Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/April/6

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Kategorien

Kategorie:Roma (Person) (bleibt)

So untragbar. Rassistisches Leute-in-Schubladen stecken. Kategorie:Jude wurde zu Recht gelöscht, das kann mit dieser Kat ruhig auch geschehen. Wer will, kann das ja in die Metapedia exportieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:08, 6. Apr. 2010 (CEST)

Roma -> Ethnie ungleich Jude -> Religion --Julez A. 17:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Eine Kategorisierung von Menschen anhand ihrer Abstammung ist dennoch Rassismus. Oder wäre eine Kategorie:Jude zulässig, wenn nur Menschen mit jüdischen Eltern/Großeltern drin landen, ohne Berücksichtigung der Religion? Hier versteckt sich schlicht eine rassistische Kategorisierung unter dem Deckmantel eines Ethnofimmels.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Dann wäre die Kategorie:Sorbe wohl auch rassistisch, oder wo ist da der Unterschied? Roma ist ja nun eigentlich eine Selbstbezeichnung dieser Gruppe, kann das Rassismus sein? Und wenn ja, von wem ausgehend? Allerdings müsste es strenggenommen (Singularregel) Kategorie:Rom (Person) heißen. --Erell 18:05, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte auch Kategorie:Sorbe für rassistisch, weil sie personen nach sujektiven Volkszugehörigkeiten einteilt, wie alle Kategorien in Kategorie:Person nach Ethnie; leider habe ich keine Zeit für so viel Löschanträge an einem Tag. Wieso haben wir denn keine Kategorie:Germane (oder von mir aus: Kategorie:Bayer, Kategorie:Alemanne, Kategorie:Franke etc.), wenn es hier wirklich um objektive Beurteilung nach Ethnien geht? Und natürlich kann auch die Verwendung vermeintlicher Selbstbezeichnungen rassistisch sein, Django Reinhardt hat das ja sicher nicht selbst in seinen Artikel eingetragen. Ich habe nichts dagegen, profilierte Persönlichkeiten von Roma-Verbänden als solche zu kennzeichnen, aber rein nach Geburt ist Unsinn. Ab wann ist denn dann einer ein Rom? Wenn sein Opa, sein Vater oder sein Uropa einer war? Wo liegt der Mehrwert dieser Kategorisierung? Reinhard ist ja nicht als Rom, sondern als Gitarrist berühmt geworden. Über derartige völkische Weltsichten sollte WP eigentlich hinweg sein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:16, 6. Apr. 2010 (CEST)

Über derartige völkische Weltsichten sollte WP eigentlich hinweg sein. – ähem, scheint so, als habe nur DE:WP mit solchen Sortierungen Probleme. Anderswo sind sie gang und gebe. --Matthiasb 19:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, deswegen ist zum Beispiel auch die en.Wp ganz fix mit Themenringen und geht auch im sozialwissenschaftlichen Bereich völlig unreflektiert zu Werke. Zum einen bin ich dort nicht aktiv, zum anderen ist dort ohnehin Hopfen und Malz verloren, drum diskutieren wir wahrscheinlich am besten über die deutsche Kategorie weiter.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:25, 6. Apr. 2010 (CEST)

Seltsamerweise besteht unsere WP auf Kopfnoten wie US-amerikanischer Schriftsteller etc. Nationalitäten, Ethnien, Religionen anzugeben ist aber weder faschistisch noch sonderlich rassistisch; Religionen, Nationalitäten und Ethnien sind keine Rassen und werden weltweit ausschließlich vom westdeutschen Multikulti geleugnet. Solange es diese sozialen Zugehörigkeiten gibt (in Selbst- und Fremdzuschreibungen), ist dieser westdeutsche Sonderweg hier (WP) Theorie-Findung. Eine andere Frage it natürlich ob freiwillige soziale Zusammenschlüsse wie Relligionen einfach flächendeckend Mitgliedern bestimmter (Zwangsvereinigungen wie) Ethnien zugesprochen werden sollen. Aber zu denken, Reich-Ranicki würde nicht als Jude, Django Reinhardt nicht immer auch als Roma oder was weiß ich wahrgenommen ist bizar.--Radh 20:12, 6. Apr. 2010 (CEST)

Werden weltweit ausschließlich vom westdeutschen Multikulti geleugnet ... Hui, da weht aber ein frischer Geist. Ethnien und Nationalitäten sind allesamt konstruierte Identitäten, die alles andere als objektiv sind. Es ist in etwa so, als ob wir (den, wie du sagst, Juden) Marcel Reich-Ranicki in eine Kategorie:Hässlicher Mensch stecken würden, weil er und andere finden, er sähe niocht allzu vorteilhaft aus. Das wird der von dir postulierte westdeutsche Multikulti natürlich leugnen, aber diese soziale Zugehörigkeit gibt es ja offenbar als Fremd- und Selbstzuschreibung, warum nicht?

Allerdings macht es das nicht einfacher: Kann sich z.B. Hansi Hinterseer jetzt Rom nennen (Selbstzuschreibung) und landet dann in der Kategorie:Roma (Person)? Hm, wahrscheinlich nicht. Wer legt denn fest, wer in diese Kategorie gehört und wer nicht? Der jeweilige WP-Autor? Subjektive Kategorien können wir uns nicht leisten; ich denke mit Grauen an die Fälle, wo Leute Nationalität mit Staatsangehörigkeit verwechseln. Gleichzeitig können wir Leute nicht anhand konstruierter subjektiver Identitäten kategorisieren, da kommen wir in Teufels Küche. Daneben ist es seltsam, dass gerade für "nationale Minderheiten" Kategorien wie Sorbe oder Roma angelegt werden, so als ob es sich um zu schützende Zootiere handelte, für die überwiegende Mehrheit der anderen Personen nicht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:59, 6. Apr. 2010 (CEST)

nunja, immerhin fängt (praktisch) jeder Personenartikel mit der Feststellung an, dass es sich um einen deutschen Komponisten, französischen Bildhauer oder chinesischen Computerexperten handelt. Außer (absurderweise) bei Schriftstellern wird auch größtenteils so kategorisiert. Nun gibt es aber auch Nationalitäten, die über kein eigenes Staatsgebilde verfügen. Diese werden für gewöhnlich über eine kulturelle (insbesondere sprachliche) Identität definiert. Der Unterschied zwischen "hässlicher Mensch" und "Sorbe" als Kategorie besteht ebenn darin, dass es vollkommen subjektiv ist, was jemand hässlich findet, während die Sorben (im Prinzip) eine eigene Sprache sprechen und Wert darauf legen, eine eigene Geschichte und Identität zu haben. Zuordnungen von Menschen sind stets gewissermaßen konstruiert, nämlich auf kulturellen Entwicklungen basierend. Es ist nicht einzusehen, warum die Zuordnung von Personen zu Staaten gerechtfertigt sein soll, die zu Ethnien jedoch nicht. Deutsche gibt es, Sorben aber nicht? Was das Ganze gar mit "Rassismus" zu tun hat, ist mir nun ganz und gar unerfindlich, niemand redet von einer "Rasse" der Roma. -- Toolittle 22:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nun gut, dann frag ich eben so: Wenn jemand aufgrund ihrer Abstammung (nichtmal Herkunft, denn was hat ein Franzose wie Reinhardt mit einer Polin wie Bronisława Wajs zu tun?), ohne Rücksicht auf ihre Verdienste, Geschichte oder Tätigkeit als "zur Rasse der zigeuner" gehörig bezeichnet, ist das für dich Rassismus? Und ist es für dich kein Rassismus, wenn er anstatt "Zigeuner" einfach "Roma" sagt und statt "Rasse" "Ethnie"? Wodurch wird diese Kategorie nötig oder sinnvoll? Diese Menschen leben in völlig verschiedenen Staaten, zu verschiedenen Zeiten, sind in ihrem Schaffen völlig unterschiedlich und zeigen auch sonst eher wenig Gemeinsamkeiten.

Die Zuordnung ist deshalb gerecht oder zumindest objektiv, weil Staatsangehörigkeit ein objektiv und exakt messbares Kriterium ist: Sie steht im Reisepass. Sie unterstellt der Person keine Kultur, Abstammung oder sonstiges, sondern stellt lediglich fest, wo die Person gewisse Rechte und Pflichten hat. Die Zuordnung "Ethnie" ist hingegen eine krude Zuschreibung, die unterstellt, derjenige trage sorbische Tracht, singe Romalieder oder spreche Bantu, denn was sonst soll ich mir darunter vorstellen? Wer aber sagt denn, dass diese Menschen Romani sprechen? wer sagt mir, ob sie sich mit dieser Kultur identifizieren, oder ob es ihnen schlicht egal ist?

Von mir aus kann man kurdische Dichter aus dem vierten Jahrhundert oder tibetische Geistliche aus dem Mittelalter in Kategorie:Person nach Ethnie stecken, aber auf die Neuzeit trifft sowas einfach nicht mehr zu. Es spricht nichts dagegen, die Zugehörigkeit differenziert im Text zu erwähnen, da wo es von Belang ist (aber selbst das ist nicht überall sinnvoll, anders als en. schreiben wir auch nicht überall rein, wer jüdische Eltern hatte). Es kann auch durchaus eine Überlegung wert sein, Vertreter der Roma-Verbände als solche zu kategorisieren. Nur mit einer pauschalen Eingemeindung aller Leute, deren Opa vielleicht mal ein Zigeunerschnitzel gegessen hat, hab ich meine Probleme.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:18, 7. Apr. 2010 (CEST)

Geht es jetzt um die generelle Löschung aller Ethnien-Kats oder nur um die Roma? Das ist nämlich ein nicht ganz unbedeutender Unterschied.

Die ganze Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit oder Ethnie ist ziemlich problematisch. Da werden historischen Personen moderne Staatsangehörigkeiten aufgezwungen (Goethe ist beispielsweise durch die Kat:Deutscher Staatsangehöriger eines damals nicht vorhandenen deutsches Staates). Wenn man die Kat:Person nach Ethnie wegen Rassismus löscht, müsste wohl auch die Kat:Person nach Staatsangehörigkeit wegen Nationalismus o.ä. gelöscht werden, schließlich kann ich mir auch nicht aussuchen, in welchem Land ich geboren wurde. Die Diskussion über die Löschung sämtlicher Kats gabs aber erst neulich und wurde erfolglos abgebrochen, WP bildet nun mal die Realität ab und da werden Menschen nun mal nach Herkunft/Staatsangehörigkeit/Ethnie eingeteilt. Die aktuelle Einteilung ist ziemlicher Schrott, aber alles löschen würde die Sache nicht besser machen. Eine ausführliche Diskussion über eine Neugliederung o.ä. der Ethnien- und Staatsangehörigkeitskats würde ich sinnvoll finden, aber da ist die LD zu einer speziellen Kategorie eindeutig der falsche Ort. Btw: Wie würdest du den aktuellen Dalai Lama einordnen? Weder ist er chinesischer Staatsangehöriger noch wurde er in China geboren, und Inder ist er auch nicht.... Oder Personen wie Abdullah Öcalan, der sich selbst sicher nicht als Türke sieht?

Wenn es nur um den speziellen Fall Kategorie:Roma (Person) geht, ist der Fall ein anderer: Weder gibt es Bestrebungen, einen eigenen Staat zu gründen (im Gegensatz zu Kurden, Tibetern und Tamilen), noch sind die Roma - vereinfacht ausgedrückt - auf eine bestimmte Region konzentriert, wo sie die Bevölkerungsmehrheit besitzen. Bei den meisten eingeordneten Personen erscheint mir auch die Zuordnung mehr als fraglich. Evtl. ist es hier am sinnvollsten, die Kat durch zwei neue zu ersetzen, einmal für Künstler (Sänger, Autoren usw.), die Romani verwenden, einmal für Personen, die in Organisationen wie im Zentralrat Deutscher Sinti und Roma tätig sind.

Falls die Kategorie behalten werden sollte, ist Kategorie:Rom (Person) äußerst ungünstig, da Verwechslungsgefahr mit Kategorie:Person (Rom) besteht --Julez A. 03:25, 7. Apr. 2010 (CEST)

<quetsch>Ich hätte eine Neuordnung des Kategoriesystems gerne im größeren Rahmen besprochen, es krankt geradde im Bereich Staatsangehörigkeit/Nationalität/Ethnie an allen Ecken und Enden. Hier scheint aber der falsche Ort, bisher hat noch jeder Administrator alle Verantwortung von sich gewiesen. Ein Meinungsbild will ich mir nicht antun, das ist verschwendete Zeit und dient höchstens dazu, Leuten das Stimmrecht zu nehmen und die Hürde für Sperren zu senken. Ergo gege ich via Salami-Tktik gegen die Fehler des Kategoriesystems vor, und bei dieser Kategorie sind sie eben offensichtlich, wie dein Vergleich mit Kurden und Tibetern zeigt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:21, 7. Apr. 2010 (CEST)</quetsch>

Ich verabscheue wahrscheinlich ähnlich ewie Toter Alter Mann den Rassengedanken. Die Theorie von Menschenrassen ist x-mal widerlegt worden, ergo sind Kategorien wie Kategorie:Neger, Kategorie:Asiate allein wegen ihrer äusserlichen Merkmalen sehr rassistisch. Ein einfacher Volksgedanke hat jedoch nichts mit Rassismusdenken zu tun; bei Völkern geht es um gemeinsame geschichtliche Hintergründe, um gemeinsame oder ähnliche Sprache etc. Dieser Volksgedanke war auch berechtigt, zu Zeiten, als die Menschen noch nicht en massé wie heute umherreisten und sich vermehrten wie die Karnickel. Früher war man Franzose, weil die Eltern, Grosseltern bereits Franzosen waren, ebenso bei Sorben, und auch Romas. Ich fühle mich wie Deutscher, ich fühle mich wie Schweizer oder eben, als gehöre ich zu den Romas an. Toter Alter Mann, falls du Marx liest: Er hat schon den Fehler mit Basis und Überbau-Denken gemacht. Die Kultur brauchts beim Menschen auch, ein gewisses „Gemeinschaftsgefühl“, um leben zu können. Behalten, --dodo 10:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Okay, was sind denn dann die gemeinsamen geschichtlichen Hintergründe von Häns'che Weiss und Matéo Maximoff? Ab wann bin ich denn ein Rom? Wenn ich Romanes spreche? Wenn meine Eltern auch Romanes sprechen? Wenn meine Ururuurgroßeltern in klapprigen Holzwagen über den Balkan zogen und am Lagerfeuer Lieder sangen? Und natürlich hat auch ein völkischer Gedanke etwas mit Rassismus zu tun, wenn du dich mal ein wenig mit Soziologie oder Politologie auseinandersetzt. Mir geht es hier nicht um einen "Ausländer-Neger-Nazi-Pfui-Rassismus" sondern Rassismus als soziologisches Phänomen, bei dem einer Gruppe von Personen aufgrund gemeinsamer äußerlicher Merkmale eine Gemeinsamkeit bescheinigt wird, die sie nicht besitzen. Und genau der liegt hier vor. Vermehrt wie Karnickel haben sich die Menschen damals übrigens eher, kannst ja mal die Geburtenraten vergleichen ;) Mit dem Zeitalter der Mobilität haben sich solche Zuordnungen, wie du feststellst, aber natürlich erledigt, nur dass das viel früher anfängt, nämlich mit der Aufhebung der Leibeigenschaft. Heute ist man kein Franzose, weil die Urahnen Franzosen waren, sondern weil man die französische Staatsbürgerschaft besitzt. Diese Kategorie ist völlig unzureichend definiert und öffnet TF Tür und Tor.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

das ist dann aber eher aus Sicht eines Deutschen so. Franzosen definieren sich eher über die französcher Muttersprache als über Staatsabgehörigkeit, die Amis mangels irgendeiner ethnischen Gemeinsamkeit über die Saatsbürgerschaft, die Deutschen eher über die deutsche Abstammung. Eine "eineindeutige" Definition für solche Kat. finden zu wollen ist daher ein müßigen Unterfangen. Das sich die Roma lt. Artikel übe dieselben selbst über die Abstammung definieren, sollte dies auch für eine Kategorie über diese so gehandhabt werden.

Sorry, aber siese Diskussion ist eher eine Diskussion eines Einzelusers, der seine Meinung als "zeitgemäß" und folglich "richtig" einstuft gegenüber wenigen anderen Meinungen, die er als "nicht zeitgemäß" und folglich "nicht richtig" ansieht. Hier sind mehr Meinungen anderer User gefragt und nicht immer noch mehr Argumentationen des LA- Stellers. behalten -- Andreas König 19:43, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dass ich meine Meinung für zulässig halte, kannst du mir ja kaum vorwerfen, sonst dürftest du deine hier ja auch nicht äußern. Und in einer Diskussion auf Argumente einzugehen und zu antworten, steht jedem frei. Es ist auch unerheblich, wer sich wann wie und warum einer Volksgruppe zugehörig fühlt: Solange das nicht ausreichend belegt und in der Kategoriebeschreibung operationalisiert werden kann, ist diese Kategorie fehl am Platz.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:55, 7. Apr. 2010 (CEST)

Theoretisch gäbe es wohl Personen, die man in eine solche Kategorie einordnen könnte, zum Beispiel Jan Cibula. In der Tat wird aber ganz simpel nach »Volkszugehörigkeit« kategorisiert. Leider löst auch die Löschung dieser Kat das Problem nicht, es brauchte zwei Jahre Diskussion, bis der Schweizer NDW-Sänger und Pop-Chansonnier aus der Kategorie:Jenische (man beachte: »Ethnische Gruppe als Thema«) entfernt werden konnte und aufgrund des letzten Diskussionsbeitrages habe ich den Verdacht, dass dies nur Bestand hatte, weil der Befürworter die letzte Entfernung gar nicht bemerkt hatte. --Oberlaender 11:42, 7. Apr. 2010 (CEST)

Lösen würde eine Löschung der Kat das Prolem natürlich nicht vollständig, aber es würde das ganze schonmal verbesser. In die jetzige Kat stopfen Ahnungslose reihenweise Leute, die eigentlich zu den Sinti gehören, vielleicht hält da jemand "Roma" für deckungsgleich mit "Zigeuner".--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:21, 7. Apr. 2010 (CEST)

(quetsch) Dir ist schon klar, dass Sinti eine Untergruppe der Roma sind? --Julez A. 03:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

dass falsch kategorisiert wird, ist natürlich kein Argument gegen Kategorien. Nachdem es ja offenkundig Personen gibt, die sich als Sinti oder Roma, Juden, Kurden oder Sorben ansehen, soll dieses als in der deutschsprachigen (wenn man das sagen darf?) Wikipedia nicht existent keine Abbildung finden? Weil die Zuordnung schwierig und mitunter auch strittig ist? Probleme damit zu haben, Goethe als Deutschen zu bezeichnen (weil es damals noch kein Deutschland gab), das kann auch wirklich nur Deutschen passieren. Ich empfinde das Ganze als ziemlich absurd. -- Toolittle 22:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast mein Goethe-Argument nicht ganz verstanden: Natürlich war Goethe ein Deutscher, aber eben nicht aufgrund eines (nichtvorhandenen) deutsches Staates ( und so ist er momentan eingeordnet), sondern aufgrund, sagen wir mal "Volk" bzw. Kultur.

Zur Kategorie: Ich halte die Kategorie auch nicht für sinnvoll, aber "via Salami-Tktik gegen die Fehler des Kategoriesystems" vorzugehen bringt auch nichts, an einer Kategorie kann nicht über einen ganzen Kat-baum entschieden werden. Deshalb: Behalten und an geeigneter Stelle in größerem Maßstab diskutieren. --Julez A. 03:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da sich die Diskussionsfrist dem Ende zuneigt, will ich nur mal kurz meine Argumente gegen diese Kategorie zusammenfassen:

• Sie fasst Personen nach Abstammung und völkischem Charakter zusammen und schreibt ihnen im gleichen Zug eine gewisse Kultur zu, die der Roma. Das ist nach meinen Begriffen Rassismus.
• Gleichzeitig ist sie sehr eurozentristisch: Teil einer kleinen, unterdrückten und teilweise verfolgten Minderheit mit romantisierten Eigenschaften zu sein, ist offenbar so wichtig, dass wir ein Etikett dafür brauchen. Dabei wird postuliert, es gäbe eine derartige Nation. Es fällt aber niemandem ein, Kategorien wie Kategorie:Friese oder Kategorie:Sachse anzulegen, denn was soll das bitte sein? Da würden die Leute plötzlich Sturm laufen, weil das ja alles Deutsche seien.
• Die Kategorie hat keine eindeutige Definition: Ab wann ist ein Mensch ein Rom? Wenn seine Mutter/sein Vater "reinrassiger" Rom waren? Wenn er die Sprache spricht? Wenn beides zutrifft?
• Die Kategorie postuliert eine Gemeinsamkeit von Personen, die hundert Kilometer voneinander geboren wurden, völlig verschiedene Tätigkeiten ausüben, sich nie getroffen haben, verschiedenen Staaten angehören, ungleiche Sprachen sprechen und völlig verschiedenen Epochen engehören.
• Die Kategorie ist unnötig. Wer Musiker nach Stilrichtung kategorisieren will, kann eine Kategorie Roma-Musik anlegen. Wer Funktionäre von Verbänden der Sinti und Roma anlegen will, kann das auch tun, denn diese Personen treten als exponierte Vertreter einer ganz bestimmten Roma-Kultur hervor.
• Zur Salamitaktik: Bei Kategorie:Tibeter kann man wenigstens noch argumentieren, dass sie einer historischen Staatsangehörigkeit entspricht. Ich bin zwar grundsätzlich gegen eine Kategorisierung nach Ethnie, aber die Kategorien haben jeweils sehr spezifische Schwachstellen, und einige sind besser begründet als andere. Ich würde daher ungern alle über einen Kamm schweren.
• Falls keine Löschung erfolgt: Bitte überarbeiten, auf einen anderen Namen ändern, eine anständige Definition ausarbeiten und klar von Kategorie:Sinto trennen.

--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

@"auf einen anderen Namen ändern" - auf welchen?

@ethnozentrisch: das wäre wirklich fatal: es muß ein Name sein, den sich dieses Volk selbst gegeben oder angenommen hat.

Friesen sind ein ganz schlechtes Gegenbeispiel; da sie eine eigenes Volk - in 2 Staaten - sind; mit regionaler Konzentration, eigener Geschichte mit (früher natürlich) autochtonen politischen Instanzen und einer eigenen Sprache - auf all das achtet man in den Niederlanden wohl tatsächlich.

Deine Ansicht wäre der reine Common-sense, wenn sich kein einziger oder nur die Verbandsfunktionäre der Roma für Roma ausgeben und halten würden. Das kann ja sein, aber wie nennen sich die anderen denn (siehe oben)? :::Jedenfalls für mich Laien hat dieses Volk eine eigene Geschichte, eigene Dialekte, eine zumindest von den noch in traditionellen Sippen lebenden Personen streng befolgte Kultur mit peinlich genauen Abgrenzungsvorschriften nach außen. Das heißt natürlich nicht, das wir nun auf Roma/Sintijagd gehen müssen und allen Roma/Sinti dieses Etikett aufdrücken müssen.

Um noch ein wenig polemisch zu werden: es grenzt mMn doch an Aufklärungswahn, wenn wir (als Außenstehende!) die Identität eines fremden Volkes einfach, NUR weil man selbst entweder wundersam geschichtslos oder Europa-fanatisch oder modernistisch ist, für nichtexistent hält. Die Kategorieen Inder, Chinese, Russe, Afroamerikaner; Native American umfassen übrigens auch lauter Personen, die als Individuen nix miteinander gemein haben und auch noch weiter entfernt voneinaner leben als alle Roma oder Sinti, nicht verwandt sind, sich nicht einmal verständigen könnten, wenn sie ihre eigenen, gänzlich verschiedene Sprachen sprechen (Native Americans, Inder, Staatsbürger Russlands, Chinesen).

--Radh 17:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Service: Kategorie:Afroamerikaner. Die anderen Kategorien sind Staatsangehörigkeitskats (Chinesen oder Inder als Ethnie gibts nämlich nicht), mit Ausnahme der Kategorie:Indianer. Auch letztere halte ich für Personen der Zeitgeschichte für unpassend, für historische Persönlichkeiten können solche Kategorien hingegen Sinn machen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 18:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Tja, der deutsche Sonderweg; Afroamericans ist glaube ich in der en-WP (aber was verstehen die davon) schon eine Kategorie. Was die "Indianer" angeht (tatsächlich ursprünglich ein rein aufgezwungener Name) : American Indian Movement; ich glaube übrigens schon die Han-Chinesen sprechen sehr unterschiedliche Dialekte (so unterschiedlich wie indo-europäische Sprachen untereinander; wir müssen uns auf Uneinigkeit einigen, Dir paßt "die ganze Richtung" nicht und Du möchstest eine Welt ohne Völker wahrnehmen und hoffst via Löschung von WP-Kategorien Deiner Realität zu entsprechen.

P. S.: Aber da de-WP keine Kategorie Afroamerikaner hat und afroamerikanisch auch als Zusatz keine Kategorie bildet (vgl. Obamas Kategorien in den beiden WPs) ist eine Kategorie: Roma hier nun wirklich idiotisch.--Radh 19:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Falsch, deine persönlichen Unterstellungen treffen nicht zu. Wirklich ist, was wirksam ist, von daher sind Völker eine feste Größe in der Welt, nur sind sie eben wissenschaftlich nur schwer zu fassen und für die Arbeit in einer Enzyklopädie nicht geeignet. Das sieht man schon an all den Kleingeistern, die Mozart für ihre heutige "Nation" reklamieren wollen. Das Zusammengehörigkeitsgefühl irgendwelcher Menschen (das wir hier ohnehin nur postulieren und nicht für jede Person als gegeben annehmen können) kann nicht die Basis enzyklopädischer Arbeit sein. Dass in deutschen Pässen eine Staatsangehörigkeit, aber keine Ethnie steht, hat schon seine Gründe. Es ist etwas anderes, wenn wir über die Zeit vor der Entstehung der Nationalstaaten sprechen und wenn eine wissenschaftliche Einordnung vorliegt, aber Leute nach ihren Vorfahren zu kategorisieren, ist nicht praktikabel, denn davon hat jeder tausende. Dann müssten wir zudem auch noch für Staatsangehörigkeits-Kats auch noch Ethnien-Kats anfertigen. Personen aus Vietnam, Vancouver und Wladiwostok in Kategorie:Ethnischer Chinese zu stecken ist aber ebenso sinnlos, wie Teile von Chinas Bevölkerung in Kategorie:Tibeter und Kategorie:Ethnischer Mongole zu packen.

Ich kann verstehen, wenn einige das vermeintlich als Überschuss an PC oder Durchdrücken eines Weltbildes sehen, aber darum geht es mir nicht. In den Artikeltexten kann von mir aus gern in der notwendigen Breite und Komplexitäts auf die Verwurzelung der Person in bestimmten Kulturen eingegangen werden, aber Kategorien (die obendrein oft von Fachunkundigen bedient werden) halte ich dafüf für nicht geeignet. Aus Marianne Rosenberg geht z.B. nichtmal hervor, inwieweit sie selbst denn in der Sinti-Kultur verwurzelt ist.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du verwechselst aber ethnische Zugehörigkeit mit Glaubensbekenntnis?. Ich bin nicht halb so nationalistisch wie mein Vater selbst noch nach 45 war und wohl trotzdem Deutscher (Kultur, Sprache, Verwandtschaft, Wahnehmung durch kanadische Freundin und deren Familie etc.). Rosenberg hat doch (aber vielleicht verwechsel ich sie) ihre Jugend in ihrer Kultur gelebt und hat trotz NS noch eine recht große Sippe? Aber egal: da sie keine Betrügerin ist, bleibt doch in ihrem Fall (wenn Du recht hast und sie nicht mehr "traditionell" lebt) immer noch die Frage wie sieht sie sich denn selbst?

Kein allgemeines Lexikon ist ein wissenschaftliches Werk, Speziallexika natürlich schon (Thieme; Pauly), nicht mal die Britannica und WP erst recht nicht; man versucht hier keinen allzugroßen Blödsinn anzustellen, das reicht doch fürs erste und ist schwer genug.

Warum gibt es in der VR keine Mongolen und in Tibet keine Tibeter?

Aber lassen wir das, der Vergleich der beiden Obama Kategorien (deWP, enWP) hat mich wirklich kuriert. Es wäre wirklich am vernünftigsten in der de-WP alle ethnischen Kategorien abzuschaffen, solche Halbheiten sind doch blödsinnig. Wenn die Benennung Afroamerikaner nach dem weisen Beschluß der de-WP Autoritäten keine Information vermitteln, mag das ja stimmen, dann brauchen wir aber z.B. auch keine US-amerikanischen Schriftsteller, dann reicht Englisch-sprachige oder (nord-)amerikanische nun wirklich aus.--Radh 20:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Behalten, die Probleme der Kategorisierung sind ersichtlich (wer genau, sieht derjenige sich auch so), aber löschen würde das Poblem nicht lösen. Besser eine eine imperfekte Lösung (wie fast alles auf dieser Welt) als gar keine Lösung. -- GMH 16:02, 15. Apr. 2010 (CEST)

Bleibt, zumindest vorerst. Hier wurde die grundsätzliche Frage aufgeworfen, ob es zulässig ist, Personen nach einer wahrgenommenen ethnischen Zugehörigkeit zu kategorisieren. Der Löschantragsteller hat erklärt, dass er alle Subkategorien von Kategorie:Person nach Ethnie für rassistisch hält und bloss "keine Zeit für so viel Löschanträge an einem Tag" habe, es geht ihm also nicht spezifisch um Kategorie:Roma (Person). Meines Erachtens ist das aber in diesem Fall eine so grundsätzliche Frage, dass sie nicht im Rahmen einer Löschdiskussion zu klären ist; dafür müsste man ein Meinungsbild veranlassen. So richtig stimmig ist die ganze Kategorisierung nach Staatsangehörigkeit oder Ethnie, wie von Benutzer:Julez A. ausgeführt, auf jeden Fall nicht (Kategorie:Deutscher unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit enthält viele Personen, die zu einer Zeit lebten, als es noch keine "deutsche Staatsangehörigkeit" gab, also eigentlich nur als "ethnische Deutsche" anzusehen wären), aber ich schliesse mich ihm auch hierin an:

„Wenn man die Kat:Person nach Ethnie wegen Rassismus löscht, müsste wohl auch die Kat:Person nach Staatsangehörigkeit wegen Nationalismus o.ä. gelöscht werden, schließlich kann ich mir auch nicht aussuchen, in welchem Land ich geboren wurde. Die Diskussion über die Löschung sämtlicher Kats gabs aber erst neulich und wurde erfolglos abgebrochen, WP bildet nun mal die Realität ab und da werden Menschen nun mal nach Herkunft/Staatsangehörigkeit/Ethnie eingeteilt. Die aktuelle Einteilung ist ziemlicher Schrott, aber alles löschen würde die Sache nicht besser machen. Eine ausführliche Diskussion über eine Neugliederung o.ä. der Ethnien- und Staatsangehörigkeitskats würde ich sinnvoll finden, aber da ist die LD zu einer speziellen Kategorie eindeutig der falsche Ort.“

– Julez A.

Gestumblindi 17:32, 18. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Cham nach Kategorie:Cham (Oberpfalz) (umbenannt)

wie Hauptartikel: nicht eindeutig, zudem müssen aus technischen Gründen Hauptartikel und Kategorie gleich benannt sein -- Triebtäter (MMX) 17:36, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ja, gibt auch ein Cham in der Schweiz. --92.104.166.39 10:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wird umbenannt, wg. Hauptartikel und Verwechslung --Catrin 10:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Deutschaustralier (gelöscht)

S.o. Vollkommener Unsinn. Dann können wir auch gleich Kategorie:Deutschtürke und Kategorie:Afroamerikaner einführen. In dem Bereich ist en. wirklich kein Vorbild.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:38, 6. Apr. 2010 (CEST)

Service: bleibt. Widergänger-LA --Matthiasb 19:18, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bot beauftragt, sie eins drunter. --Catrin 10:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Deutschbrasilianer (gelöscht)

S.o. Was soll denn das sein? Wie nennt man dann Leute wie Kevin Kuranyi? Ab wann ist einer reinrassiger Brasilianer bzw. wie wird er seine Vorfahren wieder los? Was passiert bei 25 % deutsch/ 75 % italienisch? Ab welchem Schwellenwert bei den Vorfahren wird man als Deutschbrasilianer eingestuft?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:43, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das seh ich auch so. Eine Kategorisierung nach Abstammung ist Unsinn und sorgt für zu viele praktische Probleme. Löschen, die drüber auch. --NoCultureIcons 18:09, 6. Apr. 2010 (CEST)

Service: bleibt. Wiedergänger-LA. --Matthiasb 19:17, 6. Apr. 2010 (CEST)

Nö, der Admin hat keine Argumente genannt. Ist außerdem ne gefühlte Ewigkeit her.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:26, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da inzwischen Deutschamerikaner gelöscht wurde, liegt tatsächlich eine neue Sachlage vor, ist also kein Widergänger-LA. Eher im Gegenteil, konsequenterweise müssten diese beiden Kategorien auch gelöscht werden.....--Julez A. 20:30, 6. Apr. 2010 (CEST)

Bin ebenfalls fürs löschen, die Einordnung ist einfach zu unklar --Corran Horn 09:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Daß die Löschung von Kategorie:Deutschamerikaner regelwidrig war, wissen wir. Der Verweis darauf, deswegen müssen diese beiden Kategorien auch gelöscht werden, ist ein typischer Fall von WP:BNS. --Matthiasb 11:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, BNS ist was anderes. BNS wäre es, wenn ich aus Frust über die Löschung der einen Kat Löschanträge auf die anderen stellen würde..... es ist hier einfach so, dass, abgesehen vom Land, sich die drei Kats inhaltlich nicht unterscheiden. Dass bei gleichen Artikeln/Kategorien/Navileisten usw in der LD unterschiedlich geurteilt wird, kommt vor und ist manchmal auch gewollt, aber es sollte nicht ständig mit zweierlei Maß gemessen werden, das gibt nur Probleme (vgl. die aktuelle LP zu den Stadien-Navileisten und den Fußballligen). Aus Gründen der Logik und Systematik kann man deshalb durchaus die Löschung der beiden Kategorien hier fordern, und zwar mit der gleichen Begründung wie bei Deutschamerikaner, die auch hier zutrifft (nicht klar definierbar). Wenn die Löschung der Kat:Deutschamerikaner falsch war, dann sollte man sie wiederherstellen, aber zwei behalten und eine löschen wäre äußerst fragwürdig.

Das Problem ist einfach, dass Deutschbrasilianer/australier/amerikaner nicht eindeutig definiert ist. Ich würde vorschlagen, die Kats zu behalten( bzw. wiederherstellen) und umzubenennen in Kategorie:Deutscher Auswanderer nach Brasilien usw.. In die Kategorien kommen dann auschließlich Personen rein, die in Deutschland geboren sind und persönlich ausgewandert sind (aber nicht deren Nachkommen/Verwandte). Damit würden die Kategorien auch besser zur Oberkat passen. --Julez A. 03:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie bei der Einleitung eigentlich ziemlich schlüssig erklärt, sehe ich diese Kategorien als zu unpräzise definiert. Kategorisiert wird nach Nationalität, Punkt. Man male sich mal aus: xyz ist Schweizer, hat aber italienische und russische Vorfahren und wurde in Spanien geboren und hat den Grossteil seines Lebens in den USA gelebt, etc. Da kann man sich noch viele Szenarien ausdenken. Das alles gehört aber nicht in eine klare Kategorisierung. Löschen -- Firefox13 05:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Botbeatragt zum Löschen. Gemäß Votum. Als Abstammungskategorie unpräzise. Reine Auswanderer-Kategorie m.E wäre möglich.  --Catrin 10:43, 13. Apr. 2010 (CEST)