Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2003

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2003#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2003#Thema_1

Substitution konventioneller (fossiler, atomarer) Energien

So wenig ein Weg an regenerativen Energien vorbeigeht: kann jemand einschätzen, zu welchem Anteil die Stromproduktion aus Windkraft zur einer Produktionsverminderung in konventionellen Kraftwerken beiträgt? Die Rohleistung ist beeindruckend, aber wieviel CO2 wird tatsächlich weniger freigesetzt? A0QToF 19:12, 18. Nov 2003 (CET)

Hallo - folgende Seite gibt weitergehende Hinweise: Spezifische Kohlendioxidemissionen verschiedener Brennstoffe - dort kann man entnehmen, daß die Emissionen konventioneller Energieerzeugung zwischen 0,24 und 0,36 kgCO₂/kWh liegen. Die Emission einer Windkraftanlage im Betrieb liegt bei nahezu 0 - um den Energieaufwand zu berücksichtigen, den es kostet, die Anlage aufzustellen, ist der sogenannte Erntefaktor eine Größe. Der Erntefaktor gibt an, wie oft die Anlage die Energie wieder "einspielt", die für die Aufstellung benötigt wird. Erntefaktoren konventioneller Kraftwerke sind immer kleiner 1! Erntefaktoren von Windkraftanlagen sind größer als 30 oder 40, von Photovoltaikanlagen "nur" bei 5,5 (monokristalline Solarzellen), bzw. 8 (polykristalline Solarzellen). Informationen ebenfalls von der Homepage von Volker Quaschning (www.volker-quaschning.de) Erntefaktoren regenerativer Anlagen. --Schusch 01:28, 7. Dez 2003 (CET)

Hallo, das ist doch auf das bezogen, was unten am Mast rauskommt und nicht auf das, was praktisch weniger verbrannt wird - oder nicht?
Eine Antwort war in einem mittlerweile gelöschten Beitrag zu finden: "Ökologische Scheinwirkung: Windkraft kann aufgrund ihrer Unstetigkeit konventionelle Kraftwerke (z.B. Atom/Kohle/Gas) nur zu einem sehr bescheidenen Teil substituieren (eine unabhängige Studie spricht von 14% der Nennleistung) und stellt daher keine echte Alternative dar, weil andere Kraftwerke trotzdem vorgehalten und eingesetzt werden müssen."
Da dürfte wie zitiert - bei aller Skepsis gegenüber Studien - eine erhebliche Differenz bestehen. Was an unserem Versorgungssystem liegen mag. Ob überhaupt und wie das zu ändern wäre, entzieht sich meiner Kenntnis. So wie's ist, scheint mir die WE aber erheblich weniger zu bringen, als offiziell dargestellt.
Nebenbei: Holz wird auf der genannten Homepage recht undifferenziert dargestellt, hoffentlich sieht's mit den anderen Zahlen besser aus. Gruß, --A0QToF 18:47, 9. Dez 2003 (CET)

Hallo A0QToF, mir scheint, ich habe noch ein Verständnisproblem - inwiefern substituiert die Energie, die ins Netz eingespeist wird, nicht direkt die Energie, die ein Kraftwerk dann nicht mehr einspeisen muß? (Das ist übrigens ein Thema, welches in Stromnetz siehe auch die dortige Diskussion, ganz sicher noch fehlt - Lastmanagement, Bereithaltung von Reserven etc.).

Die anderen Kraftwerke müssten es idealerweise nicht, tun es nach meiner Vermutung aber doch zumindest in einer gewissen Übergangszeit, da sie nicht anders können - abhängig von deren Reaktionszeit sowie der Breite der Konfidenzintervalle hinsichtlich der Windprognosen. Weitere (mir wie vieles unbekannte) Größen dürften die sich vermutlich verschlechternden Wirkungsgrade von Kraftwerken beim gedrosselten Fahren sein - sowie die Frage, ob sich "kurze" Leistungsspitzen im Leitungsnetz nicht einfach totlaufen oder sogar negativ wirken. Dieser ganze Stromnetzkram ist mir allerdings völlig schleierhaft ;-)
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Gaskraftwerke schnell genug auf die unstete Windenergie reagieren können. Nur kommen mir als Komplettlaien auf diesem Gebiet erhebliche Zweifel an den "offiziellen" Erfolgsmeldungen. Für eine Ausräumung der Zweifel wäre ich durchaus dankbar. --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- Die 14 % der Nennleistung verstehe ich nicht - welche Nennleistung ist gemeint? (welche unabhängige Studie - für die Quelle wäre ich dankbar!)

Vermutlich stellen die 14% die tatsächlich Ersparnis aus anderen Quellen dar im Vergleich zu den 100%, die unten an den Masten gemessen werden. Quelle ist der gelöschte Beitrag von "62.104.222.64", der mir angesichts meiner oben genannten (und auch gegenüber jeder Studie bestehenden) Zweifel durchaus realistisch erscheint. --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- zum Thema Holz - die Zahl ist ja auf eine einzige reduziert, damit nur ein grobes Anhaltswert, explizit aufgeführt ohne nachhaltige Holzwirtschaft (Quelle ist: United Nation Framework Convention on Climate Change UNFCCC: Methodological issues while processing second national communications: Greenhouse Gas Inventories. Bueonos Aires: FCCC/SBSTA, 1998).

Angesichts des allgegenwärtigen Missbrauchs ist der Begriff der Nachhaltigkeit leider irgendwo zwischen Unwort und St. Florian anzusiedeln. Beim Holz aus einer nach alten mitteleuropäischen Gesetzen "ordnungsgemäßen" Forstwirtschaft werden bis zum Bereitstellen an der Waldstraße nur 1 bis 5% des gebundenen CO2s zur Produktion "investiert". Dazu kommen Koppelprodukte: über die natürlichen Prozesse hinausgehender CO2-Speicher bei Verwendung z.B. für den Bau von Häusern oder Möbeln in Verbindung mit klimaunschädlicher Nutzung z.B. bei der Verbrennung von anfallenden Resthölzern zur Heizung im Sägewerk.
Die reine Nennung von Holz aus nicht nachhaltiger Nutzung erscheint mir tendenziös - allerdings ist die von mir genannte Nutzung nur ein kleiner Beitrag, nach meiner Kenntnis könnte dadurch nur 3% des Energiebedarfs Deutschlands gedeckt werden. Die Ökobilanz dieses Beitrags dürfte aber kaum zu übertreffen sein. Ganz abgesehen von ökonomischen, sozialen und kulturellen Gesichtspunkten in angeblich (besser: nach bestehender, unvollständiger volkswirtschaftlicher Gesamtrechnung so bezeichneten) strukturschwachen Gebieten. A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

Die Photovoltaik ist auf jeden Fall sehr gut dargestellt (natürlich nicht nur auf einer Seite, sondern da gibt es ziemlich viel zu schauen), relevante Studien auf dem Weltmarkt sind bei den Statistiken mit in die Betrachtung einbezogen, Quellen werden angegeben, eigene Schätzungen werden klar gekennzeichnet

Dazu habe ich nichts einzuwenden --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

- Die von WKAs erzeugte Energie für 2002 findest du unter Regenerative Energie - andere Quellen mögen leicht andere Zahlen haben, aber die Größenordnung sollte stimmen. Und je nachdem, welchen Kraftwerkstyp du betrachtest, bekommst du also eine Spanne von 0,24 bis 0,36 kgCO2/kWh, die du mit der Anzahl der erzeugten GWh der WKAs multiplizieren mußt. Dann hast du zumindestens eine Größenordnung - ob du die obere oder untere Grenze nimmst, kann ich dir nicht vorschreiben - ich weiß nämlich nicht, zu welchen Anteilen die deutsche Kraftwerkslandschaft welche Kraftwerkstypen hat.

- Thema 2 ist natürlich, von mir auch nicht bestritten, dass die Windkraft die konventionellen Kraftwerke gar nicht 1:1 ersetzen kann, da ja der Wind eine unstete Planungsgröße ist - allerdings ergänzen sich Wind- und Photovoltaik ganz gut, dazu kommt noch die Wasserkraft und außerdem werden wir ganz ohne fossile Brennstoffe so schnell nicht auskommen - d.h. schnell anzufahrende Kraftwerke werden sicher noch ein paar (sogar mehr als heute?) gebraucht werden. Es gibt allerdings brauchbare Szenarien (sogar von den Ölkonzernen), in denen der Anteil der regenerativen deutlich höher ausgewiesen ist als er heute ist. Auch hierzu gibt es auf der Quaschning-Seite Informationen (ein ganzes Buch als Download! - das habe ich aber selber noch nicht gelesen), es gibt sicherlich an anderen Stellen im Internet weitere Informationen. --Schusch 01:24, 10. Dez 2003 (CET)

Von wegen "nicht 1:1" und "unstet" scheinen wir ja doch nicht so weit auseinander zu liegen ;-) Interessant sind tatsächlich die Einschätzungen von längerfristig denkenden Wirtschaftszweigen wie Ölkonzernen und Versicherungen, bei denen die (oder entsprechende) Gedanken des Club of Rome hinsichtlich der Grenzen des Wachstums mehr Wiederhall zu verursachen scheinen, als bei denen, die nur in Quartalen (diesen Quatsch ignorierende Ausnahme: Porsche) oder Legislaturperioden denken. Bei allen außer den letzteren habe ich aufgrund der betriebswirtschaftlichen Zwänge allerdings durchaus Verständnis. SCNR. Beste Grüße, --A0QToF 19:16, 10. Dez 2003 (CET)

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Pro- und Kontralisten

Bei der Darstellung frage ich mich, ob das hier eine Selbstdarstellungsseite der Windkraftgegner ist - was sollen diese unwissenschaftlichen Pro- und Kontra"argumente" - ist der Artikel eine Diskussionsseite? --Schusch 00:54, 7. Dez 2003 (CET)

Ich bin kein Mann vom Fach, aber ändere es doch einfach, was Dich stört! Vielleicht fällt Dir ja noch was zu Pro ein. 82.82.120.29 00:55, 7. Dez 2003 (CET)

ich meinte, das mir der Sinn dieser Pro- und Kontra-Liste nicht einleuchtet, denn das finde ich, so wie es da gemacht ist, ziemlich unpassend für eine Enzyklopädie ... der nächste kommt, guckt, zählt die positiven und die negativen Argumente, rechnet und denkt sich: 5:3 für gut, also ist das gut ... Gruß, --Schusch 01:50, 7. Dez 2003 (CET)

Finde ich nicht. Man kann ja die besonders positiven Argumente verlängern, so dass die Anzahl der Wörter von Pro- und Contraseite sich in etwa die Waage halten. Das wäre dann unparteiisch. Durch die Liste hat man einen viel besseren Überblick über die Längen der beiden Argumentationsseiten. In einem langen Text wäre es viel subjektiver. Ich behaupte also eigentlich das Gegenteil von Dir (-: Guillermo 01:54, 7. Dez 2003 (CET)

Nichts gegen Pro und Kontra, aber dieser ganze Beitrag ist eine Liste mit Überschriften, also IMHO nicht wirklich ein Beitrag :-( Robodoc 02:08, 7. Dez 2003 (CET)

Naja, wenn es der Übersichtlichkeit dient heiligt der Zweck die Mittel. Es sind ja ganze Sätze, die lediglich der Übersicht wegen einer Zusammenfassung untergeordnet werden. Im Prinzip könnten sie im Fließtext stehen, wodurch man keinen Vorteil hätte, aber Übersicht verloren gehen würde. Liste in denen nur "*1998 Wahl zum Bundeskanzler" steht, sind was anderes als die hier verwendeten Listen. Gerade für sowas gibt es in Wikipedia ja die Listensemantik! 82.82.120.29 02:16, 7. Dez 2003 (CET)

Die reine Anzahl von Argumenten Für und Wider hat nichts mit deren Stichhaltigkeit und Gewicht zu tun, ganz unabhängig von der Thematik ;-) --A0QToF 18:47, 9. Dez 2003 (CET)

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Wer erdreistet sich hier ...

... das Thema Windenergie entgegen allen Richtlinien von Wikipedia "zur geschlossenen Veranstaltung" zu erklären ?!? Frechheit !!! Sobald sich Lobbyisten derart breit machen in einem Medium ist es um dessen Unabhängigkeit geschehen. Gute Nacht !!

Da bisher die im Edit-War beteiligten Parteien nicht genug diese Diskussionsseite genutzt hatten um die strittigen Punkte ruhig und friedlich zu klären, sah ich mich zur Sperrung gezwungen. Das ist ein reguläres Mittel von uns Sysops einen Edit-War wie er hier auftrat, zu beenden. -- TomK32 00:56, 8. Dez 2003 (CET)

...wird das Thema nach wie vor nicht sachlich korrekt dargestellt:

1. Windenergie lebt in der BRD ausschließlich von der Zwangssubvention der Stromkunden, ansonsten wäre sie am Markt mit ihren hohen Preisen nicht überlebensfähig ! Diesen schlichten Sachverhalt kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Er gehört schon in das Intro, wo von "Renaissance" gesprochen wird, die ohne diese Subvention absolut undenkbar wäre. 2. "optische und akustische Beeinträchtigungen" meint doch auch den "Landschaftsverbrauch". Dazu muss man nicht einen Extra-Contrapunkt aufmachen. 3. Ein (natürlich aufgrund der Subventionen) zwiespältiger Vorteil der Windenergie in der heutigen Zeit ist in Bezug auf die Arbeitsplätze die Ineffektivität. Mit anderen Worten: Sie ist sehr personalintensiv. Motto: wenig Strom - viele Arbeitsplätze, z.t. in strukturschwachen Regionen 4. Der ganz entscheidende Nachteil (von mir ausführlich dargestellt,aber wieder gelöscht!!) ist die Unzuverlässigkeit der Windenergie. WKAs sind tatsächlich Schmarotzer im Netz, die nichts zur Stabilität des Netzes beitragen, sondern es im Gegenteil nur belasten. Diesen wichtigen Punkt kann kein Nicht-Lobbyist einfach so weg lassen ! Strom kann man im Übrigen NICHT speichern. Man könnte allenfalls mit Windkraft über Nacht Stauseen auffüllen und sie in der Hauptlastzeit wieder anzapfen. Das wird aber nicht gemacht, da u.a. dann ein eigenes Netz dafür zu errrichten und bezahlen wäre. 5. Mit Windkraft kann man defintiv nichts gegen einen drohenden Treibhauseffekt unternehmen. Dazu ist sie viel zu marginal. Außerdem muss man den erheblichen Material- und Energieaufwand für die vielen WKAs gegenrechnen. 6. Von ungelegten Eiern (Windparks auf hoher See) in Bezug auf die Beeinflussung von Meeresströmungen und Tieren (Walen) zureden, ist wirklich pillepalle. Da wäre es ja wohl wichtiger, die Gefährdung der Schifffahrt (öltanker etc.) und Küsten hervorzuheben ! 7. Schusch ist Lobbyist und sollte sich als solcher zu erkennen geben !

So, Sysop, haste jetzt genug (sachlichen) Input, um das Thema im Sinne von Wikipedia wieder sachlich korrekt darzustellen und vor allem wieder zu öffnen ?!? MfG 62.104.222.83 02:23, 9. Dez 2003 (CET)

so - erster etwas kreativerer Beitrag zur Diskussion :-) sehr schön! Ich bin kein Sysop - das erstmal vorab zur Info. Der Artikel wurde gesperrt, weil deine (nicht meine) Wortwahl nicht neutral ist (meine auch nicht *immer*). An Schmarotzer, ungelegte Eier, pillepalle oder solchen Gebilden wie: Energie bedeutet immer Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! ist nichts neutral, nichts ausformuliert und mit solchen Phrasen ist niemandem geholfen. Du kannst deinen Standpunkt hier durchaus im Artikel unterbringen, aber setze dich bitte vorher auf einen Stuhl, und überlege dir was du schreiben möchtest. Schau was an Informationen schon da ist (folge dem Link Energie, und du wirst feststellen, das bekannt ist, das man Energie nicht speichern kann) und schreibe auf, was du sagen willst. Mach ein bißchen Pause und lies es dir noch einmal durch - und wenn du dann wirklich denkst, es ist neutral formuliert, setze es hier rein oder, wenn der Artikel wieder offen ist, schreibe es dort rein. Aber bisheriges (sofern es alles von dir ist (62.104.222.83 = 62.104.222.64?) war teilweise sehr tendenziös. Das, was hier steht, soll nicht nur bis übermorgen gelten - also besser etwas zurückhaltender sein, aber dafür guten Inhalt bringen!

Natürlich ist auch mir und anderen bekannt, das Windkraft viele Nachteile hat, aber erzähle mir nicht, daß Kohle oder Atomstrom nicht subventioniert sind (und zwar *wesentlich* höher als Regenerative Energien).

und falls du der Urheber warst: der Autor behauptet allen Ernstes, dass konventionelle Kraftwerke während ihrer Lebensdauer nicht einmal die Energie, die zu ihrer Errichtung nötig war - wo steht das auf der Seite? Das würde ich allerdings dann gerne in der Diskussion zum Artikel Regenerative Energien diskutieren (ich kenne den Autor übrigens nicht persönlich und habe auch nichts mit ihm zu tun)!

definiere mal bitte Lobbyist - ich wüßte nicht, dass ich einer bin - allerdings würde ich immer eine Windkraftanlage einem Atomkraftwerk vor der Haustür vorziehen - aber Atomkraftwerke stehen ja nicht in Bremen, oder?

So, auf eine kreative Zusammenarbeit, gerne auch mit unterschiedlichen Meinungen, --Schusch 02:49, 9. Dez 2003 (CET)

Sorry, aber DU warst gar nicht direkt angesprochen (es sei denn, Du bist doch sowas wie ein Sysop), sondern TomK32... Wir können aber gerne weiter auf einer Augenhöhe diskutieren, was aber zwangsläufig bedeutet, dass auch Andere (z.B. ich) hier wieder zu Wort kommen und nicht gelöscht oder ausgesperrt werden ! Im übrigen schreibe ich nicht tendenziös, sondern gebe mir stets Mühe, möglichst nah an der nackten Wahrheit zu bleiben. Aber klar: genau DIE passt natürlich vielen Leuten nicht in den Öko-Kram, zumal sie ja leicht ein Sakrileg im ökolügischen Gral "regenerative Energien" darstellt ! Hier z.B. so ein Sakrileg: Kernenergie wird nicht subventioniert ! Einige wenige Atommeiler wurden auch mit Steuermitteln im Rahmen des Forschungsministeriums finanziert, der überwiegende Rest NICHT. Das betraf aber nur Entwicklung & Bau (die staatliche Forschungsförderung halte ich im übrigen auch bei der Windenergie für richtig - sie stellt auch da keine Subvention dar), nicht aber den BETRIEB. Windenergie hingegen wird IM BETRIEB subventioniert. Das führt auf Dauer zu DDR-Verhältnissen, was gewissen Personen (z.B. Tritti[h]n) sicherlich nur recht ist. Bei den KKW´s ist im Strompreis sogar schon der Abriss und die Endlagerung mit drin. Windenergieanlagen hingegen werden eines Tages beim Abriss zur öffentlichen Last, nachdem sich Private mit den garantierten Gewinnen (wo gibts sonst sowas ?!?) eine goldene Nase verdient haben ! Ach ja, das fällt MIR beim Thema "Gerechtigkeit" und Windenergie ein ... 62.104.222.83 10:31, 9. Dez 2003 (CET) Noch was: 2001 erzeugte die Windenergie 10,5 TWh Strom, das sind 1,8 % und eben NICHT 3,5 % des Stromverbrauchs in der BRD. Man muss - gerade bei der Windenergie ! - feinsäuberlich zwischen der nominalen Nennleistung der WKAs und der tatsächlichen Einspeisungsmenge differenzieren !

- naja, was wäre denn eine Diskussion sonst, als das sprachliche (hier: schriftliche) Interagieren mit anderen? Hier ist ja gerade der Ort, solche Diskussionen auszutragen, und nicht auf der Artikelseite! Und gesperrt wurde eher wegen Unsachlichkeit - solange du mit polemischen Äußerungen wie Öko-Kram, Sakrikleg, ökolügischer Gral, DDR-Verhältnisse, Tritti[h]n versuchst zu argumentieren, wird dich hier niemand ernst nehmen - das sind teilweise Diffamierungen, von denen es auch genug für die "Gegenseite" (wenn du das so nennen willst) gibt, und die sich dort auch niemand anhören würde - solange du es jedoch nicht schaffst, mal Argumente anzubringen, werden die vielen Worte einfach nicht viele Folgen haben (außer, daß dir vielleicht irgendwann Leser fehlen).

- die Bundesregierung übernimmt zum Beispiel (nur ein Beispiel!) die Gesamthaftung bei Schäden durch Störfälle der Atomkraft, die (meines Wissens nach 0,5 Milliarden Euro) eine bestimmte Summe überschreiten - das könnte man auch als eine versteckte und sehr hohe Investition bezeichnen - in England werden keine Atomkraftwerke mehr gebaut, weil die Regierung sich geweigert hat, jedes weitere Risiko zu übernehmen - und damit sind die Kraftwerke leider nicht mehr finanzierbar ...

- es ist übrigens höchstrichterlich und in der letzten möglichen Instanz auf EU-Ebene abgesegnet, daß es sich bei der Einspeisevergütung nicht um eine Subvention handelt! Aber bis dahin haben die Strommonopolisten halt kräftig die gute Werbetrommel gerührt und gute Lobbyarbeit geleistet - die Argumente sind schön eingängig gehalten und sitzen halt drin ... warum legen sich diese Firmen eigentlich Windparks zu?

- das mit den 3,5 % sieht übrigens nach einem echten Fehler aus - ich habe den ganzen Artikel nicht geschrieben - das sollte korrigiert werden. Produziert wurden 11500 GWh, wie ja in der Tabelle auf Regenerative Energie ersichtlich. Die Differenzierung nach (Nenn-)Leistung und ("erzeugter") Energie ist mir übrigens durchaus ein Begriff.

- Zu meiner Frage wegen der Bemerkung auf Regenerative Energie: ich habe sie mal dort in die Diskussion gestellt - vielleicht machst du dir ja mal die Mühe, sie zu beantworten (falls die Bemerkung von dir ist ..., und du überhaupt an einem Austausch von Argumenten interessiert bist)

- so, soweit erstmal --Schusch 14:33, 9. Dez 2003 (CET)

In grotesker Verkennung dieses zitierten Urteils wagst Du allen Ernstes diese SUBVENTIONEN für die Windkraft schön zu reden ?!? Im Urteil ging es selbstverständlich nicht um den Begriff Subvention (nenn es im übrigen wie du willst!), sondern um die Zulässigkeit dieser Zwangskrücke nach EU-Recht. Wie willst Du sie denn statt dessen nennen ? "Kleine planwirtschaftliche Beihilfe" ? Pro kWh ist ist diese "kleine planwirtschaftliche Beihilfe" schon jetzt 3-4-mal so groß wie die Kohlebeihilfen, die man auch Subventionen nennen darf und muss und im Land unglaublich viel Schaden angerichtet haben. U.a. hat der Ruhrpott deshalb den Strukturwandel verpennt. Was soll das, sich selbst und anderen Sand in die Augen zu streuen ?! Bleib bei der schlichten Wahrheit, die da lautet: Ohne diese Subventionen würde sich weit und breit kein einziges kommerzielles Windrad drehen !!! Auch für Ökos gelten eben Naturgesetze und wenns einem noch so wenig passt ... Sachlichkeit fängt damit an, das KIND BEIM NAMEN ZU NENNEN. Aber Leute Deines Schlages verdrängen anscheinend schon schlichte Fakten. Denk mal drüber nach. 62.104.222.64 16:27, 9. Dez 2003 (CET)

der Ton macht die Musik (wie alt bist du eigentlich?) - mit Diskussion hat das nichts zu tun (ich habe auch nicht mit einem Wort bestritten, das Windkraft subventioniert wird, aber lesen kann ziemlich schwer sein ...) - solange der Ton sich nicht ändert, dir weder Quellen noch belegbare Argumente einfallen verzichte ich - viel Spaß bei der nun folgenden Polemik deinerseits! --213.73.65.129 19:58, 9. Dez 2003 (CET) (sorry, hatte vergessen mich anzumelden --Schusch 19:59, 9. Dez 2003 (CET))

Also, ich bin 42 und wie alt bist Du junger Frechdachs ?  ;-) Soso. Du willst jetzt also die bequeme Reissleine ziehen und Dich meinen Argumenten duch Flucht entziehen ?!? Das ist aber echt schwach ... Du hast nie bestritten, dass Windenergie subventioniert wird ? Wie stehts mit einem Zitat von Dir ? "es ist übrigens höchstrichterlich und in der letzten möglichen Instanz auf EU-Ebene abgesegnet, daß es sich bei der Einspeisevergütung nicht um eine Subvention handelt!" - Wenn ich hinter einer solchen Aussage nicht stehe würde, würde ich das aber ganz anders darstellen oder gar nicht erwähnen ... 62.104.222.64 22:19, 9. Dez 2003 (CET)

ich stehe zu meinen Äußerungen, warte aber auf Argumente oder Belege - ich habe keine Lust auf Luftnummern - wie groß war die Kohlebeihilfe, wieviel Geld ist in die Windkraft geflossen - nennen doch mal ein paar Fakten (vielleicht mit Quelle?) ... (aber immerhin wird der Ton etwas angenehmer :) --Schusch 22:24, 9. Dez 2003 (CET)

Nenn DU doch mal zur Abwechslung nachprüfbare Fakten ! Ich habe eine ganze Menge gebracht, nur hat man (Du?) sie leider gelöscht. Mein bisweilen bissiger Ton ist einfach Folge des Löschens. Was ebenfalls nicht okay ist: Du zitierst mich zwar richtig, wenn Du bestimmte Redewendungen etc. herausgreifst. Vergisst (?) aber zu erwähnen, dass meine Kommentare nicht auf der Artikelseite standen, sondern in den meisten Fällen in der "Diskussion" fielen. Und da sage ich Dir: Dir steht es in diesem Medium nicht zu, darüber zu richten ... oder das ganze Konzept von Wikipedia ist hinfällig.

nun, ich habe ja bisher eigentlich mal klare Quellen zu deinen vielen Äußerungen bekommen wollen (nachprüfbar), habe ich aber noch nicht - soll wohl nicht so schlimm sein, denn ich will wirklich niemanden bekehren

folgende Beispiele sind alle von Artikelseiten ...

- und ich weiß leider immer noch nicht, ob du zum Beispiel den Kommentar (auf Regenerative Energien: Auch der Zeitgeist kann physikalische Wahrheiten nicht verbiegen: ES GIBT KEINE REGENERATIVEN ENERGIEN !!! - Energie bedeutet IMMER eine Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! von dir stammt - der ist nicht neutral

- ebenso hast du (?) dort einen Editkonflikt einfach ignoriert und die Änderungen deines Vorgängers plattgemacht (Änderung vom 18:53, 8. Dez 2003) das ist einfach ärgerlich

- Warum nimmst du einfach einen Satz wie: Windenergie gilt als eine der wenigen Energieformen, die den drohenden Treibhauseffekt aufhalten könnten. raus (Änderung vom 02:54, 7. Dez 2003), ohne jegliche Begründung?

- In der gleichen Änderung schreibst du: Den entscheidenden Anreiz für den starken Ausbau der Windenergie stellen indes die quasi planwirtschaftlichen, hohen und garantierten "Einspeisevergütungen" dar, die als echte Subventionen marktverzerrend wirken und eine Goldgräberstimmung bei Investoren auslösten. - das ist auch nicht neutral und du würdest dich wundern, wenn du so etwas im Brockhaus lesen würdest ...

- bevor es also um sachliches geht, äußere dich doch mal zu den Punkten (und ob alle Punkt auf deine Editierungen zurückgehen) - das Auseinanderhalten ist bei den IP-lern ein bißchen schwierig - und wir müllen die Diskussionsseite hier mit Sachen zu, die mehr oder minder am Kernthema vorbeigehen ...

ich würde vorschlagen, weitere Sachen zum Thema, was stelle ich wie dar, soweit es nicht direkt um Windkraft geht, auf meiner Diskussionseite auszutauschen Benutzer_Diskussion:Schusch, so, Gruß, --Schusch 23:53, 9. Dez 2003 (CET)

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An TomK32: Wo bleibt die dringend erforderliche Überarbeitung der Seite ?!? Wird die Sperre jemals wieder aufgehoben ?

ich hoffe, das Umbauen der Seite mit ein bißchen Struktur ist ok? --Schusch 13:58, 10. Dez 2003 (CET)

"- und ich weiß leider immer noch nicht, ob du zum Beispiel den Kommentar (auf Regenerative Energien: Auch der Zeitgeist kann physikalische Wahrheiten nicht verbiegen: ES GIBT KEINE REGENERATIVEN ENERGIEN !!! - Energie bedeutet IMMER eine Einbahnstraße. Da wird nichts recycelt. Gar nichts ! von dir stammt - der ist nicht neutral" - ABER RICHTIG ! Wahrheit ist häufig unbequem und schert sich nicht um den Zeitgeist oder Ideologien und sie ist häufig nicht "neutral" ... ich hoffe doch inständig, dass niemand mit dieser Aussage ein Problem hat, denn das ist einfach ein Naturgesetz. 62.104.222.83 20:39, 10. Dez 2003 (CET)

Hallo IP-ler - nun, da du selber sagst, diese Bemerkung (du gehst wieder nur auf einen einzigen Punkt ein) ist nicht neutral, bitte ich dich, dir den Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt durchzulesen. Die Informationen darin gehören zu den Grundprinzipien der Wikipedia - wenn dir das nicht paßt, solltest du hier auch nicht schreiben ... (und bitte füge deine Kommentare doch da ein, wo sie hingehören ... sonst fehlt jeglicher Sinnzusammenhang) --Schusch 21:40, 10. Dez 2003 (CET)

Hallo Schusch: "Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." - GENAU diesem Anspruch von Wikipedia versuche ich gerecht zu werden, u.a. dadurch, indem ich mich an NATURGESETZEN orientiere, die eben diesen rational denkenden Beteiligten eine absolute Richtschnur sein sollten. Die Gesetze der Thermodynamik erlauben eben keine "regenerative Energie", Energie ist und bleibt eine Einbahnstraße. - Leute, die mit solchen schlichten Wahrheiten hadern, haben mehr Grund darüber nachzudenken, hier nicht mehr zu schreiben ! 62.104.222.64 22:55, 10. Dez 2003 (CET)

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Fragen zu einzelnen Systemen

Kennt jm das system:? Viele kleine Lamellen, statt einem grooßen Rotor? Link? --nerd 15:21, 26. Okt 2002 (CEST)

sowas mit Savoniusrotoren --nerd 15:50, 26. Okt 2002 (CEST)

Illustration zu Luv und Leeläufer wäre nützlich.

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konkrete Anregungen zur Verbesserung des Artikels

"genau Auswirkungen" Tippfehler, sollte "genaue Auswirkungen" heißen.

Ergänzung zu Contra-Argumente:

• (zum bestehenden Punkt: Optische und akustische Beeinträchtigung:)

Über Auswirkungen auf Vögel ist wenig bekannt.

• Landschaftsverbrauch. Um die Windverfügbarkeit zu maximieren und optische bzw. akustische Auswirkungen auf Menschen zu minimieren, werden Windkraftanlagen bevorzugt an exponierten, unverbauten, siedlungsfernen Standorten errichtet. Dadurch sind Konflikte mit Naturschutz und der Erholungsnutzung der Landschaft vorprogrammiert. Durch ihre Größe und den möglichst exponierten Standort dominieren die Anlagen das Landschaftsbild weithin.

8. Dez 2003

Auswirkungen auf Vögel: Ich war übrigens mal Augenzeuge (auf dem Testfeld auf dem Kaiser-Wilhem-Koog (so oder ähnlich - gibt's das noch?) wie bei Nebel und fast keinem Wind ein Vogel zu einer ganz langsam trudelnden Anlage kam, sich dort auf einen nach unten drehenden, gerade die Waagerechte durchlaufenden Flügel setzte, und dann, als der Flügel weit genug nach unten gedreht war, runterrutschte. Wenn ich alleine gewesen wäre, hätte ich wahrscheinlich nicht gewußt, ob ich da gerade Halluzinationen hatte - denn nachdem der Vogel den Flügel runtergerutscht ist, hat er das ganze noch ein oder zweimal wiederholt ... aber ich war nicht alleine und das ist wirklich passiert. Das ist wohl die moderne Art, ein Bad zu nehmen ... --Schusch 01:46, 9. Dez 2003 (CET)

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Ein paar Stichworte zu Windenergie:

• Windkraft hat mittlerweile einen groesseren Anteil an der Stromproduktion in D. als Wasser
• Anteil an Gesamtproduktion in D. ca. 5%
• mit Offshore-Windkraft wird ein Anteil bis 25% erwartet
• es kann vorkommen, dass Voegel durch Windenergieanlagen(WEA) sterben, die Wahrscheinlichkeit durch Autoverkehr zu sterben ist aber groesser (Quelle leider nicht greifbar, war eine Fernsehbericht ueber eine amerikanische Studie zu dem Thema WEA/Voegel)
• in diesem ominoesen Fernsehbericht wurde gesagt, dass Raubvoegel gefaehrdeter sind, als andere Voegel, weil sie ihre Nester in die Gittermasten von WEA bauen wuerden, deshalb wurde in dem Bericht gefordert, dass Gittermasten im Bereich von wichtigen Brutbereichen verboten werden
• es muessen steuerbare Kraftwerksreserven zur Verfuegung gehalten werden, die den Anteil der Windenergie uebernehmen. Umweltverbaende fordern den Ausgleich der Regelenergie(?) durch Kraft-Waerme-Kopplung (RWE hat die Gasimporte aus Russland aufgekauft, ein Schelm, wer boeses dabei denkt). Man braucht nicht die komplette Windkraftleistung in anderen Kraftwerken als Reserve vorraetig zu halten, da nicht in ganz D die gleichzeitig der Wind ausfaellt.
• RWE, meiner Meinung nach als Windkraftgegner bekannt, beteiligt sich an Windkraft-Industrie: http://www.ftd.de/ub/in/1026639082721.html
• nette Seite zu dem Thema Erneuerbare Energien: http://www.iwr.de/wind

Windenergie hat, meiner Meinung nach, mehr Vorteile als Nachteile, weshalb ich Windkraft begruesse. Die Standorte an Land sind weitestgehend aufgebraucht. Neue Standorte sollten mit Vorsicht freigegeben werden. Mittlerweile werden kleine WEAs abgebaut, damit an den guten Windstandorten neue, grosse WEAs aufgebaut werden koennen (Repowering?) J 23:10, 9. Dez 2003 (CET)

Bei google.de gibt es (http://www.google.de/search?q=Windenergie+Offshore+Meeresstroemung+&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta=) einen guten ersten Link zu dem Thema Veränderungen der Meeresströmungen durch Windparks: http://pc42.hydromech.uni-hannover.de/Mitarbeiter/MDORF/Gigawind.data/Berichte&Downloads/P_Meerestr.pdf Fazit: Im Nahbereich liegen Änderungen der Strömungsgeschwindigkeit im Schnitt bei 2-3%. (Contra Argument "Über genaue Auswirkungen ist wenig bekannt.")
Ich fände es nett, wenn dieses Contra Argument entfernt und die genauen Daten in den Text einfliessen könnten.
Weiter ist mir aufgefallen, dass der wikipedia Windenergie Link an 5. Stelle bei obiger Suchanfrage erscheint. Es wäre sehr gut, wenn die Seite trotz weitergehender Diskussionen nicht zulange in dieser Form verharrt.
J 01:39, 10. Dez 2003 (CET)

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Bitte folgendes in den Artikel einbauen und die falschen Informatione rausnehmen:

• Stromverbrauch gesamt Deutschland 2001: 580.500 GWh
• Windenergieanlagen (ohne Prototypen) 2001: 11.407 Stück
• Stromerzeugung WKA 2001: 10.700 GWh (entspricht 1,8 %)
• installierte Anlagenleistung 2001: 8,7 GW

• Stromverbrauch gesamt Deutschland 2002: 581.700 GWh
• Windenergieanlagen (ohne Prototypen) 2002: 13654 Stück
• Stromerzeugung 2002: 16.500 GWh (entspricht 2,8 %)
• installierte Anlagenleistung 2002: 11,8 GW

(Quelle: www.iwr.de - (ist auch eine informative Anlaufadresse) - die Stromverbrauchsdaten sind wieder von www.volker-quaschning.de (das sind die negativsten, also höchsten, die ich gefunden habe)) --Schusch 13:58, 10. Dez 2003 (CET)

Interessante Zahlen, die ich momentan nicht überprüft habe, aber nicht in Zweifel ziehe, denn sie sehen nicht ganz "unvernünftig" aus. Man kann Schlüsse daraus ziehen, z.B.: Im Jahr 2001 betrug der Verfügbarkeit bzw. Effektivität des gesamten Windenergiepaks der BRD 14% (der kumulierten Nennleistung). Im Jahr 2002 waren es 16% oder knapp 1900 MW (durchschnittliche Einspeiseleistung). Dass dieser Wert binnen Jahresfrist um 2%-Punkte stieg, mag mit den neu installierten, größeren WKAs zusammenhängen, die in größerer Höhe kontinuierlicher arbeiten. 62.104.222.83 20:32, 10. Dez 2003 (CET)

Die 2% würde eher unter "bessere Verfügbarkeit des Windes" einordnen.
Wie geht es denn jetzt weiter mit der "gesperrten" Windenergie?
J 21:47, 10. Dez 2003 (CET)

Nach Aufhebung des Schutzes

Erstmal sorry wegen der Verspätung, hab meine Zeit lieber mit einer hübschen jungen Frau verbracht als mit Windenergie ;-)

• Pro/Contra-Liste: Nicht üblich in der WP, aber kann ein gutes Mittel sein um ein Streitthema gut zu durchleuchten. Pro ist zwar kürzer, steht dafür aber weiter vorne.
• Akustische Beeinträchtigung/Landschaftsverbrauch: Hab ich so umgeschrieben dass es klar abgegrenzt ist.
• Zahlen/Daten: Ich möchte das Zahlenmaterial auf das begrenzen was bisher da war und was ich dazugefügt habe. Zahlen sind extrem variabel und es ist immer besser mit guten, logischen Argumenten einen Stoff zu vermitteln.

Generell möchte ich aber dass der wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr herausgearbeitet wird.

Und für den IP-Schreiber: Wir sind interessiert an der Wahrheit, aber die nackte Wahrheit sorgt meist für Streit. Wenn du jemandem sagst dass er ein Arschloch ist wird er dich ganz sicher und zu Recht hauen. Aber wenn du ihm von Situationen berichtest bei denen er sich wie ein Arschloch verhalten hat, dann bist du der Gewinner. -- TomK32 23:19, 10. Dez 2003 (CET)

Wofür der zweite Artikel?

Weswegen wurde der Artikel mit dem Nachsatz "(Politik)" angelegt. Inhaltlich könnte man ihn doch in den anderen Artikel einbinden? JanW 01:42, 20. Dez 2003 (CET)

Bin gerade dabei ihn von dem anderen artikel zu lösen, das Verständinis von Windkraftanlagen ansich nichts mit der politik zu tun hat. die diskussion um windenergie istz eine zeitlich begrewnzte modeerscheinung, die anlage selbst nicht. -- Wirbelmann

---

hallo, schöne Idee, die Trennung, da es ja wirklich zwei verschiedene Themen sind! - jedoch hängen sie natürlich zusammen - deshalb sollte vielleicht von Windkraftanlage nach hier etwas deutlicher verlinkt werden, von hier aber auf jeden Fall nach Windkraftanlage! Danke für die Mühe, so langsam entwirrt sich das Thema :-) -- Schusch 03:41, 20. Dez 2003 (CET)

Ich finde die Trennung unsinnig. Das wäre nur gerechtfertigt, wenn der Politik-Teil deutlich umfangreicher wäre bzw. werden soll. Und das wollen wir doch wirklich nicht, denn jeder zusätzliche Satz bringt endlose Diskussionen! -- akl 15:23, 21. Dez 2003 (CET)

nun, solange es wirklich eine Diskussion gäbe, fände ich das durchaus förderlich, schließlich gibt es ja eine Menge Fakten zur politischen Förderung von Windkraft (auch im Vergleich zu anderen subventionierten Energieformen), die sich wunderbar mit Zahlen der Ministerien und Energieversorgungsunternehmen belegen lassen - dämliches (und teilweise beleidigendes) Rumgebrülle, damit andere die Arbeit machen, brauche ich allerdings auch nicht - da trage ich dann wohl eher weniger bei. So, wie der Artikel jetzt ist, braucht er allerdings keine eigene Seite! Kann gerne wieder zurückgepackt werden; wenn es doch einmal mehr Information wird, kann man ja später einen extra-Artikel ausgliedern ... Gruß, -- Schusch 16:44, 21. Dez 2003 (CET)

Ich denke auch nicht, dass die Trennung viel Sinn macht. Zumindest ist der Ausbau der Windkraftanlagen ja ein Politikum und gehört zum Thema schon dazu. Ausgliedern kann man's wirklich erst dann, wenn's zu viel Raum einnimmt, aber im Moment ist das noch nicht der Fall. Uli 16:49, 21. Dez 2003 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass der Artikel Windkraftanlagen schon ziemlich Umfangreich ist. Persönlich finde ich kurze 'knackige' Artikel produktiver für den Nachschlagenden.

Angenommen es bringt viele zusätzliche Diskussionen, so spiegelt das doch auch die Gemeinschaft wieder.

Was ich bemerkenswert finde, ist das der Artikel Windkraftanlagen häufig in der Form geändert wird, das Teilnhemer "Rückschritte" des Versionsverlaufs möchten. Wenn es uns nicht gelingt das Thema zu entzerren, verplempern wir so doch viel Zeit. Es ist als Beobachter teilweise zwar sehr amüsant in den Versionen zu blättern. Unser Planet braucht aber dringend was anderes, nämlich Kraftanlagen, die keine Recourcen unwiederbringlich verändern, um produktiv sein zu können. Egal ob das auf der Atomebene, der Molekülebene oder einer biologischen Ebene ist. Die Enegiethemen sind also alle sehr brisante Themen. Häufig sind hier Wirkungen des Geldes die treibende Kräfte (Wechselwirkungen) und führen zu verschiedenen Betrachtungswinkeln. Damit möchte ich zu meinen Vorschlägen für eine "weiterführende" Struktur kommen:

Den Inhalt zu den Überschriften des derzeitigen Artikels so formulieren, dass sie als Zusammenfassungen möglichst "Zeitlos" sind. Es darf nicht sein, dass wir den Artikel jedesmal ändern müssen wenn es eine neue "Regierung" oder "Mode" gibt.

Die Aspekte, die nicht Zeitlos erscheinen, sollten in "eigenseitige" Unterkategorien eingebunden werden. Beispiel "derzeitige Stand der Technik", "derzeitige Politik", "Geschichte der....", "zeitbezogene wirtschaftliche Betrachtungen" etc. Da kann sich dann ja jeder "Austoben" bzw. das Wissen wikipedisch manifestieren. -- Wirbelmann

Es spricht nichts gegen umfangreiche Artikel. Im Gegenteil: Das erklärte Ziel der Wikipedia ist es, Zusammenhänge darzustellen. Und das ist in einem Artikel besser möglich, als in mehreren kleinen Häppchen (Wikipedia:Exzellente Artikel zeigt, dass gute Artikel selten kurz sind).

Warum bitte sollten Teilaspekte eines Themas nur darum ausgegliedert werden, weil sie sich häufiger ändern als andere? Wir sind schließlich ein Wiki.

Wenn ihr Umfang eine Ausgliederung rechtfertigt, sollte aber in jedem Fall eine Kurzfassung des ausgegliederten Artikels im Hauptartikel verbleiben.

Bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden (~~~~), sonst wird es sehr schwer, eine Diskussion nachzuverfolgen. -- akl 18:54, 21. Dez 2003 (CET)

Gemeint ist das Ausgliedern von Aspekten des Artikels "Windkraftanlage". Was ändert sich mit Rückwirkungen auf den Artikel bei einer Windkraftanlage? Ich meine nicht hinzufügen sondern herausnehmen. Ins besondere Aspekte, die nicht nur für diesen einen Artikel gelten, sondern auch für andere. Als konkretes Beispiel für diesen Artikel sei hier erwähnt, das eine Beschreibung über die Unterstützung einer Technik durch Geld (Strompreis) über ein Gesetz (EEG) erfolgt. Gleichzeitig werden auch andere Techniken auf gleiche Weise gefördert. Es ist also redundant, die Beschreibung in all diesen korrespondierenden Artikeln zu beschreiben. Es reicht wenn das in diesem Falle in der Beschreibung zum EEG geschieht.

Ich stimme Dir im jedem Falle zu, dass bei einer Ausgliederung eine "knackige" Zusammnefassung verbleiben soll. Genau dass ist es, was man bei den guten Artikeln (Wikipedia:Exzellente Artikel) vorfindet. Ich denke das noch nicht alle Absätze des Artikels "Windkraftanlage" zu den Exzellenten zählen. Es stehen bereits sehr viele Informationen in diesem Absätzen, sie werden ständig wieder aufgebläht. Sobald der eine etwas versucht Zusammenzufassen fängt ein anderer an zu SCHREIEN. Wirbelmann 19:48, 21. Dez 2003 (CET)

Typen von Windrädern

Kann mir (und anderen Lesern der Wikipedia) mal bitte einer von den hier fleissig diskutierenden Experten die verschiedenen Windrad-Typen erklären? Die derzeitge Auflistung ist für einen Laien wenig hilfreich. (Bitte innerhalb des Artikels erläutern, damit hier mal ein wenig Inhalt reinkommt.) -- akl 00:12, 12. Dez 2003 (CET)

Vielleicht kann man das auch noch um eine Abhandlung zu den üblichsten Standorten (Inland, Küste, Meer) und deren Besonderheiten ergänzen. Da Ihr Euch ja so gut auskennt, sollte das doch kein Problem sein und wäre vielleicht auch eine schöne Abwechslung zu der Schlacht um die Vor- und Nachteile. Vielleicht schaffen wir es ja so doch noch, aus diesem Chaos einen richtigen Artikel zu machen (würde mich freuen) -- akl 02:17, 12. Dez 2003 (CET)

Die Historie des Artikels (insbesondere die der Pro- und Kontra-Liste) beweist ja wohl, dass es keinen Sinn macht, es so wie bisher darzustellen. Bevor Du jetzt aber daran gehst, das alles wieder über den Haufen zu werfen, möchte ich Dich bitten (gilt auch für alle anderen bisherigen Kontrahenten) Dich ein wenig zurückzunehmen. Lass uns erst einmal daran arbeiten, die großen inhaltlichen Lücken zu schließen. Denn auch wenn Wikipedia offen ist, und sich bemüht, unterschiedliche Standpunkte darzustellen, sollen doch primär Informationen vermittelt werden. Und die kommen derzeit einfach zu kurz. Vielen Dank! -- akl 03:14, 12. Dez 2003 (CET)

Verfügbarkeit

Ich hab noch mal den alten Text rausgeholt, weil ich ihn nicht verstehe; du schriebst:

Interessante Zahlen, die ich momentan nicht überprüft habe, aber nicht in Zweifel ziehe, denn sie sehen nicht ganz "unvernünftig" aus. Man kann Schlüsse daraus ziehen, z.B.: Im Jahr 2001 betrug der Verfügbarkeit bzw. Effektivität des gesamten Windenergiepaks der BRD 14% (der kumulierten Nennleistung). Im Jahr 2002 waren es 16% oder knapp 1900 MW (durchschnittliche Einspeiseleistung). Dass dieser Wert binnen Jahresfrist um 2%-Punkte stieg, mag mit den neu installierten, größeren WKAs zusammenhängen, die in größerer Höhe kontinuierlicher arbeiten. 62.104.222.83 20:32, 10. Dez 2003 (CET)

kannst du mir mal erklären, woher du die 14 % hast? Ich verstehe das einfach nicht - ich habe Tomaten auf den Augen (es muß so sein, nimm sie mir wech ...) - Die Zahlen, auf die du dich beziehst, stehen ja jetzt im Artikel ... aber von der Textformulierung her sieht es so aus, als wenn du Leistung und Energie munter durcheinanderpurzelst - es ist übrigens so (noch mal Photovoltaik als Beispiel), daß zum Beispiel der jährliche Energieeintrag durch die Einstrahlung der Sonne um +- 10 % schwanken kann!Dazu kommt noch das oben beschriebene, das die Nennleistung mit der Realität nicht immer so viel zu tun hat bei den Anlagen (Photovoltaik auf jeden Fall, WKA?) - aber irgendeinen Größenvergleich braucht man ja - nur wird der Wert dann gerne von der Presse verbogen (aus Unverständnis?) und dann vom Otto-Normalverbrauchter gleichwertig der Nennleistung eines konventionellen Kraftwerks gesetzt - das geht nicht und ist auch nicht fair, denn natürlich werden WKAs auch ganz anders maschinenbaulich ausgelegt (Lebensdauer - da wird kein Material für 20 Jahre Volllastbetrieb eingesetzt)! Dazu kommt die unstete Planungsgröße Wind! Die WKA muß ja auch mit den stärksten Stürmen fertig werden (natürlich nicht im Produktionsbetrieb)) - ich hoffe, du hast nicht einfach installierte Anlagennennleistung * 24 * 365 genommen - da ist der Vergleich mit konventionellen Kraftwerken dann wie Äpfel mit Birnen vergleichen! Oder kriegen die ihr Uran, Gas bzw. die Kohle auch nach statischen Verteilungskurven? --Schusch 00:37, 11. Dez 2003 (CET)

Das will ich Dir / Euch gerne erläutern:

gesamte Einspeisemenge der WKA von 1 Jahr in GWh : gesamte Nennleistung aller WKA in GW = Volllaststunden Volllaststunden : 8760 (=Stunden eines Nicht-Schaltjahres) = Bruchteil des Jahres, in dem die WKA unter Volllast laufen bzw. Bruchteil der tatsächlich verfügbaren Nennleistung x 100 = Prozent Das heisst für z.B. 2002 16%. kumulierte Nennleistung aller WKA x 16% = 1880 MW = durchschnittliche Einspeiseleistung des dt. Windparks Diese Leistung bedeutet jetzt aber nicht, dass man ein oder zwei konventionelle Kraftwerke mit 1880 MW dafür einfach abschalten kann ! Das wäre weit gefehlt: Diese Kraftwerke müssen nämlich zu einem hohen Prozentsatz weiterhin laufen, um Regelenergie für die unstete Windkraft bereithalten zu können. Das ist auch der Grund, weshalb das Netz auch nur einen bestimmten Anteil an dieser unsicheren Energieform verkraften kann, sonst würde es zusammenbrechen. "25% Windenenergie durch Seewindparks" wären auf jeden Fall jenseits von Gut und Böse. Windenergie kann ohne konventionelle Kraftwerke als Regulativ nicht funktionieren (ausgenommen meine Idee mit den Stauseen), konventionelle Kraftwerke aber sehr wohl und besser ohne Windenergie. Deshalb habe ich die WKA als "Schmarotzer" bezeichnet und damit nicht eine Wertung abgeben wollen, sondern einen objektiven Tatbestand ! MfG 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

naja - also doch so gemacht, wie ich es vermutet und oben geschrieben habe (wer hätte gedacht, das 24 * 365 = 8760 ist ...) - damit ist die Verfügbarkeit aber auf eine seltsame Größe, die die Windverteilung völlig außer Acht läßt, bezogen. Man könnte auch sagen: ziemlich unwissenschaftlich. Es gibt übrigens Konzepte für genau diese Fälle im Netz - die Idee mit den Stauseen dürfte auch nicht von dir sein, bzw. du warst wohl nicht der erste, der sie hatte. Und warum im Artikel nicht "Schmarotzer" stehen sollte, weißt du (inzwischen) wohl selber ... :-) --Schusch 02:22, 11. Dez 2003 (CET)

Mann Schusch! Du hast immer noch nichts verstanden !! Geh lieber ins Bett erstmal ! - Die Verfügbarkeit ist keine "seltsame" Größe, sie ist eine knallharte Zahl, in der alles drin steckt, u.a. auch Deine "Windverteilung". Unwissenschaftlich sind Deine Anwürfe. Weiter hast Du immer noch nicht kapiert, weshalb man WKA "Schmarotzer" (des Netzes) nennen darf und muss und trotzdem keine Wertung damit abgegeben haben muss ... Gut Nacht ! Äh, noch was: Ich nenn WKA auch Schmarotzer der Volkswirtschaft und Gesellschaft! (Das war jetzt ne echte Wertung!)  ;-) 62.134.88.85 02:47, 11. Dez 2003 (CET)

nee, gebe ich zurück - bei deiner Rechnung weht 365 Tage im Jahr 24 Stunden lang der Wind für den Volllastbetrieb der Anlage (du kennst doch den Unterschied zwischen Leistung und Energie?), das ist gelinde gesagt falsch, nicht-wissenschaftlich und schafft eine sehr seltsame Bezugsgröße! --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

Schusch, das ist schwach ! Es geht auch nicht um "meine" Rechnung, sondern um eine Rechnung, die jeder Physiker, Energietechniker, Ökonom oder sonst jeder an der nackten Wahrheit interessierte Mensch anstellen MUSS, um die Grundparameter zu verstehen. Das hast Du nämlich noch nicht ! Man muss doch eine theoretische Bezugsgröße (Volllastbertieb im ganzen Jahr) verwenden können, um den real erzielbaren Bruchteil errechnen zu können ! -> Kopfschütteln ! - Du willst mir als Physiker erzählen, ich könne nicht zwischen Leistung und Energie differenzieren ?!? Mann, Mann, Mann ! Der Grund für deine Verständnisprobleme scheint Dein krudes Weltbild zu sein ... Nimm mal ein KKW (z.B. Lingen): Hat glaube ich um die 1300 MW und läuft zu 97 % im Jahr (Verfügbarkeit). Damit kommst Du dann auf 1261 MW durchschnittliche Einspeiseleistung. Tja, 97% zu 16%, dazwischen liegen Welten. Solche Zahlen sind zum Verständnis der Windenergie und ihrer spez. Problematik einfach essentiell. Ich hoffe, Du widmest solchen harten Fakten einmal Dein Verständnis und ergehst Dich weniger in unsachlichen Anwürfen, die lösen sich nämlich danach i.A. in Luft auf...

jetzt mach doch mal nicht aus jedem Verständnisproblem ein ideologisches Drama - mir leuchtet einfach die Sache mit der "Primärenergie" nicht ein - bei Kohle, Gas und Uran ist das ja relativ einfach - die sind 365 Tage im Jahr verfügbar, und zwar (vorerst noch) so, dass man ständig unter Volllast fahren könnte - das ist aber bei Wind einfach anders! Wieso sollte man dass dann genauso definieren, bei völlig anderen Voraussetzungen? (zeitliche Verfügbarkeit liegt übrigens bei WKAs bei ca. 98 %) --Schusch 18:16, 11. Dez 2003 (CET)

Selbst wenn Du mit der "zeitlichen Verfügbarkeit von 98 %" (!!) nur die Zeiten meinen solltest, wo die Mühlen nicht kaputt sind oder gewartet werden (auch dieser Wert kann nicht stimmen: in den meisten kleineren Windparks hier stehen stets 1-3 Mühlen still, das macht eine wesentlich höhere Ausfallquote), dann bleiben immer noch die Zeiten, wo der Wind zu stark oder schwach weht. Oder was glaubst Du, wie der gesamte Windpark der BRD auf nur 16 % seiner Nennleistung kommt ?!? Das sind eklige Zahlen, die man kaum in Veröffentlichungen findet, die Wahrheit scheint manchmal zu brutal zu sein. Hab ich Dich übrigens richtig verstanden: Meinst Du, nicht die Windenergie, sondern umgekehrt, der Verbraucher müsste sich nach der unsteten Windkraft richten ? Oder was soll der letzte Satz bedeuten ? Möchtest Du so eine Art Biotop für die Windenergie, um sie vor unangenehmen Wahrheiten zu schützen ?62.134.93.98 21:38, 11. Dez 2003 (CET)

Bevor Ihr Euch zerfleischt, könnt Ihr aus Euren Zahlen nicht mal einfach ne schöne Tabelle basteln? Dann haben wir nämlich alle was davon... Uli

Wir brauchen keine Tabelle ! Wir benötigen nur die vier Grundrechenarten und ein bißchen Physik. Thats all.

Wir schreiben hier Artikel, wir ereifern uns nicht. Ok? Ihr bewerft Euch hier Vorwürfen, die keinen interessieren. Der Artikel ist scheiße, so wie er ist, aber nicht weil er falsch ist, sondern weil er keinen Inhalt hat außer Euren dämlichen Pro- und Kontraargument. Wenn ich sowas in ner Enzyklopädie nachschlage, will ich keine Philisophie, sondern ich will Zahlen. Also: Sounsoviel Windräder, Sounsoviel installierte Nennleistung, soundsoviel Netzleistung 2002 eingespeist. Die Grundrechenarten kann ich selber, das Ausrechnen der Prozentsätze könnt Ihr ruhig mir überlassen. Uli 22:03, 11. Dez 2003 (CET)

Dann mach mal die Klüsen auf, die innig geliebte Tabelle samt der vielen Zahlen (die viele Leute gar nicht so brennend interessieren...) steht nämlich im Artikel ! Es sind aber nicht alle Leute im Umgang mit Zahlen geübt und schon gar nicht mit der Physik vertraut und deshalb ist die Erläuterung verdammt wichtig ! 62.104.222.83 22:47, 11. Dez 2003 (CET)

steht nämlich im Artikel In welchem Artikel? Unter Windenergie kann ich jedenfalls (noch) nichts finden, was ich als Enzyklopädie-Artikel bezeichnen würde. Ich sehe da nur einen Stub, gefolgt von einer Pro- und Contra-Liste (sowas sollte eigentlich verboten werden, da es nur scheinbar dem NPOV dient), einer für den Laien wenig aussagekräftigen Statistik, einer nutzlosen Rekordliste (wahrscheinlich weil das objektive Informationen sind) und einer Liste von Herstellerlinks (Wikipedia ist keine Linkliste). Ich empfehle dringend einen Neuanfang! -- akl 23:24, 11. Dez 2003 (CET)

danke :-) --Schusch 00:01, 12. Dez 2003 (CET)

Änderung von 212.144.46.77 externe Stromversorgung

"Nicht nur Backups, sondern externe Stromversorgung brauchen die Windmühlen. Sobald diese nicht gegeben ist, schalten sie sich ab. Sie sind bestenfalls additiv, in Wahrheit parasitiv. Da Windstrom unberechenbar ist, wird kein einziges Kraftwerk gedrosselt, sondern die Spannungen verteilt im Verbundnetz. Ohne Windkraft wäre es auch nicht anders."

Diese Änderung habe ich wieder entfernt. Der Teil mit der externen Stromversorgung, sollte irgendwo in den technischen Teil eingebaut werden. Der Teil mit dem parasitiv ist nicht richtig, da z.B. in Spitzenlastzeiten weniger import aus dem Verbundnetz bzw. gedrosseltes Pumpspeicherkraftwerk. -- RobbyBer 10:26, 22. Feb 2004 (CET)

Parasitiv stimmt ! WKA können überhaupt nicht ohne Netz und Fremdeinspeisung arbeiten, sie würden sich ggf. sofort abschalten. Fakt ist: Konventionelle Kraftwerke bzw. das ganze Netz können sehr gut ohne WKA auskommen (ja sogar besser = sie müssen nämlich die Spannungsschwankungen ausbügeln!), umgekehrt gehts gar nicht ! Der Einspareffekt (z.B. CO2) ist marginal bis Null/Negativ. 217.184.248.101 20:18, 24. Feb 2004 (CET)

Nun ja, dann mal eine Quelle dazu. In der fünften Zeile wird darüber etwas geschrieben. -- RobbyBer 10:24, 26. Feb 2004 (CET)

Hallo IP-ler, eine WKA kann sehr wohl so betrieben werden, daß sie ohne ein weiteres Kraftwerk läuft - eine Bedingung der EVUs für den Betrieb von Windkraftanlagen ist jedoch, daß die WKAs abschalten müssen, wenn die öffentliche Stromversorgung von seiten des EVUs unterbrochen wird (warum sollte eine Technik entwickelt werden, die mehr kann?). Zum Betrieb einer Windkraftanlage ohne Kraftwerk braucht es allerdings zumindest einen weiteren Energiespeicher, der dann zur Aufnahme der unbestritten unregelmäßig erzeugten elektrischen Energie der Anlage und für die Regelung der Anlage dient. Eine Windkraftanlage kann auch so ausgelegt werden, daß sie in der Lage ist, eine Blindstromkompensation vorzunehmen (steht inzwischen ja auch im Artikel, wie ich gerade feststelle), es kommt auf die Bauart der WKA an! Es gibt Inselanlagen mit Windkraftanlagen, die (meist) mit in Kombination mit einem Dieselgenerator laufen, und wo die WKA sehr wohl einen sehr großen Anteil der Gesamtenergie liefert. Der Regelaufwand wird höher, aber das bezweifelt auch niemand. -- Schusch 16:21, 29. Feb 2004 (CET)

Energieamortisation

3-6 Monate sind ok-siehe auch www.enercon.de Windblatt 3/2000 Artikel "Life Circle Accessement" soweit ich weiß wurde auf diesem Thema eine Diplomarbeit geschrieben. EngineFarmer 22:37, 2. Mär 2004 (CET)

Nach Aufhebung des Schutzes

• Pro/Contra-Liste: Nicht üblich in der WP, aber kann ein gutes Mittel sein um ein Streitthema gut zu durchleuchten. Pro ist zwar kürzer, steht dafür aber weiter vorne.
• Akustische Beeinträchtigung/Landschaftsverbrauch: Hab ich so umgeschrieben, dass es klar abgegrenzt ist.
• Zahlen/Daten: Ich möchte das Zahlenmaterial auf das begrenzen, was bisher da war und was ich dazugefügt habe. Zahlen sind extrem variabel [?!?] und es ist immer besser mit guten, logischen Argumenten einen Stoff zu vermitteln. -- TK

Generell möchte ich aber, dass der wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr herausgearbeitet wird.

Und für den IP-Schreiber: Wir sind interessiert an der Wahrheit, aber die nackte Wahrheit sorgt meist für Streit. Wenn du jemandem sagst dass er ein Arschloch ist wird er dich ganz sicher und zu Recht hauen. Aber wenn du ihm von Situationen berichtest bei denen er sich wie ein Arschloch verhalten hat, dann bist du der Gewinner. -- TomK32 23:19, 10. Dez 2003 (CET)

Also, die "nackte Wahrheit" ist doch, dass der Jemand ein Arschloch HAT ...  ;--))) 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Es ist davon auszugehen das jeder eines HAT, das ist also nicht gerade erwähnenswert -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

• Eine Streuung der Anlagen im ganzen Bundesgebiet sollte sehr wohl ausreichen. Man darf dann halt trotzdem nicht 100% erwarten.

Nonsens: siehe http://www.eon-energie.com/Ressources/downloads/020723_elsaesser_windenergie.pdf - 3.Grafik 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

• Die Vergütung fing 1991 bei über 10-11 cent an. 6,3 sind's erst 2010
• Die Bundesregierung zahlte die 1,5 Mrd, was die Kunden zahlten ist wohl nur schwer festzustellen.

Auch falsch: die Mehrkosten für die Kunden lassen sich sehr genau beziffern ! Siehe gleiche Quelle ! - Wofür bitte zahlte die Regierung GENAU die 1,5 Mia.€? 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

• Technologieträger seh ich nicht als Sympathie an, die sind einfach notwendig. Egal ob bei Mercedes im Luxus-Auto oder bei WKAs. Durch neue Projekte entstehen neue Probleme und auch Lösungen und Verbesserungen. Technologieträger sind also sogar notwendig!

-- TomK32 23:44, 10. Dez 2003 (CET)

Missverständnis ! Ich meinte den 2. Halbsatz ... 62.134.88.5 02:06, 11. Dez 2003 (CET)

Ich hab ja auch "vielleicht" geschrieben. Bisher wurden bei fast allen Erfindungen noch Verbesserungen gefunden. Statt 14.000 bits/sec (1995) haben wir heut 1500 KB/s. Statt mit Wollmütze (1920) fahr ich auf meinem Roller mit Jethelm (Integralhelm ist da übertrieben). -- TomK32 08:30, 11. Dez 2003 (CET)

Bitte zerhexelt doch nicht immer die Beiträge anderer, man kann untendrunter, mit entsprechen vielen ":" eingerückt, antworten - und Punkt für Punkt schreiben, was man sagen will ...

zu dem eon-Link: natürlich jammern die - in so einem Fall muß man sich nämlich die Mühe machen, den Wetterbericht mit in die Planung einzubeziehen und dann sieht das ganze schon anders aus - aber eine "Quasi-Behörde" ist natürlich erstmal träge und wehrt sich (das ist ein Monopol-Problem) - und dieser Artikel war für eine politische Diskussion verfaßt - danach sieht er auch aus. Zum Beispiel sind die Lastkurven ganz dramatisch steil, wenn man genau hinschaut, sind das aber jeweils mehrere Tage - das heißt die Schwankungen sind nicht innerhalb von Sekunden oder Minuten! Natürlich geht

Kommentar: DOCH! Auch und gerade Schwankungen im Sekunden- und Minutenbereich sind DAS Problem, nur gibt das die Auflösung der Grafik nicht her ... 62.104.222.64 15:26, 11. Dez 2003 (CET)

das alles nicht ohne Neuerungen, aber das sagt ja auch (fast) niemand, der ernsthaft zum Thema entscheidet und damit befaßt ist (auch bei EON nicht) - aber dieses Papier diente eindeutig dazu, klarzustellen wie teuer das alles wird ( ... und das also unbedingt weitere Fördergelder - und zwar an die großen Stromversorger fließen müssen, weil die alle Last tragen (ich kann das Jammern noch hören :-)!) (ich kann ja auch mal polemisch sein :-)

Die Streuung der Anlagen ist deuschlandweit schon vorhanden - an Binnenstandorten wird nicht mehr besonders viel mehr passieren - sie ist nicht ausreichend, dafür müßte dann zum Beispiel europaweit gestreut werden. Das ist nicht unbedingt im Interesse eines Unternehmens wie EON (die haben immer wirtschaftliche Interessen des Unternehmens im Hintergrund - manchmal gibt es noch so schöne Vertipper auf den Internetseiten, wo bedauert wird, daß der Stromverbrauch gesunken ist :-/) - volkswirtschaftliche eher weniger - bei der Problematik geht es aber um mehr als Knete verdienen, es funktioniert nur vernünftig mit Dezentralisierung und das ist auch wieder so ein Reizwort für die großen)

so, ich bin so frei und mal einseitig in meiner Stellungnahme zu dem Papier --Schusch 02:56, 11. Dez 2003 (CET)

Absatz "Streitthema"

Ademant hat den Satz ja umgeschrieben ohne ihr richtig zu lesen oder zu verstehen. Naturschutz (hier in speziellen Fällen) und Umweltschutz (hier im Allgemeinen) sind nicht dasselbe. Die Umweltschützer die auf Kohle und Atomkraft verzichten wollen bauen gerne auch in Naturschutzgebieten. Insofern war der Kommentar vom IP-Schreiber gerechtfertig. -- TomK32 16:19, 11. Dez 2003 (CET)

Substitution konventioneller Energien

Der Artikel ist bisher saumäßig einseitg "pro Windkraft". Das hat mit einem NPOV nichts, aber auch rein gar nichts tun. Viele Ökoammenmärchen werden ungeprüft-unkritisch kolportiert.

Windkraftanlagen - kein Ersatz für konventionelle Wärmekraftwerke

1. Die allermeisten WKA arbeiten zur Stromgewinnung mit Asynchron-Generatoren. Das sind Maschinen, welche entweder als Motor oder als Generator betrieben werden können. Der Grund ist einfach: Die Asynchron-Maschine selbst ist außer ihrer Lagerung im Prinzip wartungsfrei und günstig in der massenweisen Herstellung. Sie hat jedoch einen Nachteil: In beiden Fällen, für den Motor- wie auch für den Generatorbetrieb, benötigt sie zum Aufbau ihres elektro-magnetischen Feldes Erregerstrom, den sie selbst nicht erzeugen kann. Das können aber die Synchron-Maschinen der konventionellen Großkraftwerke - und von dort beziehen Asynchronmaschinen in Industrie, Gewerbe und Haushalt ihren Erregerstrom. Dieser Erregerstrom (= phys. Begriff) heißt im Elektriker-Fachjargon Magnetisierungsstrom oder bei den meisten schlicht "Blindstrom". Dreh- und Wechselstrom-Motoren, vom Kühlschrank im Haushalt über Baukräne bis zu Schwerantrieben in der Industrie, beziehen neben ihrer Wirkleistung aus dem Netz, welche sie in mechanische Dreharbeit umwandeln, über den Blindstrom also auch noch Blindleistung, welche von den Energieversorgungsunternehmen erst ab einer gewissen Höhe extra berechnet wird (bei Industrie und Gewerbe ist das vertragsabhängig, bei Haushalten inbegriffen). Und wie ist das bei den WKA-Asynchrongeneratoren für die Netzeinspeisung? Während Elektromotoren die elektrische Energie in Bewegungsenergie umwandeln, nutzen Generatoren der WKA die Bewegungsenergie des Windes, um elektrische Energie zu erzeugen. Aus konstruktionsbedingten Gründen können sie aber den für sie notwendigen Magnetisierungsstrom (Blindstrom) selbst nicht erzeugen und sind daher auf mitlaufende Kraftwerke angewiesen.

Wird also ein Großkraftwerk - in dessen Speisebereich sich WKA befinden - abgeschaltet, dann erhalten diese keinen Magnetisierungsstrom mehr und können somit auch die Bewegungsenergie des Windes nicht weiter in elektrischen Strom umwandeln - auch wenn der Wind unverändert weht und die Rotoren antreibt. In diesem Fall müssen die Rotoren sogar abgebremst bzw. angehalten werden. Ergo 1: Fällt das Großkraftwerk störungsbedingt aus, dann gehen bei uns die Lichter aus und alle Räder stehen still - auch wenn der Wind die Rotoren weiterdrehen will. Denn ohne "Blindstrom" vom Großkraftwerk können WKA keine einzige Kilowattstunde (kWh) ersatzweise ins Netz speisen. Da wir jedoch in der Vergangenheit eine gesicherte Stromversorgung aufgebaut haben, gehen die Lichter in den meisten Fällen gleich wieder an und die WKA können auch gleich wieder Strom produzieren, denn Leitstellen im Netz sorgen mittels anderen Großkaftwerken für eine ausreichende Ersatzleistung mit entsprechenden Netzumschaltungen im Störungsfall. Ergo 2: Viele Windkraftanlagen können kein Großkraftwerk ersetzen - sie brauchen es.

Deshalb werden unter Fachleuten die WKA auch als "additive" Spannungsquellen im Netz der elektrischen Energieversorgung bezeichnet. Auf eine Einzelanwendung bezogen hat dies einen Vorteil: Sie verursachen weder Abnutzung noch Leerlaufverluste wenn der Wind ruht, weil sie dann stehen. Großkraftwerke müssen aber im Dauerbetrieb arbeiten, weil niemand seinen Stromverbrauch "anmeldet". Außerdem müssen sie erhebliche Kompensationsleistungen für den Betrieb des deutschen/europäischen Verbundnetzes bereitstellen, damit die sogenannte "Durchleitung von Strom" überhaupt funktionieren kann. Auch dafür sind WKA ungeeignet.

Erst bei der massenweisen Anwendung von additiven Strom/Spannungsquellen (WKA, Photovoltaikanlagen) wird es für Betreiber von Großkraftwerken problematisch und kostenträchtig: Nach den Vorstellungen politischer Kreise sollen WKA-Betreiber den Strom für die Verbraucher liefern - wenn der Wind weht - statt die herkömmlichen Betreiber, welche dann nur noch den weniger lukrativen Leerlaufbetrieb und Verbundaufgaben erfüllen müßten. Gemäß Theorie sollen Großkraftwerke eben nur dann mit voller Leistung einspringen, wenn es wetterbedingt Ausfälle bei den Regenerativen gibt. Das ergibt eine widersinnige Situation: Bei WKA entstehen einerseits im Stillstand keine Leerlaufverluste - gehen sie jedoch in Betrieb und übernehmen einen Teil der Verbraucherlast von Großkraftwerken, dann erhöhen sie damit andererseits deren Leerlaufverluste. Abschalten darf man sie ja nicht, weil Windkraftanlagen dann - wie oben erläutert - mangels Blindleistung ausfallen. Bei den Elektrikern werden sie deshalb abschätzig auch als "parasitäre" Energiewandler bezeichnet. Wären sie echte Energiewandler, würden die Energieversorger die keineswegs neuartige Methode - wie die Wasserkraft - seit Beginn der Elektrifizierung nutzen.

2. Es gibt einen weiteren Grund, weshalb Windkraftanlagen ohne den gleichzeitigen Betrieb von Großkraftwerken keinen Strom liefern können: Sie stehen in konventionellen Speisebereichen, deren Ausdehnung sich am kundenmäßigen Bedarf (Leistungsdichte) orientiert. Beispiel: Wird z.B. eine 600 kW-WKA in einen 6 MW-Speisebereich einer Mittelspannungsleitung installiert und fällt die Kraftwerkseinspeisung aus, dann steht die 600 kW-Anlage als Generator mit 6 MW Verbraucherlast alleine da und ist schlagartig um das 10fache überlastet. Die automatische Überwachungs-Elektronik (Spannungsfühler) für diesen Überlastungsfall wird in jede WKA eingebaut: Registriert sie von der zugeordneten Kraftwerkseinspeisung keine Spannung oder Frequenz mehr, schaltet sie die WKA unverzüglich ab und bremst sie fest. Schlußfolgerung: Weil WKA keine eigenen (alternativen) Speisebereiche nutzen, können sie ersatzweise keinen Strom liefern, auch dann nicht, wenn man sie mit Synchron-Generatoren oder Umrichtertechnik ausstatten würde. Deshalb kann man auch die Billiglösung mit Asynchron-Generatoren wählen.

Fazit 1. WKA-Asynchrongeneratoren benötigen, um selbst Strom erzeugen zu können, die Dienstleistung der Synchrongeneratoren großer Wärmekraftwerke: Lieferung von Blindleistung.

2. WKA sind in konventionellen Speisebereichen zu schwach, um bei Ausfall des zugeordneten Kraftwerkes ersatzweise einspringen oder auch sonst autark die Versorgung im ungeregelten Verteilernetz übernehmen zu können. Wilfried Heck

Also dazu www.iavg.org als Quelle (bestätigt exakt meine Darlegungen):

"Für jedes Megawatt Windstromleistung muß eine Grundleistung konventioneller Kraftwerke von 900 Kilowatt als Regelenergie am Netz bleiben, um Lastspitzen und Windschwankungen abzufangen. Durch den notwendigen Einsatz von Gasturbinen als Sekundeneingreifreserve werden mehr Emissionen erzeugt als ohne WKA. Die derzeit etwa 12 500 Windräder mit etwa 10 000 Megawatt theoretischer Nennleistung erfordern als Regelungsreserve 9000 Megawatt Grundleistung. Da die tatsächliche Windkraftleistung nur 14 bis 20 % der Nennleistung erbringt, sind realiter für etwa 1600 Megawatt gesamtdeutscher Windstromleistung zusätzlich mindestens 1440 Megawatt konventioneller Kraftwerksleistung als Regelenergie erforderlich. Es bleiben also im idealsten Fall maximal 160 Megawatt deutschlandweit als Leistung sämtlicher Windräder zusammen übrig."

Und jetzt frage ich Euch: Ist das nicht erschreckend ? Soviel irrsinniger Aufwand und dann so wenig Nutzen ? Nach der Quelle wird mit Windenergie sogar mehr CO2 produziert als ohne ... Gute Nacht Deutschland ! 62.104.222.83 22:19, 16. Dez 2003 (CET)

Hallo, dann arbeite dieses ordentlich in den Artikel ein und wir werden weiter sehen. -- RobbyBer 20:21, 31. Jan 2004 (CET)

Hallo 62..., so auf der Seite habe ich die Quelle leider nicht gefunden um sie im ganzen durchzulesen. Ich vermute aber mal, das du dich irgendwie auf den Artikel beziehst zu dem auf der seite www.energie-fakten.de gelinkt wird. So, aber nun zu den Aussagen im Text. Es steht nicht zur Diskusion, dass Windkraftwerke als Grundlastkraftwerke genutzt werden können. Dieses geht nicht, da halt nicht immer der richtige Wind zur verfügung steht. Das bedeutet, wenn kein Wind vorhanden ist, muss die gesamte Energie durch die restlichen Kraftwerkstypen aufgebracht werden. In diesem Fall wird das meiste CO2 "produziert". Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren. Daraus folgt geringerer Einsatz von Primärenergie und geringere Emisionen an CO2. Für das abdecken von Lastspitzen sind ja eigendlich Pumpspeicherkraftwerke notwendig. Die sind aber mit oder ohne WKA notwendig, also gibt es hier auch keine veränderung. -- RobbyBer 22:55, 16. Dez 2003 (CET)

Ich habe gerade gesehen das du auf der Artikelseite den Link angebracht hast. Gut, dann frage ich mich wirklich wo du die Aussage mit dem erhöten CO2 ausstoß gelesen hast, ich habe diese Aussage in der langen Version des Artikels nicht gefunden. -- RobbyBer 23:00, 16. Dez 2003 (CET)

Aus Deiner ganzen Argumentation kann man ersehen, dass Du die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstehst. Auch gehen Deine Überlegungen am Thema vorbei. Das ist jetzt kein Vorwurf minderen Intellekts oder sowas, es geht mir nur darum, die Fakten verstanden zu wissen. Genau Deine Aussage "Wenn aber Wind vorhanden ist, produzieren die WKA Strom und die anderen Kraftwerke müssen weniger Energie produzieren." stimmt eben nicht. Das haben ich und Andere versucht zu erläutern. Ich hoffe, Dein Weltbild in Sachen WKA wackelt ein wenig ... 62.104.222.83 00:36, 17. Dez 2003 (CET)

Nun ja, wie gesagt zu deiner Aussage mit dem CO2 stand nichts in der Quelle.

Bitte RICHTIG lesen !!! Steht unter "3.Regelenergie" ...

62.134.93.194 14:44, 17. Dez 2003 (CET)

Kannste bitte noch mal die genaue Quelle mit Link angeben? Ich bezog mich jetzt auf http://www.energie-fakten.de/PDF/reserve-kw.pdf . Aber das scheint nicht das Dokument zu sein, auf welches du dich beziehst. -- RobbyBer 16:08, 17. Dez 2003 (CET)

Die Quelle besagt m.E. das für Energie die aus WKA umgewandelt wird Energie aus anderen Krfaftwerken quasi abrufbar sein muss für den Fall, das eine Energieumwandlung mit WKA nicht möglich ist. Ich muss dich aber leider entäuschen, mein WKA Weltbild wackelt nicht, da ich absolut nicht der Meinung bin WKA könnten den gesamten Engergiebedarf abdecken. Aber um auf die Argumentation noch einmal zurück zu kommen, da du ja siehst wo ich die wesentlichen Zusammenhänge und Begriffe noch nicht verstanden habe, würde ich dich bitten dort doch noch einmal anzusetzen und es mir bitte noch einmal erklären. -- RobbyBer 08:23, 17. Dez 2003 (CET)

Hallo A0QToF (betrifft 1) noch mal dein Schreiben bezüglich der 14 % der Nennleistung 2) die Holzdarstellung auf www.volker-quaschning.de - siehe auch alte Diskussionsseite)

• mir scheint, du (ihr?) verwechselt an dieser Stelle die Nennleistung mit der eingespeisten Energie - das geht aber nicht (oder ich kapiere immer noch nicht, war ihr meint). Wenn es um die Nennleistung der Anlage geht, kann man nicht so ohne weiteres daraus auf die Jahresleistung (die eigentlich ein Energieertrag (und keine Leistung!) ist) der Anlage schließen; dazu bedarf es des Wissens um die lokalen Gegebenheiten und die Eigenschaften der Anlage. Natürlich könnte es sein, daß die Anlagen im ganzen Jahr eine Energiemenge erzeugen, als wenn sie 14 % des Jahres unter Volllast laufen - ich bin nicht weit genug in Windkraftanlagen involviert (und zu faul zum rechnen), um dir zu sagen, ob das überhaupt realistisch ist oder vielleicht zu hoch oder zu niedrig ist. (Kurzer Exkurs: Bei der Photovoltaik ist es so, das die Nennleistung zwar eine Bezugsgröße ist, in der Realität jedoch so gut wie nie erreicht wird (weil die Nennleistung sich auf eine Einstrahlung von 1000W/m² und eine Modultemperatur von 25°C bezieht - bei 1000 W/m², die in Deutschland sehr selten vorkommen, beträgt die Modultempertur nicht 25°C sondern eher 60 bis 70°C, was mit einer deutlichen Leistungseinbuße einhergeht). Diese 14 % (sagen wir mal 14 % des Jahres im Volllastbetrieb) sind wie gesagt vielleicht ein realistischer Wert, an diesen Zahlen wird dann aber auch kein Windkraftexperte rütteln wollen, weil sie einfach physikalische Realität sind!
• zum Thema Holz: wieso sollte auf einer Seite, auf der es um CO2-Emissionen geht, nachhaltig genutztes Holz aufgeführt sein? Es hat eine CO2-Emission von 0 kgCO2/kWh, und ist aus diesem Grunde explizit ausgeschlossen! Wo liegt das Problem?

Gruß, --Schusch

Zu den 14% - ob nun Nennleistung oder eingespeister Energie die Bezugsgröße ist... mir ging's um das Verhältnis von Energie aus Windkraft und eingesparter Leistung (und damit die eigentlich interessante CO2-Einsparung) aus konventionellen Kraftwerken. Aufgrund meiner im alten Beitrag genannten Vermutungen (die ich mir gerne widerlegen lasse) gehe ich davon aus, dass dieses Verhältnis schlecht ist und vielleicht bei 14, 28 oder 42% [von irgendwas, wie war noch die Frage? ;-)] liegt. --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

Dazu darf ich Dir erwidern: Bezogen auf das Jahr 2002 hatte der gesamte Windenergiepark der BRD eine durchschnittliche Einspeiseleistung von 1880 MW oder 16% seiner kumulierten Nennleistungen. Dies ergibt sich zwangsläufig aus den Daten in der Tabelle im Artikel.

Jetzt habe ich's auch... knapp 16%... wie oft wird die installierte Leistung (also die Nennleistung, wenn ich das richtig verstehe) gefeiert... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Das bedeutet aber leider nicht, dass die Windenergie jetzt 1 - 2 konventionelle Kraftwerke mit ca 1900 MW substituieren kann ! Vielmehr ist es so, dass aufgrund der unsteten Natur des Windes konventionelle Kraftwerke weiter laufen müssen, um Ausfallzeiten und Lastschwankungen der WKA ausgleichen zu können. So kommt es, dass nur ein weiterer Bruchteil dieser 16% oder 1880 MW REAL andere Kraftwerke ersetzt !!!Im Moment habe ich keine exakten Zahlen, aber es sieht so aus, als würde davon nur ein Zehntel übrig bleiben.

Diese IMHO einzig wirklich interessante Zahl scheint niemand zu kennen. Liegt aber wohl im einstelligen Prozentbereich der gefeierten Nennleistung [selbst wenn die konventionellen Kraftwerke zu gut 60% reagieren könnten] - legt man Deine Einschätzung zugrunde, sogar mit einer eins vor dem Komma... --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Armes Deutschland. So irrsinnig viel Aufwand, Flächen- und Landschaftsverbrauch, Milliarden € Subventionen, die anderweitig dringend gebraucht würden und dann SOOOOO WENIG Nutzeffekt !

Wenn die genannten Rechnungen nicht zu widerlegen sind, stellt sich die dringende Frage, ob man diese Mittel nicht wesentlich effizienter für den Klimaschutz einsetzen könnte - besser: müsste. Von der Ausräumung anderer Konfilktfelder ganz abgesehen. Bisher hatte ich nur aus dem Bauch heraus Zweifel, inzwischen kann ich die Windenergiesache leider überhaupt nicht mehr nachvollziehen. Angesichts der überwiegenden Begeisterung: verstehe ich irgendwas falsch? Gruß, --A0QToF 18:04, 12. Dez 2003 (CET)

Nein.Du verstehst im Gegensatz zu vielen Entscheidern alles richtig. Das heißt, es gibt natürlich auch Entscheider (z.B. Politiker), die die Wahrheit kennen, aber sich nicht drum scheren. Teils, weil sie oder ihre Klientel direkt profitieren, teils aus ideologischen Gründen, teils als willenlose Trittbrettfaher des Zeitgeistes. 62.104.222.64 19:41, 12. Dez 2003 (CET)

Zum Holz: gerade wenn Holz aus geregelter Forstwirtschaft den sensationellen Wert von 0 hätte, wäre es doch erwähnenswert. Aber schon bis zur Waldstraße wurden bis zu 5% CO2 investiert [für Nachkommastellenfreunde: nach irgendeiner Studie sind's 1,1 bis 4,2%], dazu kommen dann noch Transport (bei Holznutzung die entscheidene Größe für die CO2-Bilanz), Energieaufwand für die Zerkleinerung, nicht zu vergessen der Energieaufwand zur Erstellung der Anlage und Aufwand für Verwaltung und ggf. Zertifizierung der ganzen Produktkette (SCNR). Sieht beim Holz - bis auf die Zertifizierung - vermutlich erheblich besser aus als bei den meisten anderen Energieformen - die sonstigen Leistungen der Wälder bzw. Forsten nicht einmal berücksichtigt. Gegenzurechnen wäre beim Holz zudem die natürliche Freisetzung von CO2 durch das Verrotten bei Nichtnutzung des "Abfallprodukts" Schwachholz (jede höherwertige als die energetische Nutzung stellt einen über die natürlichen Prozesse hinausgehenden CO2-Speicher dar). Für null gibt's aber leider überall nix ;-) Beste Grüße, --A0QToF 19:20, 11. Dez 2003 (CET)

Strompreis

Kohle ist, laut taz, pro kWh teurer als Windenergie: http://www.gp-energy.de/content/aktuell/news_detail.php4?NID=61 (Link bei Greenpeace Energy, da taz sich nicht einfach durchsuchen laesst, auch nicht mittels Google). Wie viel kostet Strom nach Bedarf mehr? Irgendwelche Kommentare dazu?

So setzt sich der ab 01.01.2003 gültige Preis pro Kilowattstunde bei Greenpeace energy zusammen:
Netznutzungsgebühren der örtlichen Netzbetreiber ca. 6,30 ct.
Konzessionsabgabe (je nach Gemeindegröße) ca. 2,00 ct.
Strom (Mischkalkulation: regenerativer Strom + KWK) ca. 4,88 ct.
Stromsteuer (Ökosteuer) 2,05 ct.
EEG-Umlage 0,32 ct.
KWK-Umlage 0,31 ct.
zzgl. 16 % Mehrwertsteuer 2,54 ct.
Summe durchschnittlich pro Kilowattstunde 18,40 ct. J 00:41, 11. Dez 2003 (CET)

Staatliche Förderung

Habe Staatliche Förderung in Politischen Einfluß geändert und einen separaten Artikel: 'Windkraftanlage (Politik)' angelegt. Verwiesen wird darauf am Anfang des Artikels 'Windkraftanlage'. Wirbelmann 20.12

Lieber Anonymus. Dadurch, dass Du den Hinweis, die Verbraucher seien die Leidtragenden, immer wieder an unterschiedlichen Stellen reinschreibst, wird es nicht besser. Fakt ist: Jede staatliche Förderung muss von irgendwem bezahlt werden, ob das nun Unternehmen, Verbraucher oder der Steuerzahler ist. Das ist allgemein bekannt und insofern unnötig zu erwähnen. Eine eindeutige Zuordnung (wie von Dir formuliert) ist aber praktisch unmöglich. Oder wie willst Du diese These beweisen? Ich möchte Dich daher freundlich bitten, nicht weiter zu versuchen, den Satz in den Artikel reinzudrücken. Denn offensichtlich scheine damit ja nicht nur ich ein Problem zu haben. Und bevor Du mich jetzt in die falsche Schublade steckst: Ich bin kein glühender Befürworter der Windkraft. -- akl 17:50, 17. Dez 2003 (CET)

Eine ganze Branche lebt ausschließlich von hohen Zwangssubventionen durch Endkunden (kein einziges kommerzielles Windrad würde sich sonst hier drehen !) und DU hältst das Ganze nicht einmal für erwähnenswert ... soso ! Kann man noch verbohrter denken ?? Mag sein, dass hier noch ein paar mehr Probleme mit solch schlichten Wahrheiten haben, aber das darf immer noch kein Grund sein, das Wikipedia den Kopf in den Sand steckt und Wesentliches bewusst unterdrückt wird ! 62.104.222.83 22:37, 19. Dez 2003 (CET)

Von Unterdrückung ist wohl kaum zu sprechen, im Artikel ist zu lesen, das die Mehrkosten, durch staatlich festgelegten Preis, von den Betreibern auf die Kunden umgelegt werden. Somit ist auch dieser Aspekt im Artikel vertreten. Ich denke nicht das eine Enzyklopädie die richtige Platform ist um gegen Windenergie oder sonst eine Art von Energie protest zu laufen. Der Sinn ist alle Seiten zu beleuchten und dieses ist m.E. in der Form der Fall. Der Artikel ist weder pro noch conter Windenergie. Wie du ja so schon sagtest, wenn ich nicht irre, es geht um Fakten. RobbyBer 23:22, 19. Dez 2003 (CET)

Mittlerweile ist der Artikel erträglich und der überaus wichtige Aspekt der Subventionierung durch die Stromkunden zumindest nicht mehr ausgeklammert. Mir geht es nicht darum, Wikipedia als Plattform gegen WKA zu missbrauchen. Ich denke, das sollte eigentlich klar geworden sein. Auch wenn ich nicht vor drastischen Worten und Kritik zurück schrecke... Mein Begehr ist es, dass ein Leser soweit wie möglich sachlich informiert wird. Deshalb war dieser Aspekt einfach wichtig und durfte nicht unterschlagen werden ;-) 62.104.222.83 23:41, 19. Dez 2003 (CET)

Sehr schön, dann sind wir mit der neutraler ausgedrückten Version alle zufrieden. Auf weitere Zusammenarbeit. RobbyBer 23:49, 19. Dez 2003 (CET)

So geht es nicht ! Es ist KEINE STAATLICHE FÖRDERUNG, sondern eine staatswirtschaftliche Zwangsmaßnahme ganz eindeutig zu Lasten des Endverbrauchers ! Eine Subvention. Ganz klar und ohne jedes Wenn und Aber ! Dass Du damit ein Problem hast, zeigt in der Tat WIE engstirnig Du darauf fixiert bist, die Windenergie möglichst positiv darzustellen. Koste es, was es wolle. Hast Du schon mal eine Stromrechnung selbst bezahlt ?!? Hast Du vielleicht sogar mal davon gehört, was passiert, wenn man seinen Sromanbieter selbst auswählt und dieser gar keinen Windstrom anbietet ?!? Du wirst ihn trotzdem bezahlen müssen. Ob Du willst oder nicht ! Viele Leute wissen EBEN NICHT (ich erinnere an die Ursprungsversion hier: da stand auch was STAATLICHER Subvention), dass SIE SELBST diesen überteuerten Windstrom bezahlen müssen und eben nicht "Vater Staat"! Man muss doch von allen guten Geistern verlassen sein, wenn man meint, die Welt vor dieser schlichten Wahrheit bewahren zu müssen, weil dann vielleicht die Akzeptanz der Windkraft leiden könnte. In welchem Land leben wir eigentlich ? Ist das hier eine Lobby der Windmüller oder Ökos ?!?

Ändert das ! Das ist essenziell zum Verständnis der Windenergie und ein MUSS für ein modernes, wahrheitsorientiertes Lexikon !!!62.104.222.64 19:49, 17. Dez 2003 (CET)

Kannst Du mir bitte erklären, warum Du mich so anschreist und mit keinem Wort auf meine Argumente eingehst? -- akl 20:01, 17. Dez 2003 (CET)

Sag mal: kannste nicht lesen oder willste nicht ?!? 62.104.222.64 20:17, 17. Dez 2003 (CET)

Die Frage gebe ich einfach mal zurück. Aber vielleicht hilft Dir die Kurzfassung meiner obigen Ausführungen: Vater Staat sind wir alle! Solange Du hier übrigens weiter rumpöbelst, wirst Du noch weniger Gehör finden und läufst Gefahr, dass Du auch in den Fällen nicht ernst genommen wirst, in denen Du eigentlich Recht hast... -- akl 20:25, 17. Dez 2003 (CET)

An dieser Stelle noch mal kurz eingehakt - lieber anonymus, du hast ein seltsames Weltbild, indem du jedem, der nicht deiner (ziemlich unneutral und unsachlich geäußerten) Meinung ist, unterschiebst er könne nicht lesen, nicht rechnen, ignoriere die Wahrheit oder sei schlicht ein Windkraftanlagenlobbyist (Beispiel: definitiv falsche Unterstellung auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen)... - vielleicht solltest du in dich gehen, dich wenigstens ein einziges mal bemühen, mehr als fünf (als Zahl: 5) Minuten in eine sachliche Formulierung deines Anliegens zu investieren. Bisher habe ich eine einzige nachprüfbare Quellenangabe von dir zu lesen bekommen - die ich sogar selber in einem vernünftigen Link in die Seite eingebaut habe. Eine ernsthafte Argumentation deinerseits über das hinaus, was andere schon mühsam für dich in den Artikel eingebaut haben, weil du nicht in der Lage warst, es neutral zu formulieren, ist nicht vorhanden. Weder Akl, noch Uli noch andere, die deine seltsamen Beiträge versuchen, zu etwas vernünftigem zu konvertieren, stehen alleine da ... (PS: Großschreibung, die du gerne benutzt, bedeutet hier, daß man schreit!) -- Schusch 22:50, 17. Dez 2003 (CET)

Irgendwie verstehe ich "Anonymus" schon ein wenig, oder besser formuliert: ahne ich was er meint. Was bedeutet denn "Staatliche Förderung" bzw. wann ist eine Förderung staatlich. Ich denke eine Förderung ist dann staatlich, wenn der Staat Geld nimmt (meist durch Steuern) und es dann nach festelegten Kriterien ausgibt. Eine Dreiecksbeziehung . Im Fall der Windkraft passiert dies, wie ich es in diesem Artikel (mit einer sehr amüsanten Änderungsstatistik!) lesen kann nicht. Hier ist es offensichtlich so, dass der Stromverbaucher den Strom direkt bezahlt. Unabhängig von diesem Artikel entdecke ich bei den derzeit Bundesregierenden eine Sorge um den Pluralismus. Ich stelle mir vor dass die Regierenden etwas festschreiben möchten, das möglichst Unabhängig von den Änderungen der politischen Machtverhältnisse ist. Sie halten wohl die Monopolisierung der Strompruduktion in ihrer technischen Richtung für bedenklich. Aus Gründen des Pluralismus möchten sie andere Techniken ebenfalls weiterentwickelt und zu einer Reife geführt werden sehen. Daher wirkten sie darauf hin dass das freie Preis-Leistung Verhältnis nicht Maßgeblich dafür ist. Es wurden Verträge geschlossen, die von einer "staatlichen Förderung" (um auf das Thema zurück zu kommen) unabhängig sind. Eine Staatliche Förderung kann bei einer Machtänderung von heute auf morgen wegfallen. Ein gutes Beipiel für einen Wegfall ist mein Heimatland Hessen. Dort wurden von der derzeitigen Regierung im sogenannten Rasenmäherprinzip alle Förderungen und Subventionen um x% gekürzt. Die Windkraft ist nicht darunter. Das bedeutet für mich, das die Windkraft nicht staatlich Gefördert wird. Nach meinen obigen Ausführungen tippe ich auf eine Förderung des Pluralismus. Abschließend möchte auch ich anregen den Artikel: Windkraftanlage aufzusplitten. Manche Teile wirken durch ihre Plazierung einfach banal; sie gehören an andere Stellen. Wirbelmann 18.12.

Habe soeben die verwendeten Begriffe "Staatliche Förderung" in "Politischen Einfluß" geändert, da "Staatliche Förderung" Quatsch ist. Eine Staatliche Förderung verteuert keine Strompreise sondern senkt (verzerrt sie also in die andere Richtung) sie allenfalls. Wirbelmann 19.12

1. Die Diskussionsseite ist inzwischen unübersichtlich groß. Die Diskussion muss aber wohl noch länger geführt werden. Gibt es dafür einen WikiWiki-Lösungsansatz?
2. Es scheint mir so als seien die meisten kritischen Bemerkungen von IP-Schreibern. Nicht das ich hier die wikipedia-Regeln ändern möchte, aber auf den halbwegs professionellen mailing-Listen gilt eigentlich das Prinzip realname. Ich persönlich nehme Spass- oder IP-accounts automatisch nicht so ernst wie echte Männer (das wiederum bitte ich jetzt nicht als frauenfeindlich zu interpretieren!)
3. Da man in wikipedia so schön mit echten Formeln arbeiten kann, würde ich gerne an einer ZDF (Zahlen, Daten, Fakten, sauber aufbereitet und mit exakten Quellen belegt) Seite zur Sinnhaftigkeit der staatlichen Unterstützung von neuen Technologien mitmachen. Passt das zu wikipedia?

--Pstaudt-fischbach 00:01, 20. Dez 2003 (CET)Pstaudt-fischbach

Dito Wirbelmann 20.12

~Politischen Teil wieder rausgenommen rein formal kann ich das nicht nachvollziehen.--'~'

Wirbelmann hatte diesen Artikel in zwei "gespalten" einmal den Teil der sich auf die aktuelle politische Haltung gegenüber der Windkraftanlagen bezieht und einen Teil die Windkraftanlagen direkt betrifft. Dieses wurde von einem "IP User" wieder mehr oder minder rückgängig gemacht, und wieder mit einem nicht sehr neutralen formulierung erweitert. Dieses habe ich erst einmal wieder rückgängig gemacht. RobbyBer 15:05, 21. Dez 2003 (CET)

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Wer hier meint, als Windkraftlobbyist wichtige Tatsachen verstecken oder löschen zu müssen, stellt sich selbst ein Armutszeugnis aus: Die Windkraft lebt ausschließlich von der Subvention der Stromkunden, die per Gesetz dazu verdonnert wurden, überhöhte Strompreise für eine ineffiziente Energieform zu bezahlen !! Wenn nicht die frühere Version (von vor 2 Tagen)wieder hergestellt wird, die leidlich objektiv war, wissen alle ehrlichen Teilnehmer hier defitiv, dass Wikipedia sich nur als Plattform der Windlobby versteht. 62.104.222.64 14:49, 21. Dez 2003 (CET)

ich glaube Dein Standpunkt kommt doch recht deutlich auch aus dem Artikel raus. Dein Hauptvorwurf, daß die WKA's ohne staatliche Subventionen nicht überleben könnten trifft aber im Prinzip auch auf 'klassische' Energieträger wie Kohle oder Atomstrom (ich will gar nicht wissen wieviele Steuermilliarden da reingeflossen sind und noch lange fließen werden) zu. Jedes Ding hat seine spezifischen Vor- und Nachteile und der Mix machts. 100% Windstrom will keiner und funktionieren täte es auch nicht. -- Sansculotte 18:36, 21. Dez 2003 (CET)

Nein ! KKWs wurden nie subventioniert - schon gar nicht im Betrieb ! Das ist ein Ökoammenmärchen. Wenn der Staat bei der Forschung und Entwicklung Steuergelder ausgibt, ist das seine Aufgabe. Genauso verhält es sich bei der Windenergie: staatliche Förderung bei der Entwicklung JA - Subvention des Betriebs NEIN, weil es auf Dauer zu DDR-Verhältnissen führt und die naturnahen Gesetze der Marktwirtschaft aushebelt. Zur Kohle: Nur dt. Kohle wurde und wird subventioniert, was genauso zu verurteilen ist. Ihr macht Euch was vor, wenn Ihr meint, das mit der Subvention der WKA wäre so im Rahmen des "Normalen" ! 62.180.160.239 21:09, 21. Dez 2003 (CET)

und was ist die Übernahme sämtlicher Kosten bei einem GAU eines AKW, die über 500 Mio Euro hinausgehen, durch den Bund? (Das zahlen wir dann alle und den Schaden haben wir auch) Ohne dieses Konstrukt könnten hierzulande keine Atomkraftwerke gebaut werden, weil die niemand versichern würde ... (aber das hast du ja schon mal nicht beantwortet) (PS: und schrei nicht immer so ...) -- Schusch 00:03, 22. Dez 2003 (CET)

Diese Kosten sind wie viele andere im Rahmen unseres (grundsätzlich der natürlichen Grundregel "fressen oder gefressen werden" folgenden) Wirtschaftssystems einfach ausgeblendet. Der ehemaligen Planwirtschaften sind nur früher zusammengebrochen, weil sie neben den ökologischen Folgen noch ein paar weitere Kleinigkeiten ausgeblendet haben. Mit unserer (zudem zunehmend albernen quartalsweisen) Bewertung der Dinge wird's uns nicht anders gehen. Exponentielles Wachstum (das immer wieder angestrebte "konstante" Wirtschaftswachstum von x Prozent) kann (beim gegebenen Lebensraum "Erde") auf Dauer nicht funktionieren. Ist völlig unmöglich. Und wenn's denn noch auf die Plünderung endlicher Rohstoffe begründet ist... pfff... --A0QToF 23:43, 23. Dez 2003 (CET)~

Es ist, wie es ist; man kann es gutfinden oder auch nicht. Für den sachlichen und neutralen Artikel zum Thema Windkraft ist es wichtig, den Sachverhalt darzustellen und unterschiedlichen Ansichten gerecht zu werden. Dein Standpunkt wird in diesem Rahmen IMHO ausreichend reflektiert. Was willst Du also mehr? -- Sansculotte 21:30, 21. Dez 2003 (CET)

Es geht hier nicht um meinen Standpunkt, sondern um eine möglichst objektive Darstellung des Themas Windenergie. Und dazu gehört ganz einfach und vollkommen selbstverständlich in einem Lexikon die Darstellung, dass OHNE diese ZwangsSUBVENTIONEN durch die Endkunden (Stromverbraucher), der ganze Wirtschaftszweig nicht existent wäre und kein kommerzielles Rad sich drehen würde. Das ist essentiell und darf nicht unterschlagen werden. Ein Leser wird sonst vollkommen unzureichend informiert und kann sich kein objektives Bild machen. Aber GENAU DAS wollen hier die Lobbyisten ... 62.104.222.83 23:17, 21. Dez 2003 (CET)

Moin 62.104.222.64 ich denke, Dein obiger Komentar bezieht ich auf die von mir durchgeführten Änderunngen. Als Erstes kann ich versuchen Dich zu beruhigen, indem ich dir anvertraue, dass ich noch nie in meinem Leben versucht habe, im direkten Kontakt, gezielt, einen gewählten Volksvertreter anzusprechen, um ihn politisch oder auch sonst irgendwie zu Beeinflussen (Lobbyismus). Gleichzeitig möchte ich Dich bitten mich zu beruhigen und Deine falsche Veröffentlichung bezüglich "Windkraftlobbyist" rückgängig zu machen, da ich wie erwähnt kein Windkraftlobbyist bin (Dein Vorurteil). Soviel dazu. Da ich mit Deinen weiteren Formulierungen Verständnisschwierigkeiten habe nun meine Fragen an Dich:

• Was verstehst Du unter "verstecken von Tatsachen".
• Was sind die Tatsachen, die ich meine verstecken zu müssen.
• Was soll hier "ineffiziente Energieform" bedeuten? Die Speicherung von Bewegungsenergie in der Luftmasse oder das Umwandlungsprodukt, der elektrische Wechselstrom?
• Weißt Du (oder evtl. jemand anderes) wieviel Stromkunden ausschließlich Ökostromtarife bezahlen und wie hoch die im Durchschnitt sind?
• was ist leidlich objektiv?
• wie definiert sich ein "ehrlicher Teilnehmer" (durch eine Zahlenkombination mit Punkten oder durch einen Namen)?
• Wovor hast Du Angst?

"Mit windigen Grüßen" Wirbelmann 21.12.03

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Um diese Probleme zu vermeiden, werden Windparks auch im offenen Meer (Offshore-Windparks) errichtet. Doch auch dieser Standort gilt nicht als unproblematisch, da solche Anlagen einerseits die Meeresströmung beeinflussen und andererseits die Schifffahrt (und damit auch die Küsten - siehe Tankerunglück) gefährden können.

naja, die werden schon nicht in den Schiffahrtsstraßen errichtet werden... A0QToF 01:04, 28. Dez 2003 (CET)

Das ist doch gar nicht das Thema, sondern die Gefahr, dass Schiffe (Tanker etc.) bei Orkan oder Havarie in diese Windparks hineintreiben !! 212.144.7.232 23:58, 17. Feb 2004 (CET)