Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2011/2

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[[Portal Diskussion:Inseln/Archiv/2011/2#Thema 1]]

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Einteilung nach Kontinenten?

Hallo, ich bin heute das erste Mal auf dieses "Portal" gestoßen, und war sehr verblüfft dass hier eine Unterteilung nach Kontinenten stattfindet, das finde ich äußerst unglücklich, zumal die meisten Inseln - wenn man das mal geographisch korrekt betrachtet - auf gar keinem Kontinent liegen. Eine Einteilung nach Meeren wäre wesentlich sinnvoller mE. --Christian b219 14:34, 10. Apr. 2011 (CEST)

Inseln auf dem Kontinentalsockel werden nach Kontinenten sortiert, solche in Flüssen und Seen sowieso. Kategorie:Insel nach Meer gibt es übrigens auch, was ganz interessanten Schnittmengen über CatScan ermöglicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:42, 10. Apr. 2011 (CEST)

Eben das ist nicht der Fall, es wird hier Zypern zu Asien gezählt, die Kanaren zu Afrika usw. (die liegen alle nicht mehr auf dem Kontinentalsockel)--Christian b219 17:02, 10. Apr. 2011 (CEST)

Inseln wurden früher einfach aufgrund geographischer Nähe den Kontinenten zugeordnet, da wusste man noch gar nichts von Plattentektonik oder Kontinentalsockeln. Manchmal spielen auch noch historische oder kulturelle Gründe eine Rolle. --NCC1291 20:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

@Christian b219: Es gibt durchaus Inseln die keinem Kontinent zuzuordnen sind; siehe hierzu: Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug und Kategorie:Inselgruppe ohne Kontinentalbezug. Allerdings liegen diese Inseln sehr weit von der nächsten Kontinentalmasse entfernt. Zu dieser Gruppe zählen etwa die Azoren, nicht aber die Kanaren oder die Insel Zypern. Letztere sind geologisch richtig dem Kontinent Afrika (Kanarische Inseln) bzw. dem Kontinent Asien (Zypern) zugeordnet. Schönen Gruß vom "Portal" von Portalbetreuer --Zollwurf 21:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nunja ich fand die Einteilung Zypern zu Asien einfach total willkürlich zumal ich die historischen Wurzeln bei Griechenland sehe und geologisch eine neutrale Stellung angebracht wäre.--Christian b219 22:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

Wieso neutral? Zypern liegt so etwas von auf dem asiatischen Kontinentalsockel... Aber wie auch immer, das könnte man ja auf der Zypern-Diksussionseite erörtern.

Die Frage nach den Kontinenten auf der Portal-Startseite gab's schon einmal. Damals hatte sich eine Mehrheit für ein Beibehalten ausgesprochen. --Telim tor 07:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

Achja? Ich hab zwar grad keine vernünftige Karte zur Hand aber google schmeisst hier Meerestiefen zwischen 1000-2000 meter zwischen Zypern und Restasien aus, das scheint mir für einen kontinentalen Sockel ungewöhnlich tief.--Christian b219 13:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Île Guennoc und Île Carn

Dem Lemma nach müssten das Insel-Artikel sein. Diese Artikel handeln aber nicht von den Inseln selbst, sondern fast ausschließlich von dort befindlichen Megalithanlagen. --NCC1291 10:14, 11. Apr. 2011 (CEST)

Habe erstmal jeweils Insel-IBoxen eingefügt, den Eingangssatz geändert und fehlende Kats nachgetragen. Besser so? Gruß --Zollwurf 13:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Mit Gliederung und Infoboxen macht es einen ganz anderen Eindruck. Merci! --NCC1291 19:37, 14. Apr. 2011 (CEST)

Neue Insel-Großbaustellen in Sicht?

Der heutige Beitrag des Kollegen Ratzer auf der Antarktika:Diskussionsseite (siehe hier) hat mich nachdenklich gemacht. Es gibt - von der Inselwelt rund um Antarktika mal abgesehen - schon seit Bestehen der Wikipedia zwei bedeutende Inseln, an die sich in geographischer Sicht bzw. im Hinblick auf die kontinentale Zuordnung letztlich keiner traut: (1) Island und (2) Grönland.

zu (1): Island (nebst den Nebeninseln) liegt, wie u.a. Ratzer richtig erkannt hat, nicht auf dem Kontinentalschelf von Europa, sondern ist eine ozeanische Insel ohne Kontinentalbezug. Dennoch wird Island in der Kategorie:Insel (Europa) geführt.

zu (2): Grönland benötigt einen vom derzeitigen Lemma losgelösten Inselartikel, etwa Grönland (Insel), um die geographischen Aspekte der Insel besser von den staatspolitischen zu trennen. Grönland ist derzeit quasi nur als "Gebiet" kontinental Nordamerika zugeordnet, was auch zur eigenartigen Selbstzuordnung in der Kategorie:Insel (Grönland) führt.

Wir sollten uns langsam auch mal an diese Projekte heranwagen, oder? Gruß --Zollwurf 10:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage der Trennung von Staatsartikeln (Republik Island, Autonomes Gebiet Grönland) und Inselartikeln (Insel Island, Insel Grönland) hat ihre Berechtigung. Ganz unabhängig davon würde ich mal die Zuordnung von Island zur Kategorie:Insel (Europa) korrigieren wollen. Alle anderen Inseln und Inselgruppen auf dem Mittelatlantischer Rücken sind korrekt kategorisiert. Obwohl beispielsweise die Azoren genausoviel kulturellen Bezug zu Europa haben wie Island.--Ratzer 12:44, 11. Apr. 2011 (CEST)

Genauso müsste bei allen 25 Nebeninsel-Lemmas in der Kategorie:Insel (Island) die Kategorie:Insel (Europa) auf Kategorie:Insel ohne Kontinentalbezug geändert werden. Oder sehe ich da etwas falsch?--Ratzer 12:48, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab es nicht bis ins Detail geprüft, aber vermutlich können alle isländischen Inseln als "kontinentlos" kategorisiert werden. --Zollwurf 12:55, 11. Apr. 2011 (CEST)

Unsinn. Island gehört zu Europa, sowohl geographisch als auch historisch. Plattentektonik ist nicht die einzige Sichtweise, oder kategorisiert ihr demnächst Hokkaido als nordamerikanische Insel? --NCC1291 13:36, 11. Apr. 2011 (CEST)

Es geht nicht um den Staat Island, sondern um die Landmasse. Und diese liegt zumindest nicht auf dem Kontinentalsockel von Europa - von Platten ist noch nicht mal die Rede. Wir müssen trennen, wenn wir stringent Wissen niederschreiben. Und - kontinental gesehen - ist Zypern asiatisch, Grönland nordamerikanisch und Island kontinentlos. --Zollwurf 14:07, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kontinental gesehen gibt es den Kontinent Europa nicht einmal ;) --NCC1291 14:11, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kannst du diese Grundsatzdiskussion nicht mal in WP:Cafe verlagern? --Zollwurf 14:31, 11. Apr. 2011 (CEST)

@NCC1291: Geh doch mal durch alle Inseln des Mittelatlantischen Rückens und kategorie sie so, wie du meinst. Hier ist eine ganzheitliche geographische Sichtweise gefragt, nicht eine isolierte Sicht auf Island, keine isolierten Kategorienentscheidungen mal so, mal so, mal historisch, mal kulturräumlich, mal plattentektonisch. Das ganze sollte in sich stimmig sein und nicht von Widersprüchen strotzen.--Ratzer 20:29, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Sache ist nun mal widersprüchlich, eine in sich stimmige Kategorisierung können wir nicht erreichen. Zudem kann man die verschiedenen Aspekte nicht voneinander trennen. Bei Island vs. Azoren ist anzumerken, dass sich Island quasi in direkter Nachbarschaft zu anderen europäischen Gebieten befindent während die Azoren weit draussen im Ozean sind (etwa 400 km zu 1400 km). --NCC1291 21:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Welche "Sache ist widersprüchlich"? Dass eine entfernte Insel (oder Inselgruppe) nicht zu dem Kontinent zählt, auf der ihr Mutterstaat liegt, oder keinem Kontinent zuzuordnen ist? Die Einteilung der Erde in Kontinente können wir in der Wikipedia allerdings nicht ignorieren, weil es um Wissen geht; ob die Einteilung sinnvoll ist oder nicht, ist ohne Belang. --Zollwurf 15:37, 12. Apr. 2011 (CEST)

Allerdings muss man hier bedenken, dass die (historisch bedingte) Einteilung nach Kontinenten praktisch gar nichts mit Kontinentalplatten oder Kontinentalsockeln zu tun hat, die Kontinente wurden eben zu Zeiten festgelegt, als man von Plattentektonik noch nichts wusste. Island ist deshalb unzweifelhaft eine europäische Insel, das hat nichts mit der Lage zu tun, sondern historische Gründe; alles andere wäre Theoriefindung. Wie ich bereits bei der Diskussion zu Antarktika kritisiert habe, kann man sich bei der Einteilung nach Kontinenten nicht an Plattengrenzen oder Kontinentalsockeln orientieren, ansonsten gehörten die japanischen Inseln zu Nordamerika, Arabien und Indien nicht zu Asien usw. Die einzige Möglichkeit ist imho die Einzelfallprüfung, d.h. es kommt auf die Literatur über die Insel an. --Julez A. 02:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nach deiner Ansicht benötigte man also mehrere Kontinental-Kategorien, eine geologische K., eine geographische K. und eine historisch-politische? Denn alles unter einen Hut zu packen geht offenbar nicht bzw. ist nicht erwünscht. Wenn jedoch Island eine historisch-kontinental europäische Insel ist, dann sind es die Kanarischen Inseln aus demselben Grund ebenfalls. Das würde die ganzen Wikipedianer freuen, denen wir - vom Geoprojekt - seit Jahren zu erläutern versuchen, warum eine Insel(gruppe) nicht zum geogr. Kontinent Europa gehören muß, um letztlich doch zum Staatsgebiet eines europäischen Landes zu gehören. Aber klar doch, man kann alles noch viel viel komplizierter kategorisieren... * kopfschüttel* --Zollwurf 12:54, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nein, wir brauchen nicht noch mehr ungenaue Kategorien. Es kommt eben einzig und allein auf die Literatur an, und da gilt eben Island eindeutig als europäische Insel, während die Kanaren mehrheitlich zu Afrika gezählt werden ( wobei hier die Sache anders als bei Island nicht ganz eindeutig ist). Im Zweifelsfall lässt man halt die Kontinentkategorie ganz weg, aber pseudoplattentektonische Theoriefindung (wie imho bereits bei der Abgrenzung der Inseln von Antarktis/Antarktika) hat in der Wikipedia nichts zu suchen; wir stellen die Realität dar, und in dieser sind logische und eindeutige Zuordnungen eben nicht immer möglich. --Julez A. 17:54, 14. Apr. 2011 (CEST)

eben, deswegen lassen wir es bei strittigen Fällen die Kontinent-Kat ja auch weg bzw. setzten die Kat "ohne Kontinentbezug"... --Telim tor 09:35, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wobei das strenggenommen ja auch wieder eine Zuordnung ist ;-) --Julez A. 17:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wer oder was steckt eigentlich hinter www.oceandots.com?

Die vielfach auf Inselseiten verlinkte Website "www.oceandots.com" hat kein richtiges Impressum, will aber für die dortigen Texte auf Copyrights bestehen. Die Fotos kommen überwiegend von der NASA, vermutlich aus derem PublicDomain-Pool. Aber wer betreibt die "Oceandots" eigentlich? --Zollwurf 16:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dahinter steckt ein Douglas Kerr aus Großbritannien. Ich hatte auch mal E-Mail-Kontakt mit ihm, als ich ihm ein paar Korrekturen vorschlug. Aber was der Mann sonst noch so treibt, und was ihn qualifiziert, entzieht sich meiner Kenntnis.--Ratzer 22:20, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich glaubte mal zu bemerken, dass einzelne Textpassagen auf den oceandots-Seiten solchen aus den en:Sailing Directions ähnelten (die ja auch oft in Inselartikeln zitiert werden, und deren Texte gemeinfrei sind), aber ich bin dem nicht weiter nachgegangen.--Ratzer 22:26, 18. Apr. 2011 (CEST)

Russki (Japanisches Meer)

Da ich der kyrillischen Schreibung nicht mächtig bin, vermag ich leider anhand der Weblinks nicht zu verifizieren, ob das Lemma richtig ist. Laut unserem Artikel war der Namensgeber ein gewisser Graf Nikolai Murawjow-Amoerski. Den Interwikis und der Karte zufolge lautet der Inselname allerdings "Roesski" oder "Rousski". Kann das jemand mit russischen Sprachkenntnissen mal bitte überprüfen? Gruß --Zollwurf 14:52, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gemäß Russki werden sowohl die kyrillische Schreibweise Русский wie auch Рузский im Deutschen zu "Russki" transkribiert. Die BKL besteht schon so lange, dass es mich erstaunen würde, wenn das all die Jahre falsch gewesen sein soll. Der Inselartiklel ist mittlerweile auch im Portal:Russland ausgeführt. Sollte die Schreibweise fslach sein, so wird das Lemma i.d.R. von einem Fachmann des Portals zeitnah verschoben, wie das schon öfters passiert ist, z.B. mit den Medweschji-Inseln. Von daher abwarten und Tee trinken... --Telim tor 15:20, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass das Wort Russki fehlerhaft transkribiert wurde, da hat man mich falsch verstanden. Mich macht indes stutzig, wo der Inselname überhaupt herkommt - Zitat: "Den Namen erhielt die Insel vom Generalgouverneur Graf Nikolai Murawjow-Amoerski zu Ehren des Landes und seiner Einwohner.". Der Mann hieß nicht "Russki", also wer oder was verbirgt sich hinter dem Inselnamen? Dies könnte man - der russischen Sprache mächtig - eventuell aus den Weblinks im Artikel erfahren. Mehr wollte ich nicht. Gruß --Zollwurf 16:14, 29. Apr. 2011 (CEST)

OK, da hatte ich Dich in der Tat missverstanden. Warten wir mal ab, ob sich jemand der russischen Sprache mächtig zu Wort meldet. Gruß, --Telim tor 16:18, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das Wort russki ist nichts anderes als russisch. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 12:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Eine russische Insel die "Russisch" heißt? Aha, sehr einfallsreich, und wie kam der vermeintliche Namensgeber "Generalgouverneur Graf Nikolai Murawjow-Amoerski" auf diese Idee? Kann man das dem Weblink [1] entnehmen oder ist sonst eine Quelle bekannt? --Zollwurf 13:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Anscheinend heisst die Insel "Остров Русский", also übersetzt "russische Insel". Das "Insel" darf da wohl nicht weggelassen werden, sonst macht der Name keinen Sinn mehr. --Julez A. 13:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Ist doch in DACH gang und gebe, daß Namenszusätze wie Insel, Fluß und Co. weggelassen werden. Ich verweise nur einmal auf Wake ;-) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich hab mir nochmal die dem Beitrag zugewiesene Inselkarte angesehen. Beim zweiten Hinschauen fiel mir auf, dass diese wohl eine selbstgefertigte Karte eines gewissen Rimm User:Chakat Rimm ist. Wo hat dieser offenkundig verkehrten Kartenbeschriftungen denn her? --Zollwurf 18:50, 1. Mai 2011 (CEST)

Was meinst Du mit verkehrt? Die englischsprachige Karte benennt die Insel "Russky", was die korrekte Transskription von Русский ins Englische ist, auch alle Webkarten a la google nennen die Insel Русский/Russky. Warum die Insel im vorletzten Jahrhundert Русский getauft wurde, weiß ich nicht. Wenn eine Insel im imperialen Zeitalter nach dem Heimatland benannt wurde, finde ich das jetzt allerdings auch nicht so außergewöhnlich. Es hat in Russland offenbar auch keinen gestört, dass in der Arktis gleich noch zweite Insel Русский getauft wurde... --Telim tor 19:09, 1. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht steh' ich ja auf dem Schlauch: Wenn Русский auf deutsch "russisch" bedeutet, warum nennen wir die Insel dann nicht gleich so? "Russki" bzw. "Russky" scheint ja kein Eigenname zu sein, wenn ich eure Kommentare richtig interpretiere. --Zollwurf 12:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Weil wir Inselnamen i.d.R. nicht einfach übersetzen (Long Island heisst in de.wiki ja auch nicht "Lange Insel"), sondern den Eigennamen in der Sprache des Staates/Territoriums, zu dem die Insel gehört, als Lemma verwenden. Im Falle nicht-lateinischer Schrift halt noch transkribiert. --Telim tor 13:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Aber hat die Insel wahrhaft diesen (transkribierten) Namen? Denn ausser der Bezeichnung auf einer selbsterstellten Karte eines ru-Wikipedianers gibt es bislang keinen stichhaltigen Beleg hierfür. --Zollwurf 15:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Z.B. [2] und [3]. NNW 16:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Darüber hinaus sämtliches Webkartenmaterial, ebenso meine beiden Atlanten. --Telim tor 07:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Verschieben nach Ostrow Russki (Japanisches Meer) ? --Julez A. 18:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Klares Nein. Wir müssten sonst ja alle russischen Inseln das "Ostrow" vorne anstellen. Das ist absolut unüblich. Der Artikel ist derzeit absolut korrekt und konform benannt. Bevor hier weiter wild spekuliert sollte man die Disk vllt. doch im Russland-Portal fortsetzen. --Telim tor 07:14, 3. Mai 2011 (CEST)

+1, das war ja nicht das Thema. Nach den bisherigen Anmerkungen der Inselfreunde scheint mir in der Tat "Russki" (als Transkription) richtig zu sein. Diskussion - für mich - hiermit beendet. Danke der Information. Gruß --Zollwurf 14:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Dann müsste nach der Logik Long Island aber auch nach Long (Insel) und die Berliner Insel der Jugend nach Jugend (Insel) verschoben werden - die Insel heisst ja nicht "russsisch", sondern "Russische Insel", das "Insel" ist hier wie bei Long Island, der Deutschen Bucht oder der Roseninsel Teil des Eigennamens und kann nicht weggelassen werden. Mit den übrigen russischen Inseln hat das ja nichts zu tun. --Julez A. 23:48, 3. Mai 2011 (CEST)

North Island (Seychellen)

Angeblich soll die Insel, das Ziel der Flitterwochen von William und Kate sein (Quelle). Die Leser wird dieser Artikel interessieren, vielleicht mag jemand den Artikel qualitativ noch weiter verbessern. --Atamari 14:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, für eine winzige, wenig bedeutende Hotelinsel ist der Artikel doch schon relativ lang. --Julez A. 18:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Portal-Betreuung

Liebe Inselfreunde, wie ihr vielleicht bemerkt hat hat meine Aktivität hier stark nachgelassen. Mir fehlt derzeit und in naher Zukunft massiv die Zeit, mich mit der notwendigen Intensität hier im Portal, im Geoportal sowie in der Inselartikelwelt zu beteiligen. Ich werde daher meine Aufgabe als Portalbetreuer des Inselportals ab- oder gerne auch weitergeben. Gruß, --Telim tor 07:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Willst Du vollends der Wiki-Inselwelt "entsagen" oder nur bestimmte oder alle portal-internen Aufgaben aufgeben? --Zollwurf 17:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Lieber Telim_tor, das finde ich sehr schade. Deine Arbeit hat hier im Portal und in den Inselartikeln viel Positives bewirkt und die Qualität insgesamt verbessert. Gruß,--Ratzer 23:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich schaue schon weiterhin gelegentlich hier rein, keine Sorge, und werde mich auch ggf. zu Wort melden. Ich beobachte ja auch eine ganze Reihe Insel-Artikel/-Kategorien. Eine Portal-Betreuung sollte aber mehr sein als nur noch gelegentlich mal hier reingucken. Von daher ziehe ich mich aus dem Portal zurück. Das Inselbild der Woche werde ich noch zwei-/dreimal aktualisieren, dann darf das gerne jemand übernehmen (@Ratzer: Wäre das was für Dich? Ich müsste erst wieder eine Reihe neuer Bilder auf den commons suchen...). Gruß, --Telim tor 07:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Das Inselbild übernehme ich gerne, wenn's dafür keinen Mitbewerber gibt. Die Gesamtverantwortung für das Portal kann ja auf mehrere Schultern verteilt werden. Dabei muss ich auch nicht abseits stehen. Es sollte ja noch ein paar mehr Insel-Interessierte geben, bei denen man anfragen könnte.--Ratzer 19:48, 4. Mai 2011 (CEST)

E-Mail-Informationen als Belege?

In der WP gibt es ja bekanntlich die Belegpflicht. E-Mails, auch solche von Behörden, werden nicht als Belege anerkannt, da sie angeblich nicht überprüfbar und nicht zuverlässig wären.

Jetzt habe ich aber (endlich) eine Mail vom policy officer ...@fish.wa.gov.au (bekanntlich das Ministerium für Fischerei der Regierung von Western Australia) erhalten, der für den Houtman-Abrolhos-Archipel verantwortlich ist. Der hat mir dankenswerterweise eine Tabelle mit den quadratmetergenauen Flächenangaben der knapp 100 größten und benannten Einzelinseln des Archipels geschickt. Bisher gab es ja praktisch keinerlei Flächenangaben aus der Gegend. Diese Angaben sind (zumindest bisher) nicht veröffentlicht und wurden von einem GIS officer mit einem GIS ermittelt (vermutlich auf der Basis von detaillierten Digitalkarten oder Luftbildern), zunächst nur zum Zweck der Beantwortung meiner Mail-Anfrage. Damit hätten wir endlich mal die Information, welches die größten Inseln des Archipels sind, und wie groß der Archipel insgesamt etwa ist. Dürfen wir diese Information verwenden? (Hier verfahre ich nach dem Grundsatz zuerst schießen und dann fragen, denn ich habe bereits begonnen, die Angaben in einschlägigen Artikeln zu verwenden, z.B. in den Osterinseln). Ich behaupte auch, dass die Angaben überprüfbar sind, wenn auch äußerst mühsam (Digitalisierung der einzelnen Inseln und GIS-Auswertung von hoch aufgelösten Satellitenbildern). Also was hält man hier von der Geschichte?--Ratzer 08:47, 5. Mai 2011 (CEST)

Wenn man die Vorgaben unter Wikipedia:Belege genau nimmt, ist eine E-Mail wohl kein tauglicher Beleg, weil danach (Abschnitt 2.1, Belege prüfen) gelten soll: "Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.". Eine an Dich, also eine Einzelperson, gerichtete E-Mail erfüllt diese Prämisse nicht. Etwas anderes mag gelten, wenn die E-Mail an eine Organisation oder an die Allgemeinheit ("Twitter") gerichtet ist, und damit nachprüfbar ist. Ich persönlich - damit man mich nicht falsch versteht - sehe die eingeholten Infos als wichtig an, den Beleg zweifele ich ebenfalls nicht an. Gruß --Zollwurf 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Für solche E-Mails bräuchte man wohl ein zentrales E-Mail-Depository, an das man solche an die eigene Person gerichtete E-Mails weiterleiten kann, ähnlich commons:OTRS, wohin man ja beispielsweise per E-Mail erteilte urheberrechtliche Freigaben weiterleiten kann. Darauf könnten dann etwa Administratoren Zugriff haben, und Belegnummern ähnlich OTRS-Nummern vergeben, und die Daten (Belege) ggf. anonymisiert auf Anfrage herausgeben. Keine Ahnung, ob irgendwo schon mal versucht worden ist, so einen zentralen Verwahrungsort für E-Mails einzurichten, die als Belege dienen können, oder ob Diskussionen zu diesem oder einem ähnlichen Thema geführt worden sind. -- Ganz unabhängig von dieser E-Mail-Thematik kann man aber mit Hilfe von online verfügbaren maßstäblichen Satellitenbildern und von GIS-Software die Inselflächen prinzipiell überprüfen, wobei man natürlich je nach Genauigkeit der Digitalisierung auf ein paar Quadratmeter mehr oder weniger kommen kann.--Ratzer 13:42, 5. Mai 2011 (CEST)

Also stellst Du die Belegfähigkeit von E-Mail-Informationen schon wieder in Frage? Dass man GeoDaten per Sat/Bild nachmessen kann ist ohnehin klar - wozu dann überhaupt den Umweg über eine private E-Mail? *grübel... --Zollwurf 15:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Es ist nicht mein Ding, 100 Inseln-Umrisse zu digitalisieren, wenn's einfacher auch geht. Die GIS-Spezialisten beim westaustralischen Fischereimuseum müssen das auch nicht, die haben ja schon alles digitalisiert im Kasten, vermute ich, und brauchen nur eine Funktion "Fläche berechnen" (bzw. Umfang, was sie auch getan haben) in der GIS-Software starten. (Ich selber habe nicht mal eine GIS-Software, wie ich zu meiner Schande gestehen muss).--Ratzer 16:08, 5. Mai 2011 (CEST)

Mir fallen drei Möglichkeiten ein: 1.) Evtl. die Mail an WP:OTRS weiterleiten und die geben dir dann ein Freigabeticket? 2) Einfach die Tabelle bei Commons hochladen mit Angabe des Ministeriums als Urheber (falls urheberrechtlich möglich) 3.) Die Informationen einfach verwenden und als Einzelnachweis schlicht "Department of Fisheries Western Australia" angeben. Größere Probleme sehe ich allerdings so oder so nicht, da die Daten ja wie angemerkt überprüft werden könnten und sowohl du als auch das Ministerium als glaubwürdig gelten ;-) --Julez A. 21:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Alle drei Ideen sind echt putzige Vorschläge, keine Frage. Sie beantworten indes nicht das Thema. --Zollwurf 18:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Inseln von Mauritius

In der Kategorie:Insel (Mauritius) tummeln sich Insel-Lemmata sowohl in englischer als auch in französischer Schreibweise. Was ist nun richtig? --Zollwurf 12:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Mauritius verwendet für manche Inseln englische Namen, für andere französische Namen, wie auch diese Seite zeigt. Dabei werden, soweit ich erkennen kann, die englischen Namen nicht ins Französische oder umgekehrt übersetzt. Die Mischung bleibt so wie sie ist. Die Festlegung erscheint willkürlich, aber es ist eben so.--Ratzer 14:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Kollege, was soll der bestimmende Hinterton ("Die Mischung bleibt so wie sie ist")?. Man wird ja noch etwas zur Diskussion stellen dürfen... :-( --Zollwurf 15:07, 10. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Zollwurf: So war es nicht gemeint, bestimmend ist hier allein die Regierung von Mauritius. Die Regierung hat Hoheit über die amtlichen Namen der Inseln innerhalb ihres Hoheitsgebietes, und ich glaube es steht uns nicht zu, dies zu hinterfragen.</quetsch>

Ist bei den Seychellen, speziell den "Inner Islands" ähnlich. Die alten französischen Namen haben die britische Kolonialzeit zumeist, aber nicht immer, überdauert. Trotz englischer Amtssprache tragen die Inseln also weiterhin oftmals die alten franz. Namen. Wie auch immer, da wir weder die fr. noch die en.wki sind, müssen wir uns auch nicht auf Île oder Island festlegen, sondern können die gebräuchlichere, auf Karten oder in (offiziellen) Dokumenten häufiger verwendete Schreibweise als Lemma nutzen. --Telim tor 15:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Es gibt auch französische Gemeinden, die haben immer noch ihren früheren deutschen Namen, etwa Kaysersberg und gar deutsche Städte mit dem früheren französischen Namen, etwa Saarlouis. ;-) Manchmal entstehen übrigens Mischformen wie New Orleans (wobei das nun alles keine Inseln, sondern Orte sind, aber ich war zu faul zum Suchen). --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 12:24, 11. Mai 2011 (CEST)

Spontan fallen mir da grad noch die kalifornischen Kanalinseln ein. Als Kalifornien US-amerikanisch wurde hat man einfach die alten span. Namen beibehalten und nicht etwa "San"/"Santa" in "Saint" umbenannt. --Telim tor 13:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Ihr braucht Verständnis-Beispiele, schon klar: Was ist z.B. mit Flat Island (Mauritius)? WP-en und WP-fr nennen die Insel übereinstimmend Île Plate. Oder Destinée - ist es jetzt offiziell die Île Destinée oder doch Destinée Island? Unterhaltsame Querverweise der MatthiasBiade sind was für WP:Café... --Zollwurf 13:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Detaillierte Betrachtung des geografischen Begriffs Balkanhalbinsel

Bitte Mal einen Blick drauf werfen und an der LD beteiligen. Daß die Balkanhalbinsel eine Halbinsel ist, ist zwar unbestritten, aber der Artikel ebtreibt mMn etliches an Theoriefindung, vor allem aus dem Bulgaro-serbo-POV. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 20:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Also abgesehen vom völlig falschen Lemma – Lemmata sollen das beschriebene Subjekt wiedergeben und nicht dessen Beschreibung – halte ich mich raus. Vielleicht muss den LA ja auch noch einer entscheiden. -- Pitichinaccio 23:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Pantelleria und andere mehrdeutige Inselobjekte....

Wegen dieser Insel wurde die Vorlage:Infobox Insel derart geändert, dass nunmehr über einen Pseudoparameter ("Nebenbox") gesteuert wird, ob eine Insel-Infobox neben einer anderen Infobox im gleichen Artikel vorrangig sein soll oder nicht. Das, dieser kosmetischen Behandlung vorrangige, Problem ist aber seit Jahren bekannt: Eine strikte, konsequente Trennung auf Artikelseite zwischen dem Geoobjekt und seiner (polit.) Nutzungsform wird kaum umgesetzt. Besser, und auch kategorisch durchdachter wäre es, wenn bei Mehrdeutigkeit zwischen Pantelleria (Gemeinde) und Pantelleria (Insel) unterschieden wird. Dann braucht man eigenartige, konstruiert wirkende Parameter wie "Nebenbox" eh nicht. --Zollwurf 11:40, 11. Mai 2011 (CEST)

Das ist immer noch unlogisch. Dasselbe Pantelleria ist eine Insel und eine Gemeinde. Nicht mehrdeutig, ganz eindeutig: Pantelleria. Also: ein Artikel. Bei Rhodos war das bis 2010 anders, es gab die Insel, ein ein kleiner Teil von ihr war eine Gemeinde desselben Namens. Also: zwei Artikel.

Wir machen auch nicht Ernst Theodor Amadeus Hoffmann (Dichter) und Ernst Theodor Amadeus Hoffmann (Komponist). Nicht Johann Wolfgang Goethe (Dichter) und Johann Wolfgang Goethe (Maler). Nicht Seychellen (Inselgruppe) und Seychellen (Staat). Nicht Island (Insel) und Island (Staat) (aber aus gutem Grund: Irland und Irland (Insel)). Nicht Korsika (Insel) und Korsika (Region). Redundanzen wären in solchen Fällen absolut unvermeidbar. Wobei wir im Falle Griechenlands, lieber Zollwurf, inzwischen deutlich in ‚deine‘ Richtung tendieren nach der letzten Gemeindereform, obwohl die nun ausgerechnet unter dem Motto „Eine Insel = eine Gemeinde“ stand. Schon bei Taiwan und Zypern, wo eine Trennung in unterschiedliche Artikel wirklich gute, nachvollziehbare Gründe hat, werden immer wieder Redundanzproteste laut. Die Infoboxen dienen der übersichtlichen Darstellung von Daten zum Gegenstand des Artikels. Damit ist notgedrungen verbunden, dass nicht in allen Fällen nur eine Infobox im Artikel stehen kann. Das ist unschön, aber wenn etwas ein Ding ist, kann ich nicht für zwei Artikel darüber sein, bloß weil zwei mögliche Infoboxen in einem Artikel problematisch sind. Und hast du wirklich ein größeres Problem, dass es in Island keine Insel-Infobox gibt? Obwohl … Streng genommen gibt es in de-WP über die Insel Island gar keinen Artikel. Hat das Inselportal etwa seine Hausaufgaben nicht gemacht? Großbritannien (Insel) ist da immerhin tröstlich. -- Pitichinaccio 01:45, 12. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Werter Pitichinaccio, erinnerst Du Dich noch an den Tourlitis-Leuchtturm, der einst direkt in eine Inselkategorie eingebunden war (Anm.: Den Difflink nebst meiner Insel-Neuanlage erspare ich mir hier mal)? Dieser Beitrag belegte, was ich seit Jahren beanstande: Es ist nicht wissenschaftlich, nicht korrekt und insbesondere nicht kundenfreundlich, wenn Artikel über GeoObjekte - aus pragmatischen Gründen - mit Infoboxen überfrachtet werden. Gruß --Zollwurf 14:16, 12. Mai 2011 (CEST) </quetsch>

Werter Zollwurf! Ich behaupte nicht, dass eine Insel und ein Leuchtturm dasselbe sind. Wenn ich das je getan habe, widerrufe ich es hiermit feierlich. Ich glaube aber auch nicht, dass es zu jedem Objekt auf einer Insel einen eigenen Artikel geben muss. Man kann auch einen Inselartikel haben und ein Gebäude auf der Insel in dem Artikel beschreiben. Hoffentlich kommt nicht so bald eine Leuchtturm-Infobox. -- Pitichinaccio 16:21, 12. Mai 2011 (CEST)

Tatsächlich, doch. Tsss. -- Pitichinaccio 16:23, 12. Mai 2011 (CEST) 

Die unlogische it-WP (gehört diese Insel nicht zufällig zu Italien?) unterscheidet aber zwischen der Gemeinde Pantelleria und der Insel Pantelleria.

Damit will ich nicht sagen, dass es die de-WP genau so machen muss, aber man muss es machen dürfen. Je weniger Kongruenz zwischen Verwaltungsgebiet und Insel besteht, desto unsauberer wird die Vermischung beider in einem Artikel. Im Fall Pantelleria liegt die Kongruenz wohl bei über 99,9 Prozent, weil die Gemeinden über die Insel hinaus nur noch ein paar kleine Felsen umfasst. Bei St. Helena (Insel) dürfte es ähnlich sein (Insel etwa gleich Verwaltungsgebiet, nicht Überseegebiet!). Bei Island ist die Kongruenz schon wesentlich geringer, hier gibt es etliche Inseln mit eigenen Artikeln, von denen einige auch bewohnt sind. Gleiches gilt für Grönland, Singapur und viele mehr. Gröde sollte auch in Insel (Hallig) und Gemeinde (umfasst auch Habel) getrennt werden. Es gibt noch viel zu tun. Das hat nichts mit Hausaufgaben machen zu tun. Es ist ja nicht so, dass das Inselportal seine Hausaufgaben macht und die Wikipedia dann fertig ist. Die WP wird auch in 100 Jahren noch nicht fertig sein.--Ratzer 10:49, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich will ja auch nicht sagen, dass so etwas nicht geht. Im Falle Pantellerias ist es halt so, wie du beschreibst. Daher plädiere ich weiter bei Pantelleria für einen Artikel, während ich eigens Kythira (Gemeinde) angelegt habe, weil es jetzt da eine weitere bewohnte Insel der Gemeinde gibt … Etwas Ähnliches müsste man bei Kastelorizo machen, da ist die Gemeinde mit einer Art Inselgruppe derselben beiden Namen identisch, und es gibt noch die Einzelhauptinsel. Aber bei all dem sind die Infoboxen für mich ein nachrangiges Problem. Das mit den Hausaufgaben war durchaus scherzhaft gemeint. In welchen Artikel gehört die Geschichte Islands? In den Inselartikel oder den zum Staat? -- Pitichinaccio 16:21, 12. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Natürlich muss man sich zur Vermeidung größerer Redundanzen überlegen, was gehört zur Insel und was zum Verwaltungsgebiet. Hier einige Überlegungen, ohne mich überall bereits genau festlegen zu wollen. Eine Insel hat keinen Bürgermeister oder Präsidenten, und auch keine Verwaltungsgliederung. Dagegen ist Geographie und Geschichte wohl schwerpunktmäßig im Inselartikel abzuhandeln, denn im Normalfall wird man nicht nach dem höchsten Berg einer Gemeinde fragen, sondern einer Insel. Außerdem wurde nicht der Staat Island vor über 1000 Jahren entdeckt, sondern die Insel. Spezielle staatshistorische Aspekte dagegen (Althing etc.) würden dagegen in den Verwaltungsartikel gehören.</quetsch>

Es ist und bleibt unrichtig, wenn in der Wikipedia behauptet wird, eine Insel sei mit einem dort (teilweise) befindlichen Verwaltungsgebiet (nahezu oder zu 99,99%) identisch. Das gleiche trifft auf Inseln zu, die nur über ein dort errichtetes Bauwerk bekannt wurden, etwa die Île d'If. Pantelleria ist halt nun mal Insel (eventuell auch Inselgruppe) und Verwaltungsgebiet. Warum soll man diese Mehrdeutigkeit in einer Enzyklopädie nicht sogar darstellen müssen --Zollwurf 16:52, 12. Mai 2011 (CEST)

… weil sie, was fast alles angeht, was in einem Artikel über diese Objekte stehen muss, eindeutig identisch sind. Ein Messer kann eine Tötungswaffe sein, ein Werkzeug oder ein Sammlerobjekt. Trotzdem schreiben wir nicht drei Artikel über das Messer. Wie beim Schriftsteller Goethe und dem Maler Goethe. Und weil es hier darum geht, Leute in angemessener Form zu informieren, ohne dass sie sich die Informationen über [gelegentlich auch nur fast] dasselbe aus zwei Artikeln zusammenklauben müssen. Eine 100-%-Identität wird ganz und gar nicht behauptet, wenn im Artikeltext alles richtig dargestellt wird. Denn was wir hier schreiben, vollzieht sich zuförderst in Artikeltexten und nicht primär in Infoboxen und Kategorien. Aber, lieber Zollwurf, da du auf meine Fragen nicht eingehst, werden wir eh nur wieder unterschiedliche Standpunkte austauschen. Und diese Wiederholung ist vermutlich langweilig und unproduktiv. -- Pitichinaccio 23:39, 12. Mai 2011 (CEST)

@Pitichinaccio, auf welche Deiner konkreten Insel-Fragen bin ich nicht eingegangen? Du gehst davon aus, dass Pantelleria lediglich einen Geo-Artikel braucht, ich gehe halt von zwei geographischen Beiträgen aus. Deine Beispiele mit Herrn Goethe bzw. der Sache Messer sind wohl kaum ernsthaft mit der geographischen Fragestellung meinerseits in Verbindung zu bringen, weswegen ich davon absah, hierzu meinen Senf abzugeben. Bester Gruß --Zollwurf 11:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob hier das Messerbeispiel passend ist (wie geht das Sprichwort, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich ;-)). Ein Messer ist ein Werkzeug. Auch viele andere Werkzeuge können zu anderen Dingen wie etwa Raub und Mord missbraucht werden, und fast alle Objektkategorien kann man sammeln. Dagegen ist eine Insel immer eine Insel (in Geo-Objekt der Naturgeographie), und ein Verwaltungsgebiet ist immer ein Verwaltungsgebiet (Staat, Territorium, Distrikt, Gemeinde, etc., also ein Geo-Objekt der Humangeographie). Was aber ist ein (gedachtes) Geo-Objekt, das man sich als vollständige oder weitgehende Kongruenz (nicht Identität, hier muss ich Zollwurf Recht geben) zwischen naturgeographischem und humangeographischem Objekt vorstellt? Hier muss man sich fast schon verrenken, um mit Begriffen wie Inselstaat zu arbeiten. Und was heute zufällig von der räumlichen Ausdehnung her gleichzeitig eine Insel und ein Verwaltungsgebiet ist, wird sich in unterschiedlichen Zeiträumen fast zwangsläufig unterschiedlich entwickeln, da braucht man sich nur mal einige der Nordfriesische Inseln und der dort eingerichteten Gemeinden anzuschauen. Die Inseln (einschl. Halligen) sind über die Jahrhunderte nicht gleichgeblieben, einige sind verschwunden, in Teilinseln zerfallen (Insel Strand), zusammengewachsen (für letzteres sollen die Halligen Gröde und Appelland als Beispiele herhalten) oder Teil des Festlandes geworden (Nordstrand). Die Gemeindestruktur in diesem Gebiet hat sich im Zeitraum von einigen Jahrzehnten sehr verändert. Langeneß und Oland waren bis 1941 separate Gemeinden, seitdem bezeichnet die Gemeinde Langeneß beide. Und die Hallig Langeneß selber bestand früher aus drei separaten Halligen Langeneß, Nordmarsch und Butwehl, erst seit etwa 1869 spricht man von nur noch einer zusammengewachsenen Hallig. Die Insel Sylt bestand ursprünglich aus etlichen Gemeinden (10 oder 15, ich weiß es nicht), die nach und nach zusammengelegt wurden. Vielleicht gibt es in 20 Jahren nur noch eine Gemeinde, die die Insel Sylt (sowie die Nebeninsel Uthörn) umfasst? Ich meine gezeigt zu haben, dass Inseln und Gemeinden grundlegend verschiedene Kategorien von Geo-Objekten sind, die man nicht ohne Not zusammenwürfeln sollte, nur weil sie im Augenblick von der räumlichen Ausdehnung her weitgehend kongruent sind.--Ratzer 08:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Borkum 1805

Meine zufällige "Entdeckung" einer Karte Borkums von 1805 will ich gerne nutzen, um die trockene Diskussion hier optisch etwas aufzulockern. Borkum war also 1805 wohl noch eine Inselgruppe, bestehend aus den zwei Inseln Ostland und Westland. Heute erstreckt sich die Gemeinde über die Insel (eine Insel) Borkum. Morgen vielleicht schon wird die Gemeinde (Stadt) Borkum nach Moormerland eingemeindet, wer kann künftige Gebietsreformen schon vorhersagen. Oder es wird noch die Kachelotplate der Stadt Borkum zugeschlagen. Nur weil die Stadt Borkum und die Insel Borkum heute zufällig die gleiche räumliche Ausdehnung haben, folgt daraus nicht zwangsläufig, dass man beide in einem Artikel abhandeln muss.--Ratzer 09:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Doch, gerade deshalb soll man beides im gleichen Artikel behandeln. Wie willst du etwa die Inselbevölkerung von der Gemeindebevölkerung trennen? Oder die Inselfläche vom Gemeindegebiet? Erst wenn sich die "Gleichheit" beider Objekte in Zunkunft wieder ändert, ist der Zeitpunkt für getrennte Artikel gekommen. --NCC1291 10:47, 13. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Es geht mir einzig um die Trennung von statischem Geoobjekt (Inselfläche) von seiner dynamischen Nutzungsform (Gemeindegebiet o.ä.). Beide "Dinge" sind in keiner Weise identisch, da eine Inselfläche ohne jegliche Nutzung auskommt (Stichwort:Inseln von Antarktika), hingegen eine Nutzung einer Insel durch Menschen stets eine geograhische Landfläche bedingt. Dynam. Nutzungsformen bzw. politische Zuordnungen sind beliebig austauschbar, wie die historische Zugehörigkeit etwa des Saarlandes belegt. Deshalb bedarf es imho zwei Layer - um mal neudeutsch zu argumentieren... --Zollwurf 11:48, 13. Mai 2011 (CEST) </quetsch>

Gut, bleiben wir mal beim Beispiel Borkum. Da heißt es im ersten Satz Borkum ist die westlichste und mit knapp 31 km² die größte der sieben bewohnten Ostfriesischen Inseln. Interessant, finde ich, und will mich knapp und prägnant über die Daten der Insel informieren. Nicht nur Einwohner und Fläche, sondern auch Höhe, ggf. Name der höchsten Erhebung, Länge, Breite, etc. Weitgehend Fehlanzeige, da steht eine ganz andere als die erwartete Infobox, wo etwas von einem Bürgermeister, einem KFZ-Kennzeichen etc. die Rede ist. Im Editiermodus erfährt man dann, dass es sich bei der Infobox um die Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland handelt. Der zweite Satz beginnt mit Borkum ist seit 1830 Badeort. Aha, Badeort, Ort. Eine Insel ist kein Ort. Der Satz bezieht sich also auf die Gemeinde, auf die Stadt. So geht es weiter im Artikel, abwechselnd ist Insel oder Gemeinde/Stadt gemeint. Der Man könnte jetzt diesen Mischmasch dadurch absegnen, indem man gleich im ersten Satz schreibt, Borkum ist eine Insel und Stadt..., und dann noch eine Inselbox einfügt, oder zumindest noch etwas über die höchste Erhebung schreibt (Oldedünen mit 21 Metern?). Trennen wäre sauberer. Aber eben auch viel Arbeit. Das geht nicht alles auf einmal. Wikipedia war zu Beginn viel kleiner, und den Artikel Borkum gibt es immerhin schon seit 2003. Selbstverständlich haben kleinere Lexika, wenn überhaupt, nur einen Eintrag für alles, was Borkum heißt. Die WP hat diese Begrenzung nicht. Aber langsam glaube ich, hier treffen zwei verschiedene Wissensphilosophien unversöhnlich aufeinander, eine synthetisierende (alles schön integrieren) und eine analytische (unterschiedliche Dinge trennen).--Ratzer 11:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Wollt ihr die Trennung von Insel und Inselgemeinde wirklich grundsätzlich so durchziehen? In welchen Artikel sollen dann beispielsweise die Geschichte, die Städte und Dörfer, Wirtschaft und Verkehr, usw.. Ist das überhaupt handhabbar und kann das dem normalen Nutzer vermittelt werden? Sollte soetwas nicht portalübergreifend diskutiert werden? Viele Grüße --waldviertler 13:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Da kann ich nur für mich selber sprechen bzw. schreiben. Ich habe sicher keinen Arbeitsplan, mir eine Inselgemeinde nach der anderen vorzunehmen und in je zwei Artikel (Insel/Gemeinde) zu trennen. Aber einige (Gröde, Langeness) habe ich durchaus auf der Abschussliste. Ich würde jedoch dafür plädieren, dass Inselspezialisten wie Kollege Zollwurf auch Artikel wie Island, Singapur und Pantelleria zwischen Staat oder Gemeinde einerseits und Insel andererseits trennen dürfen, wo sie solche Mischartikel als störend empfinden.--Ratzer 17:19, 13. Mai 2011 (CEST)

(BK) Also eine Wissensphilosophie will ich nun nicht beanspruchen. Aber ich bleibe dabei, dass die Infoboxen selbst nachrangig sind. Kein Gemeinde- resp. Inselartikel über Pantelleria wird vermutlich je lesenswert werden, wenn wichtige Informationen zu dem einen Objekt in einem anderen Artikel stehen. Sinnfrei finde ich Artikel, die nur aus einer Infobox und ein paar Zeilen bestehen, wie es bei vielen Gemeindeartikeln wäre, wo fast alle Information über die Gemeinde (Natur, Flora und Fauna etc. – das ist in Gemeindeartikeln ja gefordert) im Inselartikel stünden. Kultur, öffentlicher Verkehr (meistens eine Gemeindeeinrichtung) sollten in Inselartikeln auch nicht fehlen. Völlig untrennbar scheint mir ein Artikel wie Sizilien zu sein. Die Unschärfe, dass die Region über die bloße Inselfläche hinausgeht, ist im Text leicht zu präzisieren. Und alle Information zur (Kultur- und historischen) Region, die mehr als nur die Inselfläche umfasst (allein zwei wichtige Städte liegen auf Nebeninseln nahe der Küste) würde den Inselartikel zu einem Skelett reduzieren. Und bei Pantelleria wäre zu streiten, was wo hingehört – allerdings wohl mit dem Sizilienportal. -- Pitichinaccio 17:26, 13. Mai 2011 (CEST)

Mir ist und bleibt unverständlich, warum es - auch etwa Deinerseits - nicht sogar als "Wissensvorsprung" erachtet wird, wenn die de.Wikipedia die von mir angeregten (sauberen) Trennungen der GeoObjekte vornimmt. Ob ein Artikel nun lesenswert ist oder nicht, ist erstens aus Sicht der neutralen Wissensvermittlung nebensächlich und bestimmt sich zweitens ohnehin nicht nach der Vorgabe des Autors, sondern allein nach der Votings mehrerer Leser. Die Infoboxen, da gebe ich Dir recht, sind per se nachrangige Informationen. Deren Anhäufung in einem Artikel sind aber ein Indiz dafür, dass eine Auftrennung des Beitrags angezeigt wäre. Wo es möglich ist, und dazu gehört imho auch Pantelleria, sollte eine Trennung erfolgen. Eine Verbindung kann dann über eine Begriffklärungsseite hergestellt werden. --Zollwurf 19:55, 13. Mai 2011 (CEST)

@Zollwurf, erklär das bitte mal dem unbedarften Leser, der schüttelt den Kopf und denkt Kopfgeburt. Will jemand zwei Artikel lesen, wenn nach Informationen über Pantelleria gesucht wird? Eine Antwort, Vorstellung was (Kultur, Wirtschaft, Verkehr, Geschichte, ...) in welchen Artikel soll wäre vielleicht auch mal hilfreich, um das hier nachzuvollziehen. Wäre es nicht mal an der Zeit das grundsätzlich zu diskutieren, also auch unter Beteiligung mehrer Portale. Grüße --waldviertler 20:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Also biite, was ist der aus dem Hut gezauberte Prototyp "unbedarfter Leser" denn? Du bist es nicht, Pitichinaccio ist es nicht, andere Diskutanten hier sind es nicht - was also verbirgt sich hinter diesem geheimnisvollen Ghost-Leser? Bitte erst mal denken, dann schreiben! --Zollwurf 22:00, 13. Mai 2011 (CEST)

Zollwurf, deine Wortwahl nähert sich bedenklich der Unerträglichkeit.

Für mich ist das ganz einfach: Unterschiedliche Dinge können in einem Artikel beschrieben werden,

• wenn der gewünschte Inhalt über die Lemma-Eingabe zu finden ist (das ist bei gleichlautenden Lemmata ohnehin der Fall)
• wenn die Unterschiedlichkeit der Dinge im Artikel korrekt dargestellt ist (Das ist zB bei Borkum nicht ideal ausgeführt)
• wenn die Beschreibung der unterschiedlichen Dinge in zwei Artikeln Lücken in einem der beiden erzeugen würde, die nicht zulässig sind.

Konkret: die Insel Pantelleria ist ein Teil der Gemeinde Pantelleria, denn letztere besteht aus ersterer plus ein paar Felsen. Jetzt ist es möglich – solange der Artikel nicht aus den Nähten platzt – unter dem Lemma Pantelleria die Gemeinde und alle ihre Inseln abzuhandeln. Tabellarische Information über die unbewohnten Felsen kann man nicht nur in einer Infobox, sondern auch in einer Tabelle darstellen. Es gibt schlicht keinen Zwang zur Verwendung von Infoboxen. Alle die kleinen Felsen kriegen eine Weiterleitung auf Pantelleria. Und alles ist prima. Sollte der Artikel zu lang werden, kann man dann mit Link von der Seite auf den spezielleren Artikel, z. B. Geografie der Insel Pantelleria oder eben Faraglione Tracino verweisen.

Konkret: Derzeit, und wir gehen ja nun immer vom aktuellen Stand aus, sind die Gebiete von Insel und Stadt Borkum identisch. Ratzer, wenn du die Artikel jetzt mühsam lizenzgerecht teilst, wohin kommt der Abschnitt Geographische Lage, ohne dass du Redundanzen erzeugst? Ausführlich in den Artikel zur Insel und zusammengefasst in den Stadtartikel? Die im Augenblick vorhandene, nicht allzu ausführliche Information muss in beide Artikel eigentlich, eine Redundanz ist also unvermeidlich. Wenn du die Artikel trennst, müsstest du möglicherweise dauernd Verweise machen à la

→ Hauptartikel Borkum (Gemeinde)#Einwohnerentwicklung

→ Hauptartikel Borkum (Insel)#Flora und Fauna

Dann klickt jemand, der sich über Borkum insgesamt informieren möchte (das ist der von Zollwurf als „Ghost-Leser“ titulierte), munter zwischen zwei Artikeln hin und her. Und das scheint mir in so einem Fall schlecht.

Und wenn Kachelotplate nach Borkum eingemeindet werden sollte, kann das bei Borkum als Text in die Einleitung mit einem Link auf Kachelotplate. Unter Geographie beschreibt man die Insel Borkum ausführlich, und die Kachelotplate wird angemessen in einem Satz erwähnt. Und alles ist prima. Ähnlich habe ich das bei hunderten Gemeindeartikeln in Griechenland gemacht, und es hat meist ganz gut funktioniert. Und ich glaube auch, dass es keine Konventionen verletzt. -- Pitichinaccio 18:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Was die Integrationsfraktion um den Kollegen Pitichinaccio hier vorbringt, klingt nicht unvernünftig. Es wird dabei immer wieder das Beispiel Pantelleria angeführt, wo man angeblich nicht zwischen Gemeinde und Insel unterscheiden könne. Ich habe aber in dieser Diskussion schon vor ein paar Tagen darauf hingewiesen, dass in der it-WP die Gemeinde Pantelleria der Insel-Artikel und die Insel Pantelleria artikelmäßig getrennt sind. Warum geht hier keiner drauf ein und zeigt auf, was schlecht ist an dieser bestehenden Lösung? Fehlende Italienischkenntnisse gelten in Zeiten von Google Translate nicht als Entschuldigung. Ich bestreite nicht, dass es am Anfang genügt, einen integrierten Artikel zu haben. Wenn dieser jedoch in einem Ausmaß wächst, dass man Teilaspekte in eigene Artikel ausgliedert (z.B. Geschichte Siziliens), ist spätestens dann auch der Zeitpunkt gekommen, wo man Insel und Verwaltungsgebiet in unterschiedlichen Artikeln abhandeln sollte. Übrigens, das angeblich untrennbare Sizilien ist schon seit zwei Jahren in einen Inselartikel und in einen Verwaltungsgebietsartikel getrennt. Ich meine, das ist gut so.--Ratzer 13:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Die "Integrationsfraktion um den Kollegen Pitichinaccio" mag ja durchaus vernüftige Argumente vorbringen - keine Frage. Hingegen verdrängt man von dort unsere Argumente vollends bzw. unterstellt einfach, ein "unbedarfter Leser" wünsche eine Artikelteilung bei Inselbeiträgen grundsätzlich nicht. Wie dies begründet werden soll, bleibt bis dato ein Geheimnis von Kollegen Pitichinaccio & Co. ... --Zollwurf 14:39, 15. Mai 2011 (CEST)

(wieder mal BK)

Zollwurf, deine Argumentation hängt sich vor allem an Infoboxen und „kategorisch Durchdachtem“ auf, mir geht es vor allem um den Inhalt der Artikel und die Art und Weise, wie die Information zu den Objekten (auch die Gemeinde Pantelleria ist ein Objekt und keine politische Nutzungsform) hier aufbereitet wird.. Du hast mit den Infoboxen und Kategorien völlig Recht, es ist für mich aber nun mal halt nachrangig. Und ich begründe meine Ansicht nicht mit „unbedarften Lesern“, sondern mit der schwer in unterschiedliche Artikel trennbaren nötigen Grundinformation beispielsweise über die Insel und Region Sizilien.

Ratzer: Mein Italienisch ist zwar etwas eingerostet, aber immer noch meine beste Fremdsprache. Der eigene Artikel in der deutschen WP rechtfertigt sich für mich schon, da auf die rechtlichen Grundlagen der Region so ausführlich eingegangen wird, dass das auszulagern stimmig ist. Dennoch beschreibt der Artikel über die Insel diese natürlich nicht nur als Insel, sondern auch als Region: Die umliegenden zur Region gehörigen Inseln sind ebenso erwähnt wie die Nebeninseln mit den Altstädten von Syrakus und Augusta ganz selbstverständlich dazugehören und nicht eigens erwähnt werden. Der Satz „Seit 1946 hat Sizilien den Status einer autonomen Region mit umfassenden Selbstverwaltungsrechten“ steht im vermeintlichen Inselartikel, der eben genau das allein dadurch nicht ist (was ich aber völlig in Ordnung finde). Übrigens fehlen in der Auflistung des Territoriums im Regionsartikel auch die kleineren Inselgruppen wie im Stagnone oder die Zyklopeninseln, die Liste sizilianischer Inseln würde ich jedoch eher im allgemeinen Artikel verlinken als im Artikel zur Politischen Verfassung seit der Nachkriegszeit, weil sie dort thematisch viel eher reingehört und man nicht auf den Regions-Artikel klicken würde, um über die umliegenden Nebeninseln etwas zu erfahren.

Was nun die it-WP-Artikel angeht:

Zunächst mal werden die umliegenden Felsen Pantellerias, die ja den territorialen Unterschied ausmachen, in keinem der beiden Artikel erwähnt.

Dann die Inhalte: Geomorphologie und Klima sind im Inselartikel abgehandelt, das Landschaftsbild und die aus der Natur resultierende Landschaftskultur in beiden Artikeln, einmal ausführlicher einmal stichwortartig. Das ist genau ein Bespiel für das, was mir missfällt: Man muss für eine inhaltlich zusammenhängende Information in zwei Artikeln suchen. Die URV-verdächtige Betrachtung im Gemeindeartikel will ich mal gar nicht werten, die gehört da so sicher überhaupt nicht hin. Will man wissen, wie das Klima der Gemeinde ist, muss man in den Inselartikel schauen. Im Inselartikel erfahren wir aber leider nicht, wie man zu der Insel gelangen kann, das steht im Gemeindeartikel, sogar in dessen Einleitung (die ansonsten vor allem die Natur beschreibt): „Il porto dell'isola permette il collegamento regolare con i porti di Trapani e Mazara del Vallo. Pantelleria è dotata di un aeroporto ed è collegata all'Italia continentale con voli di linea“ – aha, ist also doch auch eine Insel. Dann erfahren wir im Gemeindeartikel noch, dass Pantelleria (wie übrigens auch die Äolischen Inseln) dialektal zu Sizilien gehört: in den Kulturraum, den auch in der italienischen WP ein Artikel beschreibt, Insel wie Region. Die ausführlichere Geografie der Insel Sizilien ist konsequenterweise in einen Hauptartikel it:Geografia della Sicilia ausgelagert. Das finde ich eigentlich ganz prima. -- Pitichinaccio 15:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Pitichinaccio, völlig untrennbar scheint mir Sizilien zu sein – und warum gibt es dann Autonome Region Sizilien? Aber hatten wir nicht Pantelleria (Insel) schon mal ausgiebig diskutiert? Auf der Diskuseite des löäschenden Admins ;-) bin ich nicht fündig geworden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 15:46, 15. Mai 2011 (CEST)

Ah, gefunden: Benutzer Diskussion:Pitichinaccio/2009#Bitte um Revision

Jaja, hier wird eine Diskussion aufgewärmt, das ist mir schon klar. Hab noch mal drüber geschaut, interessant sind dort die Argumente eines studierten Geografen, die den Einlassungen der Geo-Experten hier so deutlich widersprechen. Und die von Ratzer immer wieder geforderte „saubere“ Trennung der unterschiedlichen Objekte Insel und Gebietskörperschaft, die ich anlässlich dieser Diskusssion noch nicht finden konnte. Dass es Autonome Region Sizilien gibt, heißt nicht automatisch, dass im Artikel Sizilien „sauber“ nur die Insel beschrieben ist. Denn das hängt nicht von Infobox, Kategorien oder Lemmawahl ab, sondern vom Inhalt der Artikel. -- Pitichinaccio 16:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Eben! Es wird bislang nicht sauber getrennt, das ist ja der Punkt. Ich wärme übrigens die alte Diskussion nicht auf (die kannte ich bisher nicht mal), sondern schlage auch nur das vor was Du selbst zwischen den Zeilen schreibst: Eine Trennung von geographischem Objekt und geopolitischem Objekt hat anhand des Artikelinhalts zu erfolgen. Doppelte Infoboxen ersetzen dies nicht. QDE. --Zollwurf 19:33, 15. Mai 2011 (CEST)

Du sagst: Es wird nicht sauber getrennt. Ich sage: Es ist nicht sauber zu trennen. Falls du q. e. d. meinst: ich fürchte eher quod esset demonstrandum. Aber tritt den Beweis doch mal an bei einer Insel, die wirklich angemessen viel Information hat, ich bin gespannt, wie es dir gelingt. Ich vermute, es kommt eher ein Topografie Pantellerias als ein sinnvoll Pantelleria (Insel) zu nennender Artikel dabei heraus, wenn du der Gemeinde das lässt, was da stehen bleiben müsste. -- Pitichinaccio 21:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Oh, ich vergaß dass wir mit Pantelleria (Insel) schon mal ein Beispiel hatten, wie man es nicht machen sollte. Q. e. d. -- Pitichinaccio 21:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Du hast dich an der Diskussion übrigens beteiligt, ich nehme an, dass du sie auch mal kanntest: Benutzer Diskussion:Pitichinaccio/2009#Bitte um Revision und Benutzer Diskussion:Pitichinaccio/2009#Zitat: "Zollwurf, mäßige deinen Ton und befleißige dich eines angemessenen!" Q. e. d. ;-) -- Pitichinaccio 21:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Hab' mal Deine Links nachgeblättert und dabei festgestellt, dass ich mich in der Tat an der von Dir erwähnten Diskussion eher zufällig beteiligte, auf welche mich einst MatthiasB hinwies. Dort, in der Diskussion, hat ein auf fast alle Diskutanten recht arrogant wirkender Wikipedianer mit dem Nickname Doktore seine Meinung rund um Inseln zu verbreiten gesucht. Was ist aus dem eigentlich geworden? --Zollwurf 13:53, 16. Mai 2011 (CEST)

Der scheint seinen Doktor noch zu haben. Sollte der auch mal einer genaueren Überprüfung unterzogen werden, wie bei Gutti und Vroni bereits geschehen? ;-) --Ratzer 14:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Ach so, und Du wollest ja ein Beispiel für eine bekanntere Insel: Malta versus Malta (Insel). Gruß --Zollwurf 13:59, 16. Mai 2011 (CEST)

kein so tolles Beispiel, da das Staatsgebiet von Malta noch Gozo und weitere kleinere Inseln umfasst, und es sich also bei Malta (neben dem Staat), um es vergleichbar zu machen, maximal um eine Inselgruppe handelt, der ein Artikel wohl noch fehlt. Liebe Leute, ich wollte bloß ein konkretes Layout Problem lösen und habe nicht erwartet, diese Megadisk auszulösen. Sorry for that. In der Sache haben mE beide Seiten Recht, man sollte geographische und politische Gliederung trennen und man sollte Zusammengehörendes zusammenlassen. Im Einzelfall ist dann ein Kompromiss erforderlich. Der könnte auch so aussehen, dass man eine der Boxen entfernt. meint --Herzi Pinki 18:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Dottore (nicht Doktor, Dottore ist eine Figur der commedia dell’arte) ist mir zufällig persönlich seit etwa 44 Jahren bekannt: Er ist kein Doktor, aber ein studierter Geograf. Seine etwas direkte Art wirkt arrogant, ist aber etwas leiser als deine, oft Ausrufezeichen benötigende, Zollwurf. Seine Meinung über Inseln stützt sich auf seine geografischen Kenntnisse. Und die gehen über das Kartenlesen, Inseln fasziniernd finden etc. pp, was uns beide angeht, weit hinaus. Geografie ist halt nicht nur Topografie oder Kartografie, sondern eine Wissenschaft, die sich mit Geschichte, menschlicher Einwirkung auf die Natur-"Geo-Objekte" (als Begriff eine WP-Erfindung) und alles Mögliche erstreckt. Man sollte seine Anmerkungen genau lesen, zum Beispiel die Frage, inwiefern die Felschen, die du als Nebeninseln von Pantelleria bezeichnest, evtl. per (fundierter) geografischer Kenntnis zur Hauptinsel zu rechnen sind. Darauf hast du (meines Wissens) nie geantwortet. Malta und Malta (Insel) ist suuper, aber mit Pantelleria nun nicht vergleichbar. -- Pitichinaccio 00:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Gut, man kann sich ja über alles mögliche äergern oder streiten, aber jetzt bewegst Du Dich wahrlich auf Nebenschauplätzen. Wenn es geologisch oder sonstwie belegbar ist, dann mögen die paar Felsen - laut dem Geographen Dottore - halt keine Nebeninseln sein, sondern als Landfläche oder Schelf der (Haupt-)Insel Pantelleria zugeschlagen werden, indem man dieses in der Wikipedia richtig stellt. Allerdings wäre damit - imho - in keiner Weise belegt, dass die Insel Pantelleria mit der Gemeinde Pantelleria identisch ist, selbst wenn die Inselfläche mit der Gemeindefläche übereinstimmt. Wenn dem so wäre, kann man sich in jeder Verfassung einen Artikel zum "Staatsgebiet" sparen, da ja Staat und Landfläche des Staats ohnehin das gleiche sind... --Zollwurf 14:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist nicht der Punkt. Wenn Inselgebiet und Staatsgebiet identisch oder fast identisch sind, verbietet es sich, es zweimal in zwei Artikeln zu beschreiben, nur weil zwei Infoboxen in einem Artikel nicht funktionieren. Es ist absolut üblich, in einem Artikel Dinge zu beschreiben, die unter eigenem Lemma abgehandelt werden könnten. Ein Inselgruppenartikel kann die kleinen Inseln mit abdecken, weil es nicht genug Fleisch für eigene Inselartikel gibt. Obwohl eine Inselgruppe was anderes als eine Insel ist. Ein Provinzartikel kann über die Städte in der Provinz Auskunft geben, eine Gemeindeartikel über die Dörfer in der Gemeinde. Oder ein Gebietskörperschaftsrtikel die Inseln der Gebietskörperschaft. Es muss ein Grund für zwei Artikel vorliegen: etwas, das einem Artikel über Gebietskörperschaft und Insel zu weit führen würde. Dann trennt man. Sonst nicht. Jedenfalls nach meiner Vorstellung von informativen Artikeln. Die Landfläche eines Staats heißt in der Verfassung möglicherweise Staatsgebiet, aber es ist eine Fläche. Das ist ein sehr verschraubtes Argument, mit Verlaub. Und wenn ich mir noch eine Bemerkung erlauben darf: die Diskussionen um Antarktika sind für mich ein Hinweis, dass die Differenzierung der beidem in einem Artikel viel anschaulicher darzustellen wäre als in zweien, und eine Weiterleitung von Antarktika auf Antarktis (der Begriff Antarktika ist im Deutschen weitgehend out of use) würde ermöglichen, die Information viel verständlicher darzulegen; ähnliches gilt auch für Archipel und Inselgruppe. Ich fände es sehr gut, weniger in diesen Schubladen und mehr als Autoren für Leser zu denken. -- Pitichinaccio 23:49, 17. Mai 2011 (CEST)

Bei Antarktika muss ich widersprechen. Erstens bringt eine Google Suche mit Antarktika -Antarctica (letzerer englischsprachiger Begriff mit vorangestelltem Minuszeichen, d.h. mit explizitem Ausschluss, damit Google die englischsprachigen Treffer nicht mit reinrechnet) knapp eine Million Treffer. Wenngleich Antarktis über 5 Millionen Treffer bringt, kann man deswegen nun wirklich nicht behaupten, dass Antarktika im Deutschen out of use ist. Das Lemma Antarktis als Überbegriff für den Kontinent Antarktika und den Südlichen Ozean hat zwar auch seine Berechtigung, da einige Aspekte besser gemeinsam abzuhandeln sind. Aber nur aus der umgangssprachlichen, inkorrekten Gleichsetzung von Antarktika und Antarktis zu folgern, das ganze sollte nur unter dem bekannteren der beiden Begriffe abgehandelt werden, ist falsch. Hier geht Dein Integrationsbestreben (fast hätte ich schon Integrationswahn geschrieben) eindeutig zu weit.--Ratzer 22:02, 18. Mai 2011 (CEST)

Oje, ich bin wahnsinnig … Hmm, Moment, ich hab gegen die Trennung ja nichts Grundsätzliches, schon gar nicht gegen die deutliche Differenzierung der Begriffe. Aber die Frage kann vielleicht erlaubt sein, ob die Differenzierung in zwei Artikeln mit zwei Infoboxen und unterschiedlichen Kategorien sein muss. In der Einleitung des Antarktis-Artikels steht zZt auch: „In Abgrenzung zur gesamten Region wird der eigentliche Kontinent in der Wissenschaft teilweise [Hervorhebung von mir] als Antarktika bezeichnet.“ Aha. Also gibt es für das „teilweise Andere“ einen ganz und gar anderen Artikel. Ist das zwingend? Ist es zwingend, dass bestimmte Inseln zur Region, aber nicht zum Kontinent zählen? Und vor allem: Ist es zwingend, dass man das in zwei Artikeln lesen muss?

Oder: Zählen wirklich alle Inseln der Karibik im selben – geografischen – Sinne zu Amerika? (Der Artikel differenziert (noch?) nicht zwischen geografischem Kontinent und kontinentaler Weltregion, vielleicht auch deshalb, weil eine sprachliche Differenzierung nicht vorliegt?) Hat Kolumbus wirklich einen Kontinent entdeckt oder nur eine Region Amerika, als er auf einer Bahamas-Insel anlandete? Fragen über Fragen … :-) -- Pitichinaccio 23:58, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich weiss dass das jetzt OT führt, aber ich möchte daran erinnern, dass Kolumbus nicht wirklich gecheckt hat dass er nicht in Indien gelandet ist, insofern hat er nicht wirklich etwas entdeckt.--Christian b219 03:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Ok, klar verstehe. Mir ging es also darum, was er nicht entdeckt hat. :-) -- Pitichinaccio 08:37, 19. Mai 2011 (CEST)

So und nun, Argumente sind ausgetauscht; aber wie weiter? Übrigens, beim Blick auf die Portal-Startseite werden Artikel wie Hiddensee, Saaremaa (gestern (19.Mai) auf der Startseite) präsentiert. Da stellt sich die Frage, warum die Trennung bei diesen umfangreicheren Artikeln noch nicht vollzogen wurde? und wofür Pantelleria herhalten soll? Ich will gar nicht bestreiten, dass es sinnvoll sein kann Artikel von Inselgemeinden zu trennen und Teile auszulagern. Aber ist dieser Aufwand wegen "einigen winzigen Nebeninseln" bei Pantelleria angemessen? Dann wäre zukünftig fast jede Inselgemeinde in zwei Artikel (einen Insel- und einen Verwaltungsartikel) aufzuteilen. Viel Spaß dabei und frohes Schaffen. --waldviertler 14:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo Waldviertler, vielen Dank für die guten Wünsche :-) Wenn man bei Hiddensee, Saaremaa und Konsorten feststellt, dass die Lemmata jeweils sowohl Insel als auch Verwaltungsgebiet abhandeln, bedeutet das nicht, dass das zwangsläufig so bleiben muss. Kann, aber nicht muss. Vielleicht muss man in jedem Einzelfall prüfen, ob eine Trennung sinnvoll oder geboten ist. Allein die Verlinkung eines Kombiartikels im Inselportal bedeutet keine Billigung für die Ewigkeit durch das Inselportal. Eine Frage, die hier m.W. noch nicht geklärt wurde, ist die, ob der Grad der Übereinstimmung zwischen Insel und Verwaltungsgebiet (sehr hoch bei Pantelleria, weniger hoch bei Sizilien, Island, Gröde oder gar Langeneß und Helgoland) überhaupt ein Kriterium für die Möglichkeit einer Trennung der Artikel sein sollte. Wenn ja, dann stellte sich als nächste Frage gleich, bei wieviel Übereinstimmung eine Trennung gerade noch gestattet wird, und wie die Übereinstimmung überhaupt zu messen ist (Flächen-, oder Bevölkerungsanteile?). Bekanntlich besteht ja die Gemeinde Helgoland aus zwei Inseln. Die kleinere Insel Düne (Insel) darf ihren eigenen Artikel haben, die größere jedoch wird mit der Gemeinde schön vermischt und vermengt. Gut, dass diese Inselgemeinde im Landkreis Rosenheim Chiemsee (Gemeinde) und nicht Frauenchiemsee heißt, sonst hätten wir hier wohl auch so einen schönen Mischartikel.--Ratzer 12:26, 24. Mai 2011 (CEST)

… nur dass die Mischung Teil der Wirklichkeit ist, die sich kaum aus Artikeln raushalten lässt, erst recht, wenn sie denn gut strukturiert und ohne Doppelungen sein sollen. Kann, aber nicht muss, ist absolut richtig – das Entscheidende ist, dass das Kriterium für die Artikel ein an Sinn und Struktur der Enzyklopädie orientiertes sein muss, denke ich, und kein formallogisches. Und ich bitte zu bedenken, dass auch dieses Portal sich mit so vielen weiteren Portalen überschneidet. Einmal, weil es ja keine reine Nesiologie gibt (Geografie, der sie unterstehen mag, beschreibt ja wahrlich nicht nur die Natur, sondern überschneidet sich ebenfalls mit Soziologie, Geschichte, Ethnologie, Kulturwissenschaften usw.). Zweitens, weil es für nahezu jeden Staat und alle möglichen anderen Erdgegenden Portale gibt. Kurz gesagt: Man kann unter Malta den Staat beschreiben, wenn die Details über die Insel Malta groß genug sind, macht man den entsprechenden Artikel (obwohl der derzeitige nur die Natur der Insel beschreibt – offenbar um Redundanzen zu vermeiden – und sich mit dem Lemma Malta (Insel) fast mit falschen Federn schmückt). Wenn aber eine Gemeinde mit zwei Inseln nicht viel mehr schafft, als diese Inseln zu erwähnen, die bei getrennten Artikeln nur zwei Zeilen Text un eine Infobox hergäben, darf es auch der Gemeindeartikel sein, in dem sich alles findet. Wenn es in Ordnung ist in Astypalea die Gemeinde und die eigentliche Insel zu beschrieben, und die anderen Inseln eigene Artikelchen haben, kann das sinnvoll sein. Übrigens Ratzer, hast du nichts zu entgegnen zu meiner Bewertung der italienischen getrennten Pantelleria-Artikel? („Fehlende Italienischkenntnisse gelten in Zeiten von Google Translate nicht als Entschuldigung.“)(vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Benutzer:Pitichinaccio. Nachgetragen von --Ratzer 12:22, 30. Mai 2011 (CEST)

Lieber Pitichinaccio, ich finde, die Italiener haben die Trennung schon richtig vorgenommen, Nebeninselchen/Felsen hin oder her. Eine Insel hat eben keinen Bürgermeister, keine Verwaltungsgliederung, keine Ortsvorwahl und keine Postleitzahl. Außer, es ist gleichzeitig eine Gemeinde. Dann aber sollten diese Angaben im Gemeindeartikel abgehandelt werden. Dabei stört mich nicht, dass ich zur Geographie, zur Geomorphologie und Geologie keine Detailangaben im Gemeindeartikel habe, sondern dazu auf den spezielleren Inselartikel verweise. Ich muss nicht alles, was irgendwie räumlich miteinander zu tun hat, in einem Artikel haben. Aber ich weiß, da hast Du eine andere Vorstellung. Belassen wir es dabei, eine grundsätzliche Übereinkunft werden wir hier nicht mehr erzielen können. Dann arbeiten wir eben an unseren Artikel weiter und sehen uns ggf. wieder bei bei bestimmten Beispielen, wo wir weiterdiskutieren können.--Ratzer 12:34, 30. Mai 2011 (CEST)

Der Unterschied zwischen einer Gemeinde und einer Insel ist mir doch bewusst, Möönsch … Und Gemeinde und Insel P. haben nicht irgendwie miteinander zu tun sondern sind materiell nahezu identisch. Meine Kritik an der italienischen Trennung ist, dass es überhaupt keinen Plan gibt, nach dem getrennt wird. Weil der sich schwer machen lässt, und ich glaube, das ist oft so. Zur wahren Geographie einer Insel gehört eigentlich auch genau das, was du mutmaßlich dem Gemeindeartikel zuordnen würdest: Verkehr, Bevölkerung, Geschichte, Siedlungsformen, Landwirtschaft, Gliederung … etc. pp. Und natürlich hat eine Insel eine Postleitzahl, wenn alle Einwohner der Insel dieselbe Postleitzahl haben (die Nebeninselchen haben mangels Postempfängern vielleicht ja auch keine). Wo steht denn geschrieben, dass sich die italienische Post an Gebietskörperschaften für die Postleitzahlen orientiert? Die deutsche tuts ja auch nicht. In Köln gibts die große Trennung nach links- und rechtsrheinisch, na wenn das kein topographisches Kriterium ist … Geografie ist eben viel mehr als Kartenlesen, topografische Beschreibung, Natur usw. Den Verweis ggf. auf einen detaillierteren Artikel finde ich absolut angemessen und richtig, aber der Artikel beschreibt dann eben nicht eine Insel, sondern die "Topografie" oder "Natur" einer Gemeinde und Insel. Nur so wird man der Geographie gerecht und beschreibt eine Gebietsköroperschaft umfassend genug. Die Einteilung Lemma (Geoobjekt) vs. Lemma (Gebietskörperschaft) ist mbMn dafür in vielen Fällen nicht gut geeignet und – mit Verlaub – anscheinend wikipediagemacht. Ich habe hier gerade ein Buch über die Geographie Griechenlands liegen, da würdest du vernutlich drei Viertel dem Staatsartikel zuordnen. Die angemessene Beschreibung einer Insel und die angemessene Beschreibung einer Gebietskörpershaft können so viele Überschneidungen haben, dass es nicht sinnvoll ist, sie in zwei Artikeln zu beschreiben. Gegen etwas wie Pantelleria und Topographie Pantellerias habe ich nix. Aber du hast recht, wir werden das in vielen Einzelfällen noch diskutieren. BG -- Pitichinaccio 23:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Dass ein Konsens speziell in Sachen von Pantelleria hier noch zu erzielen ist, erscheint auch mir eher unwahrscheinlich. Es gibt aber zigtausende Inseln bei denen sich die gleiche Eingangsfrage stellt: Ist ein gleichgroßes Inselobjekt deckungsgleich mit einem gleichnamigen dort befindlichen Verwaltungsobjekt? Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das nicht der Fall ist (Pantelleria übrigens incl.). Für eine stringente Trennung der Lemmata in Geoobjekt i.e.S. und Verwaltungsobjekt kann man bestimmte Richtlinien definieren, von denen es in der Wikipedia übrigens schon zahlreiche gibt. So hat etwa die Entdeckungsgeschichte der Insel nichts mit einer heute dort befindlichen Verwaltungseinheit zu tun, auch Fauna und Flora sind auf das "Inselobjekt" bezogen. Das saubere und Redundanz vermeindende Splitten eines Insel- und Gemeindeartikels ist enzyklopädisch, das "Alles-in-einen-Artikel-Packen" ist Reiseführer... Gruß --Zollwurf 12:47, 31. Mai 2011 (CEST)

Bitte belege das mit einem wissenschaftlichen Werk zur Geographie. Ich bin gespannt, ob du den Begriff "Inselobjekt" dort finden kannst. Allein der Einleitungsartikel in Geographie steht deinem Ansatz inhaltlich entgegen. Wenn du für diese Richtlinien eine Abgrenzung in der Fachliteratur findest, können wir zum nächsten Schritt voranschreiten. In einem Gemeindeartikel Natur, Flora und Fauna, Besiedlungsgeschichte als Teil der Entdeckungsgeschichte auszulassen, ist auch unenzyklopädisch. Gruß -- Pitichinaccio 15:23, 31. Mai 2011 (CEST)

Nee, den Begriff "Inselobjekt" werde ich bestimmt nicht in einem wiss. Werk finden - eine private Wortschöpfung, deshalb von mir auch als " - free defintion - " eingepferscht; du kannst doch alles richtig sehen! ;-) In der Fachliteratur wird länger abgegrenzt zwischen Entstehungs-, Entdeckungs- und neuzeitlicher Geschichte, wobei letztere meist dem politischen status quo entspricht. Kollege, wir werden die Wissensvielfalt der WP-Enzyklopädie nicht verbessern können, wenn u.a. Du stets gegen die sinnvolle Artikel-Trennung bist. Nun gut, als Admin weiß man das Wissen eh besser. --Zollwurf 16:03, 31. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nicht als Admin gesprochen, soweit ich mich erinnern kann. Deine Häme ist unpassend. Ich bezog mich u. a. auf den Satz „Gegenstand der Geographie ist die gesamtheitliche [Hervorhebung von mir] Erfassung, Beschreibung und Erklärung der Strukturen, Prozesse und Wechselwirkungen in der Geosphäre“. Ich behaupte ferner, dass sich der Sinn einer Artikeltrennung aus der Trennbarkeit der Gegenstandes ergeben muss. Themenauslagerungen, die genau so gemacht sind, dass sie dem Inhalt entsprechen, z. B. Physische Geographie Pantellerias, befürworte ich ausdrücklich. Aber das ist was ganz anderes als Pantelleria (Insel). Und ich möchte für eine solche Trennung eine wissenschaftliche Grundlage, free definitions reichen mir da nicht ganz. Und eine Nesiologie im engeren Sinne ist mir auch noch nicht untergekommen. -- Pitichinaccio 17:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Was willst du stets mit Nesiologie belegen? Erkläre doch bitte mal, was das (a) sein soll und (b) was das mit der hiesigen Argumentationskette oder Fragestellung zu tun haben sollte. --Zollwurf 18:46, 31. Mai 2011 (CEST)

Nesiologie ist der heiter gemeinte Name für die Inselkunde, wäre sie eine etablierte Wissenschaft und damit Basis für die Tätigkeit dieses Portals. Analog zu Limnologie. Wobei jemand in Griechenland den Begriff tatsächlich verwendet, wie ich sehe. -- Pitichinaccio 19:15, 31. Mai 2011 (CEST)

Wieso bist du als "Mitmacher" bei diesem vermeintlich derart lächerlichen Portal eingetragen? Der einzige Nesiologe aus Griechenland? Deine Argumentation ist kontraproduktiv, als Nesiologe allemal. --Zollwurf 19:48, 31. Mai 2011 (CEST)

Trag mich aus, wenn ich deine Inselportal-Ansprüche verletze. Deine Unterstellungen sind problematisch: Ich liebe dieses Portal, weil ich Inseln faszinierend finde, lächerlich finde ich es keinesfalls. Das heißt aber nicht automatisch, dass ich behaupte, ein Inselkundiger per se zu sein. Die Portale sollen ja vor allem die Artikel zu einem Thema bündeln und anschaulich darstellen. Was dieses Portal wunderbar leistet, aber eben nicht auf BAsis einer es tragenden Wissenschaft. Von einer echten Fachredaktion Inseln zu sprechen, wäre denn vielleicht auch übertrieben. Und ich halte es für sehr produktiv, Inseln nicht nur aus einer physiogeographischen Sicht zu beschreiben und von den Teilen der Geographie abzuschirmen, die für dich eher in einen Gebietskörperschaftsartikel passen. Die Wikipedia wird nie einfacher oder logischer als die Welt und die Wissenschaften sein, die sie beschreiben. Gruß -- Pitichinaccio 22:00, 31. Mai 2011 (CEST)

Inselkategorien

Ist eigentlich die Kategorie:Insel mit ihren Unterkategorien rein gegenwartsbezogen, sodass die Kategorie:Ehemalige Insel keine Unterkategorie von Kategorie:Insel sein kann?--Ratzer 12:59, 1. Jun. 2011 (CEST)
In diesem Fall nämlich wäre San Marco in Bocca Lama zumindest teilweise falsch kategorisiert.--Ratzer 13:05, 1. Jun. 2011 (CEST)

Sprachlich wird es durch das "ehemalig" zu einem Gegenwartsbegriff. Etwas, das eine Insel war, ist eine ehemalige. Wobei ich mich mit der Vokabel ehemalig in den Kategorien sehr schwer tue, denn eigentlich ist sie nicht recht enzyklopädisch einsetzbar. Man braucht sie eher für menschliche Funktionen, die man auf die Aktualität bezieht. So bleibt z. B. Beckenbauer für ein Lexikon – und unsere Kategorien – ein deutscher Fußballnationalspieler, König Konstantin II. ein König von Griechenland, auch wenn die aktive Karriere des einen vorbei ist und die Monarchie in Griechenland abgeschafft wurde. Ebenso bleiben sie in ihren Kategorien, wenn sie das Zeitliche segnen. Auch bei Bauwerken etc. pp. wendet man das nicht ganz schlüssig an: Manche Kirchen z. B. exisitieren nicht mehr, manche sind zweckentfremdet, und alle heißen dann ehemalig. Kategorien à la Kategorie:Versunkene Insel, Kategorie:Verlandete Insel fände ich genauer – und verständlicher. -- Pitichinaccio 16:00, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Kategorie:Ehemalige Insel sammelt Geoobjekte, die der Definition "Insel" entsprachen. Im Allgemeinen kann eine Landmasse, die heute dauerhaft unterhalb des Wasserspiegels liegt oder fest mit einer anderen (Fest-)Landmasse verbunden ist nach der Inseldefinition keine Insel sein, folglich auch nicht in eine Subkategorie von Kategorie:Insel gehören. Im Speziellen ist San Marco in Bocca Lama keine Insel in der Lagune von Venedig, und damit falsch kategorisiert. --Zollwurf 22:53, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Pitichinaccio: Bei den Bauwerken ist das komplizierter als man glaubt. Nehme bspw. das World Trade Center. Das ist ein ehemaliges Gebäude (wegen 9/11), aber es ist ein bestehendes Bauwerk (an der Stelle entsteht was anderes, nämlich eine Gedenkstätte). Oder nehme eine Kirche, die nun eine Diskothek ist (mir ist so etwas mal in Kösen begegnet). Das ist ein ehemaliges Kirchengebäude, aber ein bestehendes Gebäude. Ein ehemaliges Kino kann ein Theater sei usw. Deswegen darf bspw. Kategorie:Ehemaliges Gebäude kein Kategorie:Ehemaliges Bauwerk sein, obwohl Kategorie:Gebäude Unterkategorie von Bauwerk ist. Bei den Inseln und anderen Geo-Objekten haben gehen wir von einer Momentaufnahme aus. Eine Halbinsel ist (vielleicht) eine ehemalige Insel, eine Insel eine ehemalige Halbinsel. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 23:44, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Ich habe das schon verstanden. Du beschreibst die Komplikation sehr treffend. Ich finde halt Kategorien wie Kategorie:Zerstörtes Gebäude (das wäre treffend für das WTC) oder Kategorie:Säkularisierter Sakralbau (dies für zB die Trinitatiskirche (Wuppertal)) denn doch deziser. "Ehemalig" halte ich für ein wenig geeignetes Adjektiv dafür. Und das, obwohl von mir nach der letzten Gemeindereform die Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Griechenland eingerichtet wurde, die eigentlich Kategorie:Gemeinde der Kapodistrias-Reform oder Kategorie:Griechische Gemeinde bis 2010 (das ist gar nicht so schlecht) heißen müsste. Oder – auf heute bezogen – Kategorie:Gemeindebezirk (Griechenland), aber das wäre schlecht, weil die Gemeindebezirke keinerlei Eigenleben als Gebietskörperschaften haben. Wir hatten auch schonmal die Schwierigkeit, dass die Wuppertaler Tunnel der Nordbahntrasse als ehemalige Tunnel kategorisiert wurden, obwohl man noch durchgehen kann und sie nur ehemalige Bahn-Tunnel sind. "Ehemalig" ist ein journalistisch brauchbares, aber nicht unbedingt in einem Lexikon schlüssiges Adjektiv.

@Zollwurf: Ganz so einfach ist es glaubich nicht.

1. Die Kategorien für Personen sammeln auch "Objekte", die der Definition entsprachen. Wikipedia beschreibt ja grundsätzlich die Dinge unabhängig von dem Zeitpunkt, zu dem sie existierten. Es gibt keine Kategorie:Ehemaliger Schauspieler für Gottfried Böhm oder gar Ronald Reagan.

2. Wir kategorisieren das Römische Reich als historischen Staat, da ist es, wie von dir vorgeschlagen: Die Kat:Historischer Staat ist keine Unterkat von der Kat:Staat. Dennoch ist die Kategorie:Bulgarische Monarchie – die ja zweifelsfrei eine ehemalige ist – über die Monarchie-Kat der Staats-Kat untergeordnet. Aha. Die Kat:Staat ist aktualitätsbezogen, die Kat:Monarchie umfasst die gesamte Geschichte, ehemalige und aktuelle Monarchien.

3. Die "ehemalige" Gattung Cynognathus ist im Kategoriebaum der Taxa als Wirbeltier eingeordnet, und eben nicht als Ehemaliges Wirbeltier, genau wie der Homo heidelbergensis, der keineswegs als "ehemalige Menschenart" aus dem Menschen-Katbaum rausfällt.

Hier liegt also ein Grundwiderspruch in den Kategorien vor, und ich tendiere dazu, Ehemaliges als das zu kategorisieren, was es war (und wofür es oft relevant ist) und nicht als das, was es heute nicht ist, also das Königreich Bayern als Königreich, die Akropolis als Tempel und Lummerland als Insel (wenn auch nur als fiktive ;-).

-- Pitichinaccio 00:27, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Pitichinaccio: Ich weiß nicht, ob es zielführend ist, wenn du wiederum (siehe paar Topik oberhalb) Menschen bzw. Einzelpersonen als "Objekte" mit in deine Argumentation zu Inselthemen nimmst. Ein einstiger Fußballspieler kann ja wieder diese Ballsportart ausüben, aber ein gesprengter Berg oder eine in der Tiefsee versunkene Insel hat die Merkmale, die das Geoobjekt als Berg bzw. Insel bestimmten, grundsätzlich verloren. Dein Vorschlag, Zitat: "Ehemaliges als das zu kategorisieren, was es war (...)", macht IMHO allenfalls bei Menschen oder von Menschenhand erzeugten Objekten Sinn. --Zollwurf 02:01, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wieso? -- Pitichinaccio 09:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ein gesprengter Berg zum Beispiel: Als was ist er relevant? Als das Nichts, das er heute ist – oder als der Berg, der er einmal war? -- Pitichinaccio 09:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Und du meinst, Beckenbauer kann wieder Nationalspieler werden? -- Pitichinaccio 09:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bevor Du mir erneut vorhältst, ich würde auf Deine Fragen nicht explizit eingehen, erlaube ich mir Deine drei vorstehenden Fragen in einem Komplex zu beantworten:

Geoobjekte kann man grob in drei Gruppen einteilen: (A) Ist ein Objekt der Klasse X, (B) ist ein kein Objekt der Klasse X und (C) ist manchmal ein Objekt der Klasse X (Beispiel: Gezeiteninsel). Heute nicht (mehr) existente Geoobjekte gehören zur Gruppe B, auch wenn sie einst zur Gruppe A zählten. Ist ein fixer Punkt auf der Erdoberfläche, an dem sich das Objekt einst befand, mit Quellen belegt und georeferenzierbar, darf es in der Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt Erwähnung finden. Relevanzkriterien sind bei (nicht gefakten) Geoobjekten zudem nahezu unbeachtlich.

Und, freilich könnte Beckenbauer wieder Nationalspieler werden, und das nicht nur wenn die Rente mit 95 kommt... ;-) Gruß --Zollwurf 11:46, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den Klassen der Geoobjekte, hättest du dafür einen Beleg? Wer teilt die ein? Und warum ist Ferdinandea kein Objekt der Klasse Inseln? Der Artikel beschreibt es als Insel, als solche bekam sie ihren Namen. Würdest du folglich ehemalige Inseln (Klasse B) als Nichtinseln kategorisieren? Die DDR ein Nicht-Staat? Der Agassizsee ein Nicht-See? Und siehe da: Ferdinandea ist im Kategoriebaum gleichzeitig ein geographisches Objekt und ein ehemaliges geographisches Objekt. Müsste man dann deiner Auffassung nach nicht sogar in zwei Artikel trennen? -- Pitichinaccio 12:13, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bitte erspare uns, insb. mir, Deinen faden Sarkasmus, also sowas wie "Nichtinseln" oder "Nicht-See". Wenn Menschen tot sind, werden sie ja allgemein als Verstorbene klassifiziert, also ändert sich die Bezeichnung des einstigen Lebewesens. Wer würde da (außer Dir!) von Nicht-Mensch reden? --Zollwurf 12:35, 2. Jun. 2011 (CEST)

Das ist nicht sarkastisch gemeint, schon gar nicht die Bitte, deine Objektklassen zu belegen. Wenn ich richtig verstanden habe, sagst du: Ferdinandea ist keine Insel, darf nicht als solche kategorisiert werden, sowenig wie der Agassizsee als See klassifiziert werden darf. Das halte ich für falsch und versuche Gegenargumente zu finden. Unter anderem mit der Ableitung Nicht-Insel aus deinem Satz "(B) ist ein kein Objekt der Klasse X". Das ist zunächst Formallogik. Wenn es dir sarkastisch vorkommt, überdenke deine Definition doch noch mal. Verstorbene werden hier mit dem Beruf etc. klassifiziert, i. e. kategorisiert, den sie in ihrem Leben ausübten. Das ist eine Tatsache, eine Unterscheidung in noch Lebende und Verstorbene kenne ich im Kategoriebaum nicht, es wird nur nach dem Todesjahr kategorisiert, die zu Lebzeiten richtigen Kategorien bleiben so drin, wie sie sind, wenn einer stirbt. -- Pitichinaccio 15:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz simpel: Ein Mensch stirbt, es bleibt zunächst eine Leiche, die in diesem Zustand einige Zeit besteht und sogar Jahrtausende überstehen kann (Stichwort: Mumie). Andererseits, eine Insel versandet, wird überflutet oder gar gesprengt, und weg ist die Insel, es bleibt nur der Ort, wo das Objekt mal lag. Dieser Ort, quasi das "Grab der Insel" ist zwar lokalisierbar, das einstige Objekt hingegen dauerhaft nicht mehr. Der Ort ist folglich (B), kein Objekt der Klasse X. Die fiktive Klasse X söllte übrigens für "Insel" stehen. --Zollwurf 20:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nur gut, dass Gulhi Falhu (Teil der Stadt Malé) noch keinen Artikel hat. Sonst bräuchten wir womöglich auch noch eine Kategorie:Zukünftige Insel.--Ratzer 21:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Oder allgemein die Kategorie:Glaskugel! --Zollwurf 22:20, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zollwurf, so simpel du die Realität beschreibst, der Witz an einem Lexikon ist doch, dass es Dinge der Gegenwart und der Vergangenheit beschreibt. Dinge der Zukunft lassen sich in einem Lexikon nicht beschreiben, das ist trivial. Ein Nicht-mehr-Ding ist für diese Enzyklopädie gleichrangig mit einem Noch-immer-Ding. Wenn es etwas gegeben hat, das mal eine Insel war und jetzt nicht mehr existiert, dann ist ein Artikel darüber erwünscht. Warum? Weil Inseln grundsätzlich relevant sind. Ein bedeutender Mensch bekommt einen Artikel, egal, ob er noch lebt oder nicht. Von den meisten nicht mehr lebenden Menschen, die hier beschrieben werden, gibt es keine materiellen Überreste. Aber dennoch einen Artikel. Und wir kategorisieren sie als das, was sie waren. Keiner würde Lenin in eine Kategorie:Leiche packen oder Mozart in eine Kategorie:Ehemaliger Mensch. Kein einziger Pharao, dessen Mumie in einem Museum liegt, ist in der Kategorie:Mumie – sie sind ja auch nicht als Mumie releveant sondern als Könige Ägyptens (ehemalige Könige eines ehemaligen Königreichs). Und ich glaube, dass auch eine nicht mehr existierende Insel hier, in dieser Enzyklopädie, als verlandete, versunkene, überflutete Insel kategorisiert werden kann, diese Kategorien aber eine Unterkategorie der Insel-Kat sein können und sollen. Denn die Unterscheidung in "heute existent" und "heute nicht mehr existent" ist keine grundsätzliche hier. -- Pitichinaccio 09:12, 3. Jun. 2011 (CEST)

Pitichinaccio, Deine Sichtweise müßte konsequent auch auf die Kategorie:Historische Geographie nebst dem dortigen Hauptartikel (Historische Geographie) verzichten. Denn du bist ja der Ansicht, "heute existent" und "heute nicht mehr existent" sei enzyklopädisch gleichgültig. Und, noch weiter gedacht, kann man eigentlich gleich auf die gesamte Thematik Erdgeschichte verzichten. Warum stehen die Saurier nicht in der Kategorie:Reptilien, wo es doch alles dasselbe ist, oder war oder wird...? *tzzz* --Zollwurf 18:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich stehen die Dinosaurier in der Kategorie Reptilien. Schau nach: Kategorie:Dinosaurier. Die Saurier stehen da deshalb nicht, weil sie kein exakt definierter wissenschaftlicher Begriff sind und man unterschiedliche Tiere darunter versteht (das steht da ja auch). Von gleichgültig habe ich indes nie gesprochen, nur meine ich dass eine "ehemalige" Insel eben eine Insel ist. Die historische Geographie, die ich keineswegs ignoriere, befasst sich allerdings nicht mit natürlich verschwundenen Inseln, sondern mit der Gestaltung der Erde durch den Menschen. Und auf etwas verzichten möchte ich auch sonst nicht, schon gar nicht auf die Thematik Erdgeschichte. Ich nehme sie sogar so ernst, dass ich einer Insel des Kambriums durchaus zubillige, eine Insel zu sein. -- Pitichinaccio 00:42, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das ist interessant: Wir haben eine Kategorie:Paläogeographisches Objekt, die sich zunächst in Landgebiete und Gewässer untergliedert. Das ist ja wohl in Ordnung. Da ist von ehemalig nicht die Rede. Da sind zum Beispiel die Kontinente der Erdgeschichte drin, die aber auch in der Kategorie:Kontinent drin sind. Irgendwann hast du die Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt angelegt, was ordentlich Verwirrung erzeugt hat. Da hast du dann zB die erdgeschichtlichen Ozeane hineingetan und sie aus der Kategorie:Ozean raus. Heute ist alles wieder anders. Die Versionsgeschichte von „Kategorie:Ozean der Erdgeschichte“ (gacker, die hab ja ich angelegt :-D) zeigt, dass da wenig Plan und vor allem kein Konsens besteht. Nur eins: "Ehemaliges geographisches Objekt" wird sich in der Fachliteratur als Begriff kaum belegen lassen. Paläogeographie schon eher. Kannst du mir den Unterschied zwischen einem paläogeographischen und einem ehemaligen geographischen Objekt erklären, bzw. sie klar voneinander abgrenzen? -- Pitichinaccio 01:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Paläogeographie versucht, etwa aus Sediment, auf einst Gewesenens zu schließen; palä. Objekte i.e.S. gibt es imho nicht. Die dort versammelten prähistorischen Dinge sind zudem in keiner Weise mit den Objekten der Kategorie:Ehemaliges geographisches Objekt vergleichbar, welche nur solche Objekte beschreiben kann (und soll!), die nach geschichtlichen Aufzeichnungen von Menschen (also wenigstens ab dem Zeitpunkt der Entdeckung der Schrift) nachweisbar sind. --Zollwurf 11:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Was ist dann Gondwana? Weder paläographisches noch ehemaliges geographisches Objekt? Gibt es eine wissenschaftliche Definition deines Begriffes, auf die du dich stützt? IN der Kategoriebeschreibung steht "Die Kategorie beschreibt einstige Geoobjekte, die heute nicht mehr als bestimmtes Geoobjekt nachweisbar sind." Nachweisbar oder nicht nachweisbar? Einstig – ehemalig? Ich werde immer verwirrter. -- Pitichinaccio 16:08, 5. Jun. 2011 (CEST)

Deiner Sichtweise nach ist Gondwana vermutlich eine Insel, so wie jedes Stück Landmasse, das seit der Entstehung der Erde von Wasser umgeben ist, logisch eine Insel ist, oder? Dann können wir uns doch gleich die Definition einer Insel insoweit sparen, dass Kontinente, obschon freilich überwiegend an allen Küsten von Wasser umflossen, keine Inseln sind. Wo soll das hinführen? Alle Landmassen waren und sind Deiner Ansicht nach Inseln, und was ist Deine Logik, ups Quelle? --Zollwurf 22:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nein, der Unterschied zwischen Kontinent und Insel ist mir klar, die Frage war, was für ein "Objekt" es deiner Meinung nach ist, wenn es für dich keine paläogeografischen Objekte gibt und ehemalige die Zeit der Geschichtsschreibung (und Beleg in ihr) fordern. Ich hätte auch nach Maui Nui fragen können, wenn du mir nur in Bezug auf Inseln Antwort geben kannst oder willst. Was ist denn an der Frage "Was ist dann Gondwana? Weder paläographisches noch ehemaliges geographisches Objekt?" so unverständlich? Deine Rhetorik gibt mir Anzeichen, dass du dich vielleicht nicht wirklich mit der aufgeworfenen Frage befassen willst.

Also noch mal ganz deutlich: Maui Nui ist für dich keine ehemalige Insel, da vor Beginn der Geschichtsschreibung ihre Existenz als solche beendet wurde.

Zitat von dir: "[…] welche nur solche Objekte beschreiben kann (und soll!), die nach geschichtlichen Aufzeichnungen von Menschen (also wenigstens ab dem Zeitpunkt der Entdeckung der Schrift) nachweisbar sind"

Maui Nui ist aber auch kein paläogeographisches Objekt, da es sowas nicht gibt nach deiner Ansicht.

Zitat: "palä. Objekte i.e.S. gibt es imho nicht"

Ist sie als das Objekt, das sie einmal war und als das sie beschrieben wird, dann überhaupt zu kategorisieren? -- Pitichinaccio 09:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Deine Bespielsfälle Gondwana und Maui Nui beschreiben sicherlich irgendwelche Zustände oder Objekte, mögen diese nun existiert haben oder nicht, aber sie beschreiben kein GeoObjekte i.e.S. Die von mir gewählte Abkürzung "i.e.S.", im engeren Sinne, war vermutlich unglücklich gewählt, sollte allerdings dieses gewisse Etwas hervorheben, was ein beliebiges Objekt von einem GeoObjekt unterscheidet. Geoobjekte sind manchmal auf uralten Karten abgebildet und können (nach heutiger Technik) exakt georeferentiert werden. Die paläogeographische Forschung kann (selbstredend) kein Kartenmaterial liefern und auch keine gesicherten versammelten Geodaten (Lage, Größe, Alter etc.) bieten. Im Grunde benötigt man für Dinge wie Gondwana und Maui Nui keine eigene Kategorie, da es eine passende bereits gibt: Kategorie:Erde. --Zollwurf 14:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Augenblick, dass eine Insel sich darüber definiert, dass man sie georeferenzieren kann, halte ich nun wirklich für Theoriefindung. Bitte Belege. Und gleich noch einen, warum es sich bei Maui Nui nicht um eine Insel handelt. Um ein Objekt handelt es sich ja wohl zweifellos, wobei ich an dieser hausinternen Wiki-Bezeichnung wahrlich nicht hänge. Geo-Objekt dann vermutlich auch, wenns in die Kategorie Erde passt. -- Pitichinaccio 17:52, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wenn man den Lageort eines Objekts nicht bestimmen kann, gehört dieses Objekt - imho und rein philosophisch gesehen - wohl eher dem Reich der Phantasie an. Sowas wie Ufos, kein einziges wurde bisher lokalisiert, aber geknippst haben diese Objekte vermeintlich Tausende ;-) --Zollwurf 20:38, 6. Jun. 2011 (CEST)

So ein Quatsch. Die Existenz der Insel Maui Nui wurde nicht von UFO-Foschern postuliert, sondern ergibt sich aus sehr seriöser Forschung. Eine Karte von irgendwann aus historischer Zeit soll zuverlässiger sein? Dann schau die mal die Karten der frühen Neuzeit an, da findest du womöglich sogar Atlantis. Und deine Philosophie ist auch keine Zierde für die Bedeutung dieses Begriffs, mit Verlaub. Man kann den Lageort von Maui Nui übrigens auch bestimmen, darf ich annehmen, es hat nur nicht sehr viel Sinn, weil man durch Google-Earth-Klick logischerweise heute nicht auf eine Insel Maui Nui gelangen kann. Deine Leidenschaft für das Thema in allen Ehren, aber sie ersetzt nicht geographische Fachkenntnis (die ich schon gar nicht habe) und kann mit deiner ho kombiniert diese auch nicht ersetzen. Im Klartext: Zeig mir irgendwen unter den Fachleuten, der von Geoobjekten – womöglich gar ehemaligen – schreibt, irgendwen, der in der Fachliteratur "ehemaliges" als "aus historischer Zeit, aber nicht davor" definiert oder jemanden, der Inseln der Erdgeschichte abspricht, Inseln zu sein, weil es wenig Sinn hat, sie mit Geokoordinaten auf einer modernen Landkarte zu suchen. Solange ich hier nur mit dem konfrontiert bin, was du als deine philosophische Sicht bezeichnest, weiß ich, dass ich keine Argumente habe, die dich erreichen. Außer ich stelle meine Philosophie gegen deine, aber das geht nicht, weil ich nesiologisch völlig philosophiefrei bin. Gr -- Pitichinaccio 23:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das ist genauso ein "Quatsch", wie es deine verworrenen Beispiele in der Sache sind. Oben schreibst du, dir sei bekannt, dass Gondwana keine Insel ist, dann kommst du mir mit Maui Nui, einem prähistorischen Gebilde, das zwar längst nicht mehr existiert, aber dennoch eine Insel sein soll. Woher weißt du das? Anders als bei den ebenfalls erwähnten "Dinos" gibt es kein Museum weltweit, wo auch nur ein einziges Gebilde aus Gondwana oder Maui Nui ausgestellt ist, was 100% auf ein geographisches Inselobjekt schliessen lassen muß. Da ist heute halt nix mehr. Am Rande, die im Beitrag Maui Nui angegebenen Geokoordinaten sind übrigens eine Farce, weil sie nicht das belgen, was dem Lemma entspricht. Dort liegen einige Inseln von Hawaii, aber nicht Maui Nui. Das ist leider Tatsache, ich kann es ja auch nicht ändern. Aber, wo du schon Atlantis erwähnst, nach dessen (vermeintlicher) Lage übrigens sehr lange wissenschaftlich gesucht wird, es gibt ja in der Wikipedia auch eine Kategorie:Phantominsel. Wäre dies vielleicht eine Einordnungsalternative für ehemalige Inselobjekte? Gruß --Zollwurf 05:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zollwurf, ein Mitarbeiter, der die im Artikel Maui Nui verlinkte wissenschaftliche Literatur ignoriert und seinen eigenen Blick auf eine Karte zum Maßstab für die Existenz einer prähistorischen Insel macht, hat sich für mich disqualifiziert. Deine (private) "Philosophie" und deine "humble opinion" sind die Basis deiner Argumente. Meine Beispiele sind nicht verworren, sondern ganz konkret, vielleicht verwirren sie dich ja. Maui Nui wird im Artikel – belegt – als Insel beschrieben, aber du wirst auf das verworrene Phantom-Objekt ja dann sicher einen LA stellen. Viel Vergnügen! -- Pitichinaccio 08:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe deine Aufregung, die mittlerweile übrigens deutlich in PA's mir gegenüber übergeht ("humble opinion"), wahrlich nicht. Zur Erinnerung: Die Eingangsfrage von Kollgen Ratzer war, ob die Kategorie:Ehemalige Insel Unterkategorie von Kategorie:Insel sein kann, soll oder muß. Du hast deine Meinung kundgetan, ich meine hiervon abweichende Auffassung dargestellt. Um die Richtigkeit deiner Ansicht zu untermauern, hast du alsdann querbeet Einzel- bzw. Kategorie-Beispiele angeführt, die entweder überhaupt nix mit Inseln zu tun haben (Kategorie:Fußballnationalspieler (Deutschland), Kategorie:König (Griechenland)) oder Dinge beschreiben, die zweifelsfrei seit sehr langer Zeit nicht mehr existieren (Gondwana, Maui Nui). Ich habe versucht, zu allen deiner Beispiele vernünftige und logische Gegenargumente aufzuzählen, die du allerdings partout nicht anerkennst. Nun gut, das ist in einer Grundsatzdiskussion durchaus normal, störte mich bisher in keiner Weise. Mir aber jetzt vorzuhalten, ich würde wissenschaftliche Literatur ignorieren, schlägt dem Fass den Boden aus. Ich habe niemals bezweifelt, dass es etwas gab, was Maui Nui genannt wird, ich behaupte nur, dass es, wenn das Dingens eine Insel war, gut in der Kategorie:Ehemalige Insel aufgehoben wäre. Viel Vergnügen mit weiteren Fehlinterpretationen! --Zollwurf 11:34, 7. Jun. 2011 (CEST)

@Zollwurf und @Pitichinaccio: Nochmal von vorn, bitte: wenn ich Euch richtig verstehe, dann befürwortet doch jeder von euch, dass eine ehemalige Insel in der Kategorie:Ehemalige Insel abzulegen ist, und dass diese Kategorie keine Unterkategorie der (gegenwartsbezogenen) Kategorie:Insel sein kann. Verstehe ich das richtig, oder habe ich etwas überlesen, oder bin ich schwer von Begriff? Gruß,--Ratzer 17:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zollwurf, ich will dich persönlich nicht angreifen, allenfalls deine Art zu argumentieren. Entschuldige bitte, wenn das missverständlich formuliert gewesen sein sollte. Die "humble opinion" ist ein Zitat von dir.

Ratzer, ich bin anderer Meinung als Zollwurf. Ein Artikel über eine Insel bleibt ein Artikel über eine Insel, auch wenn es eine ehemalige ist. Wobei ich "Verlandete Insel" und "Versunkene Insel" oder derartiges geeigneter fände. Auch die Ozeane der Erdgeschichte waren mal als Ozeane kategorisiert, die Kontinente sind es noch. Ein ehemaliger Außenminister ist sprachlich sauber (ein Mensch der noch lebt und den Beruf nicht mehr ausübt - danach kategorisieren wir aber grundsätzlich nicht), eine ehemalige Insel ist für mich nicht völlig korrekt. Zollwurf erkennt zudem als ehemalige Geoobjekte nur Objekte an, über die zu deren "Lebzeiten" schriftlich berichtet wurde, was ich nicht zwingend finde. -- Pitichinaccio 17:48, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag, statt Ehemalige Insel sowas wie, Zitat: "Verlandete Insel" und "Versunkene Insel" oder derartiges zu verwenden erinnert mich ein wenig an das gescheiterte Gesetzeswerk ALR, wo man in zigtausenden Paragraphen jeden nur denkbaren Einzelfall zu kodifizieren versuchte. Solche Einzelfallvarianten willst du in die Inselkategorien einbauen? Naja, es gibt ja neben Verlandung und dem Versinken noch einige andere Gründe, warum eine Insel nicht mehr existiert, etwa Bombenabwurf, Naturereignis, Erosion, Rückbau ... --Zollwurf 20:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schauen wir uns die Kategorie Ehemalige Insel doch mal an.

Ich finde dort:

1. Natürlich verlandete Inseln: Albuen, Chüngeliinsel, Fährmannssand, Galgeninsel, Karikari Peninsula, Kokaral, Lade (Türkei), Matupi, Peñón de Vélez de la Gomera, Isle of Portland, Testerep, Isle of Thanet, Insel der Wiedergeburt

2. Künstlich verlandete Inseln: Apple Island (Massachusetts), Coloane, Dradenau, Griesenwerder, Hamburger Hallig, Helnæs, Ibersheimer Wörth, Ingelheimer Aue, Juliusplate, Katzenwerder, Le Clos du Valle, Île Louviers, Namedyer Werth, Rugenbergen, Shark Island (Namibia), Werthchen

3. Durch allmähliche Landgewinnung (Eindeichung etc.) verlandete Inseln: Bombay (Insel), Büsum, Duiveland, Luneplate, Nordstrand, Schokland, Tholen (Insel), Urk, Utholm, Walcheren, Westerhever, Wieringen

4. Überflutete Inseln: Ada Kaleh, Askut, Bant, Doggerbank, Hainshallig, Island No. 10, Maui Nui, Philae, Santa Rosae

5. Durch Naturereignisse abgetragene/verkleinerte Inseln: Arngast, Buise, Gorieswerder, Medemsand, San Marco in Bocca Lama, Strand (Insel)

6. Durch Naturereignisse versunkene Inseln: Antirhodos, Bosch (Insel), Ferdinandea, Jólnir, Lindsay-Insel (Nordpazifik), Tuanaki (eigentlich laut Artikel eine Insegruppe)

7. Von Menschenhand abgetragene Inseln: Stubber

8. Natürlich abgetragene Inseln: Jordsand, Lieps (Sandbank), South Talpatti,

9. Unklar (der Artikel gibt nix her): Saya de Malha, Schleimünde (Der Artikel kann sich zwischen Halbinsel und Insel nicht unterscheiden)

Wenn ich richtig sehe, kann man mit den Kategorien Kategorie:Verlandete Insel, Kategorie:Überflutete Insel, Kategorie:Versunkene Insel und Kategorie:Abgetragene Insel diejenigen Artikel komplett abdecken, die beschreiben, was aus der jeweiligen ehemaligen Insel wurde. Das ist doch nicht soo schlecht, oder? Aber: Alle diese "Geo-Objekte" sind Inseln (ehemalige ;-) -- Pitichinaccio 21:51, 7. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst es noch tausendmal wiederholen, aber eine nicht-existente Insel ist keine Insel. Die Kategorie:Insel mit all ihren Unterkategorien bietet keinen Raum für einstige Inseln, wie diese auch immer verschwunden sind. Nicht zu existieren ist freilich auch kein Ding für die Kategorie:Insel nach Eigenschaft. Deine neuen Kategorien kannst du vielleicht in eine Themenkategorie Kategorie:Insel der Vergangenheit basteln, aber keinesfalls direkt in die gegenwärtige Struktur von Kategorie:Insel. Wenn du diese umkrempeln willst, solltest du (a) das Geographie-Projekt, und nicht nur das Inselportal, ansprechen und/oder (b) ein Meinungsbild initiieren. Gruß --Zollwurf 13:08, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage kam ja nicht von mir, lieber Zollwurf. Ich will auch nichts umkrempeln, stelle aber fest, dass es bei Inseln anders gehandhabt wird als bei anderen "Geo-Objekten". Aber wenn du meinst, stelle ich die Frage(n) gerne mal im Fachportal. -- Pitichinaccio 20:35, 8. Jun. 2011 (CEST)

Inseln über dem Winde und Inseln unter dem Winde (erl., keine Redundanz)

Laut diesem Redundanz-Posting von heute, gehören die Beiträge in Luv und Lee eingearbeitet. MMn ist das verkehrt - oder liege ich falsch? Gruß --Zollwurf 12:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Meiner bescheidenen Meinung nach Blödsinn (was hätten etwa die vielen Karten dort zu suchen?). Dann könnte man ebensogut Luv und Lee bei Wind einarbeiten. --NCC1291 12:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Es soll nicht in Luv und Lee eingebaut werden, nach dem Baustein-Setzer, sondern ein ähnlicher Doppelbegriff-Artikel wie Luv und Lee aus beiden gemacht werden. Dem habe ich auf der Diskussion dort widersprochen, denn ich halte es für eine sinnfreie Idee. -- Pitichinaccio 16:11, 2. Jun. 2011 (CEST) 

Habe es auch gerade dort kommentiert. Ansonsten ohne Kommentar. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 16:35, 2. Jun. 2011 (CEST)