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Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2023/Mai

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Kompakter Stern

Sehr schwacher Artikel. Zunächst einmal habe ich die beiden WL Sternenleiche und Sternenrest angelegt, das sind umgangssprachliche Synonyme für Kompakter Stern - vermutlich wird häufig nach diesen beiden Lemmata gesucht. Evtl. sollte man darüber diskutieren, ob man diesen Artikel auf eines der beiden Lemma verschiebt.
Zum Nichtikel selbst: Im Moment ist das nur eine verkappte BKS. Klar, Kompakter Stern ist der Oberbegriff für Weißer Zwerg, Neutronenstern und Schwarzes Loch (und ggf. noch den hypothetischen Quarkstern). Wenn das ein vollwertiger Artikel werden soll, müsste er die Gemeinsamkeiten dieser Sternenreste erläutern. Ansonsten vielleicht Umbau in eine BKS sinnvoller? --141.30.244.106 22:59, 4. Mai 2023 (CEST)

Selbst das als Quelle angegebene Online-Lexikon nennt nicht die Bezeichnung "kompakter Stern" sondern lediglich "kompaktes Objekt". Daher ist hier noch nichtmal das Lemma belegt.
Google scholarfindet rund 19.000 Funde, von denen nur wenige "kompakter Stern" als zusammenhängneden Begriff verwenden, sondern meist als Zuschreibung des Adjektivs "kompakt" an das Substantiv "Stern", meist noch - uneinheitlich - detailliert ("wie z.B: Neutronensterne"). In den Schlagwörtern der verlinkten Artikel habe ich "kompakter Stern" beim ersten Überschlagen nicht gefunden.
Wenn überhaupt sollte der Artikel unter dem primären Lemma kompaktes Objekt zu finden sein - jedenfalls wenn sich dieser Begriff nachweisen und konkret definieren lässt ansonsten in eine echte BKS umgewandelt werden. --Alturand…D 12:03, 5. Mai 2023 (CEST)
Es gibt ein Buch von Max Camenzind (kein Artikel???) mit dem Titel "Faszination kompakte Objekte", in dem es genau um Weiße Zwerge, Neutronensterne und Schwarze Löcher geht [1], auch das ältere Lehrbuch "Compact Objects in Astrophysics" [2]. In dem Lehrbuch von Karttunen et al. heißt das entsprechende Kapitel wiederum Compact Stars (deutsche Übersetzung [3]). Insofern sind beide Begriffe vertretbar. Lemmawürdig sind meines Erachtens aber vor allem die drei Einzelklassen. Bei "Sternenleiche" oder "Sternenrest" kriege ich allerdings Bauchschmerzen. --Wrongfilter ... 13:52, 5. Mai 2023 (CEST)
Kompaktes Objekt ist aber ein mathematischer Fachbegriff mit einer ganz anderen Bedeutung. Den Begriff sollten wir den Mathematikern nicht klauen. Klar sind "Sternenleiche" und "Sternenrest" umgangssprachliche Benennungen, aber nichtsdestotrotz werden diese Wörter durchaus auch von Wissenschaftlern in den Mund genommen. Sie finen sich sogar in der Wikipedia:
"Wikipdia ist kein Beleg." WP:Q --Alturand…D 10:36, 6. Mai 2023 (CEST)
Das die Mathematiker auch einen Begriff "kompaktes Objekt" haben, sollte kein Hindernis sein. Dann braucht es halt Klammerzusätze "kompaktes Objekt (Mathematik)" und "kompaktes Objekt (Astronomie)". Apropos: Ist das nicht eher eine Frage für die Astronomie-Redaktion? --Digamma (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2023 (CEST)
Ich muss hier widersprechen. Der Artikel ist nicht schwach sondern einfach nur recht kurz. "Sternenleiche" wird meines Wissens nach nicht in der Wissenschaft verwendet sondern nur als poetische Formulierung von Journalisten. "Sternenrest" bzw. der englische Begriff "star remnants" werden regelmäßig verwendet. Meines Wissens nach aber nicht über die einfache Bedeutung Rest eines Sternes hinaus. Also nicht in der Art, dass es allgemein erforscht wird. Sternenreste bestehen auch nicht nur aus kompakten Sternen sondern meisten wird vorher auch Materie in Form von Wolken abgestoßen. Des Weiteren ist "kompakter Stern" nicht nur ein Sammelbegriff, sondern die entsprechenden Sterne haben Gemeinsamkeiten in der Beschreibung, siehe diese Zusammenfassung eines Buchkapitels spricht von "general properties of compact stars". Die Gemeinsamkeiten von kompakten Sternen werden auch in dem aktuellen Wikiartikel genannt, nämlich die "enorm hohe Dichte". --Mein Name ist Niemand. (Diskussion) 13:40, 21. Mai 2023 (CEST)
@Benutzer:Mein Name ist Niemand.: Du hast natürlich insoweit Recht, der Begriff "Sternenleiche" ist nicht sonderlich wissenschaftlich, sondern umgangssprachlich. Aber dafür eine sehr gebräuchliche Bezeichnung, in populärwissenschaftlichen Medien taucht der Begriff ständig auf. Und wenn jetzt ein DAU (dümmster anzunehmender User) irgendwo das Wort "Sternenleiche" aufschnappt und bei Wikipedia danach suchen will, findet er... nichts, der Artikel Sternenleiche exisitiert nicht. Es ist doch peinlich für Wikipedia, zu einem häufig gesuchten Stichwort keinen Artikel zu haben. Und eine Weiterleitung tut niemandem weh, schließlich haben wir sogar Weiterleitungen für Falschschreibungen.
Bleibt die Frage, warum der Artikel so kurz ist? Liegt das (a) daran, weil noch niemand den Artikel ausgebaut hat? Dann sollten wir den Stub wachsen und gedeihen lassen. Oder (b) weil es grundsätzlich nicht mehr zum Thema zu sagen gibt? Ich tendiere ja zu (b). Klar könnte man sehr wortreich die verschiedenen Arten von kompakten Objekten (zB. Neutronensterne) erklären, aber damit würde man doch nur redundante Informationen schaffen, die in den Spezialartikeln schon enthalten sind. Daher mein Vorschlag: Umbau zu einer echten BKS (denn mehr ist dieser Mini-Artikel sowieso nicht). --141.30.244.57 22:22, 9. Jul. 2023 (CEST)
Ja, da hast du natürlich Recht. Am Ende seines Lebens lässt ein Stern 2 Arten von Resten zurück: Die Hüllen werden als Planetarischer Nebel abgestoßen, der Kern kollabiert zum Kompakten Objekt. Problematischerweise hat aber noch jemand den Artikel Supernovaüberrest angelegt. Dieser Artikel hat gleich 2 Probleme: Er behandelt nur Riesensterne, die als Supernova explodieren, während kleinere Sterne vernachlässigt werden. Weiterhin beschreibt er nur den Planetarischen Nebel und vernachlässigt den Kompakten Stern. Jetzt stehen auf einmal 3 Artikel im Raum, was soll man mit ihnen tun? --141.30.247.143 22:32, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ich war mal so frei und habe Widerspruch-Bausteine gesetzt. Konkret bestehen folgende Widersprüche: Der Artikel Planetarischer Nebel erwähnt nur vergleichsweise kleine Sterne ("Zwerge"), die ihr Leben als Weißer Zwerg beenden. Er vernachlässigt völlig, dass Riesensterne, die als Supernova explodieren, auch einen Nebel hinterlassen, der in Supernovaüberrest beschrieben wird. Letzterer Artikel hat auch mehrere Probleme. Das Lemma "Supernovaüberrest" umfasst alles, was nach einer Supernova übrig bleibt. Dazu gehört der abgestoßene Nebel, aber eben auch das Kompakte Objekt (meist Schwarzes Loch) im Inneren. Nur ist der Artikel einseitig auf den Nebel fokusiert (und damit auch teilredundant mit Planetarischer Nebel). Der Kompakte Stern wird in diesem Artikel mit keiner Silbe erwähnt.

Vorschlag zur Problemlösung: 1. Einpflegen der Inhalte aus Supernovaüberrest in den Artikel Planetarischer Nebel. 2. Löschung des redundanten Artikels "Supernovaüberrest". 3. Zusammenführen der Artikel "Supernovaüberrest" und Kompakter Stern und Umbau beider Artikel zu BKSn. --141.30.244.62 00:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

P.S.: Ganz vergessen, das Lemma Supernovaüberrest ist darüber hinaus irreführend. Es suggeriert, nur Supernovae würden Nebel hinterlassen. Das ist aber falsch. Auch ein Stern, der nur das Stadium des Roten Riesen durchlaufen hat, und anschließend zum Weißen Zwerg kollabiert, hinterlässt einen Nebel. Der Begriff Sternenrest ist allgemeiner und daher das passendere Lemma für diesen Artikel. --141.30.244.62 01:06, 5. Aug. 2023 (CEST)
Ich verstehe den angeblichen Widerspruch nicht. Sehr massereiche Sterne beenden ihr Leben als Kernkollaps-Supernova. Der Kern kollabiert zu einem Neutronenstern, wobei die äußere Hülle in Sekundenbruchteilen auf den Neutronenstern einstürzt und infolge des Rückpralleffektes in den Weltraum abgestoßen wird (vereinfachte Darstellung). Daraus entsteht also neben dem Neutronenstern (der eventuell auch zum Schwarzen Loch werden kann) ein sogenannter Supernova-Überrest (der aus der abgestoßenen Hülle gebildete Nebel). Weniger massereiche Sterne wie unsere Sonne dagegen blähen sich am Ende ihres Lebens zu einem Roten Riesen auf und stoßen in einem späten Stadium ihre äußere Hülle aus ganz anderen Gründen ab. Hier verbleibt also neben dem kompakten Weißen Zwerg noch der so entstehende Planetarische Nebel, der für allenfalls einige zehntausend Jahre sichtbar bleibt. Die beiden Phänomene betreffen also völlig unterschiedliche Sternentypen und haben nichts miteinander zu tun. Das ist doch kein Widerspruch!? Warum soll denn der Artikel Supernovaüberrest massearme Sterne behandeln, die nie zur Supernova werden? Und als Kompakte Sterne bezeichnet man sowohl Schwarze Löcher, Neutronensterne und Weiße Zwerge, weil sie unabhängig von ihrer Vorgeschichte alle eine sehr hohe Dichte ausweisen. So what? Einen Schwachpunkt des Lemmas Planetarischer Nebel sehe ich allerdings darin, dass erst weit hinten im Abschnitt Entstehung gesagt wird, dass Planetarische Nebel nur im Falle "durchschnittlicher" Sterne entstehen können. --Watzmann praot 21:26, 5. Aug. 2023 (CEST)
Nein, der Artikel Supernovaüberrest soll nicht massearme Sterne behandeln. Aber umgekehrt sollte der Artikel Planetarischer Nebel die massenreichen Sterne mit einschließen. Ist es nicht so, dass der Supernovaüberrest nur eine Unterart des Planetarischen Nebels darstellt (nämlich einen besonders großen Nebel)? Und woher weiß man, dass Supernovaüberreste deutlich länger als zehntausend Jahre sichtbar bleiben? Über die "Sichtbarkeitsdauer" kann man jedenfalls keinen Unterschied ableiten. --141.30.244.98 20:35, 2. Sep. 2023 (CEST)

Artikel könnten sicherlich besser geordnet sein, aber ich sehe keinen Widerspruch. Als Supernovaüberrest bezeichnet man einen Nebel, dem eine Supernova vorausgegangen ist. Diese kann auch aus zwei kleinen Sternen entstehen. Planetarischen Nebeln ist keine Supernova vorausgegangen. Der Oberbegriff lautet Emissionsnebel, wo allerdings der Supernovaüberrest fehlt -von Novaüberresten ganz zu schweigen: https://en.wikipedia.org/wiki/Nova_remnant https://de.wikipedia.org/wiki/Nova_(Stern)#Nova%C3%BCberrest Als Beispiel der sinnvollen Unterscheidung: „Die Gasatome werden aber nicht wie bei anderen Emissionsnebeln durch das Licht eines Sterns zum Leuchten angeregt. Hier sorgt Bewegung für die Energie: Das extreme Magnetfeld des Neutronensterns beschleunigt Teilchen des Gases auf beinahe Lichtgeschwindigkeit.“ (https://www.ardalpha.de/wissen/weltall/astronomie/sterngucker/supernova-ueberreste-sterne-tod-nebel-gaswolke-krebsnebel-100.html) Das Alter kann man berechnen aufgrund von Annahmen, da braucht es keine Steinzeitzeugen. Oft machen wir Annahmen ohne Bestätigung. Zum Beispiel gehe ich davon aus, dass ich sterben werde, obwohl ich noch nie gestorben bin. --Palitzsch250 (Diskussion) 14:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel ist sehr kurz, aber ich sehe in der Diskussion keine inhaltliche Kritik. Ausbau wäre natürlich immer schön, aber ich sehe keine Notwendigkeit der Bausteine. Kann das Thema ins Archiv?--McBayne (Diskussion) 17:21, 31. Okt. 2023 (CET)

{Erledigt|Diskussion eingeschlafen, Artikelverbesserung immer willkommen aber der Baustein hilft nicht mehr|--McBayne (Diskussion) 20:16, 25. Nov. 2023 (CET)}}

Sorry, ich habe deine Änkündigung Ende Oktober nicht mitbekommen.
Wo ich dir zustimme: Der Artikel braucht keine zwei Bausteine.
Was ich aber anders sehe: Hier wurden diverse Mängel im Kontext dieser "Reste" benannt, die zu Artikelverbesserungen führen können und sollten, daher finde ich eine Archivierung nicht gut. Die Minimaloperation wäre, auch dem Diskussionsverlauf nach, den Artikel umzubenennen zum Objekt. Kein Einstein (Diskussion) 14:36, 26. Nov. 2023 (CET)
@Kein Einstein: ich sehe keinen konkreten Einwand was mit dem Artikel Kompakter Stern nicht gut sein soll ausser dass er natürlich sehr kurz ist. Über das Lemma könnte man noch diskutieren, habe mich da von auch inspirieren lassen. Allenfalls könnte man es insofern ausbauen, dass man die ganze Objekte alle mal kurz erläutert inkl. ihrer spezifischen Limiten plus Verweis. Ich sehe aber bei all diesen Themen nichts was den Baustein rechtfertigt. Eine Verbesserung ist immer möglich und willkommen. Der Baustein wird dazu führen, dass dies in der unrühmlichen Liste der unerledigten landen wird. Mich persönlich würde er eher hindern den Artikel nochmals anzufassen und dieser Blödsinn mit Sternenleiche sollte imo auch raus.--McBayne (Diskussion) 22:44, 2. Dez. 2023 (CET)
@McBayne: Ja ich weiß, es ist nicht gut wenn ich hier im Nachgang aufschlage und dann deine Bemühungen um ein "erledigt" torpediere, tut mir auch leid. Aber das ist nunmal nicht erledigt. Sowohl der Weblink im Artikel redet nicht vom kompakten Stern als auch die Literaturquelle Scholz (da ist es etwas subtiler, er redet auch von "kompakten Sternen", aber dann wenn es um den historischen Prozess der Erkenntnisgewinnung geht oder/und eingeschränkt auf das, was wir heute als Weiße Zwerge kennen - als Oberbegriff ist auch hier "kompaktes Objekt" in Verwendung). Wie gesagt ist der Minimalanspruch, das Lemma zu verändern (ich sehe hier durchaus ausreichenden Konsens dazu, oder sprichst du dich wirklich dagegen aus?). Die anderen Anregungen betreffen den ganzen Cluster von Artikeln rund um Sternenreste - das muss nicht zwingend zu einem QS-Bapperl in gerade diesem Artikel führen (ich komme aber derzeit leider nicht dazu, das direkt anzugehen, was die bessere Variante wäre, klar).
Können wir also zumindest die Umbenennung so umsetzen? Kein Einstein (Diskussion) 17:45, 3. Dez. 2023 (CET)
@Kein Einstein: also ich würde in dem Fall eine Umbennenung auf Kompaktes Objekt (Astronomie) vorschlagen. Ich würde die Umbennenung im Falle von Einverständnis dann in ca. 1 Woche vornehmen, damit hier noch andere zu Wort kommen könnten. Danach würde ich erledigt setzen und den Baustein entfernen.--McBayne (Diskussion) 23:24, 3. Dez. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: siehe Disk|--McBayne (Diskussion) 01:40, 22. Dez. 2023 (CET)
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