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ist redundant zur Kategorie:Historischer Beruf --217.87.190.121 02:24, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Was heißt heißt redunant? In Historischer Beruf sind viele Berufe die nicht ausgestoben sind, das kann man doch nicht einfach in einen Topf werfen. --Scherbe 03:06, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Beiden Kategorien sind sehr ähnlich aber nicht identisch. Aber wenn man eine von beiden Löschen muss, dann schon eher Historischer Beruf, denn der Begriff ist wesentlich schwammiger (was ist denn historisch? Berufe die es schon seit 50 Jahren gibt? Seit 100 Jahren? ... ), während Ausgestorbener Beruf wesentlich eindeutiger ist. Nur weil in der einen mehr Einträge drin sind heißt das nicht dass sie besser ist. Hier definitiv Behalten, sinnvolle Kategorie. --Funkysapien 04:08, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Mit historischen Berufen sind wohl Berufe gemeint, die es nicht mehr gibt. --77.57.74.100 05:26, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Historischer Beruf ist vollkommen ausreichend. Denn diese Kategorie hat den Vorteil, dass da auch Berufe eingeordent werden können, die es zwar noch gibt, heute aber anders bezeichent werden.194.150.244.93 05:37, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Woher wollt Ihr wissen, ob ein Beruf ausgestorben ist? Wer sagt, daß es nicht noch in Hintersibirien oder der vorderen Mongolei nicht noch dieser Beruf ausgeübt wird? Oder zählt hier wieder nur Deutschland? Weissbier 08:10, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Bei dem Schriftsetzer-Artikel habe ich die kat schon mal entfernt, denn es gibt durchaus noch ein paar Schriftsetzer, siehe [1]. --Marcus Schätzle 09:01, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Na ja Bremser (Eisenbahn), gibt es noch immer, jedenfals bei Waldeisenbahnen und Feldbahnen. Der ist allerhöchstens als Hauptberuf, nicht aber als Funktion ausgestorben. Gegen die Einordnug als Historischer Beruf ist nichts einzuwenden, aber ausgestorben ist der noch lange nicht. Also die Kategorie:Ausgestorbener Beruf kann eingestampft werden, und eingeordnete Artikel, flas noch nicht geschehen, in der Kategorie:Historischer Beruf einordnen. --194.150.244.93 10:22, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ausgestorbener Beruf heißt (so nehme ich an), daß dieser nicht mehr ausgebildet wird. Bildet die Eisnebahn noch Bremser aus? Nein, als Beispiel. Finde die Kategorie auch wesentlich besser als Historisch. Historisch sind sehr sehr viele Berufe - vor allem im Handwerklichen Bereich. Aber auch hier wieder wie oben schon mal: Was ist historisch? Reicht es, wenn ein Beruf von zwei Generationen ausgeübt wurde oder müssen es 3,4,5,6 Generationen sein? Fragen über Fragen.... Kategorie BEHALTEN --Grüße aus Memmingen 10:45, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Aber klar werden noch Leute als Bremser ausgebildet, nur ist das heute Bestandteil des Berufbildes des Rangiermitarbeiters. Denn das Handwerk des Bremsers muss jeder Rangierarbeiter können der einen Stoss begleitet.194.150.244.93 11:17, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Beruf wäre dann ausgestorben, wenn es keine Möglichkeit einer anerkannten Ausbildung mehr gäbe. Beispielsweise: Messermacher -- Ralf Scholze 12:21, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Messerschmiede, welche ausbilden gibt es noch - sogar in Deutschland. --Weissbier 12:57, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Ausbildung zum Messerschmied ist in Deutschland momentan nach Handwerksrolle nicht!!! möglich. Ist so -- Ralf Scholze 09:17, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

ich finde die kategorie eigentlich interessant und fände es schade wenn sie nicht mehr vorhanden währe. mit der oben genannten kat hat sie zwar überschneidungen, aber es sind 2 verschioedene dinge (ein bremser würde ich nicht als historischen beruf einsortieren und nicht alle historischen berufe sind ausgestorben) 194.76.29.2 12:27, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Eine Differenzierung wird nicht deutlich gemacht - was meiner Meinung auch keinen Sinn macht. löschen --Atamari 14:10, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Unsinnige Kategorie, löschen -- misterjack 15:07, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Löschen, ganz pragmatisch gesehen: Tierarten und Pflanzenarten sterben aus, bestimmte Völker sind schon ausgestorben, aber ein Beruf kann nicht "aussterben", da es kein Lebewesen ist. --Zollwurf 16:22, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
also löschen, weil dir der begriff nicht gefällt? Elvis untot 16:47, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Klar, was ist das Problem? Eine Kategorie ist lediglich eine Beschreibung für eine Menge, nicht mehr und nicht weniger. Und diese Beschreibung ist hier eindeutig falsch. --Zollwurf 16:55, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht. Die 3 (in Worten: drei) eingetragenen Artikel wurden entkategorisiert. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 21:10, 16. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie ist leer --Masterchalk 15:19, 5. Mai 2008 (CEST) Andi[Beantworten]

Die Schreibweise erhöht die Lesbarkeit und wäre analog zum Leitartikel, der auch einige Verschiebungen hinter sich hat, Diskussionen dazu hier und da.--PtM 15:39, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Naja, der Name ist so oder so eine Erfindung. --Bkmzde 15:51, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich ziehe zurück, offenbar gibt es noch Klärungsbedarf.--PtM 16:00, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Dies ist - logischerweise - kein Löschantrag. Aber das Problem ist groß genug, um es trotzdem hier zu diskutieren. Die Schweizer haben alle ihre Orte doppelt kategorisiert: In Ort in der Schweiz und in der jeweiligen Kantons-Kat, zB Kategorie:Ort im Kanton Wallis. Dabei sind die Kantons-Kats Unterkategorien von Ort in der Schweiz. Es gibt keinen Grund die Schweiz anders zu behandeln als andere Staaten, es weicht von den Richtlinien unter Hilfe:Kategorien ab und ich habe nirgendwo einen Hinweis mit Argumenten dafür gefunden. Wahrscheinlich handelt es sich um ein Missverständnis vor langer Zeit, das mitgeschleppt und irgendwann zum (internen) Standard erklärt wurde. Ich schlage vor per Bot aus allen Ortsartikeln, die in ihrem Kanton kategorisiert sind, die Überkat Ort in der Schweiz zu entfernen. --h-stt !? 15:54, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, bitte endlich diese unnötige und unübersichtliche Doppelkategorisierung eliminieren. Neben der Schweiz gibts nur noch die Kategorie:Ort in Tschechien, in der das so gemacht wird. 83.76.143.119 17:11, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ebenfalls, sehr sinnvboller Antrag. --linveggie 17:14, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, sollte ein Bot machen. --Dubium 17:51, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht steh ich auf der Leitung, aber ich sehe hier keine Unterkategorien nach Kantonen. Die Kategorie "Ort in der Schweiz" hat genau zwei Unterkategorien: "Kategorie:Ortsteil in der Schweiz" und "Kategorie:Hauptort eines Kantons (Schweiz)". Wo sind da die Kantone? --PaterMcFly Diskussion Beiträge 18:17, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel Kriens beispielsweise gehört zu den Kategorien: Kategorie: Ort in der Schweiz,Kategorie: Ort im Kanton Luzern und Kategorie: Schweizer Gemeinde. Die Kat Ort im Kanton Luzern ist eine Unterkat der Kategorie:Ort nach Kanton (Schweiz), diese wiederum der Kat Ort in der Schweiz. Capito? --Dubium 18:25, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Die sind aber erst seit Kurzem in Kategorie:Ort nach Kanton (Schweiz) enthalten (wozu eigentlich?), für die man auf O blättern muss. --NCC1291 18:29, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Ort nach Kanton (Schweiz) war in der Kategorie:Ort in der Schweiz erst unter O zu finden, ich habe sie mal nach oben gestellt. Jetzt sollte klar sein, wie die Doppelkategorisierung zusammenhängt. --h-stt !? 19:19, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorie:Ort nach Kanton (Schweiz) ist eigentlich ebenfalls überflüssig, da sie eine unnötige Zwischenstufe darstellt. Kategorie:Ortsteil in der Schweiz und Kategorie:Hauptort eines Kantons (Schweiz) kann man auch mit "|!" einsortieren. --Voyager 18:35, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls Pro Vorschlag. -- مٰنشMan77 19:46, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Aha, jetzt ist es klar. Ich dachte, Unterkategorien würden immer am Anfang aufgelistet. Dem ist offenbar nicht so. Jetzt Zustimmung. Und gemäss Voyager: Die Zwischenkategorie "Ort nach Kanton" kann man sich wirklich auch sparen und die Kantonskategorien direkt hier einsortieren. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:11, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

wie kann ich eigentlich sehen, welche artikel der 'kategorie:ort in der schweiz' noch nicht in den kantonskategorien (also den subkats von 'kategorie:ort nach kanton (schweiz)') eingeordnet sind, ohne jeden artikel einzeln anschauen zu müssen? und wie wird sichergestellt, dass alle artikel die sich jetzt in der 'kat:ort in der schweiz' befinden, auch wirklich den weg in die kantonskats finden? kann bot das auch? -- Saltose 02:35, 7. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Bot alle EInträge elliminiert wo ein Kantonseintrag vorhanden ist, wird der von dir gesuchte Rest übrig bleiben. Aus dem Iso-3166-2 Code ist ebenfalls der Kanton ersichtlich (Fast alle Orte sind georeferenziert). Ausserdem haben alle politischen Gemeinden eine Infobox, dh auch einer administrativen Kategorisierung steht nichts im Weg. -- visi-on 11:45, 7. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
der bot würde also nicht alle einträge der 'kat:ort in der schweiz' eliminieren, sondern nur jene die bereits in kantonskats eingeordnet sind!? schlauer bot ;-) -- Saltose 23:59, 9. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Nach meiner Rechnung sind mehr Orte in den Kantonskategorien als in Kategorie:Ort in der Schweiz, dh es fehlen ohnehin schon einige Orte in der Schweiz-Kat. Lasst deshalb bitte den Bot arbeiten. --NCC1291 09:14, 15. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
dass einige orte in der Schweiz-Kat fehlen schliesst nicht aus, dass auch einige orte in den Kantons-Kats fehlen könnten. -- Saltose 16:10, 23. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Und genau das ist z.B. beim Artikel Pedemonte TI passiert. Der Bot war offensichtlich zuwenig intelligent zu erkennen, dass da einen Kantonskategorie fehlt. Wie viele Artikel hängen nun in der Luft? Hier wurde sinnlos Informationsgehalt vernichtet. Es ist unglaublich... --Weiacher Geschichte(n) 20:05, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
es gibt zum glück noch Spezial:Nicht kategorisierte Seiten. trotzdem ist nicht ganz auszuschliessen, dass einige artikel hängen geblieben sind: nämlich jene, bei denen neben der 'kat:ort in der schweiz' eine zusätzliche kat vorhanden ist, aber die 'kat:ort im kanton xy' fehlt. das waren hoffentlich keine oder zumindest nicht allzu viele, denn um solche fälle zu finden müssten vermutlich die tausende inzwischen von Sebbot bearbeiteten artikel einzeln angeschaut werden ;-(... -- Saltose 15:46, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn es kein LA ist, dann ist es für die Löschdiskussion erledigt. Wenn es einen Konsens gibt, könnt ihr euch ja wieder melden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 13:04, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Zudem finde ich keinen geeigneten Bot-Auftrag, der das Ergebnis der Löschdiskussion umsetzen könnte. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:06, 20. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]



Diese Angelegenheit ist NICHT erledigt.

  • Ich stelle keineswegs in Abrede, dass ein Eintrag [[Kategorie:Ort in der Schweiz]] dem Kantonseintrag übergeordnet ist.
  • Ich bin jedoch dezidiert der Meinung, dass diese nun per Nacht-und-Nebel-Aktion via Bot einfach so gelöschten [[Kategorie:Ort in der Schweiz]]-Einträge in jedem einzelnen Schweizer Ortsartikel Sinn machen (und auch in solchen der Kategorien Ort in Deutschland oder Ort in Österreich Sinn machen würden). Sie ergeben nämlich folgenden Mehrwert: Klickt man so eine übergeordnete Kategorie an, so hat auf einen Blick Zugriff auf alle Ortschaften eines Staates. Zum Beispiel sind so alle ähnlich klingenden Ortschaften alphabetisch nacheinander aufgeführt - und muss nicht mehrere Kantons-Kategorien einzeln durchsuchen, um beispielsweise herauszufinden, dass es nicht nur ein Benken im Kanton St. Gallen sondern auch noch ein Benken im Kanton Zürich, ja sogar ein Biel-Benken im Kt. Basel-Landschaft gibt (Letzteres findet man über den Redirect [[Benken BL]]).
  • Dass es mit dem heutigen System innerhalb der Kategorien-Logik eine Doppellistung gibt ist für die Kategorie-Puristen natürlich unschön. Ich plädiere aber dafür das einmal aus der Sicht des Nutzers zu sehen, dem hier eine optionale Zugangsmöglichkeit einfach so entzogen wurde.
  • Frage: Kann man solche Kategorie-Anzeigen nicht im Artikel behalten, ohne dass sie im Kategorien-System zu einer Doppelung führen? Sozusagen eine virtuelle Kategorie? Eine solche Lösung würde auch Ortsartikeln über deutsche bzw. österreichische Ortschaften einen Mehrwert bringen.
  • Ergo, es geht hier nicht um nationale Sonderlösungen, wie H-stt ganz oben behauptet - sondern um Benutzerfreundlichkeit. Und für wen als für den Benutzer wird diese Enzyklopädie denn sonst geschrieben?

--Weiacher Geschichte(n) 19:44, 25. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

--Leyo 20:41, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Diese Listen müssen aber VON HAND nachgeführt werden. Habe ich oben schon ausgeführt. Diesen Nachteil schleckt keine Geiss weg. Aber das alles interessiert die verbohrten Kategorien-Fetischisten ja nix die Bohne. --Weiacher Geschichte(n) 23:59, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Cat Scan wäre übrigens auch noch eine Möglichkeit, aber nach 1000 Artikeln (Ferpècle) ist Schluss. --Leyo 00:23, 28. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Antwort: Die Kategorien hatte ich in dem Gedanken eingetragen, dass die Anzahl der Artikel über dänische Kirchen momentan wächst, daher mir eine weitere Unterteilung sinnvoll erschien. In Dänemark halte ich die Aufteilung nach Bistümern eigentlich für ganz sinnvoll, da die Grenzen, anders als in Deutschland, übersichtlich sind. Für die restlichen protestantischen Bistümer in Dänemark hätte ich diese Aufteilung ebenfalls bevorzugt (wenn die Artikelzahl entsprechend gewachsen ist). Mit der bestehenden Kategorie Färöer hätte es keine Überschneidungsprobleme gegeben, da die Färöer ein selbstständiges Bistum haben (welches mittlerweile autonom von der dän. Volkskirche ist). Matthias Schalk 14:19, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Diskussion analog zu Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Århus unten. Matthias Schalk 20:51, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht: DieSonderregelung überzeugt nicht. Löschargumente sind stichhaltiger. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:03, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

im allgemeinen werden kirchengebäude nach weltlichen, nicht nach kirchlichen verwaltungseinheiten unterkategorisert, vgl. die unterkategorien zu Kategorie:Kirchengebäude in Deutschland. es wäre sinnvoll, das in dänemark auch so handzuhaben (z.b. wenn mal eine nichtprotestantische kirche dabei ist, die ja in ganz anderen bistümern organisiert sind). --92.227.116.241 23:58, 5. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorien hatte ich in dem Gedanken eingetragen, dass die Anzahl der Artikel über dänische Kirchen momentan wächst, daher mir eine weitere Unterteilung sinnvoll erschien. In Dänemark halte ich die Aufteilung nach Bistümern eigentlich für ganz sinnvoll, da die Grenzen, anders als in Deutschland, übersichtlich sind. Für die restlichen protestantischen Bistümer in Dänemark hätte ich diese Aufteilung ebenfalls bevorzugt (wenn die Artikelzahl entsprechend gewachsen ist). Mit der bestehenden Kategorie Färöer hätte es keine Überschneidungsprobleme gegeben, da die Färöer ein selbstständiges Bistum haben (welches mittlerweile autonom von der dän. Volkskirche ist). Matthias Schalk 09:31, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Womit aber die Frage nach nichtprotestantischen Kirchen nicht beantwortet ist. Wie wäre es denn mit einer zweigleisigen Lösung? Einmal nach politisch-administrativen Entitäten, ein weiteres malnach kirchlich-administrativen Eiheiten. -- Triebtäter 14:25, 6. Mai 2008 (CEST)
Bei der jetzigen Situation der Konfessionen in Dänemark halte ich es zwar für unwahrscheinlich, dass es zu nichtprotestantischen Kirchen einmal zu so vielen Artikeln kommen, aber denkbar wäre dann eine Kategorie für das katholische Bistum o.ä.. Finde den Vorschlag für eine doppelte Kategorisierung auch in Ordnung. Frage ist nur, wie die Kategorie nach "weltlicher Unterteilung" abgegrenzt werden sollen. Da Dänemark nicht föderalistisch ist, im Gegensatz zu Deutschland, sind Unterteilungen der Verwaltung begrifflich nicht so eingebürgert. Da zudem die neue Verwaltungsgliederung erst seit 2007 besteht, hat diese Gesellschaftlich noch keine hohe Relevanz. Nehmen wir als Beispiel die "Kategorie: Kirchengebäude in Kopenhagen". Was hat man darunter zu verstehen? Wo ist die Grenze: Region Hovedstaden, Københavns Amt, die alte oder neue København Kommune, gehört die Frederiksberg Kommune dazu oder nicht? Trotzdem würde ich eine doppelte Kategorisierung bevorzugen, wir sollten dann eventuell Diskutieren, welche "weltlichen" Kategorien zu bilden sind, welche dann auch trennscharf sind. Matthias Schalk 20:48, 6. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Die dänische Wikipedia Kategorisiert ebenfalls doppelt siehe hier. Allerdings wird die "weltliche" Kategorisierung nach der Verwaltungsgliederung vorgenommen, welche bis 1970 galt. Zumindest bin ich Kontra Löschung der "kirchlichen" Kategorisierung.Matthias Schalk 22:51, 8. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Und nichtsdestotrotz wäre das der einzige Fall von Kirchengebäude-Kategorien nach Bistum. Einfach mal durch Kategorie:Kirchengebäude nach Staat klicken und nichts finden. Warum hier eine dänische Extrawurst gebraten werden soll, erschliesst sich mir nicht. Alternativ – obwohl null komma nichts gegen aktuelle Verwaltungseinheiten spricht, wie das hier flächendeckend bei einer Vielzahl von Unterkategorien gehandhabt wird – böten sich geographische Einheiten als Unterkategorien an (wird bei anderen Kirchengebäude-nach-Staat-Kategorien auch teilweise gemacht: Kategorie:Kirchengebäude in Jütland, Kategorie:Kirchengebäude auf Fünen etc. (Damit es klar ist: Exhaustive Subkategorisierung wird nirgendwo gefordert.) PS: Das Kopenhagen-Beispiel ist völlig aus der Luft gegriffen: Kopenhagen ist Kopenhagen (und zwar als Gemeinde im derzeitigen Umfang; so wird das hier immer gehandhabt). Da ist Frederiksberg nicht dabei (weil Potsdam auch nicht zu Berlin gehört) und die Region Hovedstaden ist auch nicht dabei, weil auch das Ruhrgebiet nicht zu Bottrop gehört. --92.228.76.65 01:46, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
zu dem p.s.: der vergleich potsdam/berlin funktioniert nur dann, wenn potsdam in der stadt berlin liegen würde. zu dem vergleich ruhrgebiet/bottrop: es wäre eher passend dies mit berlin zu vergleichen: wenn du von berlin sprichst ist auch die frage: sprichst du vom bundesland, von der stadt oder dem ende der dichten bebauung. zur extrawurst: die dänen tuns auch90.153.100.224 17:36, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
du verstehst offenbar nicht, was eine gemeindegrenze ist. das ist in deutschland ebenso eindeutig definiert wie in dänemark. (die stadt berlin ist deckungsgleich mit dem bundesland berlin, und der speckgürtel in brandenburg gehört nicht dazu. da gibt's nix zu diskutieren.) --78.48.233.173 23:51, 14. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Löschen, allein weil Arhus zu klein ist, bei Rom oder Jerusalem könnte man darüber diskutieren, und der Zusatz Bistum erschwert das ganze zusätzlich: Wer kennt schon die Ausmaße dieses Bistums?--FredericusMagnus 15:51, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Über die "Größe" enstscheidet meiner Meinung nach eher die Zahl der Artikel, außerdem, wenn man bei dir nur über Rom und Jerusalem diskutieren kann, was ist dann mit Kopenhagen? - Das Bistum Aarhus ist zumindest so bekannt, dass die Commons danach kategorisieren: Commons Matthias Schalk 19:25, 12. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Es sind immerhin circa 650000 Mitglieder in dem Bistum. Zudem war die Verwaltungsstruktur Dänemarks bis 1970 gleich der jener Bistümer. Erst danach wurde die Verwaltungsgliederung geändert, erneut auch 2007. - 129.70.6.39 14:38, 13. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]
Gelöscht: Die Sonderregelung überzeugt nicht. Löschargumente sind stichhaltiger. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:08, 17. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]