Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zwillingsparadoxon/Archiv/006#Thema_1

Hinweis: Das Zwillingsparadoxon ist ein Thema der Relativitätstheorie und daher nicht leicht zu verstehen. Viele Leser suchen hier einen Diskussionspartner für ihre Fragen. Wir geben jedoch zu bedenken, dass die Diskussionsseiten der Wikipedia primär zur Diskussion von Fragen der Artikelgestaltung gedacht sind. Auch dient die Wikipedia nur der Theoriendarstellung und nicht der Theorienfindung. Leser mit allgemeinem Diskussionsbedarf und Fragen zur Zwillingsparadoxon finden in einer Newsgroup eher Antworten. Zugang z. B. unter google über Groups nach de.sci.physik. Wir bitten um Verständnis.

- 2012 -

Austausch von Lichtsignalen

Die Darstellung stimmt so nicht. Auf der Hinreise empfängt der reisende Zwilling das erste Singnal seines Bruders sehr viel später als der daheim gebliebene Zwilling. Während der Reisende nach dem Senden des Signals sich ja vom Sendeort wegbewegt, bleibt der daheim gebliebene an seinem Sendeort sitzen. Der reisende Zwilling empfängt also auf der Hinreise weniger Signale als der Daheimgebliebene. Auf der Rückreise empfängt er dann natürlich mehr. Am Ende haben beide gleichviel Signale erhalten. Dieses Beispiel ist also ungeeignet die Zeitdilatation aufzuzeigen. -- 80.187.110.235 17:17, 28. Jan. 2012 (CET)

Widerspruch zum Artikel "Austausch von Lichtsignalen".

Die "Gleichzeitigkeit" hat weniger mit der Reise zutun, als vielmehr mit der Entfernung, der austretenden Lichtsignale. Den Fehler des Zahlenbeispiels der austretenden Lichtsignale wird hier anhand eines weiteren Beispiels erklärt: Der reisende Zwilling entfernt sich mit 50% der Lichtgeschwindigkeit vom irdischen Zwilling. Das Ziel ist ein Stern in einer Entfernung von 2 Lichtjahren. Während der hinreise zum Stern, vergeht für den reisenden Zwilling die Zeit des irdischen Zwillings mit halber Geschwindigkeit. D.h. der reisende Zwilling sieht den irdischen Zwilling in 4 Jahren um 2 Jahre altern. Bei der Rückreise jedoch, sieht der reisende Zwilling den irdischen Zwilling NICHT mit doppelter Geschwindigkeit altern, sondern nur mit einer Geschwindigkeit von 150%! D.h., dass der reisende Zwilling den irdischen Zwilling in 4 Jahren um 6 Jahre altern sieht.

Der Zeitfaktor während der Rückreise beträgt nicht wie vorerst angenommen 2, sondern lediglich 1,5! damit ist das Zwillingsparadoxon Widerlegt.

Benutzer: Kein Benutzerkonto | IP: 192.168.2.103 Name: Joshua Bernd Auerbach-Fröhling Datum: 02:15Uhr 28.03.2012 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.220.223.68 (Diskussion))

Wenn Du schon darauf abstellst, wie der Reisende den irdischen "sieht", solltest Du das auch für die Beschleunigungsphase am Umkehrpunkt tun. In dieser Phase sieht der Reisende den irdischen Zwilling sehr beschleunigt altern. Ich empfehle einen Blick auf das Minkowski-Diagramm im Artikel, oder die Lektüre eines einführenden Lehrbuchs zur Relativitätstheorie.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 29. Mär. 2012 (CEST)

Gleichstellung relativer Wahrnehmung mit der Realität

Im Zwillingsparadoxon wird die relative Wahrnehmung der Zwillinge mit der Realität gleichgesetzt! Dies ist purer Unsinn! Wird aber immer noch so dargestellt. In vielen Webseiten wird darauf hingewiesen. Die richtige Darstellung wäre zu erst die reale Physik zu beschreiben wie das Licht von einem zum anderem Zwilling eine immer längere Strecke zurück legen muss und dadurch die relative Wahrnehmung einer langsam gehenden Uhr wahrgenommen wird und wenn der Zwilling zurück fliegt eine Umkehrung stattfindet, nähmlich dass das Licht eine immer kürzere Strecke zurück legen muss und dadurch eine "schneller" laufende Uhr wahrgenommen wird. Dieser 2. "Fakt" wird im Zwillingsparadoxon nicht erwähnt. Nach der physikalisch korrekten Darstellung der "Signallaufzeiten" sollte dann darauf hingewiesen werden wie Einstein relative Wahrnehmung der Realität gleichstellt. Und als drittes wie versucht wird mit anderen "Hypothesen" die Richtigkeit zu beweisen (Lorenztransformation). Falls es noch niemandem aufgefallen sein sollte, in allen graphischen Darstellungen wird immer ein "lineares" Raum-Zeit Diagramm verwendet! Das bedeutet die Zeit vergeht über all im Raum gleich! Der gesammte Artikel beschreibt das Zwillingsparadoxon so als wäre es ein "FAKT". Dies ist aber nicht der Fall, desshalb sollte der ganze Artikel neu verfasst werden, so dass deutlich wird dass es sich um eine "hypothetische" Ansicht Einsteins handelt.

In meiner Webseite http://www.disputare.de versuche den Unsinn im Zwillingsparadoxon aufzuzeigen. --62.224.89.167 10:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die Licht-Laufzeiten sind selbstverständlich bereits berücksichtigt und abgezogen. Die überwiegende Mehrzahl der Physiker sind nämlich keine Schwachköpfe. Ich denke nicht, dass du einen sinnvollen Beitrag zum Artikel leisten kannst. Bitte lass das. --Hob (Diskussion) 11:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo IP in deinem Link schreibst du was von realer Zeit und subjektiver Zeit. Versuche mal zu erklären, was die Realität (Hans) von der Subjektivität (Franz) auszeichnet. Nach einiger Überlegung wirst du herausfinden, dass es kein ausgezeichnetes Inertialsystem gibt, sondern dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind. Somit hat sich das hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 14:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Hob

Das Zwillingsparadoxon ist nicht schwer zu verstehen, im Grunde ist es ganz einfach. Wenn man jedoch aus Einstein einen Gott der Wissenachaft macht und seine Hypothesen unantastbar, dann ist das keine Wissenschaft mehr sondern Dogmatismuss! Der Artikel über das Zwillingsparadoxon hier in Wikipadia stellt das Zwillingsparadoxon einseitig dar so als wäre es ein Fakt! Ist es aber nicht!

@Svebert

Ein Innertialsystem beweist nicht die Richtigkeit des Zwillingsparadoxons, sondern ist selbst ein theoretisches Gebilde.

--62.224.60.215 21:36, 12. Apr. 2012 (CEST)

Liebe IP, du bist hier falsch. Wenn du solche erderschütternden Erkenntnisse hast, dann veröffentliche sie in einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Erst dann können wir das in den Artikel einbauen.

Dabei musst du aber darauf achten, dass du deine Behauptungen auch vernünftig begründest. Mit solchem kalten Kaffee wie du ihn hier ausschenkst, machst du bei Wissenschaftlern keine Punkte. Im Wesentlichen sagst du ja nur "ich hab recht und Einstein nicht". Das kann jeder.

Also bitte: verschwinde hier. Du kannst keinen sinnvollen Beitrag leisten. --Hob (Diskussion) 10:34, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Hob, lies mal was ganz oben auf dem Reiter steht! Da steht "Diskussion". Dieser Bereich ist also zum Diskutieren da und das tue ich - mit euch - Die SRT ist umstritten und bereits, wenn man im Internet nach Kritiken sucht - am fallen und sterben. Das Zwillingsparadoxon ist lediglich ein Beispiel für die SRT. Das Zwillingsparadoxon ist auch ein Beispiel dafür wie Logik ignoriert wird und versucht wird mit biegen und brechen die Richtigkeit zu beweisen. Denn, stimmt das Zwillingsparadoxon, dann stimmt auch die SRT! Stimmt das Zwillingsparadoxon nicht, dann stirbt auch die SRT. Die Beweisführung der Beführworter der SRT verwenden allerdings Methoden die selbst umstritten sind zum Beispiel die Lorentz-Tranformation. Was mich stört ist die einseite Darstellung, welche die dargestelleten Effekte im Zwillingsparadoxon als "Tatsachen" darstellen. Es wird so getan als wären die Effekte echte Realität. Ich und viele andere wissen dass es der Realtität nicht entspricht. Daher meine ich sollte man im Artikel relativieren auch die Kritischen Betrachtungen aufnehmen. --62.224.60.215 15:02, 13. Apr. 2012 (CEST)

Lies doch mal das, was direkt darunter steht: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zwillingsparadoxon zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Insbesondere auch deine Illusionen zum Tod der SRT. Also tschüss. --Hob (Diskussion) 16:07, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, genau um das geht es mir, um die Verbesserung des gesamten Artikels. Mir ist das zuviel PRO und zu wenig KONTRA drin.--62.224.85.190 16:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das ist viel zu vage und allgemein. Welches KONTRA hättest du denn gern drin? Laut Regeln der Wikipedia muss es aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammen, die dann im Artikel zitiert wird. Siehe WP:Q. Bei diesem Thema müsste das eine wissenschaftliche Quelle sein, keine Webseite eines unbekannten Amateurs, der noch nicht mal verstanden hat, worum es geht.

Aber du hast ja noch nicht mal einen Satz formuliert, den du im Artikel haben möchtest. --Hob (Diskussion) 17:01, 13. Apr. 2012 (CEST)

Satzbau

Die Grammatik-konstruktionen im Artikel machen an manchen Stellen erschweren an manchen Stellen das Verständnis. Zitat aus dem Abschnitt "Überblick":

„Ein wesentlicher Unterschied zwischen dem dreidimensionalen Raum und der vierdimensionalen Raumzeit besteht daher darin, dass eine gerade Strecke im Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten darstellt, die ein Reisender zurücklegen kann, während eine gerade Strecke zwischen gegebenen Punkten in der Raumzeit die längste aller möglichen Reiserouten ist.“

Wer am Ende dieses Satzes noch weiß, wovon am Anfang die Rede war, der kannte das Thema vermutlich ohnehin schon auswendig. Außerdem ist die Länge der Reiseroute von der hier die Rede ist, in Alltagsbegriffen keine Strecke ist. Es ist die Eigenzeit der jeweiligen "Reiseroute". Erschwerend kommt hinzu, dass hier der Artikel Zwillingsparadoxon und nicht Spezielle Relativitätstheorie, oder Minkowski-Raum ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Grund des Altersunterschieds

"Für den Altersunterschied der Zwillinge ist allerdings nur die zwischen den Richtungsänderungen zurückgelegte Distanz von Bedeutung"

Ich würde es anders formulieren, auch wenn es im Ergebnis aufs Gleiche herauskommt:

es kommt allein auf die Entfernung an, in der die Richtungsänderung stattfindet (ds * dv = dt), wobei die Richtungsänderung nur in Richtung der Distanz zählt. rairai (Diskussion) 12:50, 23. Mär. 2012 (CET)

sorry, ich muss das natürlich ergänzen: s/c * dv/c = dt

rairai (Diskussion) 11:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

Hallo; der ganze Satz lautet doch:"Für den Altersunterschied der Zwillinge ist allerdings nur die zwischen den Richtungsänderungen zurückgelegte Distanz von Bedeutung (bzw. deren Verteilung auf den Weltlinien, wenn beide Zwillinge Richtungsänderungen vornehmen), nicht jedoch die Größe der dabei auftretenden Beschleunigung, da diese im Vergleich zur Reisezeit bei gleichförmiger Bewegung beliebig klein gehalten werden kann." Damit wäre ich so nicht einverstanden:

1. Die Relativgeschwindigkeit spielt ebenfalls eine entscheidende Rolle.

2. Bei einer beliebig kleinen Beschleunigung wird die Teilstrecke, die mit großer Relativgeschwindigkeit (z.B. 0,6 c) zurückgelegt wird, kürzer sein, als wenn bei sehr großer Beschleunigung fast die gesamte vogegebene Strecke mit 0,6 c überwunden wird (siehe Punkt 1).

3. Das "Zahlenbeispiel" bezieht sich ja auf die "Variante ohne Beschleunigungsphasen". Vielleicht könnte man das besser kenntlich machen und noch ein Zahlenbeispiel für die "Variante mit Beschleunigungsphasen" ergänzen: z.B. eine Hin- und Rückreise zu einem 3 Lj. entfernten Ziel mit gleichmäßiger Beschleunigung bis zur Hälfte des Hinwegs und entsprechend gleichmäßiger Abbremsung bis zum Ziel und wieder genauso zurück...

Gruß. --Geodel (Diskussion) 23:26, 16. Apr. 2012 (CEST)

Hallo; etwas an den folgenden Formulierungen irritiert mich immer noch:"Von geringer Bedeutung ist die Größe der dabei auftretenden Beschleunigung, da diese im Vergleich zur Reisezeit bei gleichförmiger Bewegung beliebig klein gehalten werden kann. So liefert auch der Fall, wo beim Umkehrpunkt lediglich die Uhrzeit per Funksignal auf einen anderen, entgegenkommenden Beobachter übertragen wird, dasselbe Ergebnis wie im Fall mit Beschleunigung." Eine beliebig kleine Beschleunigung führt m.E. zu einer beliebig kurzen Teilstrecke, die der Reisende mit maximaler Geschwindigkeit zurücklegt. Dann kann aber der Fall, in dem lediglich Uhrzeiten übertragen werden, nicht dasselbe Ergebnis liefern wie der Fall mit Beschleunigung, oder? Gruß. --Geodel (Diskussion) 15:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Siehe den rot eingefärbten Kasten, oben auf dieser Diskussionsseite. --Za3do (Diskussion) 06:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

...

"Im Zahlenbeispiel des nebenstehenden Bildes sieht der reisende Zwilling, bedingt durch eine Kombination von relativistischen Effekten und Laufzeiteffekten, den irdischen zunächst in 4 Jahren um 2 Jahre altern und in weiteren 4 Jahren um 8 Jahre, insgesamt also um 10 Jahre. Der irdische Zwilling sieht entsprechend den Reisenden zunächst in 8 Jahren um 4 Jahre altern und anschließend in 2 Jahren um 4 Jahre, insgesamt also um 8 Jahre." Mit welcher Geschwindigkeit fliegt hier der Reisende? Wenn es 50% der Lichtgeschwindigkeit sein sollte, dann sieht der Reisende den Irdischen erst um 2 Jahre altern, aber in den nächsten 4 Jahren (bei der Rückfahrt) nur um 6 Jahre, da er nur mit 50% der LG zurückfliegt, also 1,5*4... (nicht signierter Beitrag von 79.220.222.218 (Diskussion) 19:31, 22. Jun. 2012 (CEST))

Satzbau

Die Grammatikkonstruktionen im Artikel erschweren weiterhin an manchen Stellen das Verständnis. Einige Beispiele:

„Der Nachweis der Zeitdilatation ist in Teilchenbeschleunigern bereits Routine, und auch eine Zeitdifferenz in der Art des Zwillingsparadoxons (also mit Hin- und Rückflug) wurde bei Speicherringen, wo Myonen mehrmals auf einer kreisförmigen Bahn zum Ausgangsort zurück kamen, nachgewiesen, siehe Zeitdilatation bewegter Teilchen.“

„Dazu vergleicht er die Anzeige auf einer Uhr, die der fliegende Zwilling mit sich führt, mit zwei ruhenden Uhren, die sich am Anfang und am Ende einer bestimmten Teststrecke befinden, die der fliegende Zwilling passiert.“

„Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen an verschiedenen Orten und damit auch die angezeigte Zeitdifferenz von zwei dortigen Uhren wird von Beobachtern, die sich mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, unterschiedlich beurteilt.“

„Der dort zurückgebliebene Zwilling altert dabei soweit nach, dass er trotz des langsameren Alterns während der Phasen mit konstanter Geschwindigkeit im Endergebnis der Ältere ist, so dass sich auch aus der Sicht des fliegenden Zwillings kein Widerspruch ergibt.“

„Das Ergebnis nach der Rückkehr steht auch nicht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip, da die beiden Zwillinge aufgrund der Beschleunigung, die nur der fliegende erfährt, bezüglich der Gesamtreise nicht als gleichwertig betrachtet werden können.“

„In jedem dieser Inertialsysteme ergibt sich jedoch für den Zeitpunkt, der gleichzeitig auf der Erde herrscht, ein anderer Wert und zwar derart, dass der fliegende Zwilling auf eine Nachalterung des irdischen schließt.“

„Der irdische Zwilling spürt von dieser Nachalterung nichts, sondern es handelt sich, wie beschrieben, um einen Effekt, der im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie lediglich die Folge einer Beschreibung der Vorgänge aus unterschiedlichen Koordinatensystemen heraus ist, zwischen denen der reisende Zwilling wechselt.“

„Die Situation ist vergleichbar mit Objekten in einem gewissen seitlichen Abstand vom Straßenrand, die sich schräg hinter einem Autofahrer befinden, die aber nach einer scharfen Kurve im rechten Winkel plötzlich wieder schräg vor ihm liegen können, so dass er ein zweites Mal an ihnen vorbeifährt.“

„Bei all diesen Betrachtungen wurde vorausgesetzt, dass die Zwillinge bei ihrer Einschätzung des Geschehens nicht das, was sie unmittelbar sehen, für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten, sondern die ihnen bekannte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes berücksichtigen.“

„So kann beispielsweise der beschriebene Nachalterungssprung nicht unmittelbar beobachtet werden, da die zugehörigen Lichtsignale, die von A2 und A3 auf der Erde ausgehen, erst während der Rückreise beim reisenden Zwilling eintreffen.“

„Ebenso messen beide dieselbe Zeitspanne zwischen zwei blauen Signalen, wobei diese Zeitspanne kürzer ist als die Zeitspanne zwischen zwei roten Signalen, was im Bild sofort klar wird.“

Wer am Ende dieser Sätzes noch weiß, wovon am Anfang die Rede war, der hat einen guten Grammatik-Parser. Für besseres inhaltliches Verständnis sollte der Fließtext gemäß den Stil-Empfehlungen von WP:WSIGA überarbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:59, 12. Aug. 2012 (CEST)

Artikel ist immer noch nicht neutral formuliert

Hallo,

ich möchte eure Mühe für diesen Artikel nicht in Frage stellen. Auch ist es schwer einen Artikel neutral zu verfassen wenn der Mainstream es schon für einen Fakt ansieht. Aber solange die ART/SRT noch Theorien sind, ist das Zwillingsparadoxon kein Fakt sondern immer noch eine Theorie! Und im Artikel wiederspiegelt sich nach meinem Empfinden der Glaube der Authoren wieder. Es hat den Anschein, dass sie die Theorie des alternden Zwillings als eine Tatsache ansehen.

So lange aber eine Theorie nicht bestätigt wurde ist ist sie nicht als Fakt zu betrachten. Sondern als Theorie darzustellen. Das bedeutet, dass alles reltiviert werden muss. Beispiel: "...Während der Flugphasen altert der jeweils andere Zwilling als Folge der Zeitdilatation langsamer..." sollte etwa so lauten: "...Während der Flugphasen altert scheinbar der jeweils andere Zwilling als Folge der Zeitdilatation langsamer..." und schon ist die Aussage relativiert.

Ich als Leser eines solchen Artikels möchte im Grunde nur informiert werden was unter dem Begriff "Zwillingsparadoxon" verstanden wird. Ich will aber in meiner Meinungsbildung nicht beinflusst werden, da ich als Leser meine Freiheit habe selbst zu entscheiden was ich als richtig oder falsch ansehen möchte! Und diese Entscheidung wird mir dem Leser schon abgenommen.

Beispiel: "Gemäß der relativistischen Zeitdilatation geht eine Uhr, die zwischen zwei synchronisierten Uhren von A nach B bewegt wird, gegenüber den synchronisierten Uhren nach. ...". Diese Einleitung ist schon ein Suggestion, dass tatsächlich Uhren bei Bewegung nach gehen! Richtig wäre es so: "Es wird vermutet, dass gemäß der relativistischen Zeitdilatation eine Uhr, die zwischen zwei synchronisierten Uhren von A nach B bewegt werden, gegenüber den synchronisierten Uhren nach geht. ...". Damit ist der Absolutheitsanspruch aufgehoben und ich als Leser kann selbst entscheiden ob ich das Zwillingsparadoxon als richtig oder falsch interpretieren will. Auch diese Frage: "...Wieso erweist sich der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling nach der Reise als der ältere..." enthält schon die unterschwellige Suggestion, als wäre das Zwillingsparadoxon ein Fakt!

Und noch ein paar Worte zu den Diagrammen, in den Diagrammen wird das gewünschte Ergembis hineingezeichnet! Eigentlich sollte es so sein, dass ein Diagramm, Geometrisch korrekt gezeichnet wird und anschließend aus der korrekten Zeichnung das Ergebnis bewiesen wird! Auf meiner Webseite befindet sich ein korrekt gezeichnetes Diagramm! http://www.sci.physics.gtkx.de/

Eine offene Diskussion über die SRT/ART würde der Wissenschaft nicht schaden, jedoch hat es den Anschein, dass die Meinung über die ART/SRT vorgegeben wird.

Ich bitte euch den Artikel zu überarbeiten, so dass er neutral ist!

--212.185.76.15 11:13, 23. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Du hast nicht verstanden, was eine Theorie ist.

ART und SRT werden für immer Theorien bleiben.

Es gibt Menschen, die beide Theorien verstanden haben.

Es gibt Menschen, die der Newtonschen Physik immer den Vorzug gegenüber ART oder SRT geben (zum Beispiel du, vermutlich).

Aber es gibt keine Schnittmenge zwischen diesen Gruppen. Und die erste Gruppe ist maßgeblich, also braucht man beim Verfassen des Artikels auf die zweite Gruppe keine Rücksicht zu nehmen. Das wäre ja wie: die Ansichten von Kreationisten bei Biologie-Artikeln zu berücksichtigen. --Hob (Diskussion) 14:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte hier keine Diskussion über das Zwillingsparadoxon führen, jedoch, wenn der Zwilling die Uhr des anderen Zwilling betrachtet und zu der 'gesehenen' Uhrzeit die Lichtlaufzeit addiert erhält er die Localzeit und somit sind beide Uhren Synchron.

Außerdem spricht es nicht für diesen Artikel, wenn er die Kritik im Internet ignoriert! Er wird unglaubwürdig. Denn, wer in Google "Zwillingsparadoxon" eingibt findet nicht nur diesen Artikel! Sondern viele andere auch, wie auch kritik zum Zwillingsparadoxon. Mir kann es eigentlich egal sein. Aber wenn ich sehe wie die Wissenschaft mit diesem Thema umgeht, dann dreht sich mir der Magen um.--212.185.76.13 16:58, 23. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

(BK)Noch ein Fakt: Alle Experimente bzgl. ART (die ART umschließt die SRT) haben die Theorie bestätigt und zwar mit schwindelerregender Genauigkeit. Bitte lies doch Tests der allgemeinen Relativitätstheorie und Tests der speziellen Relativitätstheorie.

PS.: Wir antworten genervt, weil so ein Post ca. alle 2 Wochen hier aufschlägt...

Und gerade die Zeitdilatation kann man als „Fakt“ sehen. Andererseits könntest du a) dein GPS-Gerät in die Tonne werfen und b) könnte man keine Myonen an der Erdoberfläche messen (bzw. nicht in der Menge wie sie tatsächlich gemessen werden)

tststs Localzeit.... tststs dann wissen wir ja alle woran wir hier sind--svebert (Diskussion) 17:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ihr alle 2 Wochen mit mit solchen Kommentaren 'generft' werdet, dann ist das doch der Beweis, dass etwas mit eurem Artikel nicht stimmt. Und die angeblichen Tests sind bekannt und umstritten.--62.224.69.98 20:12, 23. Aug. 2012 (CEST)Bernhard Berger

Ein Artikel muss nicht neutral sein, sondern objektiv. Neutral heißt, alle Meinungen werden gleichberechtigt behandelt, objektiv heißt, die besseren Argumente werden bevorzugt.--Chris☂ (Diskussion) 18:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Unter 'neutral' verstehe ich das, dass man die eigene Meinung einschließlich des Maintreams, ausklammert! Das wird auch unter 'Objektiv' verstanden. Eine 'Subjektive' Darstellung ist, wenn man die eigene Meinung (Meinstream) darstellt.

Seit anfang an ist das Zwillingsparadoxon umstritten. Öffnet eure Augen und schaut euch die Kritik einmal genau an, vielleicht ist sie doch nicht so - dumm - --62.224.69.98 20:17, 23. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Was nervt ist, dass hier vermeintliche oberschlaue Antirelativisten ankommen, die meinen, dass sie wirklich die Weisheit mit riesigen Löffeln gefressen haben und dann ihre naiven Internetseitchen hier verlinken. Dann guckt man mal auf diese Seiten, denn man will ja guten Willen zeigen und mal schauen, was der Kritisierer so wichtiges zu kritisieren hat und dann entpuppen sich diese Internetseiten als übelster Schund. Einfachste Schulphysik wird da missverstanden, kompletter Humbug verbreitet und das total offensichtlich!

Ich habe nichts gegen Unwissenheit und nichts gegen dumme Menschen. Aber ich habe wirklich Probleme mit Menschen die ihre kognitiven Fähigkeiten massiv falsch einschätzen. Solchen Menschen mangelt es an Reflexion, kritischer Auseinandersetzung mit den Gedanken die sie sich machen, Egozentriker die sich nicht eingestehen können, dass andere nunmal etwas verstanden haben und sie nicht.--svebert (Diskussion) 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --svebert (Diskussion) 20:23, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ist das alles? Ich denke, wenn das kompletter Unsinn ist, dann schreiben sie mir doch einen Kommentar der den 'Unsinn' spezifiziert. Und wenn es 'konstruktiv' ist wird er auch veröffentlicht. Jedoch bin ich der Meinung, dass das durchaus kein Unsinn ist und das darum, weil es auch andere Internetseiten gibt die ähnliches schreiben. Jedoch könnt ihr euch ganz einfach aus dem Schlamassel ziehen indem dieser Zwillingsparadoxon-Artikel 'Objektiv' das heißt ohne meinungsbildende 'Polarisation'(meine Meinung) verfasst wird. Denn dann gibt es wohl niemand der da etwas zu bemängeln hätte. Aber so wird man die Kritik wohl niemals los werden. Heute bin ich es und Morgen ist es jemand anders. In meinen Augen ist der Artikel unseriös manipulativ --62.224.69.98 21:07, 23. Aug. 2012 (CEST)Bernhard Berger

Ja, das ist alles. Es gibt nur wenige Theorien, die intensiver und mit höherer Genauigkeit experimentell überprüft wurden als die SRT. Das Ergebnis war immer dasselbe: Keine Abweichung zwischen Theorie und Experiment. Vor diesem Hintergrund die eingangs vorgeschlagenen Formulierungen zu verwenden ist in der Tat kompletter Unsinn.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:08, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Denn dann gibt es wohl niemand der da etwas zu bemängeln hätte." Oh doch. Eine Darstellung, die den ahnungslosen Haufen der Antirelativisten als ernstzunehmende Gruppe darstellt, wäre an schwerer Mangel des Artikels, weil sie die Fakten verdrehen würde.

Jede Wissenschaft hat solche "Kritiker". Die Biologen haben die Kreationisten, die Mathematiker haben die Kreisquadrierer und Winkeldrittler, die Historiker die Holocaust- und Mittelalterleugner, die Mediziner haben alle möglichen Spinner, und die Physiker haben halt die Antirelativisten. --Hob (Diskussion) 08:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja was, Ihr tut ja so als wären die Kritiker des Zwillingsparadoxons lauter Analphabeten der Physik und Mathematik. Nach meinem Erkenntnisstand waren die ersten Kritiker die Kollegen Einsteins! Und, was wäre den sooo schlimm daran diesen Artikel 'neuteral' zu formulieren? Was wäre daran so schlimm darzustellen dass es von Anfang an umstritten ist?, es würde doch nur die Wahrheit darstellen. Unter 'neutral' bzw. 'objektiv' verstehe ich eine Darstellung die keine Seite bevorzugt. Also quasi eine Darstellung der Aussage, Geschichte, und die 'scheinbaren' Beweise des Zwillingsparadoxons welche es scheinbar bestätigen und auch die Gegenargumente die es scheinbar widerlegen. Dabei muss aufgepsst werden dass keine Seite bevorzugt wird, also ein Gleichgewicht erhalten bleibt.

Was spricht also gegen eine 'neutrale, objktive' Darstellung? Im Grunde spricht nichts dagegen! Darum wiederhole ich meine Bitte den Artikel neutral zu verfassen. Was wäre wenn nun Jemand auf die Idee käme hier in Wikipedia einen zweiten Artikel über das Zwillingsparadoxon zu schreiben? Aber ich denke dass es in einem Lexikon für einen Begriff nur einen Artikel geben sollte und daher sollte er auch neutral verfasst sein.--212.185.76.15 11:01, 24. Aug. 2012 (CEST)Bernhard Berger

Entgegen deinen obskuren Ansichten, wird die Kritik an der Relativitätstheorie durchaus in der Wikipedia behandelt; und das auch recht ausführlich. Wie dem Artikel dort auch zu entnehmen ist, ist diese Kritik nach heutigem Kenntnisstand jedoch völlig bedeutungslos. Private Hompages irgendwelcher verwirrter, unbekannter Leute sind hier keine Quellen gemäß Wikipedia:Belege - schon gar nicht für naturwissenschaftliche Artikel. Diese "Kritik" hat genauso wenig im Artikel verloren, wie der Glaube der Flat Earth Society im Artikel Innerer Aufbau der Erde. Sie interessiert schlicht keinen. -- Relie86 (Diskussion) 14:21, 24. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Unter Fachleuten ist das ZP nicht umstritten. Etwas nicht existentes kann nicht hier im Artikel dargestellt werden. Was hier zählt ist im Übrigen die Meinung von Fachleuten und nicht die Meinung von Leuten die sich selbst so bezeichnen, aber sonst niemand.

Dass die Relativitätstheorie in ihren Anfängen von Fachleuten kritisiert wurde ist wahr. Lies dazu Geschichte der Relativitätstheorie und den Artikel Kritik an der Relativitätstheorie. Aber die Kritik stellte sich als Luftnummer heraus. Wenn deine Kritiken es in zitierfähige Fachzeitschriften (z.B. PRL, Science usw.) schaffen, dann werden wir deine Kritik gerne hier einfügen. Aber solange das nicht der Fall ist, werden wir hier nichts in Richtung „Antirelativismus“ ändern.--svebert (Diskussion) 14:24, 24. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Handlungsbedarf.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2012 (CEST)

Was heißt denn da „Antirelativismus“, das ergibt ein völlig falsches Bild zu den Gegnern der SRT! Denn wer gegen die 'Relavität' an sich wäre, der wäre ja ein ... - aber das erspar ich mir hier - Und nun zurück zum Zwillingsparadoxon. Dieses Beispiel, so wie es ist, ist es Humbug! Denn, da geht keine - keine Uhr nach! Auf meiner überarbeiteten Seiter zum Thema Zwillingsparadoxon habe ich das auch ausführlich erläutert warum beide Uhren Synchron laufen - das kann jeder begreifen -jeder! Die einzigste Grundlage für die vermutete 'Alterung' ist die Lorentz-Transforamtion - eine umstrittene Methode! Und auf dieser, NUR auf dieser baut der ganze Mist der SRT auf!

Früher oder später wird euch nichts anderes übrig bleiben als diesen Artikel 'neutral, objektiv' zu gestalten. --62.224.95.9 17:30, 26. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Früher oder später geben alle Relativitätstheoriekritiker auf. Letztlich fehlt es ihnen an experimentellen Belegen für ihre Sichtweise bzw. an der Fähigkeit zu einer mathematisch sauberen Argumentation mit Bezug auf alle experimentellen Fakten, die die Relativitätstheorie in den vergangenen 100 Jahren bestätigt (und Alternativtheorien wiederlegt) haben.--Chris☂ (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Als Kompromiss könnte man dem Artikel doch wie auch anderswo üblich einen Abschnitt Kritik geben wo Belegt wird, wer, warum kritisiert aber auch mit dem Hinweis das die "Theorie"(wobei das Paradoxon ja keine Theorie ist sondern aus einer Theorie folgt) in wissenschaftlichen Kreisen nicht angezweifelt wird. --mfg Sk!d 17:40, 26. Aug. 2012 (CEST)

Es ist nicht wirklich sinnvoll, in jedem Artikel, von Kategorie:Spezielle Relativitätstheorie und [[Kategorie:Allgemeine Relativitätstheorie auf Kritik an der Relativitätstheorie hinzuweisen. Vor allem gibt es hier anders als "anderswo" keinen Spielraum für solche Kritik (mehr). Experimente und Messungen sind nicht mehr auf dem Stand von Anfang des 20. Jahrhunderts. Ein Anlass für eine "Kompromiss" besteht nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:04, 26. Aug. 2012 (CEST)

Vor allem, weil das ZP ja in sich selbst schon der Versuch einer Widerlegung der SRT ist. Ausgehend von der Gültigkeit der SRT wird in der logischen Form einer Reductio ad absurdum versucht eine offensichtliche falsche Aussage zu folgern. Dass dies nicht gelingt, sondern dass die SRT konsistent ist, ist dann erst einmal nur reine Mathematik und zeigt die Widerspruchsfreiheit der SRT, ohne überhaupt eine Aussage zu machen, wie korrekt die Beschreibung der Wirklichkeit durch die SRT ist

Schon alleine deshalb gehört der gesamte, größere Bereich der Kritik an der SRT, dass diese empirisch falsch sei, die falschen Vorhersagen mache, nicht hierher (und BTW ist die SRT ist in ermüdender Monotonie immer und immer wieder empirisch bestätigt worden).

Wenn überhaupt ein Kritikansatz hier noch zu erwähnen wäre, dann der philosophische, sich in die Tradition Kants stellende. Nur: das wäre Theoriefindung solange dazu nicht relevante Literatur benannt wird.

--Pjacobi (Diskussion) 18:47, 26. Aug. 2012 (CEST)

Also, ich habe den Eindruck gewonnen, dass seit 1922 die SRT/ART als bewiesen angesehen wird. Es hat den Anschein, dass seit dem keine wirkliche Überprüfung stattfindet sondern alle nachplappern was andere vorplappern. Bewiesen ist NICHTS! Wie ich den Eindruck habe wird immer nur Postuliert, dass es schon bewiesen wäre. Im Grunde ist es ein Skandal wie frech die NW eine nicht bewiesene Theorie als quasi FAKT postuliert. Da wird so getan als würden Menschen real langsamer altern wenn sie mit nahezu Lichtgeschwindigkeit reisen würden. Als wäre das reale wirklichkeit wobei die einzigstte Grundlage dafür die Lorentz-Trasformation ist. Ohne zu Bedenken, dass für die Lorentz-Traformation das Inertialsystem die Grundlage ist und ohne darüber nachzudenken, dass es in der Natur kein einziges Objekt gibt das die Eigenschaften eines Inertialsystems erfüllen kann. Da wird von Inertialsystem-wechsel gesprochen wenn es die Richtung ändert, ohne zu bedenken dass das im Grunde nicht möglich ist sondern nur eine Verschleierung der Bewegungsänderung - Fakt ist, dass die ganze SRT wegen der Unerfüllbarkeit des Inertialsystems in der Realität komplett Hypothetisch ist. Im Grunde bin ich empört über ein solches Verhalten der NW. --62.224.80.41 23:37, 26. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Genau das ist das Problem des Artikels, wie ich weiter oben schon gesagt habe. Da hat der RT-Kritier durchaus einmal recht, was den Inertialsystemwechsel angeht. Kritik an der RT ist unberechtigt, nicht aber an der Didaktik. Wenn das Zwillingsparadoxon nur mit wechselnden Inertialsystemen erklärt wird, ist es nicht wirklich erklärt.--Chris☂ (Diskussion) 00:15, 27. Aug. 2012 (CEST)

Macht die Augen auf und schaut euch die Kritik der SRT bzw. des ZW einmal genauer an. Meine Beispiele auf meiner HP sind primitiv im Vergleiich zu den wirklich guten Arbeiten im Internet. die Kritiker des ZW bzw der SRT können doch nicht aus lauter "Vollidioten" bestehen - eventuell sind sie genau das Gegenteil - Menschen die sich kein X für ein U vormachen lassen! Also, aus meiner Sicht sollte es hier nur einen Artikel zum Zwillingsparadoxon geben und der sollte neutral verfasst sein. --62.224.80.41 00:53, 27. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Macht die Augen auf und schaut euch die Überprüfungen der SRT in den letzten 100 Jahren doch mal an. Wie viele hervorragende Physiker konnten und wollten diese Theorie gerade in der Anfangszeit nicht glauben, und hätten sie liebend gerne widerlegt? Es ist niemandem gelungen, die Theorie hat jeder Überprüfung standgehalten. Mittlerweile ist sie längst in unsere Alltagstechnik eingegangen (z.B. Satellitennavigation) und wird von Ingenieuren weltweit so selbstverständlich benutzt wie das Ohmsche Gesetz. Bewiesen ist sie natürlich nicht, aber das liegt nur daran, das Theorien prinzipiell unbeweisbar sind. --Cyberolm (Diskussion) 18:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne die Arbeiten und sie basieren alle auf der Ignoranz von bestimmten Aussagen der SRT.--Chris☂ (Diskussion) 12:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

Also welche Aussagen der SRT werden von den Kritikern denn ignoriert? Mir scheint, dass die SRT per Diktat als richtig postuliert wird. Diese unterschwellige Aussage finde ich in den meisten Artikeln zur SRT. Wirkliche 'Beweise' im wissenschaftlichem Sinne gibt es, so wie mir es scheint, keine sondern, wie mir scheint, nur 'zurechtgebogene' Scheinbeweise. Der Öffentlichkeit aber die SRT als eine 'gut bewiesene Theorie', ja sogar schon als real existierende 'Tatache' darzustellen ist schon ziemlich dreist. Das Thema ist nun für mich beendet.--212.185.76.15 14:47, 27. Aug. 2012 (CEST) Bernhard Berger

Ok, Thema beendet.--Chris☂ (Diskussion) 17:33, 27. Aug. 2012 (CEST)

"Das Problem der Umkehr"

Eben habe ich den Abschnitt "Das Problem der Umkehr" aus dem Artikel entfernt. Er machte ohne Einzelnachweis ein Uhrenproblem innerhalb des Bezugssystems des Reisenden für die schnelle Alterung des daheim gebliebenen Zwillings während der Beschleunigungsphase aus Sicht des reisenden Zwillings verantwortlich. Die Uhren innerhalb der Rakete würden ihre Synchronisation verlieren. Dazu besteht allerdings kein Anlass. Parallel beschleunigte Uhren bleiben synchron, egal wie weit sie voneinander entfernt sind und egal wie stark die Beschleunigung ist.
Die "schnelle Alterung" hat ihre Ursache vielmehr in der Drehung der Zeitachse des Reisenden relativ zur Zeitachse des zu Hause bleibenden Zwillings (siehe auch das Relativitäts-Script von Norbert Dragon). Dabei muss man allerdings im Kopf behalten, dass es sich hierbei um eine Projektion des reisenden Zwillings unter der Annahme eine Gleichzeitigkeit relativ zu seinem jeweils aktuellen Ruhesystem handelt. Diese Projektion kann bei ausreichend hoher Beschleunigung sogar eine Verjüngung des zu Hause bleibenden Zwillings ergeben. Eine tatsächliche Beobachtung der Verjüngung ist jedoch nicht möglich, da Signale sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:46, 1. Aug. 2012 (CEST)

Mehr als irgendwas von mir zu zerstören hast du wohl nicht drauf?--Chris☂ (Diskussion) 00:54, 1. Aug. 2012 (CEST)

Belege die in dem Abschnitt getroffenen Aussagen und ich behaupte das Gegenteil. Bis dahin halte ich mich an Norbert Dragon. Bitte unterlasse Argumente zur Person.---<)kmk(>- (Diskussion)

Warum belegst du nicht mal zur Abwechslung deine Aussagen anstatt immer nur desktruktive Beiträge zu leisten? Du kannst das Scheinparadoxon ja auch nicht lösen.--Chris☂ (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dir scheint entgangen zu sein, dass ich durchaus einen Beleg angebracht habe. Hier die URL zum genannten Script: Norbert Dragon: Geometrie der Relativitätstheorie---<)kmk(>- (Diskussion) 21:38, 1. Aug. 2012 (CEST)

Leider gibt es dieses Dokument unter dem Link nicht. --Cyberolm (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2012 (CEST)

Man muss unterscheiden in welchem System die Beschleunigung der Borduhren "parallel" erfolgt. Ist sie parallel in S', dann bleiben sie synchron in S' und verlieren ihre Synchronisation im neuen System S". Erfolgt sie parallel in S", dann waren sie hier von vorneherein nicht synchron und bleiben asynchron. --D.H (Diskussion) 12:00, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zwei Uhren die an verschiedenen Orten im System S' synchron sind, können nicht auch im dazu bewegten System S" synchron sein. Damit müssen Uhren an verschiedenen Orten beim Wechsel von S' nach S" ihre Synchronität verlieren. --Cyberolm (Diskussion) 18:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es eine Rakete ist, nehme ich an, dass sie z.B. an nur einem Punkt beschleunigt wird, aber das spielt letztlich keine Rolle. Sind stattdessen entlang der Rakete viele kleine Triebwerke angebracht, hat man die Wahl, für welches Bezugsystem man die gleichartige und gleichzeitige Beschleunigung erreichen möchte. Versucht man, die gleichzeitige Beschleunigung für den Reisenden zu erzwingen, würden zwar die Uhren zunächst synchron bleiben, jedoch würde dann die Rakete "gestreckt" werden und die Atome der Rakete würden aus ihrer Ruhelage ausgelenkt werden. Da sich diese sofort wieder zusammenziehen (die Rakete ist nicht elastisch, sie auch Gummibandparadoxon), bewegen sich die Uhren in dieser kurzen Zeit unterschiedliche schnell gegeneinander. Dadurch geht die Synchronisation ebenfalls wieder verloren. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Synchronisation ist am Ende immer verändert. --Chris☂ (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dieses "Lichtsignalparadoxon" gehört mE so formuliert (nicht im Artikel wegen WP:TF):

Es wurde gezeigt, dass der Reisende während der Umkehr auf eine schlagartige Alterung des irdischen Zwillings um 3,6 Jahre schließt. Dies scheint jedoch im Widerspruch zu den Lichtsignalen zu stehen, die er empfängt, denn die drei in dieser Zeit vom irdischen Zwilling ausgesandten Lichtsignale müssten nun nahezu gleichzeitig eintreffen.

Nun, der Fehler in diesem Schluss liegt darin zu glauben, dass man die in unterschiedlichen Inertialsytemen errechneten, theoretischen Zeitangaben der Ereignisse auf der Erde einfach miteinander addieren kann - der "Zeitsprung" darf also nicht allzu wörtlich genommen werden. Denn die Vorgänge müssen konsistent immer durchgehend in einem der Inertialsysteme S' oder S" beschrieben werden, und hier ergeben sich überhaupt keine „Zeitsprünge“ (genausowenig wie im Ruhesystem S der Erde).

Aus Sicht in S' ist der Erdzwilling die ganze Zeit einer gleichmäßigen Zeitdilatation unterworfen. Der Grund warum (aus Sicht von S') der nach S" gewechselte Reisende bei der Wiedervereinigung mit dem Erdzwilling jünger ist, liegt darin dass das System S" und somit der Reisezwilling sich schneller bewegt hat und somit einer größeren Zeitdilatation unterworfen ist als der Erdzwilling – denn aus Sicht von S' verfolgt nach der Umkehr die Rakete (in S") die Erde (in S) und holt sie irgendwann ein.

Auch aus Sicht in S" ist der Erdzwilling die ganze Zeit (noch bevor der Reisende überhaupt in dieses System gewechselt ist) einer gleichmäßigen Zeitdilatation unterworfen. Wenn der Reisezwilling in dieses System S" nun wechselt, mag er zwar versucht sein, die in S' errechneten Zeiten auf der Erde mit den neuen in S" errechneten Zeiten zu addieren - doch dann wird er sich seiner Kenntnisse der SRT erinnern und merken, dass die in S' errechneten Zeiten für die entfernte Erde allesamt falsch waren. Er wird konsequent alles in S"-Zeiten umrechnen und feststellen, dass die Erde wie gesagt die ganze Zeit einer gleichmäßigen Zeitdilatation unterworfen war – ohne Zeitsprünge und somit auch ohne Lichtsignalsprünge. --D.H (Diskussion) 13:32, 1. Aug. 2012 (CEST)

Also besser finde ich die Formulierung nicht. Du sagst zur Auflösung des Paradoxons kurzgefasst und überspitzt: "So wörtlich darf man das nicht nehmen, am besten der Reisende denkt nicht darüber nach, dann täuscht er sich auch nicht". Das löst das Problem aber nicht, sondern kehrt es unter den Teppich. Um das Umkehrproblem zu verstehen, darf man die Szene nicht einzeln aus S, S' oder S" beschreiben, denn in diesen drei Ruhesystemem ist die Sache mehr oder weniger trivial. Der Reisende beobachtet die Ereignisse jedoch während der gesamten Reise so wie er sie sieht und beschreibt sie als seine eigene zusammenhängende Realität. Die Frage ist nun, ob auch der irdische Zwilling und dessen Lichtsignale von dieser Realität aus gesehen konsistent beschrieben werden können. Von einer "Auflösung" dieses Scheinparadoxons erwarte ich genau darauf eine Antwort. Aus Sicht der SRT gibt es überhaupt kein Scheinparadoxon. Daher ist es notwendig, das Problem aus Sicht eines naiven Beobachters zu beschreiben, der keinerlei Kenntnisse der SRT hat und der seine eigene Realität zu verstehen versucht. --Chris☂ (Diskussion) 19:37, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Konsistenz der SRT und des ZP demonstriert man dadurch, indem man zeigt das es in den verschiedenen IS keine Widersprüche gibt. Und die gibt es in den drei IS nicht - das kannst du zwar als trivial bezeichnen (was es auch ist), aber es reicht um die Sache aufzuklären. Ansonsten musst du aufpassen was du als "Beobachtungen" oder "als eigene zusammenhängende Realität" des Reisenden bezeichnest. Was er direkt "beobachtet" sagt ihm der Dopplereffekt, und selbst da gibt es keinen Zeitsprung. Alles andere beruht auf der Auswertung der unendlich langen, als synchron gedachten Uhrreihen im IS, nach denen die Gleichzeitigkeit der entfernten, auf der Erde stattfindenden Ereignisse beurteilt wird. Wechselt er nach S", kann der Reisende nicht einfach diese aus seiner Sicht nun "falschen" Zeitwerte nehmen und sie plötzlich mit seinen neuen Zeitwerten addieren und einfach weiterrechnen. Er könnte höchstens anfangen die verschiedenen IS in ein beschleunigtes Bezugssystem zusammenzufassen (irgendwo zwischen SRT und ART) - aber das wäre mit Kanonen auf Spatzen schießen, wenn doch alles im IS auch geht. (Aber was solls, nach WP:TF und WP:BLG kann man es nicht einfügen.). --D.H (Diskussion) 21:17, 1. Aug. 2012 (CEST)

Dass in den drei IS keine Widersprüche zu finden sind, zeigt noch nicht die Widerspruchsfreiheit des Problems. Viele Relativitätstheorie-Skeptiker scheitern an dem Problem, dass beide Beobachter die Zeit des anderen langsamer vergehen sehen. Nur durch den Zeitsprung löst sich der Widerspruch auf. Und mit dem Zeitsprung ergibt sich automatisch der weitere Widerspruch, dass die drei Signale nicht gleichzeitig eintreffen. Klar, man kann das Problem nicht erwähnen und hoffen, dass es keiner merkt. Probleme unter den Teppich kehren, ist natürlich auch eine Methode.--Chris☂ (Diskussion) 22:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bitte beende die Diskussion zur Sache und schlage Quellen vor. --Pjacobi (Diskussion) 23:49, 1. Aug. 2012 (CEST)

Im folgenden nochmal der gelöschte Abschnitt. Ich habe keine Lust auf weitere Diskussionen darüber. Falls aber jemand auf das selbe Problem stößt und in den Diskussionsarchiven blättert, wird ihm der Abschnitt vielleicht weiterhelfen:

Problem der Umkehr

Bei der Umkehr des Reisenden entsteht ein weiterer scheinbarer Widerspruch. Oben wurde gezeigt, dass der Reisende während der Umkehr auf eine schlagartige Alterung des irdischen Zwillings um 3,6 Jahre schließt. Dies steht jedoch im Widerspruch zu den Lichtsignalen, die er empfängt. Denn um diese Schlussfolgerung zu ziehen, müssten die drei in dieser Zeit vom irdischen Zwilling ausgesandten Lichtsignale nahezu gleichzeitig eintreffen. Da dies offensichtlich nicht der Fall ist, stellt sich also die Frage, was ihn zu dieser Interpretation des sprungartigen Alterns des irdischen Zwillings bringt. Grund ist ein Uhrenproblem innerhalb des Bezugssystems des Reisenden. Sobald sich dieser nach der Umkehr auf dem Rückweg zur Erde befindet, wird er bemerken, dass die im vorderen Teil der Rakete befindlichen Uhren nicht mehr synchron zu den Uhren im hinteren Teil laufen, obwohl alle Uhren vor der Umkehr synchronisiert waren. Bei der Neusynchronisation muss er diejenigen Uhren, die sich näher zur Erde befinden, umso mehr nachstellen, je weiter vorn sie sich Richtung Erde befinden. Extrapoliert er den zunehmenden Zeitversatz der Uhren bis hin zur Erde, so entspricht er dort ganzen 3,6 Jahren. Diesen Messfehler seines eigenen Bezugssystems muss er bei den folgenden eintreffenden Zeitsignalen berücksichtigen, um den korrekten Aussendezeitpunkt berechnen zu können. Er wird dann rückschließen, dass mehrere Zeitsignale aus der kurzen Zeit während seiner Umkerbeschleunigung stammen müssen. Folglich scheint für ihn der irdische Zwilling in dieser sehr kurzen Zeit tatsächlich um 3,6 Jahre gealtert zu sein. Die Tatsache, dass die kurz hintereinander ausgesandten Lichtsignale nicht nahezu gleichzeitig bei ihm eintreffen, sondern deutlich zeitlich versetzt, interpretiert der Reisende als ein Uhrenproblem seines eigenen beschleunigten Bezugssystems. Bei konsequenter Anwendung des Relativitätsprinzips muss er jedoch davon ausgehen, dass die sprunghafte Alterung des irdischen Bruders nichts mit seiner Umkehr zu tun hat und muss diese Beobachtung als seine wahre Realität hinnehmen.

--Chris☂ (Diskussion) 12:16, 12. Aug. 2012 (CEST)

Fehler oder Unklarheit

Im Abschnitt "Austausch von Lichtsignalen" steht folgendes:

Aufgrund des Relativitätsprinzips messen beide Beobachter die gleichen Zeitintervalle zwischen zwei roten Signalen. Ebenso messen beide dieselbe Zeitspanne zwischen zwei blauen Signalen, wobei diese Zeitspanne kürzer ist als die Zeitspanne zwischen zwei roten Signalen, was im Bild sofort klar wird.

Das ist entweder falsch, oder so unklar formuliert, dass ich es nicht verstehe. Die Zeitintervalle sind doch für den Sender per Definition immer ein Jahr, für den Empfänger aber unterschiedlich für Hin- und Rückreise und auch nie genau ein Jahr. DAS wird auch aus dem Diagramm klar. --Cyberolm (Diskussion) 18:41, 27. Aug. 2012 (CEST)

Beachte dass beide Reisende im Jahresrhythmus Signale senden. Im linken Bild der Erdzwilling von links nach rechts und im rechten Bild der Reisende von rechts nach links. In beiden Bildern wird jeweils ein Signal im Abstand von einem Jahr gesendet, und in beiden Bildern kommen die roten Signale mit 2 Jahren Abstand, und die blauen Signale mit 0,5 Jahren Abstand an. --D.H (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Tuck deutlicher: Beide Reisende senden in ihrem lokalen Jahresrhythmus die Signale. Das heißt, der Sendezeitpunkt wird durch eine mitgeführte Uhr bestimmt. Dies und die Tatsache, dass es um unterschiedliche Signale geht und nicht um verschiedene Ansichten desselben Vorgangs, sollte auch im Bild besser herausgearbeitet werden. Vielleicht mit Pfeilen an den Signallinien. Gemäß dem Relativitätsprinzip ist es für alle messbaren Effekte egal, ob sich A in Richtung B bewegt, oder B in Richtung A. Das bedeutet, dass die während der Annäherung gesendeten Signale beim jeweils anderen um den gleichen Faktor zeitlich gestaucht ankommen. Beide sehen immer zwei blaue Signale während eines ihrer lokalen Jahre. Diese Gleichheit lässt sich zwar auch aus der Geometrie im Minkovski-Raum herleiten. Unmittelbar geometrisch anschaulich einsichtig kommt sie mir aber nicht vor.

Ich stimme Cyberolm zu, dieser Abschnitt nicht besonders durchsichtig formuliert ist. Unter anderem wird nach zwei Drittel des Textes im Nebensatz ein Widerspruchsbeweis präsentiert. Wenn man so einen Widerspruchsbeweis bringen will, dann sollte erst die Annahme, dann die Folgerungen und dann der Widerspruch dargestellt werden. Das Argument mit dem Relativitätsprinzip benötigt ebenfalls etwas mehr Worte, damit es nicht nur für jemanden verständlich wird, sowieso schon alles verstanden hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt habe ich es verstanden was gemeint ist. Der Abstand zwischen zwei aufeinanderfolgenden "roten" Signalen ist KONSTANT und der Abstand zwischen zwei "blauen" auch. Für beide Beobachter. Das ist auch korrekt. Das ist aber IMO nicht das was der Satz "Aufgrund des Relativitätsprinzips messen beide Beobachter die gleichen Zeitintervalle zwischen zwei roten Signalen." besagt. Der besagt, dass für beide der besagte Abstand GLEICH ist, also jeweils ein Jahr. Das ist falsch. Das sollte dringend umformuliert werden. --Cyberolm (Diskussion) 22:55, 27. Aug. 2012 (CEST)

Habe jetzt versucht, den Satz verständlicher zu formulieren. --D.H (Diskussion) 09:54, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem dieses Artikels...

...besteht seit seinen ersten Tagen. Jeder hat seine Lieblings"erklärung" und findet die anderen Erklärungen doof. Selbst wenn wir wirklich falsche Aussagen einmal außen vor lassen, mit der -- leider nicht immer begründeten -- Erwartung, dass man sich unproblematisch auf deren Inkorrektheit einigen kann, wird das Problem nicht weggehen. Drei Physiker, vier Meinungen. Da hilft einfach nur, sich darauf zurückzunehmen, die Erklärungen die in der besten Literatur gebracht werden zu übernehmen. Selbst wenn man meint, man hätte selber eine Bessere.

Also müsste Christian aufzeigen, wo "Das Problem der Umkehr" in dieser Form behandelt wird. Die Diskussion zur Sache hat hier keinen Platz, dafür sind Webforen da.

--Pjacobi (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem der Wikipedia sind Leute, die die Arbeit anderer geringschätzig zerstören, anstatt etwas konstruktives beizutragen, weil sie es nicht verstehen und kein Interesse daran haben, sich tiefgründig mit einem fachlichen Thema zu befassen, aber allzugerne mitmischen wollen. Solche Leute sind der Grund, warum die Zahl der qualifizierten Autoren in der deutschsprachigen Wikipedia sinkt.--Chris☂ (Diskussion) 22:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig, ich versuche schon seit einiger Zeit die Autoren dieses Artikel dahin zu bewegen ihn "neutral" zu gestalten. Jedoch habe ich den Eindruck gewonnen, dass dieser Artikel einseitig den Mainstream der Wissenschaft oder der Lehrbücher der Wissenschaft darstellen soll. Das ist aber nicht neutral.

Unter einem Lexikon erwarte ich eine "neutrale" darstellung eines "Wortbegriffs" also eine "neutrale" Darstellung was unter "Zwillingsparadoxon" verstanden wird! Das heißt, dass beschrieben werden soll wie es zu diesem Wort geschichtlich gekommen ist und was der Zweck dieses Wortes ist und wie umstritten es ist. Jedoch findet man nur das was seit 1922 Postuliert wird. Und Kritik wird nicht einmal erwähnt. Ich hätte gute lusst den Artikel abzuändern was ich aber aus Respeckt der Autoren nicht tun will. --212.185.76.15 13:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

Das ist hübsch, dass sie das erwarten. Hat aber nichts mit den von uns gesetzten Grundlagen zu tun. Unsere Artikel beschreiben immer den Mainstream. Leider ist ihnen das nicht im Mindesten nahezubringen. Deswegen werden auch ihre beständigen Theoriefindungen auf dieser Seite entfernt. Sie gehören einfach nicht hierher. Auch für unsere Diskussionsseiten gibt es Regeln. Sie brechen sie beständig. Suchen sie sich bitte einen anderen Spielplatz. Danke. --81.200.198.20 13:20, 13. Sep. 2012 (CEST)

Hunderte Experimente zeigen das "nicht-neutrale" und "einseitige" Ergebnis, dass die RT richtig ist. Von einem Lexikon erwarte ich das auch, dass es keine neutralen Aussagen macht, sondern genauso objektiv urteilt, wie die Experimente.

Die Befürworter der RT sind leider auch nicht immer nur Experten, aber die RT-Kritik stammt ausschließlich von Laien mit Halbwissen. Daher führt die Diskussion zu nichts und sollte hiermit beendet werden.--Chris☂ (Diskussion) 22:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Bedauerlich, dass es vorkommt, dass ein ganzer Abschnitt kommentarlos gelöscht wird.

Zusammengefasst wollte ich Folgendes diskutieren:

Das einzige, was in der Variante ohne Beschleunigungsphasen von einem Raumschiff zum anderen gelangt, ist (neben den für die Übermittlung der Uhrzeit nötigen Photonen, für die aber Überlegungen zu deren Alter anscheinend nicht sinnvoll sind) die Information der Uhrzeit. Da aber Information kein physikalischer Körper ist und kein Alter hat, behandelt die Variante ohne Beschleunigungsphasen nicht das ZP. Es gelangt hier kein physikalisches Objekt zurück zur Erde, weshalb auch kein Altersunterschied festgestellt werden kann.

Damit ein nicht masseloses Objekt wieder zur Erde zurückkehren kann, muss es dafür Beschleunigung erfahren.

Nach der Rückkehr haben beide Objekte unterschiedlich lange Wege in der Raumzeit zurückgelegt und ohne diesen Unterschied gäbe es keinen Altersunterschied, weshalb gilt: Der Weglängenunterschied in der Raumzeit ist (eine der) Ursache(n) für den Altersunterschied.

Ohne Beschleunigung aber gibt es keine unterschiedlch langen Wege in der Raumzeit, weshalb ebenfalls gilt: Die Beschleunigung ist (eine der) Ursache(n) für den Altersunterschied.

Denn:

Wenn ohne A kein B, dann ist A (eine der) Ursache(n) von B.

Und wenn A-->B-->C, dann kann formuliert werden: "A ist (eine der) Ursache(n) von C und B ist (eine der) Ursache(n) von C."

Insbesonder wird ja die Beschleunigung in der ART als Lösung für das ZP herangezogen. Meine Frage ist daher, inwiefern die Variante ohne Beschleunigungsphasen relevant für den Artikel ist.

--Felix Tritschler (Diskussion) 23:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich stehe am Bahnhof. Mein Freund Anton sitzt im Zug. Als der Zug an mir ohne zu halten vorbei fährt, schaut Anton auf die Bahnhofsuhr und stellt danach seine Armbanduhr. Nach einiger Zeit begegnet ihm in voller Fahrt ein Zug, in dem unsere gemeinsame Freundin Beate sitzt. Im Moment der Begegnung teilt Anton Beate durch ein Licht-Signal mit, welche Zeit seine Armbanduhr gerade anzeigt. Beate stellt ihre Armbanduhr nach dieser Zeit. Beates Zug hält ebenfalls nicht an meinem Bahnhof. Als Trostpreis teilt sie mir durch ein Lichtsignal mit, welche Zeit gerade ihre Armbanduhr anzeigt.

Gemäß klassischer Physik sollte diese Zeit exakt mit derjenigen der Bahnhofsuhr übereinstimmen. Tatsächlich hängt die von Beate übermittelte Zeit hinter derjenigen der Bahnhofsuhr zurück. Dieser Unterschied zwischen Erwartung gemäß klassischer Physik und Realität ist das, was das "paradoxe" am Zwilllingsparadox ausmacht.

Fazit: Diese Form ohne dass ein Objekt beschleunigt wird, ist sogar sehr gut geeignet, um den Charakter des Zwillingsparadoxons herauszuarbeiten.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist genau das gleiche wie das Drei-Brüder-Szenario, nur dass es jetzt mit Zügen ist. Und ebenso ist kein physikalisches Objekt wieder zurückgekommen, nur die Information der Uhrzeit. Im ZP geht es darum, dass der reisende Zwilling weniger Zeit durchlebt hat als er zurück kommt. Aber im Drei-Brüder-Szenario oder im Beispiel mit den Zügen ist nichts und niemand wieder zurückgekommen. Es stellt sich also gar nicht die Frage, wer und warum mehr oder weniger Zeit durchlebt hat.

Abgesehen davon stellt schon die Zeitdilatation bei einer Einwegreise mit relativistischer Geschwindigkeit einen Unterschied zwischen Erwartung gemäß klassischer Physik und Realität dar und ist nicht Hauptgegenstand des ZP.

--Felix Tritschler (Diskussion) 04:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Ich die Armbanduhr vom Bahnsteig aus in den Zug werfe, Anton sie bei der Vorbeifahrt durch geöffnete Fenster zu Beate ins Abteil schmeißt und Beate die Uhr mir am Bahnhof wieder zuwirft, dann ist das Ergebnis des Zeitvergleichs exakt dasselbe wie mit Lichtsignalen. Die ausschließende Fixierung auf eine physikalische Rückkehr von einem Stück Materie ist Deine persönliche Deutung.---<)kmk(>- (Diskussion) 11:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ganz oben auf dieser Seite ist so ein rosa Balken. Bitte lies den. Deine Anfragen gehören nicht hierher. Deswegen wurden sie gelöscht. Geh bitte woanders hin. --Hob (Diskussion) 11:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Hob: Ich habe den rosa Balken gelesen und kann nicht sehen, inwiefern sich mein Beitrag nicht auf die Gestaltung des Artikels bezieht. Meine Frage ist, inwiefern die Variante ohne Beschleunigungsphasen relevant für den Artikel ist bzw. ob man nicht zumindest eine Änderung wie folgt erwägen sollte: Jetzt steht im Artikel: "... und es ist die Information der Uhrzeit am Punkt des Zusammentreffens von A und B, die von S´ nach S´´ wechselt".

Statt dessen könnte man schreiben:"Es wechselt allerdings lediglich die Information über die Uhrzeit von S´ nach S´´. Es gelangt also keine physikalische Materie wieder zurück zum Ausgangspunkt, für die man einen Unterschied an vergangener Zeit feststellen könnte."

@kmk: Erstens: Wenn Du die Armbanduhr in den Zug bzw. vom einen in den anderen Zug wirfst und sie dort in den Händen von XY landet, wird sie beschleunigt.

Zweitens: Du schreibst ganz oben:"Parallel beschleunigte Uhren bleiben synchron, egal wie weit sie voneinander entfernt sind".

Das ist total falsch. Schau Dir einfach in einem Minkowski Diagramm an, was für die Linien der Gleichzeitigkeit für zwei weit voneinander entfernte Objekte geschieht, wenn beide einen gleichartigen Geschwindigkeitswechsel vollziehen.

Drittens: Weiterhin schreibst Du oben: "Die "schnelle Alterung" hat ihre Ursache vielmehr in der Drehung der Zeitachse des Reisenden relativ zur Zeitachse des zu Hause bleibenden Zwillings"

Es ist nicht die Drehung der Zeitachse, sondern die Drehung der Linien der Gleichzeitigkeit (im Minkowski Diagramm).

Man fragt sich, ob es sinnvoll ist, hier zahlreich zu korrigieren und zu kommentieren, wenn Du die Materie anscheinend unzureichend verstanden hast.

In diesem Sinne nochmal @Hob: Wäre es also nicht sinnvoller, solche Beiträge zu löschen, da sie zu fehlgeleiteten Diskussionen führen können? Und unterlasse bitte in Zukunft kommentarlose Löschaktionen oder geh bitte irgendwohin, wo so etwas akzeptabel ist.

--Felix Tritschler (Diskussion) 20:27, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Hob. Für den Fall, dass Dich meine Antwort an Felix Tritschler davon abhält, WP:DISK hier eine etwas härtere Linie in Bezug auf WP:DISK durchzusetzen, kann ich Dir versichern, dass das mich nicht stören würde. Mit einer großen Portion AGF hatte ich angenommen, dass es ihm tatsächlich darum geht, etwas zu lernen. Auf dem Weg hätte man etwas für eine geschicktere Darstellung im Artikel ziehen können. Seine Antwort von heute zeigt leider, dass dem nicht so ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Moszkowski-Einstein

Betreffend der Edits von HolgerFiedler:

1919 stellte Einstein in Gesprächen mit Alexander Moszkowski fest, dass das Zwillingsparadoxon bei genügender Einsicht in die Zusammenhänge seinen paradoxen Charakter verliert. Genaugenommen formuliert dazu Einstein das Gedankenexperiment jedoch in abgeänderter Form:

„B beharrt räumlich, während A im Weltenraum von der Erde aus beurteilt einen ungeheuren Kreis mit immenser Geschwindigkeit beschreibt.“

– Moszkowski: Einstein - Einblicke in seine Gedankenwelt

Auf der folgenden Seite wird das verzögerte Altern des Zwillings A ausschließlich auf eine beschleunigte Bewegung (und nicht auf einen Geschwindigkeitsunterschied) zurückgeführt:

„Dieser Grund für das Jüngerbleiben des A ergibt sich vom Gesichtspunkt der speziellen Relativitätstheorie aus der Tatsache, daß das betreffende Geschöpf – und nur dieses – Beschleunigungen erlitten hat. Eine tiefere Erfassung des Grundes ist indeß nur auf dem Boden der »Allgemeinen Relativitätstheorie« zu erlangen, die uns erkennen läßt, daß von A aus beurteilt ein Zentrifugalfeld existiert, von B aus betrachtet aber nicht; und dieses Feld hat einen Einfluß auf den relativen Ablauf und die Raschheit der Lebensvorgänge.“

– Moszkowski: Einstein - Einblicke in seine Gedankenwelt

Einstein schreibt in dem Zitat korrekterweise, dass Beschleunigungen in dem diskutierten Fall der Grund sind, dass überhaupt ein Altersunterschied vorliegt (denn dadurch wechselt ein Zwilling das Inertialsystem). Aber er schreibt nirgendwo, dass dass nichts mit Geschwindigkeitsunterschieden zu tun hat. Es sollte sich inzwischen herumgesprochen haben, dass Beschleunigungen per se nichts mit den Ausmaß des Altersunterschieds zu tun haben, sondern die Distanz und Geschwindigkeit zwischen den Beschleunigung. Und Einstein hat im Rahmen der SRT auch nichts Gegenteiliges behauptet.

Was die Allgemeine Relativitätstheorie betrifft: Einsteins Interpretation der ART-Lösung des ZP (im Zusammenhang mit Äquivalenzprinzip und dem Machschen Prinzip), die er qualitativ zwischen 1917-1920 geäußert hat, sind aus heutiger Sicht überholt. D.h. es gibt sehr wohl einen Unterschied zwischen realen Gravitationsfeldern die in allen BS auftreten, und Pseudogravitationfeldern in beschleunigen BS. Siehe z.b.

• http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_gr.html
• http://philsci-archive.pitt.edu/8605/ und doi:10.1016/j.shpsb.2012.01.003

Vielleicht sollten wir zur Klärung von Missverständnissen trotzdem einen Abschnitt zum Äquivalenzprinzip eintragen. --D.H (Diskussion) 11:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Was sollte so ein Abschnitt enthalten?---<)kmk(>- (Diskussion) 12:06, 2. Nov. 2012 (CET)

Nun, beispielsweise ein Hinweis, dass die ART im Standardszenario im Artikel keine Rolle spielt, denn es wird immer wieder (mit Bezug auf Einsteins überholter semipopulärer Darstellung) gegenteiliges behauptet. Dann noch vielleicht ein Absatz mit einem kurzen Hinweis zu Szenarien die tatsächlich reale Gravitationsfelder beinhalten und somit die ART benötigen. --D.H (Diskussion) 13:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Ja. Dass Beschleunigungen kein Grund sind, die SRT zu verlassen scheint mir auch erwähnenswert. Dass Gravitation ebenfalls zu Zeitverzerrungen führt, ebenfalls.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:54, 2. Nov. 2012 (CET)

Der gute erste Absatz

Ich würde den an sich gelungenen ersten Absatz gerne kürzen. Und zwar würde ich den ganzen Satz "Aus der Sicht beider Zwillinge altert während der Flugphasen der jeweils andere Zwilling als Folge der Zeitdilatation langsamer." Begründung: ich als Physiker weiß zwar, was gemeint ist, und das soll durchaus auch im Artikel erläutert werden (wird es ja auch). Jedoch ist der Satz an sich falsch. Denn wenn die beiden Zwillinge die SRT berücksichtigen, kommen sie ja auf das richtige Ergebnis. Der Satz müsste also korrekt lauten: "Wenn beide Zwillinge nicht berücksichtigen, dass einer von ihnen einen längeren Weg in der Raumzeit zurücklegt...", und für eine Einleitung wäre das zu lang.

Daher mein Plädoyer: Alles so lassen, nur diesen einen Satz aus der Einleitung weglassen. Es wird weiter unten ja ausführlich und verständlich dargestellt. --Cholewa (Diskussion) 14:52, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. So ganz ohne Aussagen zu den Annahmen unter denen die Aussagen zur Alterung zustande kommen, ist Der Satz in der Tat mehrdeutig. Wie die Zwillinge während der Flugphase die Alterung des jeweils anderen beurteilen, ist zwar interessant. Es gehört aber nicht zum Kern des Lemmas. Das ist ein Weiterer Grund gegen eine Erwähnung in der Einleitung. Ich habe den kritisierten Satz daher soeben entfernt. Die Zeitdilatation als Ursache habe ich am Ende der Einleitung wieder eingefügt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:07, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hier noch eine Kritik an Formulierungen der Einleitung, speziell des ersten Satz. Im Moment wird das Paradox als scheinbarer Widerspruch der SRT charakterisiert. Das klingt, als würde das Gedankenexperiment einen Widerspruch der SRT zu sich selbst suggerieren. Tatsächlich ist es "nur" ein Widerspruch zur Annahme einer universell unter allen Umständen und für alle Objekte gleichmäßig voran schreitenden Zeit. Das sollte sich in der Formulierung wiederfinden. Ich meditiere noch über eine geeignete Wortwahl.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders: Wie auch weiter unten im Artikel ersichtlich wird, gehören beide Seiten zum Paradoxon - erstens die Zeitdilatation, die der gängigen Vorstellung von einer universellen Zeit widerspricht, zweitens aber vor allem der scheinbare Widerspruch innerhalb der SRT, solange man hier eine Symmetrie erwartet mit dem unmöglichen Resultat, dass jeder der beiden älter sein müsste als der andere. Sowohl im Diskussionsbeitrag "Abstrakt und Aufbau des Artikels" als auch in anderssprachigen Wikipedia steht eher der zweite Aspekt im Mittelpunkt, und auch im deutschen Artikel wird die Zeitdilatation nur kurz mit experimentellen Beispielen belegt, dann aber ausführlicher auf das zweite Problem eingegangen.

Wie wäre es mit folgender kleinen Erweiterung? Ich will das nicht gleich selbst in den Artikel einbauen, sondern stelle es erst mal zur Diskussion.

-------------------------------

Das Zwillingsparadoxon (oder Uhrenparadoxon) ist ein Gedankenexperiment mit einem paradox erscheinenden Resultat, und es führt zu einem scheinbaren Widerspruch innerhalb der speziellen Relativitätstheorie:

Einer von zwei Zwillingen fliegt nahezu mit Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich heraus, dass die Zwillinge nun ein unterschiedliches Alter haben - der zurückgebliebene Zwilling ist jetzt älter als der gereiste.

Die speziellen Relativitätstheorie erklärt dies eine Folge der Zeitdilatation, die man aus irdischer Sicht beim gereisten Zwilling feststellt. Aber hat sich nicht aus der Sicht des gereisten Zwillings der zurückgebliebene mit gleicher Relativgeschwindigkeit entfernt und wieder genähert und müsste nicht somit das Umgekehrte gelten? Das wäre ein Widerspruch, denn es kann nicht jeder von beiden älter sein als der andere. Erst bei genauerer Betrachtung löst sich das Paradoxon auf.

-------------------------------

Eine Anmerkung noch: Hierbei ist gleich noch die Formulierung "älter geworden ist als" ersetzt. Die Bezeichnungen "unterschiedliches Alter"/"ist jetzt älter" sollen deutlich machen, dass es sich nicht etwa nur um biologisches Altern handelt, dass auch beide noch am Leben sind und dass es tatsächlich um ihr in Jahren bzw. Zeiteinheiten messbares Lebensalter geht.

Alles in allem wäre die Einleitung dann zwar noch ein Stück länger als von den letzten Änderungen, aber vielleicht ist sie so für Nicht-Physiker verständlicher. --Paul1948 (Diskussion) 08:54, 23. Jun. 2013 (CEST) noch etwas ausgefeilt --Paul1948 (Diskussion) 14:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, in einer nicht-symmetrischen Situation aus Symmetrie-Gründen ein symmetrisches Ergebnis zu erwarten. Eben dies liegt hier vor: der eine Zwilling wird beschleunigt und der andere nicht. Entsprechend haltlos ist die Vermutung, dass Asymmetrien im Ergebnis ein Hinweis auf innere Widersprüche seien. Deine Darstellung richtet den Blick auf einen Nebenaspekt (Geschwindigkeiten und Richtungen) und lässt dafür eine wesentliche Zutat unter den Tisch fallen (die Beschleunigung). Auf diese Weise lässt sie das Ergebnis als geheimnisvoll erscheinen, was durch die vage Ankündigung einer "genaueren Betrachtung" verstärkt wird. Solche dramaturgischen Tricks sind für einen enzyklopädischen Artikel nicht angebracht. Es ist nicht die Aufgabe der Einleitung, den Leser auf die falsche Fährte zu locken. Vielmehr dient sie dazu, "das Lemma in Grundzügen (zu) erklären". Siehe WP:WSIGA.

Dein Textvorschlag wäre daher eine Verschlechterung gegenüber dem aktuellen, sicher auch nicht optimalen Zustand.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2013 (CEST)

Gehört die beiderseitige Zeitdilatation wirklich nicht zum Kern des Lemmas, weswegen der betreffende Satz im April gelöscht wurde? Anbei eine nach Deinen Hinweisen stark gekürzte Fassung meines Vorschlags als Anregung, ggf. weiter daran zu feilen. Der letzte Satz müsste m.E. dem Inhalt nach dazu genommen werden, lässt sich aber vielleicht noch verständlicher ausdrücken.

-------------------------------

Das Zwillingsparadoxon (oder Uhrenparadoxon) ist ein Gedankenexperiment im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie. Danach fliegt einer von zwei Zwillingen nahezu mit Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich heraus, dass die Zwillinge nun ein unterschiedliches Alter haben - der zurückkehrende Zwilling ist jetzt jünger als der auf der Erde gebliebene. Dies ergibt sich als Folge der Zeitdilatation: Aus irdischer Sicht ist die Uhr des reisenden Zwillings langsamer gelaufen. Wenn man annimmt, das auf Grund des Relativitätsprinzips aus Sicht des reisenden Zwillings das Umgekehrte gelten müsste, gelangt man zu einem scheinbaren Widerspruch.

------------------------------- --Paul1948 (Diskussion) 08:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Oder wie wäre es in folgender Form?

-------------------------------

Das Zwillingsparadoxon (oder Uhrenparadoxon) ist ein Gedankenexperiment im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie. Danach fliegt einer von zwei Zwillingen nahezu mit Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich heraus, dass der dort zurückgebliebene Zwilling inzwischen älter geworden ist als der gereiste. Dies ist eine Folge der Zeitdilatation, die beim gereisten Zwilling festzustellen ist. Die in diesem Zusammenhang diskutierte Annahme, dass auf Grund des Relativitätsprinzips vom Standpunkt des gereisten Zwillings das Umgekehrte gelten müsste und sich somit ein logischer Widerspruch ergäbe, ist aufgrund ihrer falschen Voraussetzungen widerlegt.

------------------------------- --Paul1948 (Diskussion) 07:28, 26. Jun. 2013 (CEST)

- 2013 -

Abstrakt und Aufbau des Artikels

Der Artikel beschreibt ein Paradoxon, damit sollte der Abstrakt folgende Kernaussagen beinhalten:

1. was passiert
2. was ist daran paradox
3. wie löst sich das Paradoxon auf

Dieser Agenda folgend wäre mein Vorschlag:

1. Ein Zwilling reist beschleunigt während sein Bruder in einem gleichförmig bewegten Bezugssystem zurückbleibt. Beim Treffen der beiden Zwillinge im Bezugssystem des Bruders stellen diese fest, dass der beschleunigte Zwilling weniger gealtert ist.
2. Paradox daran ist unter Berufung auf die Relativität, dass aus der Sicht des gereisten Partner sein Zwillingsbruder ebenso eine Relativbewegung ausgeführt hat und folglich dieser weniger gealtert sein muss.
3. Das Paradoxon löst sich auf, wenn man bedenkt, dass der reisende Zwilling in den Phasen seiner Beschleunigung nicht die Grundgleichungen der SRT zur Bewertung des Alterns seines ruhenden Bruders nutzen darf. Er muss vielmehr diese Gleichungen in die Koordianten seines beschleunigten Bezugssystems transformieren. Tut er dies, so stellt er fest, dass sein Bruder im Mittel schneller altert.

Streng genommen ist dann die Kernaussage im Abstrakt nicht ganz korrekt, zumindest führt sie den Leser auf die falsche Fährte: Es spielt keine Rolle, mit welchen Geschwindigkeiten das Experiment durchgeführt wird, entscheidend ist, dass ein Zwilling ruht, der andere jedoch beschleunigt ist.

Außerdem könnte man darauf hinweisen, dass das Uhrenparadoxon in vielen Referenzen nicht mit dem Zwillingsparadoxon gleich gesetzt wird. Das Uhrenparadoxon wird vielmehr als das wechselseitige langsamer Laufen der Zeiten zweier gegeneinander gleichförmig bewegter Bezugssysteme gesehen. Paradox hieran ist, dass man sich gedanklich auf das (in der klassischen Physik und im Alltag vollkommen problemlose) Vergleichen beider Uhren in einem Bezugssystem beruft und dann doch feststellen können sollte, welche Uhr nun die langsamere ist.

Besteht Interesse an einer Korrektur des Artikels im beschriebenen Sinne?

--Christian Dürr 21:05, 1. Feb. 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Archaeoraptor (Diskussion | Beiträge))

Es ist wohl wahr, dass der Artikel nicht gerade prägnant ist. Aber obige Agenda wird im Prinzip schon befolgt. D.h. in der Einleitung wird das Paradoxon gegeben und danach die Auflösung des Paradoxons. Hinter der Einleitung wurde nur ein Geschichts und Was-ist-überhaupt-Zeitdilatation-Abschnitt geschoben.

Was fehlt ist m.E. nur ein Abschnitt der die verschiedenen Paradoxa prägnant beschreibt.

Für viele ist nämlich die Zeitdilatation schon paradox, dann gibt es das Paradoxon, dass der jeweils andere aus der eigenen Sicht schneller altert. Und dann das Paradoxon, dass bei der Rückkehr der zuückgebliebene stärker gealtert ist. Hinter dem ZP verbergen sich also je nach Leser mehrere Paradoxa.--Svebert (Diskussion) 21:57, 1. Feb. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Die "Agenda" von Archaeoraptor findet sich bereits im Artikel. Ein Abschnitt, der ausdrücklich die Umstände darstellt, die an dem Gedankenexperiment als "paradox" empfunden werden können, wäre in der Tat wünschenswert.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:18, 12. Apr. 2013 (CEST)

Unklare Aussage über rückwärts laufende Zeit

(Überarbeitete Fassung meines vom 8.-11.4. geschriebenen Diskussionsbeitrags )

Der Abschnitt "Variante mit Beschleunigungsphasen" scheint mir zu schwer verständlich.

Hinweise:

1. Die Behauptung einer scheinbar rückwärts laufenden Zeit irritiert und könnte zu Fehlschlüssen führen - insbesondere, wenn man die auf Sichtkontakt beruhenden Beobachtungen des Autofahrers zum Vergleich heranzieht.
3. Die nicht auf direkter Beobachtung beruhenden Annahmen über die "gleichzeitig anderswo stattfindende Realität" könnte man besser anhand einer vom (Bord-)Computer gesteuerten Anzeige illustrieren.
5. Eventuell könnte man ein Autofahrerbeispiel mit der auf einem Navigationsgerät angezeigten Entfernung zum Ziel verwenden, die bei Kursänderung umspringt.

Ich schlage vor, die Absätze 4 bis 6 des Abschnittes "Variante mit Beschleunigungsphasen" ("Der irdische Zwilling ...", "Bei all diesen Betrachtungen ...", "So kann beispielsweise ...") zu ersetzen. Der Text könnte meiner Meinung nach etwa wie folgt lauten:

----------------------------------------------------------------------------------------

"Was aber können die Zwillinge tatsächlich beobachten? Wie bei all diesen Betrachtungen wird vorausgesetzt, dass sie bei ihrer Einschätzung des Geschehens nicht das, was sie unmittelbar sehen oder ihnen per Funksignal übermittelt wird, für die gleichzeitig anderswo stattfindende Realität halten. Vielmehr basiert diese Einschätzung auf Rückschlüssen, die aus den eingehenden Licht- oder Funksignalen in Verbindung mit ihrem Wissen über die Entfernung, die Relativgeschwindigkeit und die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes resultieren. Mögen wir uns vorstellen, dass sie eine computergesteuerte elektronische Anzeige der Zeit am jeweils anderen Ort vor sich haben, die auf entsprechenden Berechnungen beruht.

Der irdische Zwilling spürt von seiner scheinbaren Nachalterung nichts. Es handelt sich hierbei, wie beschrieben, um einen Effekt im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie, der aus einer Darstellung der Vorgänge in unterschiedlichen Koordinatensystemen resultiert, zwischen denen der reisende Zwilling wechselt. Über den reisenden Zwilling erfährt er auf seiner Anzeige, dass dessen Uhr während der gesamten Flugphase in gleichförmigem Takt nachgeht. (Von minimalen Unregelmäßigkeiten durch die angenommene Wendebeschleunigung sei abgesehen.)

Auch der reisende Zwilling kann den beschriebenen Nachalterungssprung nicht direkt beobachten, sondern erfährt davon allenfalls durch die sprunghafte Änderung der entsprechenden Zeitanzeige, die während des Wendens erfolgt. Direkt beobachtbar ist für ihn lediglich, dass sich die vom Wendepunkt B an eingehenden Licht- oder Funksignale in ihrer Frequenz und im zeitlichen Abstand geändert haben (vergleiche nachfolgenden Abschnitt "Austausch von Lichtsignalen"). Nur dies führt ihn bzw. den Bordcomputer zu einer Neubestimmung des gegenwärtig angenommenen Alters des irdischen Zwillings. Signale von den Punkten A₂ und A₃ treffen dann erst nach seinem Wendepunkt bei ihm ein - im gleichförmigen Zeittakt, der für die gesamte Rückflugphase gilt."

----------------------------------------------------------------------------------------

Eventuell könnte man noch hinzufügen - speziell auch für Leser, die sich an den bisherigen Wikipedia-Beitrag erinnern:

----------------------------------------------------------------------------------------

"Als Anregung für weiterführende Überlegungen: In Bezug ein Objekt, das jenseits des Wendepunktes des reisenden Zwillings liegt und deren Raumzeitlinie im Diagramm parallel zu der des irdischen Zwillings verliefe (rechts von Punkt B), würde der Reisende beim Richtungswechsel eine umgekehrte Zeitkorrektur vornehmen müssen - er muss die momentane Eigenzeit des Objekts zurück korrigieren. Auf seinem Anzeigefeld wäre die Eigenzeit dieses Objekts tatsächlich während der Wendephase rückläufig. Aber auch dies beruht nur auf einer Änderung des Betrachtungs- (bzw. Berechnungs-) Standpunktes - keineswegs kann man von einem dort stattfinden Rückwärtslauf der Zeit sprechen, der der Kausalität widersprechen würde. Auch von diesem Objekt erreichen ihn Signale erst auf der Rückflugphase und in gleichmäßigem Takt.

In gewissem Sinne ist die Situation vergleichbar mit der eines Autofahrers, der auf dem Navigationsgerät die Entfernung vom Ziel angezeigt bekommt. Normalerweise verringert sich diese im Laufe der Fahrt relativ gleichmäßig. Schlägt er eine nicht vorauskalkulierte Abkürzung ein, verkürzt sich die Entfernung sprungartig, während sie im Falle einer Umleitung plötzlich in die Höhe springen würde, um dann erneut relativ gleichmäßig zu fallen."

----------------------------------------------------------------------------------------

Ich bin am Thema und an der Wikipedia-Pflege interessiert, aber kein Spezialist auf diesem Gebiet. Könnte es bitte jemand, der sich in der Materie auskennt, prüfen und ggf. für den Wikipedia-Beitrag verwenden?

--Paul1948 (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2013 (CEST), kleine formale Korrekturen --Paul1948 (Diskussion) 15:48, 15. Apr. 2013 (CEST), etwas gekürzt --Paul1948 (Diskussion) 21:51, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die beiden Textvorschläge, auf die es hier noch keine Reaktion gab, jetzt noch einmal aus größerem zeitlichen Abstand gelesen. Den ersten Textbaustein ("Was aber können die Zwillinge ...") halte ich für verwendbar und würde ihn einbauen. Der zweite Textbausteins ("Als Anregung für weiterführende Überlegungen ...") versucht zwar, zuvor missverständliche Aussagen nachzubessern, aber diese Betrachtungen führen wohl über das Thema des Artikels hinaus, dem eher eine Kürzung guttäte. Deshalb schlage ich vor, den bisherigen Textabschnitt von "Das wird besonders deutlich ..." bis "... nach vorn befördert hat" nicht zu ersetzen, sondern ersatzlos zu streichen. Gibt es dagegen Einwände? --Paul1948 (Diskussion) 14:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

----------------------------------------------------------------------------------------

Nochmals überarbeitete Fassung:

-------------------------------

"Der irdische Zwilling spürt von seiner scheinbaren Nachalterung nichts. Es handelt sich hierbei, wie beschrieben, um einen Effekt im Rahmen der speziellen Relativitätstheorie, der aus einer Darstellung der Vorgänge in unterschiedlichen Koordinatensystemen resultiert, zwischen denen der reisende Zwilling wechselt.

Auch der reisende Zwilling kann den beschriebenen Nachalterungssprung des irdischen Zwillings nicht direkt beobachten, sondern einen solchen lediglich anhand der eingehenden Licht- oder Funksignale in Verbindung mit dem Wissen über die Entfernung, die Relativgeschwindigkeit und die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes erschließen. (Ein Bordcomputer könnte diese Aufgabe übernehmen und die jeweils als gleichzeitig erachtete Zeit auf der Erde anzeigen; während des Wendens würde die Anzeige sprunghaft vorrücken.) Direkt beobachtbar ist für den reisende Zwilling nur, dass sich vom Wendepunkt B an die eingehenden Licht- oder Funksignale in ihrer Frequenz und im zeitlichen Abstand geändert haben (vergleiche nachfolgenden Abschnitt "Austausch von Lichtsignalen"). Signale von den Punkten A₂ und A₃ treffen dann erst nach seinem Wendepunkt bei ihm ein - im gleichförmigen Zeittakt, der für die eingehenden Signale während der gesamten Rückflugphase gilt."

-------------------------------

In Anlehnung an den vorherigen Text könnte man noch folgenden Zusatz beifügen, der aber meines Erachtens übers Thema hinausführt:

-------------------------------

"Noch deutlicher wird der Unterschied zwischen dem Lauf einer solchen vom Bordcomputer gesteuerten Anzeige und den beobachtbaren Ereignissen bzw. Signalen, wenn man statt der Zeit auf der Erde die Eigenzeit eines Objektes betrachtet, das jenseits des Wendepunktes des reisenden Zwillings liegt und dessen Raumzeitlinie im Diagramm rechts von Punkt B verläuft, parallel zu der des irdischen Zwillings. In Bezug auf dieses Objekt würde der Bordcomputer des Reisenden beim Richtungswechsel eine umgekehrte Zeitverschiebung vornehmen - er würde die angenommene momentane Eigenzeit des Objekts zurücksetzen, sie während der Wendephase also tatsächlich vorübergehend rückläufig anzeigen. Aber auch dies beruht nur auf einer Änderung des Betrachtungs- beziehungsweise Berechnungsstandpunktes - keineswegs kann man von einem Rückwärtslauf der Zeit sprechen, der der Kausalität widersprechen würde. Auch bei diesem Objekt gilt, dass der Reisende die von dort während seiner Wendephase ausgesendeten Signale erst auf seinem Rückflug empfängt - in normaler zeitlicher Reihenfolge und in gleichmäßigem Takt."

-------------------------------

--Paul1948 (Diskussion) 22:53, 23. Nov. 2013 (CET)

aktualisiert, Textvorschlag ohne den kursiv gesetzten Zusatz in den Artikel übernommen --Paul1948 (Diskussion) 10:19, 27. Nov. 2013 (CET)

----------------------------------------------------------------------------------------

Die Änderung ist offenbar erledigt, der vorgeschlagene Zusatz dürfte überflüssig sein. archiviert 26.9.14 --Bergfink (Diskussion) 10:06, 26. Sep. 2014 (CEST)

- 2014 -

Abschnitt Austausch von Lichtsignalen: Das Bild widerspricht dem Inhalt

Das Bild zeigt die Signalwege. Der Text darunter lautet: "Links Signale, die der irdische Zwilling aussendet und rechts die des Reisenden. Die rot dargestellten empfängt bzw. sendet der Reisende vor der Umkehr und die blauen danach."

Links starten alle Signale bei x=0 und steigen mit 45 Grad gegen die x-Achse an. Rechts starten alle Signale sukzessive bei zunehmendem x>0 und steigen mit 135 Grad e n tgegen der x-Achse.

Die Aussage im Text ("Die Wege von Lichtsignalen im obigen Weg-Zeit-Diagramm der Geraden mit einer Neigung von 45°.) passt also nicht.

Nächster Widerspruch: " Aufgrund des Relativitätsprinzips messen beide Beobachter die gleichen Zeitintervalle " Gemäß Relativitätsprinzip müssen auch für den "flying twin" FT die folgenden Rechte gelten:

1. FT hat Anspruch auf seine eigene (!!!) Zeit-Achse.
2. FT darf die Bewegung so darstellen, als ob der andere (!!!) sie ausführt und
3. FT darf seine Signale so versenden, als ob er dabei ruht (!!!) (nicht signierter Beitrag von 188.107.199.146 (Diskussion) 16:55, 25. Dez. 2014 (CET))

Der Hinweis zur Winkelangabe ist berechtigt, die Stelle wurde korrigiert.

Bei der Aussage zum Relativitätsprinzip und der Darstellung zum Austausch der Lichtsignale liegt jedoch kein Widerspruch vor. Die Verwendung des Minkowski-Diagramms auf Basis des Inertialsystems des irdischen Zwillings macht den beschriebenen Sachverhalt deutlich und ist dafür völlig ausreichend. Soweit, was die Pflege des Wikipedia-Artikels betrifft.

Zu den "Rechten" des FT: An seinem Umkehrpunkt wechselt er von einem in ein anderes Inertialsystem, wie im Artikel erwähnt ist und auch durch die unterschiedliche Ausrichtung der Gleichzeitigkeitslinien in der oberen Abbildung angedeutet wird. In einer Überlagerung der Minkowski-Diagramme, die für die Inertialsysteme der beiden Flugphasen gelten, könnte FT durch eine senkrechte Raumzeitlinie dargestellt werden – ungeachtet dessen, ob dies eine übliche Verwendung der Minkowski-Diagramme ist. Dieser Linie stünde der relative Raumzeitweg gegenüber, den der irdische Zwilling entsprechend den beiden Inertialsystemen, d.h. aus Wegflug- und aus Rückflugperpektive, zurücklegt. Eine solche Darstellung brächte jedoch keine anderen Ergebnisse hinsichtlich der Signalübertragung, und sie wäre komplizierter, da der Raumzeitweg des irdischen Zwillings nicht – wie im umgekehrten Fall der des fliegenden – eine zusammenhängende, zwei Schenkel eines Dreiecks bildende Linie wäre. Vielmehr würde sich seine "Raumzeitlinie aus Wegflugperspektive" bei etwa 3,2 Jahren Eigenzeit mit der "Raumzeitlinie aus Rückkehrperspektive" bei etwa 6,8 Jahren Eigenzeit schneiden (siehe Gleichzeitigkeits-Linien in der oberen Abbildung). Lichtsignale, die beim FT bis zu seinem 4-Jahres-Zeitpunkt (seinem eigentlichen Umkehrpunkt, jetzt in der Mitte seiner Raumzeitstrecke) ankommen, wären von der "Raumzeitlinie des irdischen Zwillings aus Wegflugperspektive" aus zu zeichnen; mit diesem Zeitpunkt muss man beim Zeichnen der nachfolgenden Signale auf die "Raumzeitlinie des irdischen Zwillings aus Rückflugperspektive" hinüber wechseln. Für die vom FT ausgehenden Signale ist es analog.

Die "Rechte" des FT sind somit ein nettes Gedankenspiel, aber sie gehören nicht in den ohnehin schon etwas weitschweifigen Wikipedia-Artikel. --Paul1948 (Diskussion) 01:17, 6. Jan. 2015 (CET)

- 2015 -

für jeden verständliche Erklärung aller 3 Paradoxieebenen

1) Das Zwillingsparadoxon ergbit sich aus der SRT: Zwei Beobachter A und B fliegen von einander weg. Es ist egal, wer sich "bewegt", die Bewegung ist ja relativ. Nach dem Äquivalenzprinzip sind beide Beobachter gleichberechtigt. Selbst der Start und die Landung nach der Rückkehr haben insoweit keine Bedeutung. Denn eine Beschleunigung am gleichen Ort hat eben keine relativistische Auswirkung. Dies gilt in gleicher Weise beim Abbremsen nach der Rückkehr. Am gleichen Ort spielt es relativistisch keine Rolle, welcher der beiden abbremst oder auf die gleiche Geschwindigkeit beschleunigt.

2) Die SRT erklärt nun, dass bei relativer Bewegung eine Zeitdilatation zu beobachten ist, das heißt, dass jeder Beobachter bei einem (relativ und radial) bewegten Objekt eine Veränderung der Geschwindigkeit des Laufs der Zeit beobachten kann, und zwar eine Verlangsamung aller physikalischen Vorgänge (Atomuhr) einschließlich bilogischer Alterung.

3) Die Paradoxie entsteht nun daraus, dass sowohl A als auch B während der Flugzeit beobachten, wie die Zeit des jeweils anderen langsamer vergeht. Sagen wir vereinfacht, die Zeit steht dort still. Dies gilt sowohl für den Hinflug als auch für den Rückflug. Bei der Rückkehr entsteht nun die Paradoxie, dass beide jeweils älter sein müßten als der andere.

4) Die Paradoxie wird landläufig dadurch aufgeklärt, dass einer der beiden ja wenden muss und dabei eine Beschleunigung erfährt. Diese spürt er auch und daher ist das Äquivalenzprinzip auf diesen Vorgang nicht anwendbar. Durch das Wenden wird also die erforderliche Zeitdifferenz "aufgeholt", der wendende Beobachter sieht in diesem Zeitraum, wie der andere rapide altert. Für den anderen ist hingegen keine Änderung von Zeiten oder Alter zu beobachten. Wenn A dann zurückkehrt, ist er übereinstimmend der jüngere, der zurückgebliebene B ist übereinstimmend der ältere.

5) Die Paradoxie des Paradoxons ist damit aber nicht vollständig geklärt, denn es wäre ja möglich, dass B nicht aktiv wendet sondern einen Swing-By ausnutzt, indem er einen großen Stern als Rotationspol benützt, sagen wir ein SL, das er gar nicht bemerkt und daher gar nicht merkt, dass er wendet. Er würde dabei im freien Fall herumschwingen, ohne eine Beschleunigung wahrzunehmen. Somit wäre zunächst kein Grund ersichtlich, warum er B dabei beobachten sollte, dass dieser plötzlich rapide nachaltert.

6) Diese sekundäre Paradoxie wird wissenschaftlich so erklärt, dass es nicht auf die gespürte Beschleunigung ankomme sondern auf die tatsächliche im Hinblick auf den beobachteten B. A wechselt dabei sein Inertialsystem. A kann natürlich feststellen, dass B sich ihm nun nähert anstatt sich wie vorher weiterhin zu entfernen.

7) Auch dadurch ist die Paradoxie aber nicht vollständig geklärt, denn es entsteht eine tertiäre Paradoxie: Das Äquivalenzprinzip wäre verletzt, wenn beide Beobachter das gleiche beobachten und die Auswirkungen asymmetrisch wären. A sieht vorher, wie sich B entfernt und nachher, wie sich B nähert und B sieht das gleiche anders herum nämlich zuerst wie sich A entfernt und nachher wie sich A nähert. Beide haben keine Beschleunigung oder sonstige Kräfte gespürt. Es wäre daher allein mit diesen Angaben nicht möglich zu sagen, wer geometrisch gesehen beschleunigt hat und wer das relativ zu beiden ruhende Inertialsystem ist.

8) Die folgende Erklärung habe ich noch nirgends gelesen, aber ich gehe davon aus, dass sie Einstein bewusst war, womöglich ist sie ihm als selbstverständlich erschienen. Offensichtlich sind die Beobachtungen der beiden Teilnehmer A und B nicht äquivalent, doch was ist der Unterschied? Der Unterschied ist einfach aber wohl allein schon deshalb niemandem(?) aufgefallen: A fliegt von B weg und nach der Wende fliegt er zu B hin. B könnte das gleiche von sich behaupten, doch wo liegt der Unterschied? Die Richtung macht den Unterschied, aber nicht die Richtung zwischen A und B sondern die Richtung von A selbst. Zuerst sieht er B durch das Fenster "H" und nachher sieht er ihn durch das Fenster "V", während B immer durch das selbe Fenster zu A schaut. So einfach und doch so große Auswirkung: ein kleines ungeliebtes Vorzeichen.

Ra-raisch (Diskussion) 16:23, 25. Jan. 2015 (CET)

ich meine, man sollte den Swing-By als praktisches Beispiel für die Variante ohne Beschleunigungsphasen erwähnen. Ra-raisch (Diskussion) 01:19, 26. Feb. 2015 (CET)

Beschleunigung

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass hier die Lösung allein dem Wechsel des Inertialsystem zugeschrieben wird. So ist die Kehrtwende beim Swing By im freien Fall auch gut zu verstehen. Wenn jedoch ein aktives Wendemanöver mit starken Beschleunigungen durchgeführt wird, müßte dies zusätzlich zu Buche schlagen. Sonst wäre die Gravitationsdilatation unverständlich.

Fall 1) die Rakete macht ein Wendemanöver mit starken Beschleunigungen, von mir aus instantan durch einen Ruck.

Fall 2) die Rakete wendet im Swing By im freien Fall ohne wahrnehmbare Beschleunigung.

Die beiden Fälle können nicht gleich sein, wenn die Beschleunigung relativistische Auswirkungen hat. Dass in Fall 2 das Inertialsystem gewechselt wird, so dass das Zwillingsparadoxon aufgelöst wird, dürfte klar sein. Das ist aber in Fall 1 genauso. In Fall 1 muss aber zusätzlich die Beschleunigung zu Buche schlagen, wenn diese überhaupt relativistische Wirkung haben soll. In beiden Fällen wird ein Impuls abgegeben, das ist klar, doch ändert das ja gerade die Unterschiedlichkeit nicht. Im freien Fall wird ja nicht nur die Gravitation durch Zentrifugalkraft ausgeglichen sondern ebenso das Gravitationspotential durch ein Zentrifugalpotential. Ra-raisch (Diskussion) 17:14, 24. Jan. 2015 (CET)

mir ist jetzt ganz klar, dass das Zwillingspradoxon sich in Luft auflöst, weil die Zeitdilatation bei der Wende in Folge der Uhrendesynchronisation vollständig aufgehoben wird. Dieser Effekt ist symmetrisch und bewirkt, dass die Zwillinge nach der Rückkehr gleich alt sind. Weitere Wirkungen der Wende existieren im wesentlichen nicht. Die Zeitdilatation ist zwar real, aber sie ist beim Linearflug (Round Trip) nicht permanent. Nur in der Rotation findet sie mangels Uhrendesynchronisation dauerhaft statt, ebenso wie bei der Gravitation. Ra-raisch (Diskussion) 20:37, 3. Mai 2016 (CEST)

natürlich wird der Raum durch die Lorentzkontraktion nicht kontrahiert sondern nur Objekte aus der Sicht anderer. Daher dauert der Flug aus Sicht beider Zwillinge gleich lang und ist auch gleich weit. Dies ist auf Grund der invarianten Raumzeit für beide sowieso klar, egal in welche Relativrichtung sich der eine oder der andere in der Raumzeit bewegt. Der andere wird kontrahiert und retardiert wahrgenommen, er fliegt zwar mit der Relativgeschwindigkeit v, jedoch mit einer Scheingeschwindigkeit in eigenen Maßen von v*gamma². Ra-raisch (Diskussion) 20:44, 3. Mai 2016 (CEST)

Der Myonenzerfall läßt sich mühelos ohne die virtuelle Dilatation der Relativgeschwindigkeit erklären, wenn man die Gravitationsdilatation entsprechend vervollständigt, hier ist das Potential der hohen Geschwindigkeit nämlich zusätzlich gravitativ zu berücksichtigen. Bei größerer Entfernung ist das jedoch nicht der Fall. Ra-raisch (Diskussion) 20:51, 3. Mai 2016 (CEST)

Die Auflösung des Zwillingsparadoxons durch die Uhrendesynchronisation ist zumindest aus Sicht des daheim gebliebenen evident. Die restlichen Schlussfolgerungen sind kaum zu umgehen. Ra-raisch (Diskussion) 21:04, 3. Mai 2016 (CEST)

- 2016 -

Auflösung des Zwillingsparadoxons - Zahlenbeispiel

Zuerst eine Bemerkung zu diesem Satz: "Das bedeutet, dass der fliegende Zwilling auf dem Hinweg nur um 5 × 0,8 = 4 Jahre altert." Die hier angegebenen 4 Jahre sind das Alter des fliegenden Zwillings aus Sicht des Erdzwillings. Das ist wichtig. Das Alter des fliegenden Zwillings aus Sicht des fliegenden Zwillings muss hingegen aus Symmetriegründen vor der Umkehr auch 5 Jahre betragen.

Weiter unten steht: "Da nach seiner Einschätzung auf der Erde die Zeit auch langsamer verstreicht, scheinen auf der Erde unmittelbar vor seiner Ankunft beim fernen Stern lediglich 4 × 0,8 = 3,2 Jahre verstrichen zu sein."

Das ist falsch. Bis zur Umkehrphase ist die Situation voll symmetrisch, was bedeutet, dass die Reisedauer im System des fliegenden Zwillings - wie oben bereits gesagt - auch 5 Jahre betragen muss. Die Zeit auf der Erde verstreicht aus seiner Sicht deshalb natürlich auch langsamer - dies führt dann aber zu einer Reisedauer von 4 Jahren des Erdzwillings aus Sicht des fliegenden Zwillings. Auf diese Weise ist die Symmetrie sichergestellt. Die angegebenen 3.2 Jahre wären gewissermaßen "die Reisedauer des fliegenden Zwillings aus Sicht des Erdzwillings aus Sicht des fliegenden Zwillings". Die Betrachtung dieser Größe macht keinen weiteren Sinn. Auch könnte man die fortgeführte Iteration dieser Prozedur die Reisedauer auf 0 drücken, was den Fehler nochmals zeigt.

Siehe auch den Dialog Kritikus-Relativist von Einstein, auf den in der englischen Version Bezug genommen wird. (nicht signierter Beitrag von 91.10.3.31 (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2016 (CET))

"Das Alter des fliegenden Zwillings aus Sicht des fliegenden Zwillings muss hingegen aus Symmetriegründen vor der Umkehr auch 5 Jahre betragen." Nö. Für den fliegenden Zwilling ist aufgrund der Längenkontraktion die zurückgelegte Strecke kürzer. Steht auch so im Artikel. Paradoctor (Diskussion) 17:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Hier wird aneinander vorbeigeredet. Die kontraktierte Länge ist ja wiederum eine Größe im System des fliegenden Zwillings aus Sicht des Erdzwillings. Im System des fliegenden Zwillings darf sich aus seiner Sicht ja nichts verändern, weil sonst das Relativitätsprinzip verletzt wäre. Man kann die kontraktierte Länge ja als das Produkt aus 60 % der Lichtgeschwindigkeit und Reisedauer des fliegenden Zwillings aus Sicht des Erdzwillings ansehen. Weil der Erdzwilling denkt, dass der fliegende Zwilling nur 4 Jahre bei Reisegeschwindigkeit braucht, muss er konsistenterweise zu dem Schluss kommen, dass die Strecke für den fliegenden Zwilling kürzer ist. Auf dessen Uhr vergehen für diesen aber 5 Jahre, weshalb er nach Multiplikation mit der Reisegeschwindigkeit auf die volle Strecke kommen muss.

In dem von mir zitierten Artikel von Einstein sagt der Kritikus: "Nach dem Prinzip der Relativität muss doch der ganze Vorgang in genau gleicher Weise verlaufen, wenn er von einem Koordinatensystem K' aus dargestellt wird... Es folgt dann, dass am Ende der Bewegung U_1 gegenüber U_2 nachgehen müsste, in Widerspruch mit dem obigen Ergebnis. [Vom System K aus ging U_2 gegenüber U_1 nach]" Worauf der Relativist antwortet: "Deine letzte Behauptung ist selbstverständlich unbestreitbar... In der Tat behauptet ja diese Theorie [SRT] die Gleichwertigkeit nur aller galileischen (unbeschleunigten) Koordinatensysteme."

An dieser Stelle im Dialog geht es eigentlich um den ganzen Vorgang, der auch Beschleunigungen enthält. Sofern wir uns aber wie hier nur auf den Teil bis zur Umkehr beschränken, stimmt Einstein dem von ihm selbst verfassten "Kritikus" hier unmissverständlich zu, dass die Situation bis zur Umkehr aus beiden Systemen betrachtet identisch sein muss. (nicht signierter Beitrag von 91.10.3.31 (Diskussion) 19:26, 9. Jan. 2016 (CET))

(Bitte deine Beiträge mit ~~~~ beenden, das fügt deine WP:Signatur ein.)

"stimmt Einstein ... zu" Nö. Die "letzte Behauptung ist ... unbestreitbar" bezieht sich auf "Es kann doch von den gläubigsten Anhängern der Theorie nicht behauptet werden, daß von zwei nebeneinander ruhend angeordneten Uhren jede gegenüber der anderen nachgehe." Paradoctor (Diskussion) 08:45, 10. Jan. 2016 (CET)

Einleitung

Die Einleitung vermittelt den Eindruck, dass es beim Zwillingsparadoxon einfach bloß darum geht, dass es "paradoxerweise" die Zeitdilatation gibt, obwohl das scheinbar der Alltagserfahrung widerspricht. Ich dachte bisher immer, es gehe beim Zwillingsparadoxon schon konkret um die fortgeschrittene Überlegung, dass alle beide Zwillinge sich gegenseitig langsamer altern sehen müssten und es deswegen (auf den ersten Blick) paradox erscheint, dass sich diese beide Effekte nicht aufheben und am Ende tatsächlich der eine älter ist als der andere. Der Artikel thematisiert das dann ja auch so und liefert auch die Auflösung. --84.119.201.158 15:11, 15. Aug. 2016 (CEST)

finde ich auch,ich habe einen Satz angefügt. Ra-raisch (Diskussion) 19:56, 7. Nov. 2016 (CET)

was passiert bei der Wende

Ich bin lange davon ausgegangen, dass die Uhrenresynchronisation symmetrisch sei. Wie aus dem Bells Paradoxon folgt, ist aber die Beschleunigung nicht symmetrisch und aus diesem Grund auch nicht die Uhrenresynchronisation. Dies ist alles, was bei der Wende passiert und die Zeitdilatation manifestieren läßt. Ra-raisch (Diskussion) 20:00, 7. Nov. 2016 (CET)

Was meinst du damit, dass die Beschleunigung infolge des Bell-Paradoxon nicht symmetrisch sei? --Geodel (Diskussion) 19:04, 26. Jun. 2017 (CEST)

- 2017 -

Variante ohne Beschleunigungsphasen

Meine Frage dazu: Wie können Uhren miteinander verglichen werden, wenn sie nicht zuvor synchronisiert wurden? Ein Abgleich der Uhrzeiten ist mitnichten einer Synchronisation gleichzusetzen. Diese Variante ist m.E. so nicht sinnvoll durchführbar, weil die Voraussetzung nicht erfüllt ist, dass alle Uhren miteinander synchronisiert sein müssen. --Geodel (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2017 (CEST)

Der Abgleich erfolgt während die Raketen sich in kurzem Abstand passieren. Dabei wird die aktuelle Anzeige der lokalen Uhr übermittelt. Dies wird dann in der zweiten Rakete als Startwert der dort lokalen Uhr genommen. Sinngemäß das Gleiche geschieht beim Vorbeiflug der Raketen am Erd-Bruder. Damit sind die Uhren synchronisiert und man erhält als Ergebnis das bekannte Zwilligsparadoxon.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ein Uhren-Synchronisationsproblem tritt hier nicht auf, weil gar keine Uhren synchronisiert werden. Synchronisation bedeutet in der SR das Koordinieren der Uhrzeit mehrerer Uhren, die im gleichen Bezugssystem, aber an verschiedenen Orten ruhen. Das ist hier aber nicht gemeint und findet ja auch nicht statt.
Ich finde die Darstellung der Variante nicht optimal. Missverständliche Formulierungen wie „übertragen“, „vergleichen“, „synchronisieren“ etc. vermitteln ungewollt und unzutreffenderweise den Eindruck, es müsste hier eine Form von Kommunikation zwischen den Beteiligten stattfinden, damit der Effekt auftritt. Das ist ja nicht der Fall.
Man braucht nur zwei Raketen und drei identische (Stopp-)Uhren. Die Raketen fliegen auf einem antiparallelen Kurs „nahe“ an der Erde vorbei. Rakete A hat „hinter“ der Erde beschleunigt und diese Beschleunigung vor dem Vorbeiflug an der Erde beendet, Rakete B vor dem Zusammentreffen mit Rakete A, sodass sich alle Beteiligten während der gesamten Zeit des Experiments wechselseitig zueinander mit konstanter Geschwindigkeit bewegen.
Im Moment des Vorbeiflugs von A an der Erde starten beide ihre Stoppuhr. Im Moment des Zusammentreffens von A und B liest A seine Stoppuhr ab, B startet die seine. Irgendein Informationsaustausch ist nicht nötig, nichts muss „synchronisiert“ werden. Anschließend kann A seine abgelesene Stoppuhr-Zeit an die Erde funken. Wenn B auf die Erde trifft, lesen B und die Erde die Zeit auf ihren Stoppuhren ab. B übermittelt seine Stoppuhr-Zeit an die Erde, die sie zur gemeldeten Zeit von A addiert und mit der eigenen Ablesung vergleicht. Auch ohne irgendeine Synchronisation tritt der Effekt wie erwartet auf.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:43, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ganz ohne Kommunikation geht es nicht. Aber die Kommunikation kann auf die Übertragung eines Start-Signals für die Uhren beschränkt sein. Die gegenseitige Beobachtung mit dem Ziel den Zeitpunkt der minimalen Entfernung zu ermitteln, ist in diesem Sinn eine Kommunikation.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:13, 29. Jun. 2017 (CEST)

Dann nehmen wir einfach zwei unabhängige Beobachter, einen am Standort Erde und einen am Treffpunkt der Raketen. Die drei identischen Uhren laufen in ihren unbeschleunigten Bezugssystemen vor sich hin und sind von außen ablesbar. Wenn Rakete A an der Erde vorbeifliegt, notiert der Beobachter den Stand der beiden Uhren, das Gleiche beim „Treffpunkt“ von A und B, und dann wieder, wenn B an der Erde vorbeifliegt. Anschließend werden aus den Differenzen der Uhrzeiten die Zeitspannen errechnet. Der Bewegungszustand der Beobachter ist dabei egal, weil es sich im Rahmen des Gedankenexperiments um jeweils „ein“ Ereignis handelt – zwei Uhren sind zur gleichen Zeit am gleichen Ort, weshalb alle Beobachter über die Zeigerstellung in diesem Moment übereinstimmen. Irgendeine Kommunikation zwischen den beteiligten Uhrenstandorten ist nicht nötig, die beiden Raketen brauchen nicht zu merken, dass sie gerade aneinander vorbeifliegen; die Versuchsteilnehmer müssen noch nicht einmal wissem, dass ein Versuch läuft.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:28, 29. Jun. 2017 (CEST)

Du hast recht: die Uhren werden nicht synchronisiert. Aber du führst drei identische (Stopp-)Uhren ein, die infolge ihrer absoluten Baugleichheit quasi synchron, also genau gleichschnell laufen müssen, damit gleiche Zeitdifferenzen gleiche Messergebnisse liefern. Sonst würde ein Vergleich der Uhrzeiten zwischen den Beteiligten keinen Sinn machen. Zwei dieser Uhren werden dann auf auf die beiden Raketen verteilt und eine verbleibt auf der Erde. Um die Raketen in ihre Ausgangspositionen zu bringen, müssen sie selbstverständlich beschleunigt werden. Damit werden die Beschleunigungen aber im Vergleich zur Variante mit Beschleunigungsphasen nur zeitlich und räumlich verlagert, aber nicht eliminiert. Somit kommt auch diese Variante nicht ohne Beschleunigungen aus. --Geodel (Diskussion) 19:32, 29. Jun. 2017 (CEST)

Uhren können so identisch gebaut werden, dass sie im Rahmen ihrer Genauigkeit gleich schnell laufen. Das ging theoretisch schon immer -- entweder indem man die Reisestrecken und Geschwindigkeitsdifferenzen so groß wählt, dass die Zeitdilatation ausreichend groß wird. Selbst traditionelle Kuckucksuhren laufen nicht mal eben doppelt so schnell. Oder man nutzt die Freiheit eines Gedankenexperiments, indem man perfekt gefertigte mechanische Teile annimmt. Aber auch praktisch und mit real existierenden Uhren hat sich die Notwendigkeit der Synchronisation bei Stillstand im selben Bezugssystem seit der Erfindung der Atomuhr erledigt. Atome als Taktgeber haben keine von Exemplar zu Exemplar streuende aber individuell konstant bleibende Taktfrequenz.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:54, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man von zwei baugleichen Uhren eine beschleunigt und dann wieder zur anderen zurückbringt, laufen beide nun wieder in Ruhe zueinaner befindlichen Uhren wieder gleich schnell. Entscheidend ist, dass während der Dauer des Experiments – also von der ersten bis zur letzten Messung – keine Beschleunigungsphasen stattfinden. Davor und danach spielt keine Rolle.
Man könnte sich auch drei Atomuhren vorstellen, von denen die beiden an Bord der Raketen noch kein Caesium enthalten. Erst nach dem Ende der Beschleunigungsphase sammeln die Raketen je ein (stochastisch im Weltall fliegendes) Caesium-Atom ein und nehmen es als Taktgeber für die Uhr. In der Praxis würde ein Atom natürlich nicht reichen, es geht hier nur um’s Prinzip – der Taktgeber der Uhr hat dann keine Beschleunigungsphasen mit den Raketen mitgemacht.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Klar, als Taktgeber kann man Cäsium-Atome verwenden. Es ist aber noch ein Mechanismus nötig, der die Takte dann zählt, erst dann hat man Uhren, deren Zeitangaben man vergleichen kann. Diese Uhren müssen beschleunigt werden, damit sie in ihre neuen Inertialsysteme gelangen können.

Im Abschnitt "Variante mit Beschleunigungsphasen" wird dargelegt, dass der irdische Zwilling im Endergebnis deswegen der Ältere ist, weil er aus Sicht des Reisenden "nachaltert". Und zwar beruht diese Nachalterung auf der Abbrems- beziehungsweise Beschleunigungsphase, die für die Rückkehr des fliegenden Zwillings erforderlich ist. Wenn aber nur Uhrzeiten abgelesen werden und keine Beschleunigungsphasen, also Wechsel in neue Inertialsysteme, stattfinden, wo bleibt dann die "Nachalterung" der irdischen Uhr? --Geodel (Diskussion) 12:50, 2. Jul. 2017 (CEST)

Nur weil die Zähleinheit früher einmal mehr oder weniger beschleunigt worden war, zählt sie in einer anschließend wieder unbeschleunigten Phase bei einem identischen Taktgeber nicht schneller oder langsamer.
Der Artikel krankt aber tatsächlich etwas daran, dass von Beschleunigung gesprochen wird, was den (unzutreffenden) Eindruck erweckt, diese Effekte hätten irgendetwas mit Kräften zu tun, die auf den reisenden Zwilling einwirken würden. Das ist nicht der Fall. Es geht ausschließlich um den Wechsel des Bezugssystems beim reisenden Zwilling.
Was die Beteiligten tatsächlich „sehen“ („Nachaltern“), ist noch einmal etwas anderes, weil da auch noch Signallaufzeiten dazukommen und es einen Unterschied macht, ob man sich aufneinander zu oder voneinander weg bewegt.
Die Situation ist insofern symmetrisch, als für die Erde und das Raumschiff die Uhr des jeweils Anderen um den Zeitdilatationsfaktor langsamer läuft. Die Symmetrie bricht dadurch, dass aufgrund der Längenkontraktion das Raumschiff nur eine kürzere Strecke zurücklegen muss als den im Erde-System gemessenen Abstand, weshalb für das Raumschiff weniger Zeit vergangen ist als auf der Erde.
Die Formulierungen und die insgesamte Darstellung im Artikel ist aber noch nicht so unmittelbar einleuchtend, wie sie sein sollten (falls das überhaupt möglich ist). Ich werde da mal drüber nachdenken. Diese Unterscheidung von mit und ohne Beschleunigungsphase ist aber mehr verwirrend als hilfreich, weil es auf die Beschleunigung überhaupt nicht ankommt. Der Effekt ist nicht ein „dynamischer“, der infolge von Kräften während einer Beschleunigung auftritt.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:24, 2. Jul. 2017 (CEST)

Mir gefällt die Analogie zu Wegen und Umwegen im normalen dreidimensionalen Raum. Statt Zeiten betrachtet man Weglängen. Kurven entsprechen Beschleunigungen. -<)kmk(>- (Diskussion) 21:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

Das Szenario ist von vornherein asymmetrisch:

1. Während die beiden Raumschiffe die anderen Uhren aus der gleichen Raumrichtung herannahen sehen, kommen für den Beobachter in S die anderen Uhren aus entgegengesetzten Richtungen.

2. Außerdem ist das System S dadurch ausgezeichnet gegenüber den anderen Systemen, dass es mit einem Koordinatensystem (Maßstab) verbunden ist, nämlich mit den in S ruhenden Raumpunkten x1 und x2 (siehe Mike Bernhardt: Zum Zwillingsparadoxon in der Speziellen Relativitätstheorie). Demgegenüber werden die Raumschiffe als rein punktförmige Objekte betrachtet.

Das Nachaltern "sehen" die Beteiligten ja nicht, es ist nur ein rein kinematischer Effekt, der auftreten muss, damit der irdische Zwilling zum Schluss der Ältere ist.

Es würde mich freuen, wenn euch für den Artikel einleuchtendere Formulierungen einfallen...

Übrigens: welche seltsamen Blüten die Beschäftigung mit der SRT treiben kann, sieht man beim Artikel Bellsches_Raumschiffparadoxon (siehe auch meine Fragen dazu). --Geodel (Diskussion) 23:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Beschleunigung als Ursache des Altersunterschieds

Es ist nicht klar herausgestellt, dass die Beschleunigung des Reisenden die Ursache des Altersunterschieds ist. Die Variante ohne Beschleunigung kam ja vor der ART und ist nicht realistisch, da auch da eine Massenübertragung in Form von elektromagnetischen Wellen bei der Signalübertragung stattfindet.

Nach der ART ist ja sowieso klar, dass die Beschleunigung die Ursache des Altersunterschieds ist, also gilt dann, dass die SRT die Ursache nicht beschreiben kann, da sie eine unvollständige Theorie ist.

--Felix Tritschler (Diskussion) 01:38, 4. Okt. 2017 (CEST)

1. Beschleunigungen sind sehr wohl von der Speziellen Relativitätstheorie erfasst. Sie enthält die gesamte Kinematik mit Ausnahme der Gravitation.
2. Beschleunigungen nehmen beim Zwillingsparadox eine ähnliche Rolle ein, wie Kurven bei einem Umweg. Die Kurven sind notwendig. Sie bestimmen aber weder die Länge des Umwegs noch ist es entscheidend, wie scharf die Kurven sind. Diese Analogie ist im Minkowski-Raum sogar ganz besonders eng. Denn dort entsprechen gekrümmte Linien einer Beschleunigung.
3. Entscheidend ist der mit der Beschleunigung verbundene Wechsel des Bezugssystems. Das ist der Grund, warum das Zwillingsparadox mit den unbeschleunigt aneinander vorbei fliegenden Raketen "funktioniert".

Ich hoffe, damit ist wenn auch erst nach mehr als einem Jahr deutlich, dass es gut und richtig ist, dass der Artikel nicht Beschleunigungen als zentrale Ursache des Zwillingsparadox hervorhebt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung am Artikel wegen der angesprochenen Aspekte nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Zwillingsparadoxon mit Geogebra

Hier hab ich ein Applet zum Thema (Beschreibung liegt bei) Zwillingsparadoxon erstellt.--Willi windhauch (Diskussion) 13:54, 6. Aug. 2015 (CEST)

Mitbewegte Uhr vs. Ruhende Uhr

Im Beitrag heißt es:

„Während dieser beiden Phasen vergeht nach Einschätzung des fliegenden Zwillings die Zeit auf der Erde schneller“

Es wäre schön wenn dies auch begründet würde. Ich halte diese Aussage so erstmal nicht für haltbar. Genauso wie die Aussage

„Der fliegende Zwilling liest zwar bei den Passagen dieselben Uhrstände ab wie der ruhende, er wird aber einwenden, dass seiner Ansicht nach die Uhr am Ende der Teststrecke im Vergleich zu der am Anfang vorgeht“

Zu 1: Wieso sollte sie schneller vergehen? Dadurch dass sich die Erde auf den Zwilling mit 60% der Lichtgeschwindigkeit zubewegt vergeht aus Sicht des fliegenden Zwillings die Zeit langsamer (Zeitdilatation).

Zu 2: Der fliegende Zwilling wird nicht die selben Uhrstände ablesen können, da er sich mit 60%iger Lichtgeschwindigkeit bewegt und damit die aus dem Inertialsystem des ruhenden Beobachters ruhenden Uhren sich mit 60%iger Lichtgeschwindigkeit an ihm vorbeibewegen. Er ließt die selbe Differenz zur ersten Uhr ab, da sich beide Uhren mit der selben Geschwindigkeit auf ihn zu bzw. weg bewegen.

Vielleicht habe ich hier einen Denkfehler, aber ohne wirkliche Begründung im Artikel sind das erst mal nur Behauptungen die meiner Meinung nach auch begründet werden sollten. Damit ließen sich zumindest Missverständnisse vermeiden. --84.167.183.132 19:42, 6. Dez. 2018 (CET)

zu 1: Du denkst vermutlich daran, dass von der Erdstation ausgesandte Zeitpulse von einer auf die Erde zufliegenden Rakete in um so schnellerer Folge empfangen werden, je höher die Geschwindigkeit ist. Das ist der nicht-relativistische Dopplereffekt. Er beruht darauf, dass sich sowohl Rakete als auch Zeitsignale mit endlicher Geschwindigkeit bewegen. Die Rakete fliegt den Signalen entgegen und erreicht so die einzelnen Pulse jeweils etwas früher als wenn sie relativ zur Erde ruhen würde. An diesen Effekt ist keinerlei Zeitdilatation beteiligt. Wenn die Geschwindigkeit der Rakete gegenüber der Erde der Lichtgeschwindigkeit annähert, dann führt dieser nichtrelativistische Anteil maximal zu einer Verdoppelung der Frequenz der empfangenen Pulse. Denn in diesem Fall kommen sich Rakete und Zeitpulse mit (beinahe) gleicher Geschwindigkeit entgegen.

Bei der von Dir zitierten Passage ist der nicht-relativistische Anteil des Dopplereffekts bereits berücksichtigt. Es verbleibt aber aus Sicht des Raketen-Zwillings eine Verlangsamung des gemessenen Takts der Zeitpulse. Diese zusätzliche Verlangsamung ist nur durch die relativistische Zeitdilatation zu erklären. Das Vorzeichen der Zeitdilatation ist unabhängig von der Richtung der Bewegung. Insbesondere tritt sie auch in dem Moment auf, wenn die Rakete transversal an der Erde vorbeifliegt und sich ihr weder nähert noch entfernt.

zu 2: Der Zwilling in der Rakete kann durchaus dieselben Uhr-Stände ablesen. Im Moment des Ablesens befinden sich beide Uhren an derselben Position. Ein sich ausbreitendes Zeitsignal und daraus resultierenden Dopplereffekt wie im Fall 1 gibt es hier nicht. Das ist der Sinn der Konstruktion mit den am Weg verteilten Uhren.

---<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 8. Dez. 2018 (CET)

Zwillingsparadoxon in Film und Popkultur

Meines erachtens wird das zugrunde liegende Phänomen in dem Film Interstellar dargestellt. Ich nehme an, das es weitere Werke in unserer Kultur gibt, die das Phänomen künstlerisch aufgreifen. Vielleicht lohnt sich ein Abschnitt wo das Zwillingsparadoxon eine relevante Kulturelle Rezeption erfahren hat? Levin Holtkamp (Diskussion) 13:14, 12. Apr. 2019 (CEST)

Erwähnungen und Vorkommnisse des Themas in Filmen oder Büchern sind kein bevorzugter Inhalt für einen enzyklopädischen Artikel. Dafür kommt in Filmen, Büchern und Höspielen einfach viel zu viel vor. Es wäre immer eine Auswahl. Und angesichts der Vielzahl der Medien wäre es notwendigerweise eine willkürliche Auswahl. Außerdem trägt die Erwähnung einer Erwähnung nicht wirklich zum Verständnis des Themas bei. Grundsätzlich sollten solche Erwähnungen also nicht in den Wikipedia-Artikel eingebracht werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:50, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

"lineare Betrachtung"

Die Einleitung enthielt bis eben diese Formulierung:

„Die Paradoxie besteht nun darin, dass bei linearer Betrachtung jeder Zwilling annehmen kann, dass der jeweils andere langsamer altert.“

Es bleibt völlig unklar, was da als linear betrachtet werden soll. Insbesondere ist die SRT keine quadratische, oder sonstwie höher polyminale Ergänzung zu einer linearen Theorie. Der zweite Teil des Satzes spielt darauf an, dass während des unbeschleunigten Flugs die Situation symmetrisch ist. Für beide Zwillinge läuft die Uhr des jeweils anderen langsamer als die eigene. Erst die Beschleunigung bricht die Symmetrie. Mit Linearität hat das alles allerdings eher wenig zu tun. Ich habe den Satz daher vorläufig aus dem Artikel genommen.

Wenn man mal von der Linearität absieht, wie sieht es mit der Aussage aus, dass das Paradox in der scheinbaren Symmetrie liegt? Ist wenigstens das irgendwo belegt? Eine andere ebenfalls plausibel erscheinende Möglichkeit bestünde darin, schon die unterschiedliche Alterung an sich als "paradox" anzusehen. Denn auch das ist ja schon fernab der Alltagserfahrung. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 14. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Singular oder Plural

@Wrongfilter: Gefühlsmäßig würde ich sagen, es muss heißen "sowohl der reisende Zwilling als auch der zurückbleibende Zwilling bewegt sich auf einer geraden Linie.--Debenben (Diskussion) 15:06, 26. Jun. 2020 (CEST)

Debenben hat recht, der Singular ist zu bevorzugen: [1] Erg (Diskussion) 15:17, 26. Jun. 2020 (CEST)

Irgendjemand hat das Verb in den Plural gesetzt und die Linie im Singular gelassen. Ist mir ehrlich egal, und ich nehme jetzt den Artikel von der Beobachtungsliste. --Wrongfilter ... 15:21, 26. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 18:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

"erster" Zwilling

Müsste der Satz "Um sich an einem Raumzeitpunkt in der Zukunft wieder zu treffen, muss einer der Zwillinge seine Bewegungsrichtung ändern, sodass er sich danach auf einer anderen Geraden durch die Raumzeit bewegt, die sich mit der Weltlinie des ersten Zwillings schneidet." nicht korrigiert werden, indem statt vom "ersten" Zwilling vom "anderen" Zwilling die Rede ist? Natürlich ist mit "erstem" Zwilling der nicht die Richtung ändernde gemeint, aber der von mir hier zitierte Satz lässt ja die Wahl, welcher Zwilling die Bewegungsrichtung ändern soll/darf/wird, sodass die Formulierung "erster" Zwilling missverständlich sein könnte? Erg (Diskussion) 02:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Macht Sinn, habs geändert--Debenben (Diskussion) 19:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 19:43, 28. Jun. 2020 (CEST)