Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2023/November

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden.

Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt.

Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden:

in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel);
in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Neue Unschärferelation

Der Artikel scheint mir für den ANR leider nicht geeignet und mE auch keine geeignete Grundlage für einen Artikel. Aber hab gemäss WP:Löschregeln wollte ich dem Neuautor nicht gleich mit einem LA konfrontieren sondern hab meine Einwände (kein etablierte Begriff, Spezialfall bekannter Theoreme, ungeeigneter Beleg (im Eigenverlag erschienenes Buch des Erstellers)) auf der Disk des Erstellers und auf Diskussion:Neue Unschärferelation angesprochen. --Qcomp (Diskussion) 20:11, 9. Nov. 2023 (CET)

Es gab keine Reaktion des Autors aus seiner Disk oder auf der des Artikels. Ich habe vor, demnächst einen LA zu stellen, es sei denn es gibt hier Stimmen, die den Artikel für rettbar halten. --Qcomp (Diskussion) 00:09, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe es genauso wie du und unterstütze den Löschantrag. -- Wassermaus (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2023 (CET)

Konkret in diesem Artikel scheinen mir ein paar ungünstige Entscheidungen getroffen:

Das Lemma scheint mir nicht offensichtlich geeignet. Zu "Neue Unschärferelation" findet die Suchmaschine meiner Wahl diesen Wikipedia-Artikel und dann einen Artikel auf Pro-Physik [1], der den Begriff im Zusammenhang mit Renato Renner von der ETH Zürich erwähnt. Dieser ist aber in diesem Artikel nicht erwähnt, daher stellt sich die Frage, ob es um dasselbe Phänomen geht.
Die Betitelung als "Unschärferelation" stellt große Schuhe auf. Auf den ersten Blick sehe ich da $\hbar =\Delta E\Delta t$ . Das ist zunächst mal nicht so "neu". Was nun neu ist, erschließt sich mir nun auch nicht beim Lesen des Artikels.
Die Einleitung halte ich für schwierig verständlich. Unser bewährtes Muster "Lemma ist in Fachgebiet ein Begriffsklasse." gefolgt von einer hinreichenden Definition einschließlich differenzierender Eigenschafte zu verwandten Lemmata (hier also: was ist anders als die normale UR?) könnte da abhelfen.
Inhaltlich lese ich (verzeiht mir meine Unwissenheit) vor allem etwas darüber, wo man die n.UR. anwendet und viele Sätze, die für mich keinem logischem Aufbau folgen.
Die Quellen referenzieren ausschließlich ein Werk des Artikelerstellers. Leider keines, das man über den Buchhandel bestellen könnte. Der "Verlag" (ein Druck- und Kopierservice) bietet "Ihr eigenes Buch mit ISBN. ... Satz und Gestaltung, Lektorat und Druck ab einem Exemplar." als Produkt an, aber scheint mir keine Fachredaktion für Quantenphysik zu haben. Mit ordentlich Vertrauen, unterstelle ich hier keinen Selbstdarstellungs- oder Werbungsversuch, sondern höchstens den Guten Willen, die eigene Forschung der Allgemeinheit verfügbar zu machen.

Der Autor hat ja mittlerweile auf seiner Disk reagiert. Ich habe ihm mal die WP:RP/QS verlinkt und hoffe, dass er bald hier mitdiskutiert. Vielleicht schafft er es ja, wenigstens uns von der Relevanz und einem passenden Lemma zu überzeugen und dann den Artikel in seinem BNR (ggf. mit tatkräftigem Coaching durch die Red.) enzyklopädiefähig zu machen. Geben wir ihm wenigstens die Chance. --Alturand…D 16:56, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Alturand,

ad 1: Renato Renners neue Unschärferelation hat nichts mit der hier vorgestellten zu tun. Er befasst sich mit verschränkten Teilchen und stellt fest, dass die Unschärferelation "verletzt" ist. In meinem Artikel geht es um Quantenspeicher. Sie werden beschrieben und gelöscht. Für diese Vorgänge wird ein Zeitdauer angegeben, die nicht unterschritten werden kann, wenn mit Laser per Induktion die Zustandsbesetzung geändert wird. Auch er benutzt den Begriff neue Unschärferelation, um die Abweichung von der Heisenbergschen zu betonen. Vielleicht haben Sie einen Vorschlag für ein neues Lemma.

ad 2: Ich setze vermutlich zu viel allgemeines Wissen über Unschärferelationen voraus. Ich schlage vor, 3 Überschriften einzuführen.

Einleitung, Heisenbergsche Unschärferelation, Neue Unschärferelation.

Die Zuordnung der Textstellen überspringe ich, da jede einzelne sich leicht der jeweiligen Überschrift zuordnen lässt. Sie geben die Heisenbergsche Energie-Zeit-Unschärferelation an. Sie besitzt eine fixe Schwelle. Wenn Sie die neue Unschärferelation anschauen, sehen sie, dass die rechte Seite durch die Erhöhung der elektrischen Feldamplitude abgesenkt werden kann. Da das Dipolübergangselement eine atomare Eigenschaft ist (intrinsisch) und von der Natur vorgegeben ist, heißt das, dass die Umschaltdauer ebenfalls mit der Feldstärke abgesenkt werden kann. Die Umschaltungsdauer hängt von der Feldstärke des Lasers ab.

Hier taucht eine veränderliche Schwelle auf der rechten Seite der Relation auf, die extrinsisch (also makroskopisch) eingestellt werden kann. In der Heisenbergschen-Relation ist sie fix. Aber das steht alles im Artikel.

ad 3: Genau das trifft auf den Text, der unter die Überschrift Einleitung fallen würde, zu. Die Einleitung lässt sich, wie Sie vorschlagen, aber auch noch erweitern.

Wenn wir bei dem Lemma von Renato Renner bleiben, kann in der Einleitung auch dessen Arbeit angesprochen werden. So zu sagen als Sammelbegriff aller neuen Unschärferelationen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in Zukunft noch weitere neue Unschärferelationen hinzukommen.

ad 4: Vorab wird in dem Text, der unter der Überschrift "neue Unschärferelation" fällt, erläutert, welche Anwendung zugrunde liegt. Dort werden auch alle Größen erläutert. Dann folgt die Ausformulierung der neuen Unschärferelation unter Verwendung der zuvor definierten Größen. Aus meiner Sicht eine klare Struktur.

ad 5. Das Buch ist bei DCS Überlingen bestellbar. Im Impressum meiner Homepage https://www.quanten-speicher.com sind die Kontaktdaten hinterlegt. Wenn ich sicher sein kann, dass das Buch von einem Quanten- oder Atomphysiker gelesen wird (Achtung: es ist 3-teilig und mit physikalischem und mathematischem Anhang und hat fast 1000 Seiten), und Rückmeldungen kommen, kann ich ein Exemplar zur Verfügung stellen. Es ist ein Lehrbuch für Studenten der Physik und Informatik. Es soll der Allgemeinheit meine Forschungsergebnisse zur Verfügung stellen. Das können Sie auch auf meiner Homepage nachlesen. Im Moment bin ich dabei, eine verbesserte und erweiterte zweite Auflage herauszubringen. Mir liegt mir viel daran, dass die Ergebnisse publik werden. --Quanten-Speicher (Diskussion) 21:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Solange keine Veröffentlichung nach peer review angegeben wird, ist das OR. Also löschen und abwarten, ob vom Autor oder anderen noch mehr kommt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Nach der letzten Antwort des Artikelerstellers auf seiner Disk, unterstütze ich einen Löschantrag. Hier scheint es grundlegende Unterschiede in der Auffassung zu geben, was Wikipedia ist oder sein soll. --Alturand…D 13:04, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Entscheidung überlasse ich Ihnen. --Quanten-Speicher (Diskussion) 21:34, 12. Nov. 2023 (CET)

Kann ich nicht! --Quanten-Speicher (Diskussion) 21:39, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo Qcomp darauf hab ich bereits auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Den Hinweis auf die Verlagerung der Diskussion auf die QS-Seite Physik bekam ich danach. --Quanten-Speicher (Diskussion) 18:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Quanten-Speicher:, Du bist aber auf die Argumente (kein etablierter Begriff, keine akzeptablen Quellen, frühere und allgemeinere Ergebnisse zur Mindestzeit für eine quantenmechanische Zustandsänderung) nicht eingegangen. Der Haupteinwand ist zum einen, dass hier Deine Forschungsergebnisse dargestellt werden, die nicht Teil des etablierten Wissens sind und zum zweiten, dass diese Ergebnisse nicht neu sind sondern in allgemeinerer Form schon in den 40er (Mandelstam-Tamm) und 90er (Margolus-Levitin) Jahren abgeleitet (und danach weiter ausgebaut) wurden. Ich sehe leider nicht, dass sich auf dieser Basis ein akzeptabler WP-Artikel schreiben läßt. Erst Rezeption/Akzeptanz durch die Fachleute, dann (u.U.) ein WP Artikel. --Qcomp (Diskussion) 01:05, 13. Nov. 2023 (CET)

Sie haben diese Fragen auf meiner Diskussionsseite gestellt. Dort finden Sie auch die Antwortversuche. Zum Teil finden Sie auch im Zusammenhang der Beantwortung der Fragen anderer Diskussionsteilnehmer Antwortversuche, insbesondere zu den Fragen von Wassermaus und Alturand. Die Unterschiede zu den von Ihnen angegebenen Zitatstellen sollten sich, so hoffe ich, abzeichnen. Es geht hier um eine der gängigen Methoden, Information in Atomen oder Ionen per Laser abzuspeichern. Und für genau diese Anwendung wird von mir eine untere Schranke der Umschaltdauer angegeben. Und wie zu erkennen ist, ist diese untere Schrank von "außen" absenkbar. Aber die Schwelle ist nur soweit absenkbar, wie mit den heute üblichen Lasern (Feldstärken!) realisierbar ist. Es geht hier um die Anwendung und die hierfür maßgeschneiderte Unschärferelation. Die in den von Ihnen zitierten Quellen angegebene quanten speed limit time (ich bevorzuge untere Umschaltdauer) ist für diese Anwendung utopisch. Sie finden dazu in meinem Buch Bilder Abb. 24.6, S685 und Abb. 24.7, S 689.

Ich sehe hier das Dilemma, dass neue Ergebnisse, solange sie nicht von Fachleuten gecheckt und akzeptiert wurden und sich in der Öffentlichkeit etabliert haben, in Wikipedia nicht veröffentlicht werden. Wir sollten zuerst eine Antwort finden, ob dennoch ein Veröffentlichung auf Wikipedia möglich ist. Wird sie mit nein beantwortet, sollten wir die ganze Diskussion abbrechen. Es spart Ihre und auch meine Zeit. --Quanten-Speicher (Diskussion) 14:24, 13. Nov. 2023 (CET)

Damit haben wir endlich Klarheit! Kein Dilemma, sondern eine der großen Stärken von Wikipedia ist, dass nur verifizierte/verifizierbare Aussagen und etablierte Begriffe darin vorkommen sollen - genau das ist der Zweck einer Enzyklopädie. Neue, ungeprüfte Ergebnisse zu veröffentlichen gehört in die Rubrik "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist" -- Wassermaus (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich bin einverstanden mit der Löschung des Artikels. --Quanten-Speicher (Diskussion) 16:22, 13. Nov. 2023 (CET)

Genau, es geht in dieser Diskussion erstmal nicht um die Korrektheit der Aussagen, sondern darum, ob sie (schon) "WP-reif" sind. So wie es im Artikel und hier in der Diskussion von Ihnen dargestellt wird, handelt es sich um Theoriefindung oder -etablierung und die ist in der WP nicht erwünscht, siehe 2. in WP:Was Wikipedia nicht ist und WP:Keine Theoriefindung und dort insbesondere Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theoriefindung?: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind." und Wikipedia:Keine Theoriefindung#Was ist Theorieetablierung?:"Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben." Der Weg "neue Ergebnisse in die Wikipedia zu bringen" ist der, sie in der peer-reviewten fachliteratur zu publizieren und dort breite Anerkennung finden zu lassen. --Qcomp (Diskussion) 14:40, 13. Nov. 2023 (CET)

s.o. --Quanten-Speicher (Diskussion) 16:23, 13. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel schnellgelöscht --Qcomp (Diskussion) 22:51, 13. Nov. 2023 (CET)

Photomolekularer Effekt

Der Artikel wurde als Erstlingswerk von Dr.Zoldberg71 angelegt. Meiner Einschätzung nach ist die Wiedergabe der Quellenlage nicht gelungen, so dass der Artikel mindestens missverständlich ist. Hat jemand Zeit und Lust, das geradezurücken? Kein Einstein (Diskussion) 14:27, 4. Nov. 2023 (CET)

Ist das nun hinreichend wissenschaftlich erwiesen? Gab es Replikationen des Experiments? biggerj1 (Diskussion) 21:48, 26. Nov. 2023 (CET)

Kann jemand mit einem Web-of-Science-Account da mal abfragen, ob der Artikel überhaupt irgendwo rezipiert wurde? --Alturand…D 14:57, 27. Nov. 2023 (CET)

Web of Science oder Scopus liefern noch keine Zitate für den Artikel mit der doi:10.1073/pnas.2312751120. Auf Google Scholar gibt es ein Zitat, auf dem arXiv (wo ein Preprint publiziert wurde: arxiv:2201.10385) werden zwei (andere) genannt (darunter ein Selbstzitat). Der Artikel wird auch in dieser Arbeit zitiert (und recht ausführlich reviewed).

Ich halte den Artikel zum Thema noch für verfrüht und insbesondere den Abschnitt "Bedeutung" für zu spekulativ. In einem zusammen mit dem Artikel veröffentlichen abstraktartigen Absatz Significance schreiben die Autoren: Here, we hypothesize that a photon can cleave off water clusters from water–vapor interfaces and call this process the photomolecular effect, in analogy to the well-known photoelectric effect. We provide experimental evidence and explain the physical driving force supporting this hypothesis. Such photomolecular evaporation process could be happening widely in nature. It may significantly impact the earth’s water cycle, climate change, and has potential clean water and energy technology applications. Man beachte jeweils die Möglichkeitsform. Aus meiner Sicht sollte man hier abwarten, ob sich diese Hypothese bestätigt und akzeptiert wird und sich Evidenz für die mögliche Bedeutung für Wasserkreislauf und Klima findet.

Den Einleitungssatz finde ich nicht gelungen, da das Besondere mE nicht ist, dass "Wasser ohne Wärmeeinwirkung verdunstet", denn jede andere Form, dem Wasser Energie zuzuführen, kann zu Evaporation führen. Sondern der Punkt scheint zu sein, dass Wasser in einem Frequenzbereich absorbierend wird, in dem es dass normalerweise nicht ist und dass die Autoren meinen, das mit der "photolytischen" Abspaltung von Wasserclustern an der Wasser-Luft-Grenzschicht erklären zu können. Dadurch könne das Wasser u.U. schneller verdunsten, als durch das thermal limit vorgegeben. Dieses limit ist mir nicht bekannt und eine kurze Suche auf Google Scholar lieferte auch nur Treffer, die sich auf den Artikel selbst beziehen. Ich weiß nicht, wie etabliert das Limit ist. --Qcomp (Diskussion) 18:12, 27. Nov. 2023 (CET)

Rein spekulativ und total theoretisch natürlich: die Wasserstoffbrückenbindung zwischen einem Oxonium- und einem Wassermolekül hat eine Bindungsenergie von 138 kJ/mol = 1.4 eV. Ein Photon von 620 nm hat eine Energie von 2eV. Ein Photon, das in der Lage ist zwei H-Brücken aufzuspalten müsste demnach eine Wellenlänge von 423 nm haben. Das wäre ziemlich blau. Es würde mich nicht wundern, wenn der Effekt aufgrund von an der Oberfläche geschwächten H-Brücken bereits bei grünem Licht aufträte.

Welche Oberflächeneffekte das sind und ob es quantitativ passt, wäre natürlich immer noch eine interessante Forschungsfrage - und nach der Klärung dann wohl auch ein relevantes "neues" Phänomen und somit einen Artikel wert. Könnten wir "photoneninduzierte Verdampfung" vielleicht in einem anderen Artikel unterbringen? --Alturand…D 18:48, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich wäre der erste, der begeistert vom Ergebnis ist. Allerdings: sollten wir den Artikel nicht noch ein halbes Jahr in Quarantäne in den BNR schieben? Sicher arbeiten andere Arbeitsgruppen an einer Reproduktion oder Falsifizierung. Wikipedia sollte nicht ausschließlich originäre Arbeit zitieren. Würde das bedeuten, dass z.B. Einsteins Arbeit zur Diffusion erst ein halbes oder ein Jahr später hier zu lesen gewesen wäre? Ich denke ja. biggerj1 (Diskussion) 08:00, 28. Nov. 2023 (CET)

Mein Eindruck:

Der Effekt sei laut Artikel im Oktober 2023 entdeckt worden. Am 3. November erschien dazu ein Paper in PNAS. Ist das plausibel? In meinem Erfahrungsbereich bemisst sich die Zeit für den Peer-Review eher in Monaten als in Wochen. In keinem der drei Einzelnachweise, die der Artikel enthält, wird ein Datum für die Entdeckung des Effekts genannt.
Die Themen von PNAS liegen hauptsächlich bei Life-Science, also Biologie, Medizin und Verwandte. Da passt ein "photomolecularer Effekt" nur so halb gut rein. Es hat schon seinen Grund, dass wir den Artikel in die Kategorie:Physikalischer Effekt einsortiert haben.
In den Kurzbeschreibungen der Autoren auf der Webseite der Arbeitsgruppe finde ich ziemlich viel "engineering" und eher weniger "physics".
Laut dem als dritte Quelle angegebene Artikel in iflscience.com wird grünes Licht besonders stark absorbiert ("(...) the most efficient evaporation taking place under a particular wavelength of green light"). Wenn das so ist, würde ich für das von Wasser getränkte Hydrogel eine bräunliche Farbe erwarten, wenn es von weißem Licht durchleuchtet wird. So eine Verfärbung fällt mir bei dieser Bildersuche allerdings nicht wirklich ins Auge.
Es wird mit der Meerwasserentsalzung eine Anwendung in Aussicht gestellt, die eines der größeren Probleme der Menschheit löst. Dabei ist von einer Steigerung der Effizienz um den Faktor drei bis vier die Rede. Dies in einem technologischen Bereich, bei dem sonst eher um einzelne Prozent gekämpft wird.

Das sind alles keine harten Probleme. In Summe ist es aber doch etwas viel. Mir drängen sich Ähnlichkeiten zu kalter Fusion oder LK-99 auf. -<)kmk(>- (Diskussion) 23:37, 28. Nov. 2023 (CET)

+1 Ich bin für Quarantäne. biggerj1 (Diskussion) 08:07, 29. Nov. 2023 (CET)

+1 Quarantäne im BNR. Alternativ: Löschen. --Alturand…D 13:58, 29. Nov. 2023 (CET)

Wie oben geschrieben meine ich auch, dass das Thema noch nicht reif für den ANR ist, aber für so "verdächtig" wie KaiMartin halte ich die Ergebnisse nicht: der Effekt wurde sicher schon 2021 "entdeckt", da das Preprint im Januar 2022 auf dem Server erschien, fast 2 Jahre peer review ist eher lang; PNAS gilt (zumindest in "meiner Ecke") auch in der Physik als gutes Journal; der Seniorautor hat umfangreiche Meriten und scheint mir nach seiner Publikationstätigkeit und ihrer Rezeption (>400 paper, >300 invited talks, mehrere Jahre "highly cited researcher, zahlreiche Preise) in eine andere Kategorie zu gehören als die Autoren von von Kalter Fusion oder LK99. Der Effekt und seine Erklärung sollten mE dennoch erst unabhängig bestätigt werden, bevor es einen WP-Artikel gibt. --Qcomp (Diskussion) 15:01, 29. Nov. 2023 (CET)

@Dr.Zoldberg71: herzlich Willkommen in der Wikipedia. Vielen Dank, dass du den Artikel über eine aktuelle Veröffentlichung verfasst hast. Leider ist die Beobachtung noch nicht von externen Quellen bestätigt. Daher wollen wir den Artikel auf deiner Benutzerseite zwischenspeichern. Bei unabhängiger Bestätigung der Experimente, freue ich mich wenn du den Artikel wieder in den normalen Artikelnamenraum einbringst. biggerj1 (Diskussion) 22:16, 29. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel ist nun unter Benutzer:Dr.Zoldberg71/Photomolekularer Effekt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: biggerj1 (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2023 (CET)