Portal:Bahn/Qualitätssicherung/Archiv/2021/IV
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von Mef.ellingen in Abschnitt Verkehr (Eisenbahn)
Britische Klasse versus BR-Klasse
Eine Vereinheitlichung sollte angestrebt werden, bevor große Verschiebungsaktionen gestartet werden müssen.--Köhl1 (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2021 (CET)
- Warum schießen wir diese Extrawurst nicht gleich ganz ab? Das ist ein falscher Freund und der ist letztlich peinlich. Nibelungentreue muss nicht sein und in Gegenrichtung gibt es das Problem gar nicht. Ich bitte darum, nicht wieder die Totschlagargumente mit dem zweiten Weltkrieg auszugraben. –Falk2 (Diskussion) 12:23, 8. Nov. 2021 (CET)
- Aktueller Stand ist, alles nach der Privatisierung als „Britische Klasse“ zu bezeichnen, denn ein Unternehmen mit dem Namen „British Rail“ haben diese Züge nie gesehen. Von den kürzlich erstellten Artikeln hat einer noch ein BR-Lemma, der müsste meiner Meinung nach verschoben werden.
- Wie man das Wort „class“ am besten übersetzt, wäre nochmal eine andere Diskussion. --PhiH (Diskussion) 13:47, 8. Nov. 2021 (CET)
- Wie der »aktuelle Stand« ist, dürfte jeder Beteiligte wissen. Es ist aber nicht sinnvoll, die falsch übersetzte Kellerleiche »Klasse« nicht gleich mitzubehandeln. Sonst fangen wir diese Litanei nochmal an. Wer mal eine Fremdsprache gelernt hat, der sollte mit falschen Freunden umgehen können. Ich erinnere nur mal an das in vielen romanischen Sprachen existierende Verb »construir(e)«. –Falk2 (Diskussion) 14:07, 8. Nov. 2021 (CET)
- Für mich wäre da Baureihe der Begriff der Wahl, auch weil wir ihn anderswo auch bereits benutzen. Wenn auch nicht ganz Konsitent. Ich sehe teilweise auch ein reines Bahnverwaltung XY (ist mir grade oben beim ÖBB 4020 aufgefallen). Oder, da ich grade Österreich zitiere, nur Reihe. (Und da fängt es schon an. Aber egal wie, es sollte für ein Land zumindest einheitlich sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2021 (CET)
- Wir müssen nicht alles vereinheitlichen, unterschiedliche Varianten je nach Land finde ich durchaus akzeptabel und kein Problem. Und ich weiß auch nicht, wieso die Bezeichnung "Klasse" peinlich sein soll. Es ist nun mal die in der deutschsprachigen Literatur in der Regel verwendete Bezeichnung für Typen von Triebfahrzeugen aus dem englischen Sprachraum. Verwendet wurde bzw. wird das auch in renommierten Verlagen, die Fachübersetzer beschäftigen. Auch mein letzter noch vorhandener großer PONS in Papierform bietet für "class" u.a. auch "Klasse" an. Warum soll das also ein falscher Freund sein? Wir haben unter Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge recht klare Regelungen, die sich m.E. bislang bewährt haben. Man könnte teilweise aktualisieren, bspw. verwenden wir die Form "Abkürzung Nummer" ja nicht nur für Triebfahrzeuge aus A, I und CH, wie es in den NK steht, sondern auch für solche aus F, H und S. Lediglich bei YU müssten wir uns mal verständigen, ob mit oder ohne "Baureihe"... --Wdd. (Diskussion) 10:45, 9. Nov. 2021 (CET)
- Für mich wäre da Baureihe der Begriff der Wahl, auch weil wir ihn anderswo auch bereits benutzen. Wenn auch nicht ganz Konsitent. Ich sehe teilweise auch ein reines Bahnverwaltung XY (ist mir grade oben beim ÖBB 4020 aufgefallen). Oder, da ich grade Österreich zitiere, nur Reihe. (Und da fängt es schon an. Aber egal wie, es sollte für ein Land zumindest einheitlich sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2021 (CET)
- Unsere lieben Österreicher wollten diese Extrawurst in Abgrenzung zu einem, der aus Braunau kam und dann sehr viel Schaden verursacht hat. Letztlich ist der Begriff »Baureihe« eine preußisch-deutsche Bildung aus den Zwanzigern. Bei den meisten Länderbahnen wurde der Begriff »Gattung« benutzt. Nur ist Österreich hauptsächlich deutschsprachig. Der Begriff »Klasse« für britische, us-amerikanische und und andere Lokomotiven aus dem englischsprachigen Raum ist dagegen ein falscher Freund und ich habe immer wieder den Eindruck, dass der aus vorauseilender Unterwürfigkeit gemacht wird. Warum machen wir aus spanischen Baureihen keine »Serien«? Das wäre so etwa derselbe falsche Freund. Es war schon nicht einfach, aus den spanischen Reihenbezeichnungen das »S-« herauszubekommen, doch das hatte meist nur mit Unwissenheit und der uralten Gewohnheit, dass Lokomotiven alphanumerische Bezeichnungen erhalten, zu tun. Un @Wahldresdener, es geht nicht darum, alles mit dem Holzhammer zu vereinheitlichen, sondern den Lapsus dieser Falschübersetzung zu beseitigen. »Bewährt« haben sich so einige Wikikonventionen durchaus nicht. Verteidigt werden sie von älteren Männern mit konservativer Grundhaltung und ich habe immermal den Eindruck, das sowas den Einflussverlust beim Ausscheiden aus dem Arbeitsleben kompensieren soll. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 9. Nov. 2021 (CET)
- Außer "Gattung" wären bspw. sicher auch "Serie", "Type", "Typ" und "Reihe" verwendbar. Ich habe auch keine Probleme damit, das landesspezifisch weiter zu variieren. Da ich im Übrigen rechnerisch noch weit über ein Jahrzehnt Berufsleben vor mir habe und noch nie CDU/CSU oder eine noch weiter rechts stehende Partei gewählt habe, ist mir deine Annahme zu älteren Männern mit Einflussverlust ziemlich wurscht. Aber, @Falk2, du hast immer noch nicht begründet bzw. belegt, dass "Klasse" ein falscher Freund ist. Das ist weiterhin erstmal nur eine Behauptung von Dir. Meine Englischkenntnisse würde ich alles andere als perfekt bezeichnen, ich lasse mich daher gerne mit Nachweisen von einem Irrtum meinerseits überzeugen. Aber nicht alleine dadurch, dass Du das postulierst. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:11, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich habe nicht gesagt, dass Du das auch tust. Es hat nur mit meinen Erfahrungen in der deutsprachigen Wikipedia zu tun. Du bist gerade über einen klassischen Bearbeitungskonflikt reingeruscht und wirst Dir vorstellen können, dass ich nicht nochmal bei null anfangen wollte. Wenn es um solche Begriffe geht, ist die einfachste Lösung, das man sich anguckt, wie das die Gegenseite macht. Bei vielen Artikeln über deutsche Lokomotiven gibt es ein englisches Artikelpendant und mit der praktischen Seitenleiste links sind die auch einfach aufzurufen. Unsere linksfahrenden Zeitgenossen sind da sehr konsequent, nahezu sämtliche Baureihen sind »Class«. Diesen Ausdruck bekommen auch österreichische und polnische Bauarten. Das sollte eigentlich reichen. Der Drang zu alphanumerischen Bezeichnungen ist auch dort erkennbar, die Serienlokomotiven der großen US-Hersteller werden nur mit Hersrtellername und (alphanumerischer) Typenbezeichnung aufgeführt. Nur wir hier machen den einen, besonders tiefen Kratzfuß vor allem, was zwischen Schriftbild und Aussprache unlogische Unterschiede macht. Deswegen doch mein Vergleich mit dem spanischsprachigen Raum. Zusätzlich, leo.org wirst Du kennen. Ruf die Seite einfach mal auf, stell deutsch–englisch ein und gib »Baureihe« ein. Damit dürfte alles klar sein. –Falk2 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2021 (CET)
- <einschub>Leo wirft mir für „Baureihe“ mehrere Möglichkeiten aus: „type“, „model range“, „series“, „class“ und einige mehr. Für „class“ gibt es umgekehrt von en auf de unter anderem „Klasse“, „Gattung“ und „Baureihe“ aus. Ich verstehe immer noch nicht, wo hier ein "false friend" versteckt sein soll. Ein falscher Freund ist bspw. "eventually", was im Deutschen eben nicht "eventuell" bedeutet, sondern mit "schließlich", "schlussendlich", "letzten Endes" zu übersetzen ist. Bei "Klasse"/"class" gibt es dagegen keine solchen grundlegenden Bedeutungsunterschiede. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:49, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich wollte keine "Freund"schaftskriege herbeiführen, ich hatte mich nur gewundert, dass derselbe Artikelersteller zwei verschiedene Lemmaschreibweisen verwendet. Das ist durch Verschiebung behoben. Auch wenn ich "Britische Klasse" auch nicht als eine Lösung finde, die Menschen außerhalb des Portals verstehen.--Köhl1 (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich habe nicht gesagt, dass Du das auch tust. Es hat nur mit meinen Erfahrungen in der deutsprachigen Wikipedia zu tun. Du bist gerade über einen klassischen Bearbeitungskonflikt reingeruscht und wirst Dir vorstellen können, dass ich nicht nochmal bei null anfangen wollte. Wenn es um solche Begriffe geht, ist die einfachste Lösung, das man sich anguckt, wie das die Gegenseite macht. Bei vielen Artikeln über deutsche Lokomotiven gibt es ein englisches Artikelpendant und mit der praktischen Seitenleiste links sind die auch einfach aufzurufen. Unsere linksfahrenden Zeitgenossen sind da sehr konsequent, nahezu sämtliche Baureihen sind »Class«. Diesen Ausdruck bekommen auch österreichische und polnische Bauarten. Das sollte eigentlich reichen. Der Drang zu alphanumerischen Bezeichnungen ist auch dort erkennbar, die Serienlokomotiven der großen US-Hersteller werden nur mit Hersrtellername und (alphanumerischer) Typenbezeichnung aufgeführt. Nur wir hier machen den einen, besonders tiefen Kratzfuß vor allem, was zwischen Schriftbild und Aussprache unlogische Unterschiede macht. Deswegen doch mein Vergleich mit dem spanischsprachigen Raum. Zusätzlich, leo.org wirst Du kennen. Ruf die Seite einfach mal auf, stell deutsch–englisch ein und gib »Baureihe« ein. Damit dürfte alles klar sein. –Falk2 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2021 (CET)
- Außer "Gattung" wären bspw. sicher auch "Serie", "Type", "Typ" und "Reihe" verwendbar. Ich habe auch keine Probleme damit, das landesspezifisch weiter zu variieren. Da ich im Übrigen rechnerisch noch weit über ein Jahrzehnt Berufsleben vor mir habe und noch nie CDU/CSU oder eine noch weiter rechts stehende Partei gewählt habe, ist mir deine Annahme zu älteren Männern mit Einflussverlust ziemlich wurscht. Aber, @Falk2, du hast immer noch nicht begründet bzw. belegt, dass "Klasse" ein falscher Freund ist. Das ist weiterhin erstmal nur eine Behauptung von Dir. Meine Englischkenntnisse würde ich alles andere als perfekt bezeichnen, ich lasse mich daher gerne mit Nachweisen von einem Irrtum meinerseits überzeugen. Aber nicht alleine dadurch, dass Du das postulierst. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:11, 9. Nov. 2021 (CET)
- Unsere lieben Österreicher wollten diese Extrawurst in Abgrenzung zu einem, der aus Braunau kam und dann sehr viel Schaden verursacht hat. Letztlich ist der Begriff »Baureihe« eine preußisch-deutsche Bildung aus den Zwanzigern. Bei den meisten Länderbahnen wurde der Begriff »Gattung« benutzt. Nur ist Österreich hauptsächlich deutschsprachig. Der Begriff »Klasse« für britische, us-amerikanische und und andere Lokomotiven aus dem englischsprachigen Raum ist dagegen ein falscher Freund und ich habe immer wieder den Eindruck, dass der aus vorauseilender Unterwürfigkeit gemacht wird. Warum machen wir aus spanischen Baureihen keine »Serien«? Das wäre so etwa derselbe falsche Freund. Es war schon nicht einfach, aus den spanischen Reihenbezeichnungen das »S-« herauszubekommen, doch das hatte meist nur mit Unwissenheit und der uralten Gewohnheit, dass Lokomotiven alphanumerische Bezeichnungen erhalten, zu tun. Un @Wahldresdener, es geht nicht darum, alles mit dem Holzhammer zu vereinheitlichen, sondern den Lapsus dieser Falschübersetzung zu beseitigen. »Bewährt« haben sich so einige Wikikonventionen durchaus nicht. Verteidigt werden sie von älteren Männern mit konservativer Grundhaltung und ich habe immermal den Eindruck, das sowas den Einflussverlust beim Ausscheiden aus dem Arbeitsleben kompensieren soll. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 9. Nov. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Köhl1 (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2021 (CET)
- Deswegen wäre es tatsächlich besser, "Klasse" durch unser deutsches Wort Baureihe zu ersetzen. Wir müssen nicht alles bis zum Sanktnimmerleinstag so lassen, was vor 15 Jahren durch einzelne Nutzer ohne größere Diskussion eingeführt wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:47, 10. Nov. 2021 (CET)
Britische Klasse versus BR-Klasse
Eine Vereinheitlichung sollte angestrebt werden, bevor große Verschiebungsaktionen gestartet werden müssen.--Köhl1 (Diskussion) 10:05, 8. Nov. 2021 (CET)
- Warum schießen wir diese Extrawurst nicht gleich ganz ab? Das ist ein falscher Freund und der ist letztlich peinlich. Nibelungentreue muss nicht sein und in Gegenrichtung gibt es das Problem gar nicht. Ich bitte darum, nicht wieder die Totschlagargumente mit dem zweiten Weltkrieg auszugraben. –Falk2 (Diskussion) 12:23, 8. Nov. 2021 (CET)
- Aktueller Stand ist, alles nach der Privatisierung als „Britische Klasse“ zu bezeichnen, denn ein Unternehmen mit dem Namen „British Rail“ haben diese Züge nie gesehen. Von den kürzlich erstellten Artikeln hat einer noch ein BR-Lemma, der müsste meiner Meinung nach verschoben werden.
- Wie man das Wort „class“ am besten übersetzt, wäre nochmal eine andere Diskussion. --PhiH (Diskussion) 13:47, 8. Nov. 2021 (CET)
- Wie der »aktuelle Stand« ist, dürfte jeder Beteiligte wissen. Es ist aber nicht sinnvoll, die falsch übersetzte Kellerleiche »Klasse« nicht gleich mitzubehandeln. Sonst fangen wir diese Litanei nochmal an. Wer mal eine Fremdsprache gelernt hat, der sollte mit falschen Freunden umgehen können. Ich erinnere nur mal an das in vielen romanischen Sprachen existierende Verb »construir(e)«. –Falk2 (Diskussion) 14:07, 8. Nov. 2021 (CET)
- Für mich wäre da Baureihe der Begriff der Wahl, auch weil wir ihn anderswo auch bereits benutzen. Wenn auch nicht ganz Konsitent. Ich sehe teilweise auch ein reines Bahnverwaltung XY (ist mir grade oben beim ÖBB 4020 aufgefallen). Oder, da ich grade Österreich zitiere, nur Reihe. (Und da fängt es schon an. Aber egal wie, es sollte für ein Land zumindest einheitlich sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2021 (CET)
- Wir müssen nicht alles vereinheitlichen, unterschiedliche Varianten je nach Land finde ich durchaus akzeptabel und kein Problem. Und ich weiß auch nicht, wieso die Bezeichnung "Klasse" peinlich sein soll. Es ist nun mal die in der deutschsprachigen Literatur in der Regel verwendete Bezeichnung für Typen von Triebfahrzeugen aus dem englischen Sprachraum. Verwendet wurde bzw. wird das auch in renommierten Verlagen, die Fachübersetzer beschäftigen. Auch mein letzter noch vorhandener großer PONS in Papierform bietet für "class" u.a. auch "Klasse" an. Warum soll das also ein falscher Freund sein? Wir haben unter Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge recht klare Regelungen, die sich m.E. bislang bewährt haben. Man könnte teilweise aktualisieren, bspw. verwenden wir die Form "Abkürzung Nummer" ja nicht nur für Triebfahrzeuge aus A, I und CH, wie es in den NK steht, sondern auch für solche aus F, H und S. Lediglich bei YU müssten wir uns mal verständigen, ob mit oder ohne "Baureihe"... --Wdd. (Diskussion) 10:45, 9. Nov. 2021 (CET)
- Für mich wäre da Baureihe der Begriff der Wahl, auch weil wir ihn anderswo auch bereits benutzen. Wenn auch nicht ganz Konsitent. Ich sehe teilweise auch ein reines Bahnverwaltung XY (ist mir grade oben beim ÖBB 4020 aufgefallen). Oder, da ich grade Österreich zitiere, nur Reihe. (Und da fängt es schon an. Aber egal wie, es sollte für ein Land zumindest einheitlich sein). --Chriz1978 (Diskussion) 09:10, 9. Nov. 2021 (CET)
- Unsere lieben Österreicher wollten diese Extrawurst in Abgrenzung zu einem, der aus Braunau kam und dann sehr viel Schaden verursacht hat. Letztlich ist der Begriff »Baureihe« eine preußisch-deutsche Bildung aus den Zwanzigern. Bei den meisten Länderbahnen wurde der Begriff »Gattung« benutzt. Nur ist Österreich hauptsächlich deutschsprachig. Der Begriff »Klasse« für britische, us-amerikanische und und andere Lokomotiven aus dem englischsprachigen Raum ist dagegen ein falscher Freund und ich habe immer wieder den Eindruck, dass der aus vorauseilender Unterwürfigkeit gemacht wird. Warum machen wir aus spanischen Baureihen keine »Serien«? Das wäre so etwa derselbe falsche Freund. Es war schon nicht einfach, aus den spanischen Reihenbezeichnungen das »S-« herauszubekommen, doch das hatte meist nur mit Unwissenheit und der uralten Gewohnheit, dass Lokomotiven alphanumerische Bezeichnungen erhalten, zu tun. Un @Wahldresdener, es geht nicht darum, alles mit dem Holzhammer zu vereinheitlichen, sondern den Lapsus dieser Falschübersetzung zu beseitigen. »Bewährt« haben sich so einige Wikikonventionen durchaus nicht. Verteidigt werden sie von älteren Männern mit konservativer Grundhaltung und ich habe immermal den Eindruck, das sowas den Einflussverlust beim Ausscheiden aus dem Arbeitsleben kompensieren soll. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 9. Nov. 2021 (CET)
- Außer "Gattung" wären bspw. sicher auch "Serie", "Type", "Typ" und "Reihe" verwendbar. Ich habe auch keine Probleme damit, das landesspezifisch weiter zu variieren. Da ich im Übrigen rechnerisch noch weit über ein Jahrzehnt Berufsleben vor mir habe und noch nie CDU/CSU oder eine noch weiter rechts stehende Partei gewählt habe, ist mir deine Annahme zu älteren Männern mit Einflussverlust ziemlich wurscht. Aber, @Falk2, du hast immer noch nicht begründet bzw. belegt, dass "Klasse" ein falscher Freund ist. Das ist weiterhin erstmal nur eine Behauptung von Dir. Meine Englischkenntnisse würde ich alles andere als perfekt bezeichnen, ich lasse mich daher gerne mit Nachweisen von einem Irrtum meinerseits überzeugen. Aber nicht alleine dadurch, dass Du das postulierst. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:11, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich habe nicht gesagt, dass Du das auch tust. Es hat nur mit meinen Erfahrungen in der deutsprachigen Wikipedia zu tun. Du bist gerade über einen klassischen Bearbeitungskonflikt reingeruscht und wirst Dir vorstellen können, dass ich nicht nochmal bei null anfangen wollte. Wenn es um solche Begriffe geht, ist die einfachste Lösung, das man sich anguckt, wie das die Gegenseite macht. Bei vielen Artikeln über deutsche Lokomotiven gibt es ein englisches Artikelpendant und mit der praktischen Seitenleiste links sind die auch einfach aufzurufen. Unsere linksfahrenden Zeitgenossen sind da sehr konsequent, nahezu sämtliche Baureihen sind »Class«. Diesen Ausdruck bekommen auch österreichische und polnische Bauarten. Das sollte eigentlich reichen. Der Drang zu alphanumerischen Bezeichnungen ist auch dort erkennbar, die Serienlokomotiven der großen US-Hersteller werden nur mit Hersrtellername und (alphanumerischer) Typenbezeichnung aufgeführt. Nur wir hier machen den einen, besonders tiefen Kratzfuß vor allem, was zwischen Schriftbild und Aussprache unlogische Unterschiede macht. Deswegen doch mein Vergleich mit dem spanischsprachigen Raum. Zusätzlich, leo.org wirst Du kennen. Ruf die Seite einfach mal auf, stell deutsch–englisch ein und gib »Baureihe« ein. Damit dürfte alles klar sein. –Falk2 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2021 (CET)
- <einschub>Leo wirft mir für „Baureihe“ mehrere Möglichkeiten aus: „type“, „model range“, „series“, „class“ und einige mehr. Für „class“ gibt es umgekehrt von en auf de unter anderem „Klasse“, „Gattung“ und „Baureihe“ aus. Ich verstehe immer noch nicht, wo hier ein "false friend" versteckt sein soll. Ein falscher Freund ist bspw. "eventually", was im Deutschen eben nicht "eventuell" bedeutet, sondern mit "schließlich", "schlussendlich", "letzten Endes" zu übersetzen ist. Bei "Klasse"/"class" gibt es dagegen keine solchen grundlegenden Bedeutungsunterschiede. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 22:49, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich wollte keine "Freund"schaftskriege herbeiführen, ich hatte mich nur gewundert, dass derselbe Artikelersteller zwei verschiedene Lemmaschreibweisen verwendet. Das ist durch Verschiebung behoben. Auch wenn ich "Britische Klasse" auch nicht als eine Lösung finde, die Menschen außerhalb des Portals verstehen.--Köhl1 (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2021 (CET)
- Ich habe nicht gesagt, dass Du das auch tust. Es hat nur mit meinen Erfahrungen in der deutsprachigen Wikipedia zu tun. Du bist gerade über einen klassischen Bearbeitungskonflikt reingeruscht und wirst Dir vorstellen können, dass ich nicht nochmal bei null anfangen wollte. Wenn es um solche Begriffe geht, ist die einfachste Lösung, das man sich anguckt, wie das die Gegenseite macht. Bei vielen Artikeln über deutsche Lokomotiven gibt es ein englisches Artikelpendant und mit der praktischen Seitenleiste links sind die auch einfach aufzurufen. Unsere linksfahrenden Zeitgenossen sind da sehr konsequent, nahezu sämtliche Baureihen sind »Class«. Diesen Ausdruck bekommen auch österreichische und polnische Bauarten. Das sollte eigentlich reichen. Der Drang zu alphanumerischen Bezeichnungen ist auch dort erkennbar, die Serienlokomotiven der großen US-Hersteller werden nur mit Hersrtellername und (alphanumerischer) Typenbezeichnung aufgeführt. Nur wir hier machen den einen, besonders tiefen Kratzfuß vor allem, was zwischen Schriftbild und Aussprache unlogische Unterschiede macht. Deswegen doch mein Vergleich mit dem spanischsprachigen Raum. Zusätzlich, leo.org wirst Du kennen. Ruf die Seite einfach mal auf, stell deutsch–englisch ein und gib »Baureihe« ein. Damit dürfte alles klar sein. –Falk2 (Diskussion) 11:36, 9. Nov. 2021 (CET)
- Außer "Gattung" wären bspw. sicher auch "Serie", "Type", "Typ" und "Reihe" verwendbar. Ich habe auch keine Probleme damit, das landesspezifisch weiter zu variieren. Da ich im Übrigen rechnerisch noch weit über ein Jahrzehnt Berufsleben vor mir habe und noch nie CDU/CSU oder eine noch weiter rechts stehende Partei gewählt habe, ist mir deine Annahme zu älteren Männern mit Einflussverlust ziemlich wurscht. Aber, @Falk2, du hast immer noch nicht begründet bzw. belegt, dass "Klasse" ein falscher Freund ist. Das ist weiterhin erstmal nur eine Behauptung von Dir. Meine Englischkenntnisse würde ich alles andere als perfekt bezeichnen, ich lasse mich daher gerne mit Nachweisen von einem Irrtum meinerseits überzeugen. Aber nicht alleine dadurch, dass Du das postulierst. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:11, 9. Nov. 2021 (CET)
- Unsere lieben Österreicher wollten diese Extrawurst in Abgrenzung zu einem, der aus Braunau kam und dann sehr viel Schaden verursacht hat. Letztlich ist der Begriff »Baureihe« eine preußisch-deutsche Bildung aus den Zwanzigern. Bei den meisten Länderbahnen wurde der Begriff »Gattung« benutzt. Nur ist Österreich hauptsächlich deutschsprachig. Der Begriff »Klasse« für britische, us-amerikanische und und andere Lokomotiven aus dem englischsprachigen Raum ist dagegen ein falscher Freund und ich habe immer wieder den Eindruck, dass der aus vorauseilender Unterwürfigkeit gemacht wird. Warum machen wir aus spanischen Baureihen keine »Serien«? Das wäre so etwa derselbe falsche Freund. Es war schon nicht einfach, aus den spanischen Reihenbezeichnungen das »S-« herauszubekommen, doch das hatte meist nur mit Unwissenheit und der uralten Gewohnheit, dass Lokomotiven alphanumerische Bezeichnungen erhalten, zu tun. Un @Wahldresdener, es geht nicht darum, alles mit dem Holzhammer zu vereinheitlichen, sondern den Lapsus dieser Falschübersetzung zu beseitigen. »Bewährt« haben sich so einige Wikikonventionen durchaus nicht. Verteidigt werden sie von älteren Männern mit konservativer Grundhaltung und ich habe immermal den Eindruck, das sowas den Einflussverlust beim Ausscheiden aus dem Arbeitsleben kompensieren soll. –Falk2 (Diskussion) 10:50, 9. Nov. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Köhl1 (Diskussion) 15:14, 9. Nov. 2021 (CET)
- Deswegen wäre es tatsächlich besser, "Klasse" durch unser deutsches Wort Baureihe zu ersetzen. Wir müssen nicht alles bis zum Sanktnimmerleinstag so lassen, was vor 15 Jahren durch einzelne Nutzer ohne größere Diskussion eingeführt wurde. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:47, 10. Nov. 2021 (CET)
@Falk: Bitte dort diskutieren: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:08, 12. Nov. 2021 (CET)
Inhaltlich zweifelhaft, als einziger Nachweis wird auf die Eisenbahn-Verkehrsordnung verlinkt. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn es dafür einen Beleg gibt, aber dass die Durchfahrt einer Zugfahrt kein Verkehr ist, glaube ich nicht so ganz. Der Artikel sollte das Gegenstück zu Betrieb (Eisenbahn) sein, der mittlerweile auf Bahnbetrieb weiterleitet. --PhiH (Diskussion) 20:53, 30. Nov. 2021 (CET)
- Löschkandidat. --Firobuz (Diskussion) 22:19, 30. Nov. 2021 (CET)
- Doch, das ist genau so. Betrieb und Verkehr sind bei der Eisenbahn seit Jahrzehnten so definiert. Das muss man als Unbeteiligter oder einfach nur Nutzer nicht wissen, aber es zu ignorieren oder nur durch Lieschen Müllers Hornbrille zu betrachten ist einfach nur falsch. Es ist, das habt Ihr beide gerade bewiesen, kein Löschkandidat. Eine Zugfahrt ist nur bei der Ausgburger Puppenkiste »Eisenbahnverkehr«.
- Im Artikel Dienstvorschriften der Deutschen Reichsbahn zeigt sich, dass es für den Verkehrsdienst mit 600 bis 799 eine eigene Nummerngruppe gibt und diese war die einzige, die zweihundert Nummern bietet. Sämtliche anderen Dienstzweige mussten mit hundert auskommen. Das Vorschriftennummernsystem gibt es in Form der Richtlinien noch immer, es wurde durch Unterteilungen nur unübersichtlicher. –Falk2 (Diskussion) 16:38, 1. Dez. 2021 (CET)
- So völlig ohne Belege ist das dennoch ein LA-Kandidat. Da hat wohl jemand diese noch aus preußischen Zeiten rührende Unterscheidung zwischen Verkehr und Betrieb vor Augen gehabt (gab ja auch noch bei DB und DR u.a. Verkehrs- und Betriebsämter). Das ist in dieser konkreten Form aber eher eine spezifisch deutsche Organisationsform. Wenn dann sollte das dahingehend umgebaut werden, dass das bei den deutschen Staatsbahnen (bzw. im staatlichen Besitz stehenden Bahnen) so definiert wird - in der aktuell dort zu findenden Verallgemeinerung ist das als Artikel nicht tragfähig. --Wdd. (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt diese Einheit des komerziellen Kundenkontaktes aber und dafür steht der für Außenstehende missverständliche Begriff »Verkehr«. Wenn jemand diesen Artikelansatz beseitigt, besteht die Diskrepanz trotzdem noch. Ich hoffe, dass sich doch noch jemand meldet, der mit dem Verkehrsdienst wirklich zu tun hat oder hatte.
- Wenn ich die Augen zumache, sehe ich nichts. Es ist aber eben nicht so, dass ich deswegen nicht mehr gesehen werde und es ist ebenfalls nicht so, dass dann die Welt um mich herum verschwindet. Genau so kommt mir das hier gerade vor.
- Verkehrs- und Betriebsämter kenne ich dagegen nicht mehr. Die dürften zusammen mit der direkten Unterstellung der technischen (und weiterer) Dienststellen unter die Rbd entfallen sein. Das war lange vor meinem Dienstantritt in den späten Siebzigern. Die Bahnhöfe vereinigten als Dienststellen schon vorher den Betriebs- und den Verkehrsdienst und es gab auch Dienstposten, die beides beinhalteten. Das nannte man »vereinigter Dienst«, meist verkauften Fahrdienstleiter gleichzeitig Fahrkarten und an der baulichen Anlage vieler Bahnhöfe mit dem Befehlsstellwerk auf Erdgeschosshöhe im Bahnhofsdienstgebäude kann man das auch dann noch sehen, wenn die Gebäude längst anderweitig genutzt werden. –Falk2 (Diskussion) 17:09, 1. Dez. 2021 (CET)
- @Falk2: Wenn Du geschrieben hättest, "in Deutschland steht dafür der für Außenstehende missverständliche Begriff »Verkehr«", dann hätte ich Dir sofort zugestimmt. Außerhalb des deutschen Sprachraums (keine Ahnung, ob es in A und CH ggf. andere Begrifflichkeiten gibt) ist das aber eben nicht unbedingt so. Der Artikel wäre nur behaltenswert, wenn er das als Begriff des deutschen Eisenbahnwesens definiert. Und bei der DB AG dürfte er eh nur noch aus historischen Gründen in den Richtlinien namentlich auftauchen, zusammengefasst sind all die früher unter "Verkehrsdienst" bezeichneten Tätigkeiten unter dem Dach von DB Vertrieb.
- Die DR nach 1945 hat in der DDR die von der Vorkriegsreichsbahn überkommene Ämterstruktur (Verkehrs-, Betriebs-, Maschinenämter) tatsächlich schnell aufgegeben, bereits 1946, während die Bundesbahn sie lange beibehalten hat. In der SBZ gab es ab 1946 "Reichsbahnämter" in vier Klassen (je nach Größe), in denen 6 bis 10 Abteilungen u.a. für Betriebs-, Verkehrs-, Maschinendienst sowie Bau und Verwaltung eingerichtet wurden, die die Aufgaben der alten, getrennten Ämter übernahmen. Aber das Thema Organisationsstrukturen ist in fast alle unseren Artikeln zu Bahnunternehmen und Staatsbahnen leider eh meist recht dünn bis gar nicht behandelt. --Wdd. (Diskussion) 17:55, 1. Dez. 2021 (CET)
- Nationale Eigenheiten gibt es gerade im Eisenbahnwesen nunmal und es ist gut möglich, dass es anderswo völlig anders gemacht wird. Den Begriff auf den deutschsprachigen Raum oder das ehemalige Deutsche Reich zu begrenzen wäre ja auch kein Beinbruch. Nur wird eben das Missverständnis über den Begriff »Verkehr«, dessen Bedeutung vom umgangssprachlichen Gebrauch eben völlig abweicht, beim Löschen dieses Artikelchens immer weiter bestehen. Es reicht doch erstmal aus, dass hier ein Bein in der Tür steht. Alles oder nichts bringt und an dieser Stelle nicht weiter. Ein Verweis auf DB Vertrieb als dem Unternehmensteil der Deutschen Bahn, der für den Verkehrsdienst zumindest im Reiseverkehr heute zuständig ist, würde dem Artikel im Übrigen gut zu Gesicht stehen. –Falk2 (Diskussion) 18:08, 1. Dez. 2021 (CET)
- Soweit ich das überblicken kann, wird im ganzen europäischen deutschsprachigen Raum der Unterschied zwischen 'verkehrlich' und 'betrieblich' gemacht, wobei 'verkehrlich', etwas salopp gesagt, mit dem Transportgut zu tun hat, und 'betrieblich' mit dem Transportmittel. Der Zug, der fährt, ist Betrieb, nicht Verkehr, der Fahrgast, der drin sitzt, ist Verkehr, nicht Betrieb. Wie so üblich im Eisenbahnbereich ist es schwierig, dazu belastbare öffentlich zugängliche Quellen zu finden - die Eisenbahner haben ein lange Tradition, im versteckten zu wursteln, etwas, was meine Arbeit immer wieder ungemein erschwert. Eine (mässig explizite) Quelle ist die Beschreibung der DiDok-Daten zu den Haltestellen & Dienststellen, wo Dienststellen u.A. die Eigenschaften Betriebspunkt und Verkehrspunkt haben können, wobei letzteres als "Gibt an, ob die Dienststelle für Personen- oder Güterverkehr geöffnet ist." definiert ist. Im französischen macht man z.B. den Unterschied zwischen betrieblich (opérationnel) und kommerziell (commercial) - hier ist Verkehr (trafic) je nach Kontext zu gebrauchen. ManTM müsste das Artikelchen etwas sauberer schreiben, und ein, zwei passende Quelle suchen und finden. --Pcb (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2021 (CET)
- Nachdem wir an der Stelle nicht weiterkommen und in dem Artikel nur der Verkehr behandelt wird und am Ende als einziger Nachweis nur der WP-Artikel Eisenbahn-Verkehrsordnung (der keine Quelle ist) angeführt wird, habe ich eine WL dorthin eingerichtet. Damit sind wir hier wohl fertig? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:27, 28. Dez. 2021 (CET)
- Stop, so geht das nicht. Es gibt bei dem Artikel zwei Möglichkeiten, wovon du die dritte gewählt hats. Entweder, der Artikel wird verbessert, oder er wird gelöscht. Aber ganz sicher wird er nicht in eine WL auf ein falsches Ziel umgewandelt. Vor allem nicht, ohne dass da bei der Diskussion ein Konsens erzielt wird. Es sind überdies grad Feiertage, da muss man bei den anzunehmenden Absenzen in den Diskussionen sowieso bremsen. --Pcb (Diskussion) 15:01, 29. Dez. 2021 (CET)
- Bei einem Artikel, den es seit 2008 unbelegt gibt und der hier in der QS vom 30. November bis 1. Dezember diskutiert wurde, aber ohne irgendwelche Aktionen im Artikel zur Folge zu haben, Feiertage als Absenzen in der Diskussion zu bezeichnen, ist fast lächerlich (Weihnachten war für das arbeitende Volk nur ein Wochenende wie jedes andere) – aber so soll es wohl sein. Wie du oben sehen kannst, bleibt das dann ein paar Jahre hier stehen. Der von dir am 2. Dezember gesuchte man ist bis heute nicht aufgetaucht, das wäre doch eine Aufgabe für dich? Oder gehörst du nur zu den QS-Schreibern, aber nicht zur Gruppe man? Denn fachlich halte ich dich wegen deiner Kommentare für kompetent? Wie wäre es, wenn jetzt du den LA stellen würdest (weil ich schon oft genug von den „Behalten - aber nichts am Artikel machen-Rufern“ „nette“ Kommentare bekomme habe, kann es mal ein anderer tun). --Mef.ellingen (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2021 (CET)
- Die EVO ist nur das Regelwerk für den Verkehrsdienst, aber sie erklärt ihn nicht. Es kann gut möglich sein, dass der Artikel seit 2008 nicht mehr verändert wurde. Das macht ihn aber weder falsch noch überflüssig. die Diskussion war jedenfalls sehr kurz und ich würde mal sagen, deutlich zu kurz. Was aber die Belegitis betrifft, müssen wir das schon wieder aufknüppern? Sich auf Bücher und ähnliche Veröffentlichungen beschränken ist noch immer Schwachfug, denn drucken kann man jeden Mist. Noch nicht ein einziger der Beteiligten war auch nur annähernd in der Lage, zu begründen, warum Druckwerke das Alleinseligmachende sein sollen. Ich erwähne zum wiederholten Mal solche Fachpublikationen wie die Bibel, den Koran, »Mein Kampf«, den »Stürmer« und »Bild«. Können wir endlich gelegentlich funktionierenden gesunden Menschenverstand benutzen und den »ist es gedruckt, dann ist es wahr«-Schwachsinn ein für alle Mal abschießen? Aus meiner Sicht ist der Verkehrsdienst nicht besonders interessant. Wenn ich in den Urlaub will und ohne große Kopfstände Fahrkarten und insbesondere Bett- oder Liegeplätze bekomme, reicht mir das. Deswegen habe ich nach diesem Artikel nie gesucht. Trotzdem gibt es den Verkehrsdienst und es ist nicht hilfreich, sich auf nicht vollzogene Änderungen zu berufen, um einen Artikel nassforsch abzuschießen. –Falk2 (Diskussion) 05:17, 30. Dez. 2021 (CET)
- Ich wollte ja nur sagen, dass manche Einträge hier nicht viel Erfolg haben - siehe den ersten Beitrag SŽD-Baureihe ЭР2 ganz oben vom Februar 2018, wo du geschrieben hast: Ich kümmere mich drum, sobald ich wieder mit einem Rechner ins Indernetz komme... --Mef.ellingen (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2021 (CET)
- Dort habe ich auch einiges glattgebügelt, bin aber an Widersprüchen hängengeblieben, die sich aus der Heimat nicht klären lassen. Bilder halfen nicht weiter, insbesondere die Einstiege mit Anpassung an hohe und niedrige Bahnsteige scheint nie jemand fotografiert zu haben. Das Einsatzgebiet dieser Triebwagen ist nicht so ganz einfach zu erreichen. Die unklaren Stellen durch Dichtung und künstlerische Freiheit füllen ist auch nicht der richtige Weg. Vergessen ist ausgerechnet dieser Artikel trotzdem nicht. –Falk2 (Diskussion) 16:16, 30. Dez. 2021 (CET)
- Ich wollte ja nur sagen, dass manche Einträge hier nicht viel Erfolg haben - siehe den ersten Beitrag SŽD-Baureihe ЭР2 ganz oben vom Februar 2018, wo du geschrieben hast: Ich kümmere mich drum, sobald ich wieder mit einem Rechner ins Indernetz komme... --Mef.ellingen (Diskussion) 16:05, 30. Dez. 2021 (CET)
- Die EVO ist nur das Regelwerk für den Verkehrsdienst, aber sie erklärt ihn nicht. Es kann gut möglich sein, dass der Artikel seit 2008 nicht mehr verändert wurde. Das macht ihn aber weder falsch noch überflüssig. die Diskussion war jedenfalls sehr kurz und ich würde mal sagen, deutlich zu kurz. Was aber die Belegitis betrifft, müssen wir das schon wieder aufknüppern? Sich auf Bücher und ähnliche Veröffentlichungen beschränken ist noch immer Schwachfug, denn drucken kann man jeden Mist. Noch nicht ein einziger der Beteiligten war auch nur annähernd in der Lage, zu begründen, warum Druckwerke das Alleinseligmachende sein sollen. Ich erwähne zum wiederholten Mal solche Fachpublikationen wie die Bibel, den Koran, »Mein Kampf«, den »Stürmer« und »Bild«. Können wir endlich gelegentlich funktionierenden gesunden Menschenverstand benutzen und den »ist es gedruckt, dann ist es wahr«-Schwachsinn ein für alle Mal abschießen? Aus meiner Sicht ist der Verkehrsdienst nicht besonders interessant. Wenn ich in den Urlaub will und ohne große Kopfstände Fahrkarten und insbesondere Bett- oder Liegeplätze bekomme, reicht mir das. Deswegen habe ich nach diesem Artikel nie gesucht. Trotzdem gibt es den Verkehrsdienst und es ist nicht hilfreich, sich auf nicht vollzogene Änderungen zu berufen, um einen Artikel nassforsch abzuschießen. –Falk2 (Diskussion) 05:17, 30. Dez. 2021 (CET)
- Bei einem Artikel, den es seit 2008 unbelegt gibt und der hier in der QS vom 30. November bis 1. Dezember diskutiert wurde, aber ohne irgendwelche Aktionen im Artikel zur Folge zu haben, Feiertage als Absenzen in der Diskussion zu bezeichnen, ist fast lächerlich (Weihnachten war für das arbeitende Volk nur ein Wochenende wie jedes andere) – aber so soll es wohl sein. Wie du oben sehen kannst, bleibt das dann ein paar Jahre hier stehen. Der von dir am 2. Dezember gesuchte man ist bis heute nicht aufgetaucht, das wäre doch eine Aufgabe für dich? Oder gehörst du nur zu den QS-Schreibern, aber nicht zur Gruppe man? Denn fachlich halte ich dich wegen deiner Kommentare für kompetent? Wie wäre es, wenn jetzt du den LA stellen würdest (weil ich schon oft genug von den „Behalten - aber nichts am Artikel machen-Rufern“ „nette“ Kommentare bekomme habe, kann es mal ein anderer tun). --Mef.ellingen (Diskussion) 15:22, 29. Dez. 2021 (CET)
- Stop, so geht das nicht. Es gibt bei dem Artikel zwei Möglichkeiten, wovon du die dritte gewählt hats. Entweder, der Artikel wird verbessert, oder er wird gelöscht. Aber ganz sicher wird er nicht in eine WL auf ein falsches Ziel umgewandelt. Vor allem nicht, ohne dass da bei der Diskussion ein Konsens erzielt wird. Es sind überdies grad Feiertage, da muss man bei den anzunehmenden Absenzen in den Diskussionen sowieso bremsen. --Pcb (Diskussion) 15:01, 29. Dez. 2021 (CET)
- "Soweit ich das überblicken kann, wird im ganzen europäischen deutschsprachigen Raum der Unterschied zwischen 'verkehrlich' und 'betrieblich' gemacht, wobei 'verkehrlich', etwas salopp gesagt, mit dem Transportgut zu tun hat, und 'betrieblich' mit dem Transportmittel." Mittlerweile ist das so, es war aber lange anders: In Österreich hieß der "Betrieb" bis ca. 1975 "Verkehr", der (heutige) "Verkehr" war der "kommerzielle Dienst". Daher hieß das Unterrichtsblatt für die Fdl+Stellwerker auch bis 1975 "Verkehrsunterrichtsblatt", ab 1975 dann "Betriebsunterrichtsblatt" (und später dann nur mehr "Der Betrieb"). Röll, viel früher, weist auch auf diese unterschiedlichen Benennungen hin. Aber für die WP, die nur im Hier und Jetzt denkt, ist das irrelevant: Da ist die Bedeutung von Verkehr und Betrieb ziemlich klar. --Haraldmmueller (Diskussion) 13:57, 13. Mai 2022 (CEST)
- Drei Jahre hat es gedauert, endlich erledigt. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:32, 12. Jul. 2024 (CEST)
- Nachdem wir an der Stelle nicht weiterkommen und in dem Artikel nur der Verkehr behandelt wird und am Ende als einziger Nachweis nur der WP-Artikel Eisenbahn-Verkehrsordnung (der keine Quelle ist) angeführt wird, habe ich eine WL dorthin eingerichtet. Damit sind wir hier wohl fertig? --Mef.ellingen (Diskussion) 00:27, 28. Dez. 2021 (CET)
- Soweit ich das überblicken kann, wird im ganzen europäischen deutschsprachigen Raum der Unterschied zwischen 'verkehrlich' und 'betrieblich' gemacht, wobei 'verkehrlich', etwas salopp gesagt, mit dem Transportgut zu tun hat, und 'betrieblich' mit dem Transportmittel. Der Zug, der fährt, ist Betrieb, nicht Verkehr, der Fahrgast, der drin sitzt, ist Verkehr, nicht Betrieb. Wie so üblich im Eisenbahnbereich ist es schwierig, dazu belastbare öffentlich zugängliche Quellen zu finden - die Eisenbahner haben ein lange Tradition, im versteckten zu wursteln, etwas, was meine Arbeit immer wieder ungemein erschwert. Eine (mässig explizite) Quelle ist die Beschreibung der DiDok-Daten zu den Haltestellen & Dienststellen, wo Dienststellen u.A. die Eigenschaften Betriebspunkt und Verkehrspunkt haben können, wobei letzteres als "Gibt an, ob die Dienststelle für Personen- oder Güterverkehr geöffnet ist." definiert ist. Im französischen macht man z.B. den Unterschied zwischen betrieblich (opérationnel) und kommerziell (commercial) - hier ist Verkehr (trafic) je nach Kontext zu gebrauchen. ManTM müsste das Artikelchen etwas sauberer schreiben, und ein, zwei passende Quelle suchen und finden. --Pcb (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2021 (CET)
- Nationale Eigenheiten gibt es gerade im Eisenbahnwesen nunmal und es ist gut möglich, dass es anderswo völlig anders gemacht wird. Den Begriff auf den deutschsprachigen Raum oder das ehemalige Deutsche Reich zu begrenzen wäre ja auch kein Beinbruch. Nur wird eben das Missverständnis über den Begriff »Verkehr«, dessen Bedeutung vom umgangssprachlichen Gebrauch eben völlig abweicht, beim Löschen dieses Artikelchens immer weiter bestehen. Es reicht doch erstmal aus, dass hier ein Bein in der Tür steht. Alles oder nichts bringt und an dieser Stelle nicht weiter. Ein Verweis auf DB Vertrieb als dem Unternehmensteil der Deutschen Bahn, der für den Verkehrsdienst zumindest im Reiseverkehr heute zuständig ist, würde dem Artikel im Übrigen gut zu Gesicht stehen. –Falk2 (Diskussion) 18:08, 1. Dez. 2021 (CET)
- So völlig ohne Belege ist das dennoch ein LA-Kandidat. Da hat wohl jemand diese noch aus preußischen Zeiten rührende Unterscheidung zwischen Verkehr und Betrieb vor Augen gehabt (gab ja auch noch bei DB und DR u.a. Verkehrs- und Betriebsämter). Das ist in dieser konkreten Form aber eher eine spezifisch deutsche Organisationsform. Wenn dann sollte das dahingehend umgebaut werden, dass das bei den deutschen Staatsbahnen (bzw. im staatlichen Besitz stehenden Bahnen) so definiert wird - in der aktuell dort zu findenden Verallgemeinerung ist das als Artikel nicht tragfähig. --Wdd. (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mef.ellingen (Diskussion) 18:34, 12. Jul. 2024 (CEST)