Diskussion:Wirtschaftsingenieurwesen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Steffenschneider123 in Abschnitt Verweis Nr. 3 ist nicht mehr verfügbar!

Abkürzung Bearbeiten

Die Abkürzung "WIW" ist mir völlig neu. Bisher ist mir nur Wing zu Ohren gekommen.

Das wird überall anders gemacht. An den meisten Universitäten sind jedoch Wing oder Wiing gebräuchlich. An der Universität Karlsruhe wird aber zum Beispiel WiWi verwendet.

Quatsch. Das sind die Wirtschaftswissenschaften. --Gnom 17:20, 4. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das sind die einzigen Wirtschaftswissenschaftler dort ;-)...--Flash1984 01:36, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten

WIW sollte aus der Liste gestrichen werden, weil unüblich, missverständlich und eigentlich föllig falsc (nicht signierter Beitrag von 134.61.45.209 (Diskussion | Beiträge) 20:56, 26. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

An der TU Darmstadt spricht man schlicht und ergreifend von "WI" ;) --84.176.54.47 15:55, 6. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die RWTH Aachen spricht meist von Wirt-Ings. Ist natürlich eine recht lange Abkürzung, aber so wird sie auch im Titel verwendet, z.B. Dipl. Wirt.-Ing. Böse Zungen bezeichnen Wirtschaftsingenieure als "Wirsings"... Ähm :) --Skimbu (Diskussion) 10:34, 3. Feb. 2013 (CET)Beantworten


An der HAW Amberg-Weiden wird auch von WI gesprochen...--S. Hager86 (Diskussion) 08:56, 4. Feb. 2013 (CET)Beantworten

An der Dualen Hochschule Mannheim wird der Studiengang sehr wohl mit WIW abgekürzt.

Ist doch voellig belanglos wie die Universitaeten ihre Studenten intern nennen. Was fehlt ist der Gebrauch in der Industrie. Dort wuerde ich von der Verwendung der Abkuerzung abraten. --Taxodermist (Diskussion) 23:47, 1. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sprachen Bearbeiten

Bitte die folgende Sprachverknüpfung hinzufügen: ar:هندسة صناعية. Danke, Tarek.88.73.129.81 22:06, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Würde ich gerne tun, da ich aber kein Arabisch kann, lasse ich lieber die Finger davon, aber wenn jemand ganz sicher ist, dass der Link paßt, dann einfach einfügen! --WikipediaMaster 18:01, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Industrial Engineering Bearbeiten

...als Übersetzung von Wirtschaftsingenieurwesen ist schon recht verwegen. Insbesondere, weil das Industrial Engineering der englischsprachigen Welt getrieben vom Taylorismus eine recht anwendungsbezogene Sache ist - da gehören solch schnöde Dinge wie Zeitstudien dazu, zu denen kaum ein Wirtschaftsingenieur in der Lage ist (sowas erfordert schliesslich Kenntnisse über den Arbeitsprozess). Natürlich können wir einen Deal vereinbaren und REFA-Arbeitsstudienleute als Wirtschaftsingenieure bezeichnen (obwohl ich auch da beträchtliche Lücken erkennen kann). Vielleicht solltet ihr den ganzen Überseztungsramsch rausschmeissen - zumindest, bis jemand sich die Prüfungsverordnung einer namenhaften amerikanischen Universität mit Fach Industrial Engineering durchgelesen hat und die Abweichungen klar aufzeigen kann. Yotwen 13:20, 5. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist u.a. die Bezeichnung "Industrial Engineering and Management" bekannt, was wie im Text gesagt ... in Deutschland häufig als Synonym für alle Studienrichtungen des W. verwendet, was im Ausland i. d. R. zu Missverständnissen führt. Industrial Engineering alleine ist auch aus meiner Sicht keine gute Übersetzung! Habe den Absatz etwas überarbeitet, ist aber sicherlich noch immer nicht perfekt. --WikipediaMaster 17:51, 23. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Letztere Bezeichnung ist mir auch bekannt - allerdings kam in unseren "English for Business"-Kursen auch oftmals die Bezeichnung Economical Engineering vor. --Flash1984 0:13, 30.Aug. 2007

Industrial Engineering is a term from the USA, where it was used to describe a course introduced there twenty years before the subject was introduced in Germany. Why should it be considered a translation of the fairly impenetrable German term ? (nicht signierter Beitrag von Alcock (Diskussion | Beiträge) 13:48, 22. Aug. 2008)

The opposite direction would still be possible. The opposite direction would also make more sense, considering the time-line you present. So what exactly was your intended contribution? Yotwen 14:36, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

The German "Wirtschaftsingenieur" was NOT made up by the USA. The generalist "Wirtschaftsingenieur" is a invention of German University of Applied Scieces. The first so called Industial Engineers in the USA were spezialists not generalists. Since some years, the USA establishes new study paths and overworks older ones to educate generalists. Therefore there are differences between older Industial Engineers and younger ones. A type of German "Wirtschaftsingenieur" is NOW equal to the Industial Engeneering I relegate again to the Artikel of the "Wirtschaftsingenieure im Profil"-paper at my statement above.(NicoKessel 09:19, 19. Jan. 2012 (CET))Beantworten

Spezialisierungsrichtungen Bearbeiten

Das ist so nicht ganz richtig, ich studiere an der Uni Karlsruhe und dort wählt man eben keine technische Fachrichtung aus, sondern hat im Grundstudium sehr viel aus dem Bereich Mathe, Informatik, Statistik und macht quasi einen Komplettdurchgang durch die Ingenieurfächer. Auch im Hauptstudium unterscheidet sich das ganze sehr, indem man nur gewisse Regeln beachten muss, sich aber seine Vorlesungen frei wählen kann. Im Klartext: Seit 2001 gibt es in Karlsruhe keine Schwerpunkte mehr, die man wählen könnte, alles ist viel flexibler geworden (was sich auch bei Bachelor/Master nicht ändert). Meines Wissens sind diese umfangreichen Wahlmöglichkeiten in Deutschland einzigartig (für mich u.a. ein Argument, hier zu studieren), so dass ich das zumindest in dem Abschnitt auch erwähnen würde (schließlich schneiden die Karlsruher Wings ja deswegen so gut in allen Rankings ab). Auch auf die Gefahr hin, dass das einseitige Werbung ist: Meiner Ansicht nach gehört das inhaltlich einfach dort rein, dass es eben auch anders geht als mit festem Schwerpunkt und dass der an meiner Uni eben allgemein auch eher weniger technisch ist.--Flash1984 0:20, 30.Aug. 2007

Ich habe meine Vorschläge einfach mal in den Artikel übernommen. Kritisch sehe ich nur den Satz, dass die Uni KA die "einzige" mit diesen Möglichkeiten ist. Diese Informationen habe ich vor Beginn meines Studium herausgefunden und waren das entscheidende Argument dafür, in KA zu studieren. Wenn ich damals (2005) etwas übersehen haben sollte, würde mich das wundern, aber vlt. wurde inzwischen ja auch was daran geändert? --Flash1984 19:09, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich studiere an der HS Lausitz (die übrigens auf der Liste der Standorte auch fehlt) und hier haben wir nur zwei Vertiefungsmöglichkeiten im Hauptstudium: Energiewirtschaft oder Produktionswirtschaft. Und dann kann man nur noch seine Wahlpflichtfächer wählen, wie man möchte, egal ob sie eine ingenieurwissenschaftliche oder betriebswirtschaftliche Vertiefung haben. Wäre vielleicht besser, das irgendwie allgemeiner zu schreiben, denn ich glaube, das wird an so ziemlich jeder Hochschule etwas anders gehalten. (nicht signierter Beitrag von Shirocco (Diskussion | Beiträge) 09:54, 9. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Im Bachelor hat sich schon eineiges geändert, jede Institution kann ihre Vertifungsrichtungen frei wählen, bzw. die Schwerpunktfächer, eine detaillierte Auflistung aller Möglichkeiten würde einen Wikipedia-Artikel um Weiten sprengen, besonders da sich Institutionen öfter damit beschäftigen ihr Kurrikulum umzuschreiben und semesterabhänig Schwerpunkte anzubieten, so dass die Angaben jedes Semester erneuert werden müssten, um aktuel zu bleiben. Ich finde, dass diese Angaben als Diplom-Spezifisch deklariert werden sollten, so kann jemand, wenn er der Meinung ist, dass es sich stark unterschiedet, einen eigenen Absatz über die Arten von Spezialisierung in Bachelor- und Masterstudiengägnen verfassen. Dies sollte jedoch dann generalistisch dargestellt werden um niemanden zu Verwirren ( wie zum Beispiel: durch Stichpunkte: Logistik, Elektrotechnik, Thermodynamik, Anlagenmanagement, Simulation in Produktion, ....). So hat man eine generelle Übersicht über die Arten von Spezialisierung, die jedoch auf dem Bachelorzeugnis lediglich als Schwerpunktfächer deklariert sind, die eigendliche Spezialisierungung findent dann bei der Wahl des Masters statt.(NicoKessel 09:19, 19. Jan. 2012 (CET))Beantworten

Weiterhin gab es einen Studiengang in der Textilbranche (computerunterstuetzendes Studium mit verschiedenen Spezialisierungen wie Design, Schnitttechnik usw in den 70-iger Jahren in Deutschland.--82.113.7.45 09:35, 18. Okt. 2012 (CEST)reni von bifamoBeantworten

Abschnitt Wissenschaft Bearbeiten

Habe diesen Baustein

soeben aus dem entsprechenden Abschnitt entfernt, da die Aussage nicht richtig ist. Richtig ist: Der Abschnitt wurde teilweise kopiert und mit Autorenwissen an den Artikel WIW adaptiert und ist deshalb auch nicht weiter mit Literatur untermauert! Bin selbst Wirtschaftsingenieur und zeichne für die entsprechenden Anpassungen verantwortlich. Wenn Aussagen diese Abschnitts angeblich überhaupt nicht auf das WIW zutreffen, dann bitte hier genau anführen welche und entsprechend begründen, damit auch andere dazu Stellung nehmen können. --WikipediaMaster 18:06, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Woher beziehst du das Wissen? Bitte Quellen angeben. Jeder kann schreiben was er denkt, aber das heißt nicht das es stimmt. Winfotime 16:40, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Vereinigung Wirtschaftsingenieure Schweiz Bearbeiten

Dürfte ich Sie darum bitten, im Bereich Verbände die Vereinigung Wirtschaftsingenieure Schweiz aufzunehmen. Der Link dazu lautet: http://www.swissengineering.ch/default.asp?P=188&C=wi-stv Vielen Dank! Prof. Dr. Sascha Götte, Hochschule Luzern - Technik & Architektur

Erledigt! MfG --WikipediaMaster 15:20, 10. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wissenschaft^2 Bearbeiten

Sämtlicher Text ist aus dem Bereich Wirtschaftsinformatik geklaut. NUR ist es dort auf Basis von Literatur geschrieben worden, in diesem Abschnitt nicht (nur der Text von Wirtschaftsinformatik umgeändert). Es handelt sich somit um Blödsinn, da die Diskussion Wissenschaft innerhalb des Wirtschaftsingenieurwesens noch überhaupt nicht stattgefunden hat. Winfotime 16:39, 2. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Geschichte Bearbeiten

Die Uni-Auflistung ist vollständig, da braucht kein 'z.B.' hin. Kaiserslautern startete erst 1982 als funfte Uni.

Stimmt, KL startete 1982 als fünfte und ich meine, Hamburg begann nicht viel früher (als Kooperation zwischen Uni, TU und FH). Wer kann das 'bis Ende der 60er Jahre' in 'bis Mitte der 80er Jahre' ändern? Es gab allerdings damals auch schon die Möglichkeit eines Aufbaustudiums in Aachen und Braunschweig.

Die Referenz auf die englische Wiki sollte auch das englische Stichwort enthalten, da sonst unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 217.190.193.250 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 24. Okt. 2009 (CEST)) Beantworten

Artikel insgesamt Bearbeiten

Der Inhalt des Artikel ist zum Teil veraltet.

Links (Nr.6+7) sind veraltet (aus dem Jahr 2007 und nicht mehr aufrufbar).

Die Inhalte über das Studium beziehen sich größten Teils auf die alten Studiengänge des Wirt.Ing.

Es fehlt Teilweise die Form des Bachelor- und Masterstudiums. Aufbau, Dauer, Inhalte, Vertiefung Modulstruktur usw. --Strelok 16:28, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Strelok - an die Arbeit! --Gnom 16:38, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
nach dir!--Strelok 16:42, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, ich bin kein Wirtschaftsingenieur, mir fehlt das Wissen, das du offenbar hast, sonst hättest du ja keine Kritik äußern können. --Gnom 17:18, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Engineering, Economics and Management Bearbeiten

Ist der engl. Studiengang EEM, das Gleiche, wie der deutsche Studiengang WING? Wenn ja, sollte es erwähnt werden. 22. Jun. 2009 (nicht signierter Beitrag von 91.67.14.52 (Diskussion | Beiträge) 21:24, 22. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Wüsste nicht, was sich sonst hinter der Kombination verbergen sollte! Habs in den Artikel übernommen. -- WikipediaMaster 14:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Karte mit Standorten fürs Studium Bearbeiten

Hallo!

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und alle Universitäten, die das Fach Wirtschaftsingenieurwesen anbieten, auf eine Google-Karte gepinnt. Die zugrunde liegenden Daten stammen von der Liste auf Studis-Online

Hier der Link:

Unis in Deutschland mit Wirtschaftsingenieurswesen

-- Xaver.Lohmüller 12:14, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Englische Übersetzung Bearbeiten

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. Dafür haben wir Wikisource, ist völlig eindeutig. --Gnom 13:55, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da es in Wörterbüchern keine, unzureichende oder nicht so ausführliche Übersetzungen gibt, fände ich es nicht schlecht wenn es die hier gibt. Wikisouce ist meineswissens auch dafür nicht unbedingt die ganz richtig Stelle, da auch kein Wörterbuch, eher www.leo.org, aber das ist keine Wiki. Ich finde in dem Fall, könnte eine Ausnahme gemacht werden, da es hier viel Durcheinander und Unklarheit bei den Übersetzungen gibt. --Thmsfrst 19:40, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Das war auch mein Gedanke bei dem Abschnitt: Eine saubere Übersetzung haben wir nicht, weil es das Konzept im anglikanischen Raum so nicht gibt. Daher ist es meiner Meinung nach - angesichts der sich rapide Internationalisieren und damit anglifizierenden Wissenschaftslandschaft - wie ich finde ein paar Ausführungen wert. -- grap 22:57, 5. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Freunde, lasst mich den Abschnitt einfach bei Wiktionary einstellen, okay? --Gnom 10:20, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Um es klar zu sagen: Wie er ist, finde ich den Abschnitt alles andere als gut. Keine Quellen, teilweise falsch. Bedeutet: Eine „Entsorgung“ zur Wiktionary macht das auch nicht besser und: Am Ende ist die Information, die ja durchaus interessant ist, hier dann doch weg. -- grap 15:13, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Hä? Da käme ja noch ein schicker Wiktionary-Link hin, ohne Frage. Aber Grap hat recht, machen wir's ganz einfach: Ich hätte gerne verlässliche muttersprachliche Quellen für diese Übersetzungen, anderenfalls schmeißen wir den Absatz raus. --Gnom 17:38, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten
Links von Unihomepages, die ihren Wirtschaftsingenieur in Englisch so oder anders nennen würde sicher auch schon genügen. Ich meinte übrigens nicht, wenn das nicht kommt: löschen, sonder belassen nd auf Qualitätsverbesserung hoffen, vielleicht mit einem QS-Baustein nachhelfen. -- grap 18:29, 6. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde man sollte das Problem nicht ins Wiktionay weiterreichen, wenn dann sollte es ersatzlos rausgenommen werden. Was ich allerdings etwas schade finden würde, aber Wikipedia ist eben kein Wörterbuch, sonst sehe ich im Moment keine bessere Möglichkeiten.--Thmsfrst 19:40, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde nicht, dass der sachlich wichtige Hinweis in dem Artikel, der ja auch noch vieles andere beschreibt, ihn zu einem Wörterbuchartikel macht. Mache Begriffe sind halt schwer zu übersetzen und soweit es - wie vorliegend - wichtig ist, wie ein Lemma in einer anderen Sprache übersetzt ist, gehört das m. E. durchaus in einen guten Artikel. Also nochmal: Nicht die Tatsache, dass es ein Übersetzungsproblem gibt ist schlecht und man sollte es thematisieren. Schlecht ist, dass es so unglücklich formulieren ist, dass man es als einen Wörterbucheintrag verstehen kann. -- grap 16:19, 8. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Industrial Engineering is NOT a translation of the German term. The study of IE was instituted formally in the USA before WIng was introduced formally into German universities. There are different terms for more or less the same field of activity in most cultures. The 'trick' for a culture is not to believe that it has a monopoly on these terms. (nicht signierter Beitrag von 88.68.181.219 (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2011 (CET)) Beantworten

The German "Wirtschaftsingenieur" was NOT made up by the USA. The generalist "Wirtschaftsingenieur" is a invention of German University of Applied Scieces. The first so called Industial Engineers in the USA were spezialists not generalists. Since some years, the USA establishes new study paths and overworks older ones to educate generalists. Therefore there are differences between older Industial Engineers and younger ones. A type of German "Wirtschaftsingenieur" is NOW equal to the Industial Engeneering I relegate again to the Artikel of the "Wirtschaftsingenieure im Profil"-paper at my statement in "Business Engineering". We are talking about the German "Wirtschaftsingenieur" as generalist therefore is the translation actually difficult to descripe the origin of translation came from the English/American study-pathes, but were not simular in the kind of education. I understand that it is confusing because the old and new study-pathes in the USA have the same Name but not the same meening. (NicoKessel 09:28, 19. Jan. 2012 (CET))Beantworten

Redirect nach Redundanz Bearbeiten

Ich war so mutig, aus Wirtschaftsingenieur ein redirect hierher zu machen, nach dem die inhaltliche Überschneidung beträchtlichst war.--Feliks 10:53, 14. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Qualität des Artikels Bearbeiten

Die sprachliche Sauberkeit des Artikels lässt an vielen Stellen zu wünschen übrig. Häufig fehlen Worte, wodurch der Sinn verfälscht wird. Auch ist die Recherche sehr unsauber. Ich bin leider nicht vom Fach, aber der Artikel sollte schleunigst überarbeitet werden. Ich habe einige Stellen korrigiert, die wirklich gravierend waren. --sebbe xy 18:38 15.06.2011

Ist mittelmäßig, "Schnittstelle" ist Unsinn, Studienrichtung oder Studiengang?, alles sollte inhaltlich und sprachlich "aus einem Guss" sein, das hier ist eher Stückwerk. (nicht signierter Beitrag von Galli2 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 12. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

Wissenschaftscharakter Bearbeiten

Bin selbst WI und befasse mich mit Wissenschaftsgeschichte, daher die Anmerkung: Das Wirtschaftsingenieurwesen erfüllt - außer der eigenen Verbandsorganisation - kein Wissenschaftskriterium; sie als Wissenschaft zu bezeichnen, ist einfach falsch. Zudem: Das akademische Fach, die Disziplin o. ä. "an der Schnittstelle zwischen ..." zu positionieren, ist ganz unpassend, denn es gibt hier gar keine "Schnittstelle". Ich weiß schon, gemeint ist was anderes, aber dann sollte das auch so ausgedrückt werden. (nicht signierter Beitrag von 81.10.163.38 (Diskussion) 10:55, 21. Sep. 2011 (CEST)) Beantworten

Wirting Geschichte Bearbeiten

Was das Datum angeht, wann Wirting in Berlin eingeführt wurde gibt es einige Belege für 1926 http://www.wirtschaft-technik.de/wirtschaftsingenieurwesen-faq.html aber auch für 1927 http://www.vwi.org/hauptmenue/beruf-studium/wirtschaftsingenieurwesen/geschichte-und-bedeutung.html. In der Berufsbilduntersuchung 2011 von VWI wird das Wintersemester 1926/1927 angegeben. Da stellt sich mir die Frage was denn stimmt und was man übernehmen sollte.

Fachgebiet? Bearbeiten

@Summ:bzgl. Kategorie:Ingenieurwissenschaftliches Fachgebiet: Meiner Meinung nach ist das Wirtschaftsingenieurwesen nur ein (interessanter) Studiengang, aber kein Fachgebiet. Die Wirtschaftsinformatik und die Mechatronik sind dagegen sowohl eigenständige Fachgebiete als auch Studiengänge. --DWI (Diskussion) 16:15, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es wäre ja der Wissenschafts-Überbau (Teil der Ingenieurwissenschaften) entscheidend für diese Einordnung. Wenn Studiengänge auf Hochschulebene existieren, wäre der gegeben. Oder was wäre sonst ein klares Kriterium? --Summ (Diskussion) 10:16, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich sehe gerade: Auch andere Studiengänge die jedoch kein eigenes Fachgebiet sind, sind (neben der Kategorie:Studienfach) auch bei den jeweiligen Wissenschaften eingeordnet. Dann lassen wir das so. --DWI (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn wir die Zuordnung zur Wissenschaft zum Kriterium machen, wäre das eine klare Einteilung. Wissenschaft heißt für meine Begriffe, dass es Forschung mit Publikationen gibt, im Unterschied zur internen Produktentwicklung. Und das findet an den Hochschulen statt. Oder wie wäre es besser? --Summ (Diskussion) 16:17, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das ist ne ziemlich schwirige Frage da die Grenzen fließend verlaufen. Vielleicht kann man das gar nicht eindeutig einteilen. --DWI (Diskussion) 17:01, 30. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Entstehung Bearbeiten

Während es Quellen dafür gibt, dass der Studiengang an der TU Berlin erstmals angeboten wurde, habe ich die nicht-belegte Information, dass es den Studiengang im späten 19. Jahrhundert oder ab 1908 In den USA gab, außerhalb Wikipedias nicht gefunden. Beide Aussagen erscheinen eher zweifelhaft. Ich würde vorschlagen, die beiden Sätze: "Verschiedene Universitäten boten diese Studienrichtung bereits im späten 19. Jahrhundert an. In den USA wurde dieses Studium vermutlich erstmals 1908 eingeführt" zu löschen oder mit Quellen zu versehen, falls es welche gibt. Jidb175 (Diskussion) 16:00, 15. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Der Satz wurde 2007 mit diesem Edit eingefügt. "Quelle: Englische Wikipedia" Die Quelle wurde dann hier entfernt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:14, 15. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Verweis Nr. 3 ist nicht mehr verfügbar! Bearbeiten

--Steffenschneider123 (Diskussion) 10:14, 11. Dez. 2018 (CET)Beantworten