Vorlage Diskussion:Temperaturskalen

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Vorlage „Temperaturskalen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Definition der Celsius Skala

Es mag vielleicht nicht sehr bekannt sein, aber seit >40 (2008) Jahren ist die Celsius Skala nicht mehr ueber Schmelz- und Siedepunkt von Wasser definiert, sondern als Verschiebung der Kelvin Skala:

t/°C = T/K -273,15

Siehe auch http://www.bipm.org/en/si/si_brochure/chapter2/2-1/kelvin.html

Ich habe das aktualisiert, aber es wurde rueckgaengig gemacht. Ich werde das wieder aktualisieren. Ich will keinen edit war starten, also bevor das wieder wer umstellt, eroertert bitte hier, warum in einer Tabelle, die Temperaturskalen beschreibt, nicht die aktuellen/richtigen Fixpunkte stehen sollen, sondern welche, die seit >40 Jahren nicht mehr zutreffen. Darsie 13:52, 17. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Celsius-Skala heute über das Kelvin definiert ist, steht richtigerweise im Artikel Grad Celsius. Ich bestreite auch nicht, dass dort die jeweils aktuelle Definition verwendet werden sollte.

Die Frage ist nur, welche Information die Tabelle vermitteln soll? Auch die Fahrenheit-Skala ist heute an Celsius bzw. Kelvin angeschlossen und man müsste konsequenterweise auch für diese die Fixpunkte durch den abs. Nullpunkt und den Tripelpunkt von Wasser (bzw. von VSMOW, um genau zu sein) ersetzen.

Nun ist die Wikipedia aber kein Norminstitut, und deshalb sollten m.E. hier die traditionellen Fixpunkte der Temperaturskalen aufgeführt werden. Die ganze Idee hinter der Celsius-Skala ist doch, dass 0 °C mit dem Eispunkt und 100 °C mit dem Siedepunkt übereinstimmt. Es ist eben nicht nur eine willkürliche Verschiebung der Kelvin-Skala. --Ulm 16:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

Zustimmung, in dieser Skala sollen doch wohl die Unterschiede dargestellt werden, die die einzelnen Skalen voneinander unterscheiden. Für Umrechnungen steht immernoch eine weitere Vorlage zur Verfügung! Die Anmerkungen besagen ja, dass die Celsius-Skala heute über die Kelvin-Skala definiert wird, und dass die Kelvin-Skala sich bei ihrer Definition an die Celsius-Skala angelehnt hat (so wie die Rankine-Skala an die Fahrenheit-Skala). Ich revertiere mal ... Gruß axp_de 16:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Komplett-revert

Offenbar ist da jemandem entgangen, das da mehr revertiert wurde als nur, was von seinen eigenen Änderungen zurückgenommen wurde!

Zur Sache: Die Tabelle gibt eine Übersicht, wie die verschiedenen Temperatur-Skalen entstanden sind! Mit den heutigen Methoden sind die alten Fixpunkte Makulatur, Grad Celsius wird heute nicht mehr über Schmelz- und Siedepunkt des Wassers definiert, sondern wie Kelvin als 273,16-ter Teil der Temperatur des Tripelpunktes des Wassers. Trotzdem steht in der Tabelle weiter die klassische Definition!

Und ich wage zu bezweifeln, dass die Fahrenheit-Skala heute tatsächlich über so ungenaue Werte wie den Temperaturen von Schmelz- und Siedepunkt des Wassers definiert werden, hier müsste schon zumindest noch der exakte Druck angegeben werden!

Also bitte hier nicht wild irgendwelche neuen Definitonen einbauen! axp_de^Hallo! 00:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hierher verschoben, damit die Diskussion nicht auseinandergerissen wird:

Was soll das denn ? Bei der Vorlage geht es darum, wie die Skalen heute festgelegt sind, und nicht, wie es früher mal war. Es ist daher eindeutig falsch, die veraltete Definition zu verwenden. Heute gilt per Definition:

1. FP: 0°C -> 32°F und 2. FP: 100°C -> 212 °F

Das °C heute über K definiert wird, hat keinen Einfluss darauf, denn die Fixpunkte für °F sind geblieben. Deine Version suggeriert, dass die alten fixpunkte noch gelten, und das ist nicht der Fall. Cäsium137 (D.) 00:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wie oben bereits geschrieben, die Celsius-Skala wird heute nicht mehr über die unspezifischen Werte "Schmelz- bzw. Siedetemperatur" bestimmt, sondern wie Kelvin ausschließlich über die heute exakt zu bestimmende Temperatur des Tripelpunktes des Wassers! Dessen ungeachtet steht hier immernoch die klassische Definition, schon alleine weil es wenig Sinn machen würde, zwei Spalten mit exakt der gleichen Definition zu haben. Außerdem soll sich hier auch ein Laie zurechtfinden, und der erwartet nunmal die klassische Definition! axp_de^Hallo! 00:31, 25. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Auch Benutzer:Ulm hat weiter oben bereits exakt genauso argumentiert! axp_de^Hallo! 00:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ginge man nach heutigen Definitionen, sähe die Tabelle so aus ... nicht sehr sinnvoll, oder?

Skala	Kelvin	Celsius	Fahrenheit	Rankine	...
Einheit	Kelvin	Grad Celsius	Grad Fahrenheit	Grad Rankine
Einheitenzeichen	K	°C	°F	°Ra, °R
unterer Fixpunkt F1 =	T0 = 0 K	T0 = −273,15 °C	TSchm(H2O) = 32 °F	T0 = 0 °Ra
oberer Fixpunkt F2 =	TTri(H2O) = 273,16 K	TTri(H2O) = 0,01 °C	TSied(H2O) = 212 °F	–
Skalenintervall	(F2−F1) / 273,16	1 °C ≡ 1 K	(F2−F1) / 180	1 °Ra ≡ 1 °F
Erfinder	William Thomson Baron Kelvin	?	?	William Rankine
Entstehungsjahr	1848	?	?	1859
Verbreitungsgebiet	weltweit (SI-Einheit)	weltweit	USA	USA

Da stellt sich die Frage, ob man nicht einfach beides angibt. Sowohl die historische als auch die heutige Definition. Dann wäre beides drin und wir können die Friedenspfeife rauchen ... Cäsium137 (D.) 01:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Genau das haben wir doch schon. Letztendlich sind heute alle Temperaturskalen an das Kelvin angeschlossen und haben damit keine eigenen Fixpunkte mehr. Dementsprechend ergibt sich die heutige Definition aus Vorlage:Temperaturumrechnung, während hier die historischen Skalen angegeben sind. --ulm 09:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es ist nur indirekt erkennbar. Die Zuordnung der Fixpunkte ist auch, wie bei Fahrenheit, anders:

1. FP: 0°C -> 32°F und 2. FP: 100°C -> 212 °F

bzw.

1. FP: 273,15 K -> 32°F und 2. FP: 373,15 K -> 212 °F

ist etwas anderes als die hist. Festlegung. Cäsium137 (D.) 10:37, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nach diesen beiden Quellen: ANSI/IEEE Std 268-1992 und Federal Standard 376B ist die Fahrenheit-Skala heute durch die Umrechnung

$t_{C}=(t_{F}-32)/1.8$

definiert. Insofern wäre die Angabe der beiden Fixpunkte Schmelz- und Siedepunkt des Wassers ebenfalls veraltet (da die Celsius-Skala nicht mehr so definiert, sondern über $t_{C}=T_{K}-273.15\mathrm {K}$ ihrerseits an das Kelvin angeschlossen ist). Deshalb sollte die Tabelle m. E. die ursprünglichen Fixpunkte beinhalten. --ulm 13:14, 25. Jun. 2009 (CEST)

Farblayout

Hallo, wer hat sich denn diese knalligen Farben einfallen lassen?!? Geht's nicht auch ein wenig dezenter (natürlich auch in den anderen beiden Vorlagen ...)? Gruß axp_de^Hallo! 09:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein Problem sind vor allem die Wikilinks. Hier erscheinen sie in blau auf blauem Hintergrund, was gar nicht gut lesbar ist. --ulm 10:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Eben, was spricht dagegen, wieder zu einem blassen Blau oder Grau zurückzukehren? axp_de^Hallo! 12:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

• Die jetzige Überschriftsfarbe ist auch nicht das Gelbe vom Ei: viel zu wenig Kontrast zum Rest der Tabelle. Ein blasses Blau wäre imho besser.
• Bzgl. [1] es mag sein, dass in einigen Feldern bei verschiedenen Bildschirmauflösungen die Lesbarkeit durch "Center" leidet (z.B. bei den Formeln) – aber nicht in allen (z.B. Jahreszahl, Name des Erfinders oder Felder mit Stirch zur Indikation fehlenden Inhalts). Des Weiteren hat irgendwer im Revertiereifer die REF-Tags für die Anmerkungen wieder in die ungünstige weil sperrige Formatierung zurückgesetzt.
• Des Weiteren stellt sich mir die Frage: [2][3][4] (betrifft natürlich auch diese Tabelle): Warum? So lange die Wikisyntax die Tabellenüberschrift nicht näher an die Tabelle bindet, finde ich, dass im Sinne der Übersichtlichkeit nichts dagegen spricht, sich Überschrftsbalken selbst zu basteln, so lange es sich nicht um sortierbare Tabellen handelt. Man schaue sich z.B. den mal Artikel Newton-Skala an, das Gesamtlayout ist wieder genau so fransig und unübersichtlich wie vor meinen Verbesserungen.
• Zu [5]: WP:DK bezieht sich auf Fließtext (außer dem Abschnitt "Tabellen", der aber zu dieser Problematik nichts sagt); in Tabellen kann und soll man ordentlich verlinken, da sie u.a. der Navigation dienen. Grüße, Carbenium 13:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

(BK auf meiner Diskussionsseite) Hallo, ich bin zufälligerweise auf eine der Seiten gestoßen, die eine der genannten Tabellen nutzte, und wollte diese an die üblichen Konventionen anpassen (siehe Hilfe:Tabellen-Referenz#Beschriftung). Für Tabellenbeschreibungen sollten meiner Meinung nach generell die dafür vorgesehenen Syntaxelemente genutzt werden. Ein Mischlayout mit eine integrierten Beschreibung lehne ich zunehmend ab, auch wenn die Hilfe- und Richtlinienseiten diese mehr oder weniger häufig genutzte Form nicht ausschließt (man kann ja nicht alles, was sich die Leute ausdenken, erwähnen). Dies gilt (gerade) auch für die Nutzung in Form von dicken dunklen Balken, die mMn sehr stark stören. In der Wikipedia sollten die Tabellen möglichst einfach und einheitlich formatiert sein (so muss beispielsweise eine Tabelle für die Aufbereitung als Buch nicht layouttechnisch überarbeitet werden). Besondere optische Hervorhebungen sind daher nicht zu begrüßen, sie gehen ggf. auch zu Lasten der Barrierefreiheit , gerade wenn sie bestimmte Syntaxelemente ausschließen.

Ja, WP:DK bezieht sich nicht auf Tabellen, war wohl aus Gewohnheit. Einen Nutzen sah ich auch nicht in der Verlinkung. Füge sie meinetwegen wieder ein.

Was meist du eigentlich mit "fransig" bzw. was ist so schlimm daran? Der gesamte Fließtext ist doch auch nur linksbündig und nicht als Blocksatz formatiert. --Cepheiden 13:38, 13. Aug. 2010 (CEST) P.S. Ich hoffe das war jetzt nicht zu konfus.

Mit "fransig" meine ich genau das Nichtabschließen mit dem linken Rand ohne gleichzeitig offensichtlich erkennbare Zugehörigkeit des Schriftzugs zur Tabelle. Schon auf dieser Seite weiter oben ist deutlich erkennbar, dass die Tabellenüberschrift eher aussieht wie zentrierter Fließtext in Fettsatz als wie eine Überschrift. Aus genau diesem Grund habe ich auch den Anmerkungen eine Tabellenzeile spendiert. --Carbenium 14:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Darstellung mag derzeit nicht ideal sein (Ansichtssache), desshalb sollte man aber nicht die Struktur einzelner Tabellen anpassen, sondern sich darum bemühen, die Standarddarstellung zu verbessern. --Cepheiden 14:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

ich wäre gar dafür die anweisung mit hintergrundfarbeX ganz zu entfernen und die Standardeinstellungen der Klasse wikitable zu nutzen. --Cepheiden 13:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint, als bedürfe die Klasse "wikitable" mal einer Überarbeitung in Bezug auf visuelle Zugänglichkeit (Tabellenüberschriften eindeutig der Tabelle zuzuordnen, Spaltenüberschriften mit mehr Kontrast zum Rest der Tabelle, automatisches style="textindent:5px;", global für alle Zellen setzbares "align=", einfachere Syntax, die ein ständiges Rumhampelnmüssen mit < div></ div> vermeidet usw. ...) ;-) --Carbenium 14:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, dass ist Ansichtssache, aber du kannst gern mal meinung dazu unter WP:FZW einholen oder Verbesserungsvorschläge machen. --Cepheiden 14:44, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Axpde: Könntest du bitte nochmals (mir) erklären wozu die Tabelle zwei Tabellenköpfe benötigt? Ich hoffe es ist nicht nur wegen der Optik, diese könne man notfalls auch ohne eine Dopllung des Kopfes erreichen. --Cepheiden 14:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Verschiebung der einbindenden Artikel?

Es wird einerseits von Grad abc gesprochen, andererseits von xyz-Skala. Keine Ahnung wer sich das ausgedacht hat, dass die eine Temperatur unter "Grad" zu finden ist und die andere unter "Skala", ich vermute mal "historische" Gründe. In jedem Fall sollte ein wikilink in einer Überschriftszeile genau auf das verlinken, was der Text des wikilinks angibt, daher unser Dilemma.

Prinzipiell bin ich dafür, alle "Skala"-Artikel auf "Grad" zu verschieben (das "Zoll" wird ja auch nicht durch den "Zollstock" definiert ;-) Und dann die Zeile "Skala" ganz zu löschen! axp_de^Hallo! 14:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Das Verschieben halte ich für sinnvoll; es würde nicht nur die Probleme mit den Überschriften lösen, sondern würde zudem eine Einheitlichkeit im Sinne von WP:NK herstellen. --Carbenium 14:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

Erg.: Da man bei Kelvin nicht von Grad spricht, sollte man allerding bei der Lemmawahl nach dem Schema XYZ (Einheit) oder XYZ (Temperatureinheit) vorgehen – und zwar auch für Kelvin. In letzerem Fall sollten wir dann ein BKL-Typ3-Konstrukt basteln. --Carbenium 14:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sehen wir doch mal, was die Redaktion Physik dazu sagt. --ulm 14:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Carbenium: Klammerlemmata brauchen wir wohl nicht: Kelvin bleibt, und die anderen Artikel sollten unter Grad Celsius, Grad Fahrenheit usw. stehen. --ulm 14:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hilfe:Weiterleitung: "Im Allgemeinen sollte immer dann auf eine vorhandene Weiterleitung verlinkt werden statt auf den Zielartikel, wenn die Weiterleitung später auch zu einem eigenständigen Artikel werden könnte."

Da wir dies bei "Kelvin-Skala" etc. ausschließen können, revert!

Im übrigen finde ich es sehr unpassend, wenn sich schon andere die Mühe gemacht haben, das Portal:Physik mit in den Prozess einzubinden, vor der dortigen Klärung schon wieder die immer wieder gleiche Änderung durchdrücken zu wollen!

Und noch etwas: Wenn es in anderen Artikel falsch gemacht wird, heißt das noch lange nicht, dass das aus Gründen der "Einheitlich"keit hier auch falsch gemacht werden darf! axp_de^Hallo! 18:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Das ewige Einfügen einer zweiten Tabellenkopfzeile nur weil man die damit verbundenen Formatierungen mag ist auch nicht besser. Mit den eventuellen Umbenennungen der Artikel, die im Portal diskutiert wird, hat das Ganze auch herzlich wenig zu tun. Naja du wirst es schon wissen. --Cepheiden 18:24, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was war nochmal das Argument, warum nicht aus der ersten Zeile verlinkt werden kann, wie z. B. Celsius? Ich sehe da kein Problem. --ulm 18:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Um der armen Seele endlich Ruhe zu geben, habe ich jetzt konsequent überall "Skala" rausgeschmissen und auf "Einheit" reduziert. Solange die anderen Temperatureinheiten noch nicht auf den korrekten Namen verschoben worden sind habe ich mich dann mit "Grad [[Rankine-Skala|Rankine]]" beholfen, das kann dann später durch "[[Grad Rankine]]" ersetzt werden! axp_de^Hallo! 21:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Anbindung Fahrenheit

@Wassermaus: Könntest du bitte die Fundstelle bei NIST, wonach Grad Fahrenheit ans Kelvin gekoppelt ist, im Artikel Grad Fahrenheit hinterlegen? --der Saure 11:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Hat sich erledigt, ich habe die Stelle soeben gefunden. Die Hinterlegung mache ich morgen. --der Saure 20:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Aufteilung verschiedener Versionen

Es ist schwer zuzuortnen welche definitionen zur selben Version gehören z.B. bei Kelvin gehört ${\frac {F_{2}-F_{1}}{273{,}16}}$ zu ursprünglich oder später?

Ich schlage for für jede neudefinition einen eintrag in der tabelle zu erstellen ev. alte definitionen mit einer farbe hinterlegt. Das bietet zudem die möglichkeit das Datum der neudefinition aufzunemen. --Proeo (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2022 (CET)