Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Dezember/30

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Kategorien

Kategorie:Alexander von Humboldt (zurückgezogen)

nur zwei Artikel, und die nach AvH benannten Objekte sind bereits über die Liste Humboldt als Namensstifter gut abgedeckt. --PM3 14:18, 30. Dez. 2009 (CET)

keine ausreichende und zutreffende Löschbegründung. Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Nicht weniger bedeutend als Albert Einstein, wenn die Artikel nicht drin sind, dann eben einkategorisieren. Allerdings habe ich mich damals auch gefragt, wofür man die Einstein-Kat braucht. Überhaupt bin ich von den "Person als Thema" Kats nicht überzeugt, aber ich habe auch nichts dagegen. Dann aber bitte die AvH-Kat nicht löschen sondern pflegen... -- 7Pinguine 00:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Liste Humboldt als Namensstifter ist so "vollständig", dass sogar die Humboldt-Universität zu Berlin fehlte!-- Rita2008 16:14, 31. Dez. 2009 (CET)

LA zurückgezogen, da jetzt 9 Artikel --PM3 22:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Wilhelm von Humboldt (zurückgezogen)

nur zwei Artikel, und die nach WvH benannten Objekte sind bereits über die Liste Humboldt als Namensstifter gut abgedeckt. --PM3 14:18, 30. Dez. 2009 (CET)

Dass wir für Christina Stürmer eine Kategorie brauchen, für die Humboldts aber nicht, sagt imho einiges über unsere Enzyklopädie aus. Aber wenn wir wirklich nicht mehr haben...

Es gibt da mehr, z.B. eine Universität in Berlin, ein Denkmal usw. Also anfüttern und behalten. --84.134.23.70 19:42, 30. Dez. 2009 (CET)

nicht zu vergessen den Humboldt-Pinguin. Der Sinn einer solchen Kraut-und-Rüben-Kategorie wäre dann aber fragwürdig. -- Aspiriniks 00:24, 31. Dez. 2009 (CET)

keine ausreichende und zutreffende Löschbegründung. Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 00:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Das Kraut-und-Rüben-Argument sollte man aber wirklich nicht außer Acht lassen. Mir scheint, hier wird gerade etwas zu eilig angefüttert. --Xocolatl 01:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Glaube ich nicht. In dieser Kat befinden sich die Artikel welche auch einen Zusammenhang mit Wilhelm von Humboldt darstellen. Vergleiche auch die Kategorie:Albert Einstein und Kategorie:Alexander von Humboldt. --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 07:45, 31. Dez. 2009 (CET)

@Xocolatl: Ich bemühe mich gerade gegen den Widerstand von Anfütterer Label 5 die zu eiligen Anfütterungen wieder abzufüttern. Aber auch dann gibts's (gerade eben) noch eine ausreichende Anahl von (sinnvollerweise hier einzusortierenden) Artikeln. --Århus 13:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Einfügungen sind mit gutem Grund erfolgt und sind alle begründet im Personenartikel! --Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:58, 31. Dez. 2009 (CET)

zurückgezogen, da jetzt 9 Artikel --PM3 22:25, 31. Dez. 2009 (CET)

Kategorie:Ver.di-Mitglied (wird umbenannt)

Kategorien sind nicht zur Kennzeichnung biografischer Details gedacht, sondern dafür, dass man Leute mit besonderen Leistungen in einem Bereich findet. Ver.di-Funktionäre wären kategorisierbar, aber nicht x-beliebige Mitglieder. Da sind bspw. Linkspolitiker eingeordnet, die Gewerkschaftsmitglied sind, weil man als Linkspolitiker eben Gewerkschaftsmitglied ist, und nicht, weil sie in Verbindung mit ver.di besonders in Erscheinung getreten wären. Der Inhalt der Kategorie ist so völlig uninteressant und wertlos, die eingeordneten Personen sind mehr oder weniger zufällig miteinander verbunden. Eine solche Kategorie ist nicht sinnvoll. -- Harro von Wuff 23:13, 30. Dez. 2009 (CET)

inwiefern siehst Du eine Unterscheidung zu Kategorie:CDU-Mitglied, Kategorie:SPD-Mitglied, Kategorie:FDP-Mitglied usw. ??? Ich sehe jedenfalls keinen Löschgrund. Guten Rutsch ins Jahr 2010ΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Die genanntene Kategorien sind in Kombination mit den Politiker-Kategorien sinnvoll, für die Wald-und-Wiesen-Mitglieder sind sie es auch nicht. Könnte man mal darüber nachdenken, ob nicht CDU-/SPD-Politiker als Kategoriename besser wäre, wobei das bei den politischen Parteien mglw. komplexer ist, als bei Gewerkschaften. Gewerkschaftsfunktionär oder -aktivist wäre wie gesagt etwas anderes, aber reines Mitglied ist zu wenig. Zudem ergibt sich die Zugehörigkeit zu ver.di aus dem Beruf, und nicht aus "Überzeugung". Also ist die Zuordnung zu ver.di ohnehin nur dann sinnvoll, wenn die betreffende Person auch speziell für ver.di etwas geleistet hat. -- Harro von Wuff 00:20, 31. Dez. 2009 (CET)

evtl. in Kategorie:Ver.di-Funktionär umbenennen und rein passive Mitglieder nicht mehr einsortieren? Wäre vermutlich sinnvoll. -- Aspiriniks 00:22, 31. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich sollte die Kategorisierung ja auch mal nur vergeben werden, wenn sie für den Lebenslauf relevant war. Aus der Kategorienbeschreibung ist das dann aber rausgeflogen und nun ergibt sich dieses Problem für viele dieser Berufs- und Tätigkeits-Kategorien. -- 7Pinguine 00:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Sinnvolle Kategorie, kein wirklicher Löschgrund vorhanden. Eine Löschung würde darüber hinaus nur dazu führen, dass die Oberkategorie Kategorie:Gewerkschafter noch unübersichtlicher wird. Für diese OK wäre allerdings eine weitere Untergliederung angebracht. – Osika 06:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Nach der aktuellen Beschreibung wäre aber Frank Bsirske nur in die Kategorie:Gewerkschafter einzusortieren. Kategorie:Ver.di-Mitglied ist dagegen für Olympiasieger und Rockstars die mal ein Banklehre angefangen haben. Imho nur bedingt sinnvoll. --Carlos-X 07:02, 31. Dez. 2009 (CET)

Bsirske gehört natürlich in die Ver.di-Kategorie, die in der Kategorie:Gewerkschafter einsortiert ist. In der Definition dazu heißt es: „Für Personen, die nur Mitglied einer Gewerkschaft sind, bestehen separate Kategorien.“ – was natürlich beim Löschen der Kategorie:Ver.di-Mitglied wegfallen würde. Damit wäre die Oberkategorie dann jenseits der Tausender-Marke und endgültig unübersichtlich. Statt auf deren Unterkategorien LA zu stellen, sollten weitere konkrete Unterkategorien angelegt werden für aktive Mitglieder (=Funktionäre) der anderen großen Gewerkschaftsverbände. Eine ernsthafte Gefahr, dass diese Kategorien dann überwiegend mit Sportlern&Co belegt werden, besteht real nicht, weil bei solchermaßen passiven Mitgliedern die Mitgliedschaft nur sehr selten überhaupt bekannt wird und deshalb auch gar nicht hier in den Kategorien erfasst werden kann. – Osika 08:45, 31. Dez. 2009 (CET)

Das ist mal wieder eine Löschdiskussion, wie ich sie liebe - sie tarnt, wie in der Politik üblich, den Wunsch nach Verdunkelung als Streben nach Verschlankung. Diese Kategorie ist sinnvoll, notwendig und verschafft Überblick im Wiki-Dschungel. Die Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft ist eine politische Stellungnahme und bei Persönlichkeiten öffentlichen Interesses ebenso wie die Parteimitgliedschaft von unbestreitbarer Relevanz. Und welche Unterkategorien sollten das Sammelbecken Kategorie:Gewerkschafter aufgliedern, wenn nicht die Mitgliedschaft in den Einzelgewerkschaften???? Von der Oberkategorie unterscheidet sich ver.di durch das Selbstverständnis als Kulturgewerkschaft. Weshalb sollte die Mitgliedschaft z. B. im Verband deutscher Schriftsteller in ver.di überhaupt in den Biographieseiten vermerkt werden, die zugleich eine gewerkschaftliche Orientierung ausweist? Seit der Gründung des Verbandes 1969 unter dem Motto „Einigkeit der Einzelgänger“ (Heinrich Böll) haben sich hier die Autorinnen und Autoren an der Frage des gewerkschaftlichen Selbstverständnisses abgearbeitet. Es gab deshalb Austrittswellen in den Jahren 1982, 1988 ff. allein wegen der Frage, ob man sich der IG Druck und Papier, der IG Medien und schließlich ver.di anschließen sollte. Andererseits: Kaum ein Autor, eine Autorin, wo nicht mit Stolz die Mitgliedschaft im Berufsverband als biographische Selbstauskunft auffindbar wäre. Analog gilt dasselbe für Bildende Künstler, Musiker, Darsteller etc. Wer als Kulturschaffender in ver.di organisiert ist, will auf öffentlich in Erscheinung treten. Wo erfahre ich etwas in diesem Wiki darüber, wenn das nicht aufgeschlüsselt wird? Unbedingt behalten.--Rana Düsel 10:49, 31. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag zum Vorschlag, die Funktionsträger allein aufzuführen: das wiederum ist völlig unsinnig, da die Fachbereiche größtenteils ehrenamtliche Funktionsträger aufweisen, mit Mandatsperioden von (in der Regel) vier Jahren. Hauptamtliche gewerkschaftliche Angestellte wie z.B. der Bereichsleiter Kunst und Kultur Heinrich Bleicher-Nagelsmann sind selten prominent und tauchen fast nie in WP auf, insofern entfällt diese Kategorie. Entweder würde diese Sortierung dazu führen, Leute als Funktionäre aufzuführen, die es längst nicht mehr sind oder man müßte ständig bei Eintreffen neuer Wahlergebnisse umschichten. Sinnvoll wäre allerdings, Austritte zu verzeichnen, eventuell noch aktuelle oder gewesene Landesvorsitzende auf der Fachbereichsebene.--Rana Düsel 11:06, 31. Dez. 2009 (CET)

Ggf. sollte man über eine Auftrennung der Kategorie nachdenken, falls man eine für einfache Mitglieder behalten möchte. Eine Kategorie für verdi-Funktionäre wäre aber auf jeden Fall sinnvoll, sie steht ja systematisch neben der Kategorie FDGB-Funktionär und ist eine Unterkategorie zu "Person der Arbeiterbewegung", was m. E. für die rein passiven Mitglieder nicht sinnvoll ist.

Klären sollte man, ob in die Kategorie verdi-Funktionär auch Funktionäre der in verdi aufgegangenen Gewerkschaften (z. B. Monika Wulf-Mathies, ÖTV - bisher nicht hier einsortiert) reinsollen; eine weitere Unterteilung der Kategorie Gewerkschafter mit derzeit 811 Artikeln wäre auch sinnvoll, zumindest für die IG Metall wird man doch mehr als 10 Funktionäre zusammenbekommen (es existieren allein 10 Artikel über Bundesvorsitzende)?

Im übrigen fände ich auch eine Zwischenkategorie: DGB-Funktionär sinnvoll, verdi-Funktionär wäre dann eine Unterkategorie davon, aber man hätte auch die Funktionäre der kleineren Gewerkschaften besser suchbar gemacht; auch für den ÖGB sollte so eine Kategorie angelegt werden.

Also folgende Möglichkeiten für die konkrete Löschfrage:

a) Kategorie in verdi-Funktionär umbenennen

b) Kategorie belassen, aber eine Unterkategorie verdi-Funktionär anlegen, nur diese ist dann Unterkat zu "Person der Arbeiterbewegung", während die bestehende Kategorie nur Unterkat zu "Person nach Organisation" wäre

Ich würde a den Vorzug geben, da ich die rein passive Gewerkschaftszugehörigkeit für biografisch ähnlich irrelevant wie die in einer Kirche, dem ADAC oder einem Sportverein ansehe. -- Aspiriniks 11:15, 31. Dez. 2009 (CET)

P.S. zu obigem Statement: Was ein Funktionär ist sollte in der Kat-Beschreibung festgelegt werden; z. B. ab "Mitglied des Landesvorstands" aufwärts sowie Betriebsratsvorsitzende von Betrieben ab 10.000 Beschäftigten? -- Aspiriniks 11:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Um eine Kategorie sinnvoll aufgliedern zu können, ist es zunächst mal notwendig, sie zu behalten, oder? Jedenfalls wäre es keine sehr gute Idee, sie zu löschen, um anschließend aufzugliedern. Für Künstlerinnen und Künstler ist es nicht gleichrangig mit der Mitgliedschaft im ADAC oder in einem Sportverein, wenn sie sich einer gewerkschaftlichen Berufsverband anschließen. Es ist, wie bereits aufgeführt, eine politische Stellungnahme, analog zur Mitgliedschaft in einer Partei, egal, wie groß die Gewerkschaft ist. Das wird nicht jedes ÖTV-Mitglied betreffen, aber doch die (wenigstens im Regelfall) durch Relevanz auffallenden, in Wikipedia biographisch relevanten Kunstschaffenden, in deren Biographien in den meisten Fällen auch die Mitgliedschaft ausdrücklich erwähnt ist.--Rana Düsel 05:59, 5. Jan. 2010 (CET)

Erwähnung in der Biografie ist unbenommen, aber eine "politische Stellungnahme" ist weder bei Partei- noch bei Gewerkschaftsmitgliedern kategorisierungswürdig. Genausowenig wie religiöse oder gesellschaftliche "Stellungnahmen". Weder ein bekennender regelmäßiger Kirchgänger noch ein zahlendes Greenpeace-Mitglied ist bedeutsam und das halte ich für völlig vergleichbar mit einem passiven ver.di-Mitglied. Nicht Meinungen und Gesinnungen machen einen Menschen relevant, sondern seine Leistungen und Taten. Erst als aktiver Politiker oder Gewerkschafter oder Geistlicher oder Vereins-/Organisationsangehöriger wird die Einstellung von Bedeutung.

Wie Aspiriniks richtig sagt, ist die Kategorie schon ein systematischer Fehler, weil die ver.di-Mitglieder weder Unter- noch Obermenge der Gewerkschafter sind. Da man für die höhere Kategorie den Begriff "Gewerkschafter" gewählt hat, wäre es wohl am einfachsten, aus den Mitgliedern "ver.di-Gewerkschafter" zu machen und alle passiven Mitglieder auszunehmen. "Gewerkschafter" ist m. E. zwar auch ein etwas unscharfer Begriff, aber man kommt um das Problem herum, sich auf bestimmte Ämter und Funktionen festlegen zu müssen und kann außerdem auch Aktivisten ohne Funktion aufnehmen. -- Harro von Wuff 01:59, 6. Jan. 2010 (CET)

Einer Umbenennung kann kaum widersprochen werden, das müsste dann aber auch für das gesamte Mit-Glied-Kategoriensystem gelten. Ansonsten sind in dieser Kategorie kaum passive ver.dianer vertreten. Auch Politiker, die „nur“ auf ihre „Mitglied“schaft verweisen, sind nicht „passiv“. – Osika 08:27, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn man solche Politiker mit aufnimmt, paßt aber die Bezeichnung "Verdi-Funktionär" nicht. Falls man solche passiven Gewerkschaftsmitglieder, die (als Politiker oder warum auch immer sonst) auf ihre Mitgliedschaft verweisen, als Gewerkschafter kategorisieren will, kann man das ist direkt in der Kategorie "Gewerkschafter" tun, ohne das auf einzelne Gewerkschaften aufzuteilen. Damit hätte man dann diese Struktur:

- Gewerkschafter - - - (unter Person nach Organisation)

- Gewerkschaftsfunktionär - - - (unter Gewerkschafter und Person der Arbeiterbewegung)

- Verdi-Funktionär - - - (unter Gewerkschaftsfunktionär und Verdi)

Ich weiß aber nicht, ob das sein muß, es gibt ja auch Politiker, die offensiv auf ihre Kirchenmitgliedschaft hinweisen, was viele andere nicht tun. Und Erwin Teufel hat als Ministerpräsident bei jeder Gelegenheit darauf hingewiesen, daß er Mitglied bei mehr als 100 Sportvereinen sei (das soll offenbar Wählerstimmen ziehen, dabei wirkte er gar nicht so sportlich).

Üblicherweise soll eine Kategorie ja alle Artikel beinhalten, auf die die Kategorie-Bedingungen zutreffen, und das ist bei einfachen Gewerkschafts-Mitgliedern weder sinnvoll noch möglich, daher würde ich eine Kategorisierung die sich auf Funktionäre beschränkt vorziehen, wobei man die Definition evtl. auch weiter fassen kann, als von mir oben vorgeschlagen (also könnte man z.B. einen heutigen SPD-Landtagsabgeordneten, der früher mal in einem Kreisvorstand von Verdi oder Betriebsrat eines mittelständischen Unternehmens war, auch mit reinnehmen). -- Aspiriniks 08:52, 6. Jan. 2010 (CET)

Wird umbenanntKarsten11 11:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Erläuterungen: Eine Kategorisierung nach einfacher Gewerkschaftsmitgliedschaft ist nicht sinnvoll. Dies ist völlig analog der Tatsache, dass wir nicht nach (einfacher) Kirchen- oder Vereinsmitgliedschaft kategorisieren. Zwar ist es (bei uns in der BRD) natürlich "eine politische Stellungnahme" (allgemeiner: Ein Bekenntnis zu den Zielen und Prinzipien der Organisation) einer derartigen Organisation anzugehören. Wir kategorisieren aber typischerweise auch nicht nach politischen Stellungnahmen oder Weltanschauung (und wo das doch versucht wird, ist es hoch umstritten). Abgesehen davon war eine Gewerkschaftsmitgliedschaft in den sozialistischen Staaten eben keine "politische Stellungnahme". Da waren nahezu alle Arbeitnehmer Gewerkschaftsmitglied.

Auch der Vergleich mit den Parteimitglieder-Kategorien passt nicht. Politiker werden in einer Parteiendemokratie in Funktionen gewählt weil sie einer Partei angehören. Die Parteimitgliedschaft ist bei Politikern nicht irgendeine sondern eine der wichtigsten Eigenschaften. Aber auch hier gilt: Einsortiert wird (sollte werden) nicht nach einfacher Mitgliedschaft sondern weil der Betreffende ein Amt oder Mandat für seine Partei inne gehabt hat.

Dennoch gibt es eine Reihe von Personen, bei denen die Gewerkschaftszugehörigkeit eine wichtige Eigenschaft ist, nach denen zu kategorisieren, sinnvoll ist: Dies sind die Mitglieder von Landes- und Bundesvorständen der Gewerkschaften, die hauptamtlichen Mitarbeiter der Gewerkschaften und die hauptamtlichen Betriebsräte, die auf Gewerkschaftsticket gewählt wurden. Daher ist eine Umbenennen in Kategorie:Ver.di-Funktionär (und Bereinigung um die dann nicht mehr passenden) sinnvoll.

Noch zwei formale Hinweise:

1. Formal ist hier ein Löschantrag gestellt. Falls daher jemand mit der "Umbennen"-Entscheidung ein formales Problem hat, bitte ich um kurze Ansprache. Dann würde ich eben auf Löschen entscheiden und die Neuanlage müsste erneut diskutiert werden.
2. Die Entscheidung betrifft natürlich auch die Oberkategorie. Auch hier ist eine Umbenennung von Kategorie:Gewerkschafter nach Kategorie:Gewerkschaftsfunktionär aus Gründen der Konsistenz zwingend. Dies hier mitzuentscheiden wäre nur schwer mit den Regeln des Projektes Kategorien vereinbar. Ich stelle daher einen Umbenennungsantrag und würde mit der Umsetzung der Entscheidung hier eine Woche warten, bis diese Entscheidung dort getroffen ist. Kommt ein Admin bei diesem Antrag zu einer anderen Entscheidung, würde ich beide Entscheidungen in die Löschprüfung stellen.Karsten11 11:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Obiter Dictum: Der vollständige Zielkategorienbaum sollte imho so aussehen: Kategorie:Gewerkschaftsfunktionär -->Kategorie:Gewerkschaftsfunktionär (Deutschland) --> Kategorie:Ver.di-Funktionär, Kategorie:IG Metall-Funktionär aber auch: Kategorie:ÖTV-Funktionär (jeweils anzulegen wenn mehr als 5 Einträge vorliegen.Karsten11 11:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Das wäre dann mal ein Befreiungsschlag.-- scif 14:23, 6. Jan. 2010 (CET)

Natürlich keine (formalen) Einwände. Vernünftige Lösung. -- Harro von Wuff 00:02, 7. Jan. 2010 (CET)