst, es Schanghailänder seien die westlichen Gesellschaftskreise
    • Hier heissts wiederum: „Schanghailänder" (Bezeichnung für die schon lange in der Stadt residierenden Amerikaner, Engländer, Franzosen, Weißrussen usw.)
    • Hier wird gesagt: Your average Shanghailanders during the last fifty or sixty years were originally inoffensive Americans or Europeans who went out to Shanghai to make a living (...) Yet those of us actually born in Shanghai never thought of calling ourselves Shanghailanders.
    • Alexander Stephan merkt an: The term Shanghailanders is not limited to the Jewish Nazi refugees of the 1930s and 40s
Usw. Daraus lässt sich wohl ein Artikel über den Begriff basteln, aber sicher keine Kategorie.
  • Diese Kategorie ist weder eine »Flüchtlingkategorie« noch könnte man sie durch »Emigrant in Shanghai« ersetzen, da welche Definition man auch immer nimmt, es weder ausschliesslich Flüchtlinge noch auschliesslich Emigranten sind und sich dies auch in den momentan darin eingeordneten Artikeln (+ den ansonsten vorhandenen und noch nicht eingeordneten) widerspiegelt.
  • Gesetzt den Fall, alles zuvor Angeführte träfe nicht zu, bleibt immer noch die Tatsache, dass wir damit eine Kategorisierung nach dem Schema »Einwohner einer bestimmten Stadt mit einer bestimmten Herkunft« vornehmen. Sowas ist im Kategoriesystem nicht vorgesehen und auch nicht sinnvoll. Warum soll hier eine Ausnahme gemacht werden? Weil es dafür einen Übernamen gibt? Argumente dafür habe ich in dieser LD keine gelesen, »erscheint mir nicht grundlegend unsinnig« war das höchste der Gefühle. --Oberlaender 18:00, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Exil (Österreich) nach Kategorie:Neuer Name (siehe unten) Bearbeiten

Mal ausser Acht gelassen, dass der ganze Kat-Komplex Emigration/Exil keinerlei Systematik hat (Personenkats nach Herkunft bzw. Sprache von Emigranten gibts sonst nur noch Kategorie:Russischer Emigrant, Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant und Kategorie:Auslandsdeutsche und Unterkats) ist das hier nach meinem Sprachempfinden falsch rum, d.h., hier müssten eigentlich Personen rein, die nach Österreich geflüchtet sind und nicht andersrum. Täusche ich mich da? Wenn nicht, neuen Namen suchen. --Oberlaender 13:19, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

die zur Zeit des NS-Regimes geflüchteten gehören imho in Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant, den Staat Österreich gab es zu der Zeit nicht, da „angeschlossen“, Alternative wäre Kategorie:Emigrant Österreichs zur Zeit des Nationalsozialismus, vgl Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus die Hauptkat sollte man aber evtl dann auch präzisieren, wenn die NS-Zeit gemeint ist. Zudem ist Emigration im heutigen Sprachgebrauch häufig etwas mehr oder weniger "freiwilliges"----Zaphiro Ansprache? 14:38, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Das NS-Regime gab es bereits ab Januar 1933. Der Anschluß Österreichs erfolgte 5 Jahre später im März 1938. Daher ist die Aussage den Staat Österreich gab es zu der Zeit nicht falsch! Es gab auch viele Deutsche und Juden die vor dem Anschluß nach Österreich ins vorrübergehende Exil gingen! Nach 1945 betrifft das dann insbesondere auch zahlreiche Oppositionelle aus der damaligen ČSSR und Ungarn! Daher ist die Kat auch sinnvoll! --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 15:05, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
zum ersten Aussage gebe ich Dir recht, letztere Aussage vermischt aber unterschiedliche Thematiken, daher ist die Kategorie so nicht geeignet. Die Zeit des Nationalsozialismus ist zudem definiert ("Die Zeit des Nationalsozialismus (oft abgekürzt: NS-Zeit) umfasst den Aufstieg der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei und ihre Regierungszeit von der Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 bis zur bedingungslosen Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 8. Mai 1945. Damit endete auch der am 1. September 1939 vom NS-Regime ausgelöste Zweite Weltkrieg in Europa."), vgl auch Kategorieneinleitung (Einschlusskriterium)----Zaphiro Ansprache? 15:13, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich kann diese Vermischung nicht wirklich in der Benennung erkennen. Es ist zweifelsfrei so, dass zahlreiche Artikel hier falsch einsortiert wurden, aber die Namensänderung ändert dieses Problem dann auch nicht grundsätzlich. Die Kat ist doch gar nicht zwangsläufig auf die NS-Zeit beschränkt. Der Erklärungssatz gehört einfach entfernt, weil er unsinnig und inhaltlich falsch ist, denn wer Österreich verließ, war nicht im Exil in Österreich, sondern außerhalb von Österreich --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 15:58, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Diese falsche Suggestion ist aber eben nicht das Problem der Kategoriedefinition, sondern der Benennung. --Oberlaender 15:05, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Kategorie:Person mit Exilaufenthalt in Österreich (es sind ja nur Personen, keine Werke etc.), und eine Schaffung einer Kategorie:Emigrant oder Exilant in der Kategorie:Person. – Wenn es eine Kategorie:Emigrant geben soll, kann der Name lauten Kategorie:Emigrant in Österreich. --Summ 16:31, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Hast du diese Diskussion mitverfolgt oder die Kat-Definition gelesen? Wenn ja, wie kommst du dann auf die Idee, die Kategorie ausgerechnet in Richtung der missverstandenen Bedeutung umzumodeln? --Oberlaender 14:25, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja, aber erklär mir mal, was da die missverstandene Bedeutung nach deiner Meinung ist. Entscheidend ist aus meiner Sicht erst einmal, dass man 1. eine Objektkategorie und 2. eine Personenkategorie macht. 3. wäre es eine Emigrantenkategorie und 4. wäre es eine Kategorie, die die Umstände der Emigration umschreibt. Also gäbe es vier Oberkategorien, wenn es genügend Artikel dafür wären. Das ist die logische Voraussetzung. Die Kategorie 4 würde dann lauten: Emigrant nach Herkunftsland oder Emigrant nach Land der Emigration oder ähnlich. --Summ 14:35, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Nach näherer Betrachtung würde ich diese ganzen Emigrantenkategorien in eine neue Personenkategorie Emigrant verschieben. Dann vermeidet man eine pauschale Zuordnung zum einen oder andern Staat. Die Angabe „Deutscher“ oder „Brasilianer“ kann man individuell in den entsprechenden Artikeln machen. – Dann vielleicht Kategorie:Emigrant aus Österreich im Nationalsozialismus. Unter die Kategorie Emigration (neben der Kategorie Person) wäre schon die Kategorie Emigrant eingeordnet. Die Kategorien Österreich und Nationalsozialismus (bzw. entsprechende Unterkategorien) müssten bei dieser Kategorie ergänzt werden. Eine weitere (Ober-)kategorie Emigrant im Nationalsozialismus oder zur Zeit des Nationalsozialismus wäre allerdings zu überlegen. Wohnorte werden in den Artikeln behandelt. Die Staatsangehörigkeit als Kategorie in den Artikeln ist meistens zusätzlich angegeben. --Summ 23:38, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Siehst du, jetzt hast du es selbst gemerkt, da erübrigen sich Erklärungen. Ich persönlich blicke nicht durch zwischen den möglichen Bezeichnungen »Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus«/»Österreich im Dritten Reich«/»Österreich im Nationalsozialismus«, ob man heute rückwirkend die Existenz eines »Österreich« für die ganze NS-Zeit als gegeben ansieht, ob die Kat auf Flucht vor dem NS beschränkt soll, auf österreichische Staatsbürger usw. Hier herrscht leider auch alles andere als Einigkeit und das Portal:NS glänzt trotz Hinweise mit Nichtbeteiligung; welches Standardwerk das klären könnte, kann ich ebenfalls nicht sagen und offenbar auch sonst niemand. Diese Diskussion ist wohl gescheitert. So wie es momentan aussieht, bleibt es bei der komplett falschen Bezeichnung »Exil (Österreich)«, die das genaue Gegenteil des Beabsichtigten besagt. --Oberlaender 14:36, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich hatte einfach ein anderes Problem im Kopf und deshalb "aus" und "in" verwechselt. Die Schaffung einer Kategorie:Emigrant ist vordringlich. In zweiter Linie stellt sich erst die Frage, ob und wie man sie unterteilen sollte. --Summ 15:34, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Siehe unten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:55, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant nach Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus (beide sind sinnvoll) Bearbeiten

Präzisierung gemäß Einschlusskriterien und historischer Zuordnung, wie oben dargelegt --Zaphiro Ansprache? 14:45, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Warum soll diese Kat nur auf einen Zeitraum von 13 Jahren eingeschränkt werden? --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 15:06, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
vgl etwa Liste bekannter deutschsprachiger Emigranten und Exilanten (1933–1945) und insbesondere Definition Zeit des Nationalsozialismus (s.o.), die Liste sollte dementsprechend imho auch umbenannt werden----Zaphiro Ansprache? 15:12, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
An Label5: Das kann man sich schon fragen, aber seit dieser Diskussion ist es so, also wäre eine Anpassung der Benennung nichts als korrekt. --Oberlaender 15:16, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Einige Inhalte bzw. Bestandteile der Kat können doch nicht der Grund für die Umbenennung sein. Es gab nunmal vor 1933 und nach 1945 weiterhin deutschsprachige Emigranten! Auch gab es in der verlinkten Diskussion erhebliche Zweifel an dieser begrenzten Einsortierung, welche ich uneingeschränkt teile. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 15:53, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielleicht kann die Kat Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus oder besser ein kürzeres Pendant Unterkat zu Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant werden... Schreiben 16:05, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Diese Idee gefällt mir besser. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 16:06, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Und was wäre dann der Unterschied zu Kategorie:Deutscher Auswanderer?Karsten11 09:16, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Es fehlt eine Einordnung in die Kategorie:Person und damit die Hauptsache. --Summ 16:13, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Umschreibung "Deutschsprachig" ist überhaupt nicht nötig: nach Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus verschieben. --Summ 03:51, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Beide sinnvoll.

Kategorie:Deutschprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus ist offensichtlich eine Untermenge von Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant. Siehe auch unten. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:55, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Exil in Zürich (Vorschlag unten) Bearbeiten

Im Mai 08 wurde entschieden, dass diese Kategorie bleiben soll. Nun sind bald zwei Jahre vergangen und die Kat Exil in Zürich sucht immer noch ihresgleichen in der Kategorie:Emigration, gerade mal die (m.E. zu löschende) Kategorie:Shanghailänder kann u.U. ähnliches bedeuten. Man kann dieses System mittlerweile als Rohkrepierer betrachten.

Aber selbst wenn daraus ein konsistentes System entstanden wäre: Personen werden ansonsten nicht nach blossem Wohnort kategorisiert, es müssen schon die Kriterien Geburtsort/Haupt-Wirkungsort/Längster Lebensort/Letzter Lebensort zutreffen, dann gehört es in eine Unterkat von Kategorie:Person nach Ort. Ich sehe keinen Grund, warum von dieser Faustregel abgewichen werden soll, wenn eine Person m.o.w. unfreiwillig in eine Ortschaft zieht. Warum muss zum Beispiel Theodor Mommsens zweijähriger Aufenthalt in Zürich unbedingt in einer Kategorie festgehalten werden, nur weil er im Zuge seiner Entlassung nach der Mairevolution dorthin zog? Warum Kerrs Flucht »über Prag, Wien, Lugano und Zürich nach Paris«? Was macht deren und vieler anderer Aufenthalt in Zürich wichtiger als der von Personen, die ohne Zwang eine ähnliche Zeitspanne in Zürich lebten und die Kriterien für Kategorie:Person (Zürich) nicht erfüllen?

Dieser Kategorie fehlt auf der einen Seite das entsprechende System im Kategorienkomplex Kategorie:Migration und beisst sich auf der anderen Seite mit dem herrschenden System der Personenkategorisierung. Darum bitte löschen. Erneuter Löschantrag geschah in Absprache mit damals entscheidendem Admin. --Oberlaender 16:57, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Mag ja sein dass der damals abarbeitende Admin hiermit einverstanden ist! Aber ohne neue Begründung ist das hier hier der falsche Ort und unzulässig. Bitte in der WP:LP vorstellen. --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 21:10, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Wie man aus dem verlinkten Beitrag ersehen kann, ist der Admin nicht einfach »einverstanden«, sondern hat mir zu diesem Vorgehen geraten. Und da der alte Antrag damit begründet wurde, der Kategorienapparat würde rasch ins Unermessliche wachsen, ich aber nur schon in der Einleitung meines Antrags bemängle, dass es keine vergleichbaren Kategorien gibt, verstehe ich nicht, was du mit »ohne neue Begründung« meinst. --Oberlaender 15:03, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Zumindest müsste der Kategorienname treffender sein. Also etwa "Person mit Exilaufenthalt in Zürich". Und natürlich auch in der Kategorie:Person (in der die einzige Emigrantenkategorie Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant gar nicht enthalten ist (!), eingeordnet werden. – Kategorie:Emigrant in Zürich (mit allfälligen Unterkategorien Kategorie:Emigrant in Zürich (Nachmärz) oder ähnlich). --Summ 16:10, 1. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Hast du meinen Löschantrag gelesen? --Oberlaender 14:20, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja, aber ich verstehe nicht wirklich, was du willst. Du hast das Kategorienssystem doch irgendwie nicht verstanden. Die Einordnung in die Themenkategorien ist hier zweitrangig. Und Personenkategorien als Objektkategorien gibt es viele. Also besteht kein Hinderungsgrund, eine weitere einzurichten. --Summ 14:46, 2. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
? --Oberlaender 14:53, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Oder ganz einfach formuliert: Wir machen eine Kategorie:Emigrant, der diese Kategorie untergeordnet ist. Wenn wir alle Kategorien mit Emigrantennamen darin gesammelt haben, sehen wir uns an, welche Einteilung in Unterkategorien sinnvoll ist oder ob wir gar keine Unterkategorien machen. --Summ 15:50, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das tut doch überhaupt nichts zur Sache. Tatsache ist, dass sich auch zwei Jahre nach der Erstellung der Kat »Exil in Zürich« kein System von Kategorien mit der Bedeutung »Flüchtling in Ort XY« entwickelt hat. Daran können weder allfällige bedeutungsgleiche Umbenennungen der einzig existierenden Kategorie oder Aufsplittung in Epochen etwas ändern, noch die Frage, von welcher evtl. noch zu schaffenden Überkategorie diese Nichtsystematik ausgehen soll.
Zum anderen wurde bisher noch kein Argument vorgebracht, warum solche Kategorien grundsätzlich berechtigt sein sollen. Ich erinnere: Personen sollen laut Übereinkunft dann nach Ort kategorisiert werden, wenn sie dort geboren oder gestorben sind, oder es ihr Hauptwirkungsort oder längster Lebensort war. Hier wurde aber für eine einzige Stadt (bzw. nicht bedeutungsgleich, aber ähnlich auch für Shanghai) eine Kategorie geschaffen, die eine Person auch dann nach Ort kategorisiert, wenn sie sich nur zwei Monate in dieser Stadt aufgehalten hat – sofern sie nicht freiwillig von ihrem vorherigen Wohnort weggezogen ist. Warum das? Laut erster LD gäbe es dafür zwei Gründe:
  • Um darzustellen, dass Zürich ein bedeutendes Zentrum des Exils war. Dafür ist eine Kategorie allerdings der völlig falsche Weg. Eine solche durchaus wichtige Aussage gehört entsprechend belegt in den Artikel der Stadt Zürich oder der Geschichte Zürichs (eventuell sogar in einen eigenen Artikel, wie in der LD auch vorgeschlagen), soll dem Leser aber sicher nicht durch blosse erhoffte Suggestion mittels Kategorie vermittelt werden. Ganz davon abgesehen könnte man erstens mittlerweile sagen, die Kat suggeriere durch ihre Einzigartigkeit, Zürich sei die wichtigste Exilstadt überhaupt und zweitens, stimmt diese Bedeutung wohl nur für manche Epochen.
  • Um darzustellen, dass die Exilanten bedeutsam für Zürich waren. Dass diese Bedeutsamkeit nicht durch eine Kategorie suggeriert werden sollte, gilt aber auch hier. Zusätzlich kommt aber noch hinzu: Wenn ein bestimmter Exilant besonders mit diesem Ort verbunden war, etwa Hauptwirkungsort, dann erfüllt er die Kriterien um in die Kat Person (Zürich) eingeordnet zu werden. Eine Trennung nach Aufenthaltsgründen macht keinen erkennbaren Sinn. Denn warum die Personengruppe der Exilanten für Zürich wichtiger gewesen sein sollte, als diejenigen, die aus freien Stücken von ihrem vorherigen Wohnort dorthinzogen, wurde bisher auch nicht belegt. Darum braucht es aus diesen Gründen auch keine Extrakat mit lascheren Kriterien. --Oberlaender 17:04, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich glaube, das Problem ist einfach, dass du das Inhaltliche zu stark mit dem Formalen vermischt. Es gibt ja zahlreiche Personenkategorien, unter anderem zu Beruf oder Staatsangehörigkeit. Nun fragt sich, ob eine weitere Personenkategorie sinnvoll wäre. Da kann man argumentieren, dass eine Vermischung mit den Kriterien anderer Personenkategorien nicht geschehen sollte, weil diese Personen ja ohnehin mit zahlreichen anderen Personenkategorien kategorisiert sind. Also könnte eine Kategorie Emigrant ohne nähere Umschreibung vielleicht genügen. In der Kategorie Mann ist es ja auch nicht üblich, Unterkategorien mit Schnittmengen zu machen wie Männlicher Emigrant. – Oder man entscheidet sich, eine Themenkategorie daraus zu machen mit dem Namen "Zürich als Exilstadt" oder so ähnlich. – Oder ich muss vielleicht einfacher fragen: „Hat eine Kategorie Emigrant für dich einen Sinn? Kannst du das mit Ja oder Nein beantworten?“ Ohne an Zürich zu denken. --Summ 18:04, 3. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich weiss nicht, was du diesbezüglich unter »inhaltlich« und »formal« verstehst und worauf du konkret hinauswillst. M.M.n. habe ich sowohl zum Inhaltlichen (keine sinnvolle thematische Verknüpfung) als auch zum Formalen (fehlende Systematik zum einen und Widerspruch zu einer bestehenden Systematik zum anderen) unabhängig voneinander und ausführlich meine Gründe dargelegt (falls du damit das gemeint haben solltest), warum diese Kategorie zu löschen sei. Die Kat befürwortende Argumente habe ich noch keine gelesen. Eine Kategorie Emigrant hat für mich keinen Sinn, andere sehen das aber offenbar anders, da es einige Emigrantenkategorien nach Herkunft gibt. Dies kann und soll aber nicht an dieser Stelle besprochen werden, da es hier um eine Kategorie geht, die sich konkret auf unfreiwillige Emigration nach Zürich bezieht. Wenn du in die Emigrantenkategorien eine Systematik reinbringen willst, wäre das natürlich begrüssenswert. Diese LD sehe ich aber als davon unabhängig an. --Oberlaender 03:18, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Meine Meinung: Eine Themenkategorie Zürich als Exilstadt dürfte nicht nur Namen, sondern auch themenbezogene historische Artikel enthalten (bisher vier unsystematisch zusammengestellte) und möglichst einen Hauptartikel, der die Zeit von etwa 1830 bis heute beschreibt. Das ist bei der gegenwärtigen Kategorie nicht der Fall. Weil sie nur Namen enthält, müsste sie daher aus meiner Sicht eine Objektkategorie sein. Ich würde eine Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus machen und darin die Zürich- und Österreich-Kategorien zusammenfassen. --Summ 03:49, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Themenkategorie solle nicht nur Namen enthalten, sondern auch themenbezogene Artikel, davon enthalte sie momentan vier, doch weil sie nur Namen enthalte, müsse sie eine Objektkategorie sein? Du willst eine Kategorie für Flüchtlinge aus Österreich und eine Kategorie für Flüchtlinge nach Zürich in einer Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus zusammenfassen? --Oberlaender 04:27, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja, "Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus" wäre aus meiner Sicht eine wikipediataugliche Objektkategorie. Wenn man einen Hauptartikel über österreichische Exilanten oder über Zürich als Fluchtort schreiben würde und Artikel zum Thema sammeln und etwa auch lokale Politiker aufnehmen würde, die eine Rolle gespielt haben, dann könnte man beide Kategorien zu tauglichen Themenkategorien machen. Das sind die beiden Möglichkeiten, die es hier grundsätzlich gibt.
Kategorie Exil (Österreich) befindet sich in der Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant (die allerdings in der Luft hängt, weil es keine Kategorie Emigrant gibt). Weil auch Lenin etc. sich in der Zürcher Kategorie befinden, kann diese Kategorie nicht in die Kategorie Deutschsprachiger Emigrant aufgenommen werden. Es wäre besser, eine Kategorie zu schaffen, in der beide Kategorien enthalten sein könnten. Das wäre die Kategorie Emigrant, die für sich noch wenig aussagekräftig ist, aber der Ordnung halber als Verbindung zur Kategorie Person eingerichtet werden müsste, wie ich das sehe (und die Themenartikel erst einmal ausschließen würde). Aus meiner Sicht ist "deutschsprachig" eine problematische Begrenzung, weil damit vielmehr die Zugehörigkeit zum deutschen Sprachraum gemeint sein könnte, um Staatsangehörigkeiten zu vermeiden und etwa den staatenlosen Bert Brecht mit einzubeziehen, also de facto eher eine räumliche Einschränkung nach "Herkunft" der Personen. Und dann kommt man wieder zum Phantom einer "Volkszugehörigkeit". Das Problem zeigt sich bei der Kategorie:Shanghailänder. Hattest du das im Sinn? Wenn es Kategorien sind, die eher eine weltanschauliche Absicht transportieren sollen wie "der gehört (nicht) zu uns", dann würde ich sie vermeiden. Kategorie:Russischer Emigrant ist aus demselben Grund problematisch. (Ein kleine Pointe hierzu: Bert Brecht war ja dann österreichischer Staatsangehöriger, und den vermisse ich in der Kategorie:Exil (Österreich)). – Dass jemand Emigrant war und in welcher Zeit das war, kann man dagegen festhalten, so glaube ich, daher würde ich mich auf diese Kriterien beschränken. So wäre eine Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus eine sinnvolle Unterkategorie. Flüchtlinge und freiwillige Auswanderer würde ich der Klarheit wegen unterscheiden, also die bisherigen Auswanderer-Kategorien nicht in die Kategorie Emigrant einbeziehen. Eine Kategorie:Person (Ethnische Minderheit) wäre dafür wohl besser, wenn der Auswandererstatus wichtig ist und das Motiv der Auswanderung offen gelassen wird. Eine Marke Made in Germany sollte ja nicht gemeint sein. Natürlich wäre "Emigrant" im Sinne des Flüchtlings ebenfalls eine Art Status, den man einer kategorisierten Person verleihen würde – aber das halte ich für weniger problematisch als eine Entscheidung darüber, wohin diese Person "wirklich" gehört, die in "deutschsprachiger Emigrant" irgendwie inbegriffen wäre. -Summ 13:40, 4. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Entscheidung/Vorschlag Bearbeiten

Ich habe mal versucht, aus diesen Diskussionen über Emigrantenkategorien irgendwie schlau zu werden. Leider (da sieht man hier wieder) ist der Kategoriebaum etwas sehr abstraktes und die Diskussionen darüber schwierig, weil sich jeder die komplexen Hierarchien etwas anders vorstellt. Aus der Diskussion heraus scheint mir eine Struktur wie der folgenden am Ehesten gewünscht:

Noch etwas unsicher bin ich bei der Behandlung der Kategorien Kategorie:Exil (Österreich) und Kategorie:Exil (Zürich). Am Ehesten sehe ich eine Aufteilung in Kategorie:Österreichischer Emigrant (bzw. Kategorie:Österreichischer Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus) und Kategorie:Emigration (Österreich) als Themenkategorie (dito für Zürich). Bei Zürich fehlt allerdings noch eine genaue Abgrenzung, wann jemand wirklich da hinein gehört, was Oberlaender in seinem LA andeutet.

Falls niemand grundlegende Opposition gegen eine solche Einteilung vorbringt, würde ich diese Entscheidung in den nächsten Tagen umsetzen. Falls für die (neue) Kategorie:Emigrant in Zürich keine sinnvolle Kategoriedefinition vorgeschlagen wird, würde ich die ganze Kategorie:Exil in Zürich nach Kategorie:Emigration (Zürich) verschieben. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 11:55, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Du würdest also alle Ein- und Auswanderer in die Kategorie einbeziehen und nach Herkunft sowie nach Einwanderungsland kategorisieren (was sich natürlich überschneiden kann), egal welches Motiv die hatten? Das klingt praktikabel. Ich würde dann allerdings nicht die Zeit noch mit einem dieser beiden Faktoren verbinden, sondern eine dritte Kategorie "Emigrant nach Zeit der Emigration" machen, in der sich "Emigrant zur Zeit des Nationalsozialsozialismus" befinden würde. So lassen sich die drei Faktoren unabhängig voneinander kombinieren, wenn man das wichtig findet. – Wenn schon Themenkategorien, dann würde ich "Emigration in Zürich" und "Emigration aus Österreich", also eine klarere Umschreibung verwenden, damit auch Personen-Objektkategorien nach demselben Schema möglich sind, also "Emigrant aus Österreich" und "Emigrant in Zürich", was der Themenkategorie, in der diese Objektkategorien stehen würden, etwas mehr Halt gäbe. In dem Zusammenhang fragt sich, ob die Bezeichnungen "Emigrant aus Russland", "Emigrant aus dem deutschen Sprachgebiet" nicht klarer wären, weil es ja um die Herkunft und nicht eigentlich um die Sprache geht. --Summ 22:19, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Unterscheidung zwischen Emigrant, Einwanderer und ethnischer Minderheit ist fließend, was man auch bedenken sollte. Ob man die Shanghailänder und die Kategorie:Donauschwaben (die haben übrigens auch noch keinen Platz in der Kategorie Person, sehe ich eben) vergleichen sollte, ist eine Sache des Standpunkts. --Summ 22:36, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Konkret hiesse das dann: Personen werden nach blossem Aufenthaltsort kategorisiert, sofern sie zuvor in einem anderen Staat gewohnt haben (und sonst nicht). Im Falle Zürichs zusätzlich nur dann, wenn sie diesen Staat unfreiwillig verlassen haben. Als Benennung für die Kategorien können auch irgendwelche umgangssprachlichen und nicht trennscharfen Begriffe wie etwa »Shanghailänder« benutzt werden, sofern diese Begriffe »offensichtlich existieren« und »offensichtlich Leute danach klassiert wurden«. Woraus ist ersichtlich, dass das wessen vordringlichstem Wunsch entspricht und zu wieviel Prozent sollen grundsätzlich »Wünsche« bei solchen Entscheidungen berücksichtigt werden? --Oberlaender 08:01, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde nach dem obigen System die Shanghailänder auch konsequenterweise in "Emigrant in Shanghai" umbenennen. Oder dann in "Person (Ethnische Minderheit in Shanghai)" --Summ 08:39, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
@Oberlaender: Ich habe versucht, irgendwo einen Mittelweg zu finden. Es sah für mich nicht so aus, als hättest Du grundsätzlich etwas gegen eine solche Klassierung, wenn denn die Hirarchie stimmt. Für den Shanghailänder hast du ja selbst die Belege gebracht, dass es den Begriff gibt und was man darunter versteht. Wieso sollte er nicht trennscharf sein? Man kann allerdings natürlich auch umbenennen in Kategorie:Emigrant in Shanghai, wenn du das besser fändest.
Generell sollten wohl nur Personen in diese Kategorien einsortiert werden, für die die Emigration ein wesentlicher Teil der Biografie darstellt und/oder unfreiwillig war (ob das bei einigen der jetzt kategorisierten Personen nicht passt, müsste einzeln geprüft werden).
Die Themenkategorien unter Kategorie:Emigration würde ich nicht mehr nach "von" und "nach" unterscheiden, weil typischerweise den Ort selber betreffen, daher halte ich Kategorie:Emigration (Österreich) für sinnvoller.
Die Zeit könnte man separat klassieren, aber da würde wohl die Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus möglicherweise die einzige bleiben. Oder gibt es da weitere für die Emigration typische Zeitabschnitte?
Die Kategorie:Emigrant in Zürich würde ich Kategorie:Emigrant nach Zürich nennen, weil eindeutiger.
Kategorie:Person (Ethische Minderheit in X) gefällt mir hingegen nicht besonders, weil zuwenig eindeutig und insbesondere nicht bezugnehmend auf die Emigration an sich. Da müssten dann nämlich etwa sämtliche Juden irgendwo einklassiert werden, da sie (ausser in Israel) überall eine Minderheit sind. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 09:30, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe den Eindruck, dass Oberländer den Ausdruck Shanghailänder für zu umgänglich und daher für eine Art "Stempel" hält, wenn man ihn unter den Artikeln sieht. Diffamieren wollen wir natürlich nicht. – Es gibt haufenweise für Emigration typische Zeiten. Da ist nur einmal für die Namen in den bestehenden europäischen Kategorien die Zeit der Julirevolution nach 1830, dann im Nachmärz nach 1848, dann die Ungarn nach 1956 (Ungarischer Volksaufstand). Und die Tschechen nach dem Prager Frühling 1968. – Es gibt übrigens die "Kategorie:Ethnische Minderheit". Die müsste man nach deinen Argumenten ja auch löschen. Das konkrete Problem ist, dass wir jemanden schwer als Emigrant bezeichnen können, wenn er am Ort seiner Emigration geboren ist und seine Eltern sich schon als Emigranten verstanden haben. – Was ihr beide vielleicht zu wenig berücksichtigt: Es besteht kein Zwang, Personen dann in diese Kategorien einzuordnen. Wenn die Emigration als solche keine große Rolle gespielt hat in ihrem Leben oder Werk, muss diese Kategorisierung auch nicht sein. --Summ 15:08, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Letzteres ist völlig klar, habe ich oben ja auch angedeutet. Ich bezweifle auch nicht, dass "Ethische Minderheit" eine (möglicherweise) sinnvolle Kategorisierung ist, ich sage nur, dass diese Einteilung mit der Flüchtlingsproblematik (um die es hier ja geht) eigentlich nichts zu tun hat. Nur weil jemand einer ethischen Minderheit angehört, ist er kein Emigrant. Diese Einteilung (so man sie denn will) wäre für mich unabhängig zu diskutieren, weil völlig unabhängig. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 16:56, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Wer einer »ethischen Minderheit« angehört, ist möglicherweise Nihilist, aber wie richtig festgestellt, deswegen nicht unbedingt ein Migrant. Da gäbs natürlich noch Ethnische Minderheiten, aber die dazugehörige Kat ist keine Personenkat.
Ich fühle mich nach wie vor weder verstanden noch widerlegt:
  • 1. Ich habe eigentlich grundsätzlich was gegen »Emigrantenkategorien«. Grob gesagt werden mit solchen Kats Personen nach dem Merkmal kategorisiert, dass sie in einem Staat geboren sind und später für den Rest ihres Lebens oder mindestens sehr lange Zeit in einem oder mehreren anderen Staaten leben. Das ist vermutlich in vielen Fällen, und gerade wenn dabei etwa Flucht vor Gewalt etwelcher Art eine Rolle spielt, ein einschneidender Moment einer Biographie. Es ist jedoch kein relevanzstiftendes Merkmal. Mit solchen Kats werden i.d.R. »Schicksale« miteinander verknüpft und keine weiterführenden Artikel zu einer bestimmten Thematik. Seis drum, TF ists nicht (dagegen die Eruierung, wo dies eine »grosse Rolle« spiele und wo nicht, sicher in den meisten Fällen), es existieren im weitesten Sinne mehrere solcher Kats und soll hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.
  • 2. Anders sieht es aus, wenn man beginnt, Biographien von Emigranten/Exilanten nach Aufenthaltsort zu sortieren. Damit gesteht man ihnen etwas zu, das Nichtemigranten in der WP verweigert wird. Konkret heisst das dann: Ein Dudu Pukwana, der sich wegen der Apartheid über »Zwischenstationen in Zürich und Frankreich« in London niederliess, wird als zeitweiliger Bewohner der Stadt Zürich über die Kat Zürich gefunden. Hingegen ein Robert Walser, der aus Biel stammend über Stuttgart ohne jeglichen Zwang nach Zürich zog und dort zehn Jahre blieb, wird über die Kat Zürich nicht aufzufinden sein. (Würden hingegen beide die Kriterien erfüllen, in Kategorie:Person (Zürich) eingeordnet zu werden, gäbe es keinen ersichtlichen Grund, nach Geburtsland aufzutrennen.) Und warum das so sein soll, dafür hätte ich gerne eine schlüssige Begründung. --Oberlaender 18:00, 7. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich verstehe deine Bedenken schon. Aber Tatsache ist, dass man in jedem Artikel einzeln entscheiden kann, ob man ihn in eine der Kategorien einordnen soll. Und jeder Benutzer kann diese Kategorisierungen mit Argumenten wieder rückgängig machen. Wenn der Ordnungswahn die inhaltliche Bewältigung verdrängt, ist das bedenklich, das gibt es bei manchen Listen. Auf der anderen Seite können Sammlungen eine Grundlage für inhaltliche Bewältigung sein, und dann ist man den Sammlern doch dankbar. Es gibt in Wikipedia keine Lösung von einem übergeordneten Standpunkt, sondern einfach immer nur den Status quo, der zeigt, dass viele etwas bisher auf diese Weise gemacht oder etwas akzeptiert haben. Insofern verlangst du vielleicht zu viel. --Summ 01:03, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich kann jetzt Oberlaenders Argument auch nachvollziehen. Ist wirklich keine einfache Situation. Ich schlaf noch mal drüber, vielleicht habe ich noch eine Idee. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:52, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Wie wär's denn, wenn man die Kategorie:Exil nach XXX mit denselben (ziemlich strengen) Kriterien belegen würde wie die Kategorie:Person (XXX)? Dann könnte das nämlich hübsch auch noch unter dieser Kategorie einsortiert werden. Mal ein erster Gedanke. Bei Kategorie:Exil in Zürich ist es (nach Stichproben) offenbar sowieso bei vielen der Fall, dass sie direkt oder indirekt in Kategorie:Person (Zürich) hängen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 19:20, 9. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Damit wäre eine Kategorie:Emigrant vermieden, indem Kategorien geschaffen würden, die sowohl in der Kategorie:Emigration als auch in der Kategorie:Person (XXX) stehen würden. Das wäre eine Lösung, die einige der angesprochenen Probleme umschifft. Damit wäre aber für Kategorien wie Kategorie:Russischer Emigrant noch keine Verbindung zur Kategorie:Person hergestellt. Die müsste man dann löschen aus Konsequenzgründen. --Summ 12:55, 10. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Eigentlich nicht, denn Kategorie:Russischer Emigrant ist eine aus-Kategorie, Kategorie:Exil nach Zürich aber eine nach-Kategorie. Mein Statement betraf nur die nach-Kategorien und dafür auch hauptsächlich das Aufnahmekriterium. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 22:39, 10. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Aber da fehlt doch noch ein Lösungsvorschlag für die Aus-Kategorien. Kategorie:Russischer Emigrant also in die Kategorie:Russe? Kategorie:Donauschwaben in Kategorie:Person (Banat)? Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant in ????? --Summ 00:28, 11. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

An PMcF: Mit diesen Kriterien würden aber einfach die Personen nach Ort in »Eingeborene, innerstaatlich Zugewanderte oder freiwillig zugewanderte« und »unfreiwillig ausserstaatlich Zugewanderte« getrennt. Warum diese Trennung? Zudem fällt bei einer Festlegung auf die strengen Personen-nach-Ort-Kriterien genau das weg, was ja angeblich durch die laschen Exil-Personenkat-Kriterien dargestellt werden sollte: Die Wichtigkeit Zürichs als Exilstadt (wofür aber eine Kat eben sowieso nicht geeignet ist). --Oberlaender 17:05, 11. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Das wird jetzt immer verwirrender... Fangen wir unten an: Ich sehe es durchaus auch so, dass die Darstellung der Wichtigkeit gerade Zürichs als Exilstadt nicht durch so eine (willkürliche) Personen-Kategorie geschehen kann und soll. Ich sehe die Anträge hier allgemeiner in der Frage ob Personen nach (vorübergehendem) Aufenthaltsort klassiert werden sollen. Da diese Frage inzwischen eher mit Nein zu beantworten ist, besonders da es keine vernünftigen Kriterien für so eine Kategorie zu geben scheint, wäre wohl Löschen dennoch die konsequentere Lösung. Konkret würde also die Kategorie:Exil in Zürich gelöscht, die themenbezogenen Einträge in die Kategorie:Emigration (Zürich) verschoben und die Personen ggf. in die Kategorie:Person (Zürich) umsortiert. Dito mit Kategorie:Shanghailänder.
Anders sieht es mit den Aus-Kategorien aus. Da die Flucht selber oft ein integraler Bestandteil einer Biografie ist, ist sie auch entsprechend ein (Mit)grund für die Relevanz (sehe ich im Gegensatz zu Oberlaender weiter oben schon als sekundäres Relevanzmerkmal). Ich denke auch, dass die Entscheidung, ob jemand ein Flüchtling in diesem Sinne ist, in den meisten Fällen eindeutig entschieden werden kann. Für diese Aus-Kategorien schlage ich daher weiterhin diesen Baum vor (leicht geändert gegenüber oben):
Für die hier einsortierten Kategorien war ja im Prinzip auch kein Löschantrag, sondern nur ein Antrag auf Klärung der Hierarchie und der Benamsung gestellt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 23:04, 11. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Es freut mich, dass du mittlerweile die Löschung der beiden beanstandeten Kats auch als die beste Lösung ansiehst. Zu deinen weiteren Vorschlägen: Wie schon gesagt, ich würde im Prinzip die ganzen Emigrantenkats löschen, aber ich stecke da keine Leidenschaft rein, also ists mir soweit egal. Trotzdem eine kleine Anmerkung: Wenn du eine Kat Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus erstellen und die Kat Deutschsprachiger Emigrant umbenennen willst, würde ich vorschlagen, du lässt letzteres sein und sortierst gleich in die neuerstellte Kat um. Denn warum hier nach Muttersprache sortiert werden soll, warum das mutmasslich überhaupt die einzige Kat der gesamten WP ist, mit der Personen nach Muttersprache kategorisiert werden, das erschliesst sich mir überhaupt nicht und weder die Kat-Definition noch die Disk drum machen es mir klarer. Bin jedoch kein Fachmann, vielleicht ist Deutschsprachigkeit in der Fachlit ein Kriterium, anhand dem sich NS-Flüchtlinge in Gruppen gliedern lassen, Nachweis fehlt aber. --Oberlaender 12:03, 12. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Das muss ich noch genau ansehen, im Moment definiert sich die Kat Deutschsprachiger Emigrant, so als da nur solche während des NS einsortiert sein sollten, daher wäre zuerst verschieben sinnvoll. Ob sich die Einträge allerdings an die Definition halten, weiss ich noch nicht. Betreffend der Sprache: Gemeint ist da eher die Herkunft aus Deutschland oder Österreich denn die Sprache, d.h. die Sprachregion anstelle der Sprache selbst. Einen besseren Sammelbegriff für das kenne ich allerdings nicht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 13:02, 12. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich würde mir doch noch Gedanken machen, wie die Kategorien in der Kategorie:Person zu verankern wären. Eine Kategorie:Emigrant scheint also doch unumgänglich. Wäre diese dann der Kategorie:Politische Person untergeordnet (politische Tätigkeit), oder wo sonst? Das würde die Bedeutung dieser Unterkategorien wiederum festlegen. Eine Trennung der (politischen) Emigranten von den Auswanderern würde ich bevorzugen. Sonst haben wir doch so etwas wie Kategorie:Fremder, Kategorie:Einer von uns, Kategorie:Wohnsitzwechsler :-) --Summ 12:20, 15. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Generalstabsoffizier (bleibt) Bearbeiten

IMHO ist diese Kategorie nicht sehr sinnvoll, da wohl die meisten Wikipedia-relevanten Offiziere irgendwann in ihrer Laufbahn einmal eine Generalstabs-Position inne hatten und z.B. öfters zwischen Truppenkommandos und Stabspositionen hin und her wechselten
-- 79.236.114.175 17:07, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Sicher, dass alle Träger des Ritterkreuzes mal im Generalstab waren? Oder auch nur solche Personen, die nicht sonst an "nachrichtenwürdigen Ereignissen" beteiligt waren oder sonstwie (z.B. als Politiker oder autor) relevant sind?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:04, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich würde mal behaupten, die wenigsten der für WP relevanten Offiziere waren jemals in einem Generalstab tätig! --Pfiat diΛV¿? Noch Fragen? 23:36, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Steht da nicht irgendwo im Kleingedruckten, das für die Relevanz jemand mindestens bis zum General aufgestiegen sein muß?-- EWriter 03:57, 14. Feb. 2010 (CET)
Da steht, dass Generale relevant sind, nicht dass Nichtgenerale irrelevant sind. Die RK sind Ein- und nicht Ausschlusskriterien. Relevanz kann durch andere RK (z.B. hohe militärische Auszeichnung = Ritterkreur, Pour le Merit, Victoriakreuz), Beteiligung an "nachrichten würdigen Ereignissen" (Beispiel: Oberst Klein oder, oder, oder erfüllt werden.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:01, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich finde die Kategorie zu allgemein. In ihr sind teilweise Offiziere eingeordnet, die eine unbedeutende Position als Generalstabsoffizier irgend einer Division inne hatten - sinnvoller fände ich es wenn man die Kategorie auf die höheren Stäbe beschränken würde (Großer Generalstab/OKW/OKH, mindestens aber Stab einer Armee).-- EWriter 03:57, 14. Feb. 2010 (CET)

Der Stab einer Armee. Hmm... in der Bundeswehr haben wir das Heeres-, Luftwaffen- und Marineführungskommando, das Einsatzführungskommando und diverse weitere Dienststellen, die ich nicht gerade als unwichtig bezeichnen möchte. Unterscheiden muss man zwischen der Tätigkeit im Generalstab und der Absolvierung des Generalstabslehrgangs. Ersteres tun alle Dienstgradgruppen (Vorzimmersoldaten z.B. sind oft Mannschaftsdienstgrade), letzteren können (iirc)nur Soldaten aus der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere absolvieren. Ich halte es von daher für sinnvoll, diese Kategorie denen vorzubehalten, die den Dienst im Generalstab tun oder getan haben. Zusammen mit den Relevanzkriterien für Soldaten ergibt sich dann automatisch eine Sinnvolle Aufteilung: Ist zum Beispiel ein Major im Generalstabsdienst Gegenstand einer Kontroverse könnte man ihn (oder sie) ggf. mit anderen Offizieren im Generalstabsdienst vergleichen. 62.143.86.10 22:45, 14. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Bleibt.

Generalstabsoffizier ist ziemlich genau definiert, wenn auch je nach Land verschieden (Beachte: Die Kategorie, über die hier diskutiert wird, heisst nicht Kategorie:Deutscher Generalstabsoffizier!) Dass die eingeteilten Personen die (i.d.r relevanzstiftende) Funktion nur zeitweise ausübten, ist kein Löschgrund, denn das gilt für alle Personenkategorien (sonst müssten wir die Kategorie:König löschen, weil es da viele drin hat, die es nicht mehr sind, weil sie gestorben sind). --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:31, 6. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Liste von Krankheiten nach ICD-10 nach Kategorie:Liste (Krankheiten nach ICD-10) (erl.) Bearbeiten

allgemeines Benennungsmuster für Listenkategorien -- Triebtäter (MMX) 18:57, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Klarer Fall, braucht nicht diskutiert zu werden. --Matthiasb 20:18, 13. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
wird umbenannt --Eschenmoser 16:01, 27. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
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