Diskussion:Waldschule (Wiener Neustadt)
Vorfälle in der Waldschule (Wiener Neustadt) Bearbeiten
Ich ziehe diese Abschnitt, der seit 24 Stunden auf WP:FVN vor sich hin köchelt, hierher um, weil die inhaltliche Diskussion hier stattfinden sollte und das Thema sicher eine angemessene Relevanz besitzt. Ist Literatur dazu bekannt? Kann da etwas in den Artikel eingebaut werden? Dem Fragesteller brennt das spürbar unter den Nägeln, aber er benötigt Unterstützung. --Kreuzschnabel 11:55, 14. Jan. 2024 (CET)
Die Informationen in diesem Artikel erscheinen mir als zu positiv, insbesonders wird die Leistung der "ofiziellen beteiligten Personen" angeführt und die daraus wunderbare Arbeit. Unberücksicht - und dahingehend ist meine Frage - ist die Erfahrung die durch die Kinder, die dort untergebracht waren, absolut vergessen und unerwähnt. Denn so wunderbar, wie es in diesem Artikel dargestellt wurde, war es für die betroffenen Kinder bei weiten nicht. Dies ist die meine Erfahrung aus einem fast einjährigen Aufenthalts (Unterbringung) in den Jahren 1954/55. Ich bin teilweise, durch eine derzeit nicht mehr medizinisch oder therapeutische bekannte und vergessene Kinderlähmung (ist ja ausgerottet - folglich kein Wissen mehr darüber) gelähmt. Meine negativen Erfahrungen und Erinnerungen aus dieser Zeit verfolgen mich seit vielen Jahren. Warum läßt Wikipedia solche Verschönerungsartikel zu ?!. Haben denn die vielen Kinder nicht auch etwas zu erzählen? Welche Art der Behinderung hatten diese Kinder außer die Unterernährung in der Zeit nach 1918. Waren es Kinder zu meiner Zeit mit geistiger oder körperlicher Behinderung? oder war das gemischt, was hat man mit Ihnen gemacht, Wer war das Personal, welche Ausbildung hatten Sie, war dort der Nationalsozialismus-ideologische Geist zu behinderten Kindern wirklich nicht mehr vorhanden? Wie sind die Kinder dort gestorben? und warum? Wie wurden die Kinder vom wem Unterrichet oder etwa behandelt? Aslo, ich denke, meine Frage war deutlich gestellt und möge bei den "Historikern" und bei den "glorreichen Selbstdarsstellern" von Wikipedia-Artikeln mit wohl recherchierten Antworten beschrieben werden. Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
--Behindertengeschichte (Diskussion) 11:59, 13. Jan. 2024 (CET)
- Hallo Behindertengeschichte, vielen Dank für deine Anmerkungen und ich denke, mit deinen Fragen und der Kritik dürftest du durchaus recht haben. Nur gibt es ein Problem. Artikel der Wikipedia können nur auf einem, wie auch immer gelagerten Forschungsstand beruhen. Wenn es keine Forschungen zu den von dir geschilderten Fragen/Zuständen, usw. gibt, dann kann das auch im Artikel nicht dargestellt werden. Dies schreibe ich nur grundsätzlich, da mir nicht bekannt ist, ob es etwas gibt, oder nicht. Ähnlich zu der Einrichtung, die du hier angesprochen hast, gab es viele weitere, zusammengefasst unter der Bezeichnung "Kinderverschickung". Erst in den letzten Jahren wurde bekannt, wie grausam, unmenschlich und wirklich niederträchtig dort Kinder, kleine Kinder, kranke Kinder behandelt worden waren. Viele leiden schwer, bis heute unter diesen Umständen. Hier ein Bericht. Es wurde lange geschwiegen, vermutlich war es auch "Zeitgeist" und, das ist aber nur meine Vermutung, da dürfte noch viel mehr Schändliches sein. Aber zurück, Wikipedia kann diese Missstände durch "aktive" Forschung nicht aufdecken, nur abbilden, was eben erforscht wurde. Ich vermute, diese Antwort ist jetzt für dich nicht zufriedenstellend. Evt. gibt es jedoch Möglichkeiten für dich, deine Erlebnisse als betroffene Person einzubringen. Ich müsste mal suchen, ob ich die Namen von den Personen finde, die sich um die Zustände in anderen Heimen der Kinderlandverschickung gekümmert habe. Viele Grüße --Itti 12:09, 13. Jan. 2024 (CET)
- Vielen Dankk für die ausführliche Antwort. Ich bin kein Blocker oder wie man die Influencer heute nennt. Nun, wenn ich hier schrreibe, dann um jene Menschen zu erreichn, die investigativ bemüht sind, Zeitgeschichte durch Berichte von Betroffenen zu erkennen, nämich das, was hinter all den offiziellen Berichten und Selbstdarstellungen sich verbirgt. Aus einigen anderen Artikeln bei Wikipedia habe ich erkannt, dass es diese interessierte Menschen gibt, die sich, weil Sie in der Lage sind, auch wirklich nachforschen, wie der Umgang mit Behinderten Menschen auch nach dem 2.WK noch bis Ende der 70iger jahre und auch noch darüber hinaus war. Ich denke da -- wieder aus eigener Erfahrung - an Herrn Dr. Asperger (bekannt durch das inzwischen nicht mehr als anerkannte Aspergersyndrom). Behörden und sogenannte Entschädigungs-Organisatiionen, handeln nur, wenn man selbst darüber bei Ihnen vorspricht, wenn nicht, werden die Akten und Unterlagen über andere Betroffenen nicht weiter bearbeitet, damit nicht zuviel bekannt wird. Es sei wahrscheinlich nicht deren Aufgabe, nachzuforschen sondern nur für Entschädigungszahlungen an die sich selbst gemeldeten Personen. Auch gibt es keine klaren Artikel, welche gründlich recherchiert wurden nämlich über die sogenannten Erziehungsheime. Viele Psychologen und Psychiater behandeln heute ehemalige "Zöglinge" dieser Anstalten. Worum ich nun die Mitarbeiter von Wikipedia bite, zuerst einmal meinen emotionellen Schreibfluß zu entschuldigen, zumal ich heute noch unter den Erlebnissen leide, aber darüber hinaus bitte ich Sie, mit ihren vielleicht vorhandenen Mitteln, mehr darüber zu forschen und zu berichten. Danke --Behindertengeschichte (Diskussion) 10:20, 14. Jan. 2024 (CET)
- Nochmal: Wir forschen nicht selbst, wir lesen höchstens Forschungsergebnisse anderer und arbeiten sie in Artikel ein. Daher nochmal der Rat, das auf der Diskussionsseite des Artikels vorzubringen, da gehört das hin. Wenn du allgemein nach Literatur dazu suchst, kannst du auch eine Frage in der WP:Auskunft stellen (bitte kurz halten, keiner will sich da seitenlange Darstellungen durchlesen). --Kreuzschnabel 10:28, 14. Jan. 2024 (CET)
- Sorry, so verständlich dein Wunsch ist, wir als Wikipedianer können da nicht helfen. Wikipedia bildet nur ab, was erforscht wurde, aber primäre Forschung ist hier nicht erwünscht. Dies ist in dem verlinkten Artikel erläutert. Viele Grüße --Itti 10:29, 14. Jan. 2024 (CET)
- Vielen Dankk für die ausführliche Antwort. Ich bin kein Blocker oder wie man die Influencer heute nennt. Nun, wenn ich hier schrreibe, dann um jene Menschen zu erreichn, die investigativ bemüht sind, Zeitgeschichte durch Berichte von Betroffenen zu erkennen, nämich das, was hinter all den offiziellen Berichten und Selbstdarstellungen sich verbirgt. Aus einigen anderen Artikeln bei Wikipedia habe ich erkannt, dass es diese interessierte Menschen gibt, die sich, weil Sie in der Lage sind, auch wirklich nachforschen, wie der Umgang mit Behinderten Menschen auch nach dem 2.WK noch bis Ende der 70iger jahre und auch noch darüber hinaus war. Ich denke da -- wieder aus eigener Erfahrung - an Herrn Dr. Asperger (bekannt durch das inzwischen nicht mehr als anerkannte Aspergersyndrom). Behörden und sogenannte Entschädigungs-Organisatiionen, handeln nur, wenn man selbst darüber bei Ihnen vorspricht, wenn nicht, werden die Akten und Unterlagen über andere Betroffenen nicht weiter bearbeitet, damit nicht zuviel bekannt wird. Es sei wahrscheinlich nicht deren Aufgabe, nachzuforschen sondern nur für Entschädigungszahlungen an die sich selbst gemeldeten Personen. Auch gibt es keine klaren Artikel, welche gründlich recherchiert wurden nämlich über die sogenannten Erziehungsheime. Viele Psychologen und Psychiater behandeln heute ehemalige "Zöglinge" dieser Anstalten. Worum ich nun die Mitarbeiter von Wikipedia bite, zuerst einmal meinen emotionellen Schreibfluß zu entschuldigen, zumal ich heute noch unter den Erlebnissen leide, aber darüber hinaus bitte ich Sie, mit ihren vielleicht vorhandenen Mitteln, mehr darüber zu forschen und zu berichten. Danke --Behindertengeschichte (Diskussion) 10:20, 14. Jan. 2024 (CET)
- … und ergänzend dazu nochmal zu deiner Frage Warum läßt Wikipedia solche Verschönerungsartikel zu ?: Die Wikipedia hat keine zentrale Redaktion oder ein zentrales Lektorat, das solche Entscheidungen treffen könnte. Sie entsteht anarchisch im positiven Sinne, es gelten lediglich die generellen Grundsätze, auf die man sich geeinigt hat. Jeder Artikel ist ausschließlich das Werk seiner Autoren, ohne Gegenlesen und ohne Eingangskontrolle. Die Frage nach dem „Zulassen“ stellt sich also niemandem konkret, dein Vorwurf geht ins Leere. Aber Kritik ist natürlich immer und überall erlaubt und auch erwünscht. Deiner Darstellung nach ist einer der angesprochenen Grundsätze – die Verpflichtung zur Neutralität – hier angetastet. Dann kannst du das beispielsweise auf der Diskussionsseite des fraglichen Artikels zur Sprache bringen, aber bitte freundlich und nicht anklagend. Die bisherigen Autoren wissen vermutlich über den Forschungsstand besser Bescheid als wir hier. Über das Leid betroffener Kinder wird es vermutlich Berichte geben, denn dass das nirgends thematisiert wurde, kann ich mir kaum vorstellen. --Kreuzschnabel 12:20, 13. Jan. 2024 (CET)
- Nun habe icch einiges an Wikipedia zum Thema Behindertengeschccihte geschrieben. Wer kann mir alten, besser, älteren Menschen hier beistehen, mit mir jene Texte so zu formulieren und beim nachforschen, wer sich hier auch investigativ damit beschäftigt, wie es tatsächlich AUS DER SICHT DER KINDER in den (sachlich) perfekten schönen Beschreibungen jener Heime für Behinderte dargestellt wird. Ich Weiß, Wikipedia ist eine Enzykopädie, Ich weiß auch, woher der Name stammt, und wieso er aus der Zeit der "Aufklärung" entstanden ist. Fakten haben immer mehrere gesichter. So hat z.B. der Herr Fritz Schachermeyr zwei mal sein Buch über Alexander der Große geschrieben, nämlich einmal zur Nazizeit und dann 1973 nocheinmal aber wesentlich anders. So. inzwischen habe ich die freundlichen Nachrichten vernommen, dass hier in Wikipedia niemand bereit ist - Wir sind ja nur ein Lexikon.....inhaltliche Ergänzungen mit mir zu bearbeiten. Denn es ist wohl so, das ich in deren Augen, auch wenn es Artikel von Psychiater und anderen ""kompetenten" Akademikern welche über Behinderungen schreiben, also ich keine "Quelle" bin. Oder anders formuliert: Das Opfer hat immer unrecht und hat zu schweigen...... Es ist traurig. So viele Kluge Beiträge..... Also, ist mir klar, dass hier keine Hilfe zur Aufarbeitung von der Situation von Behinderten niemanden mehr bei Wikipedia sprechen will - und somit den Zeitgeist widerspiegeln. Danke. Ich schließe die Türe, da niemand kommt. --Behindertengeschichte (Diskussion) 10:49, 14. Jan. 2024 (CET)
- Suchst du das WP:Mentorenprogramm? Da kannst du dir deinen persönlichen Ansprechpartner suchen, der dich auch beraten kann. Viele Grüße --Itti 11:15, 14. Jan. 2024 (CET)
- Ganz kurz, weil das so nicht stehenbleiben kann:
- 1. Es stimmt nicht, dass niemand dazu bereit ist, inhaltliche Ergänzungen mit dir zu bearbeiten. Du hast nur noch nicht alle gefragt. Wo du am ehesten welche findest, wurde dir gesagt.
- 2. Niemand (außer dir) hat gesagt, dass das Opfer immer unrecht und zu schweigen hat. Wir haben nur gesagt, dass wir belastbare Belege brauchen. Deine Unterstellung ist ein argumentativer Tiefschlag deinerseits und fast ein Verstoß gegen WP:KPA.
- 3. Wie du sinnvoll (konstruktiv) vorgehst, wurde dir jetzt mehrfach gesagt. Wenn du aber entschlossen bist, es (destruktiv) zu ignorieren und ersatzweise Wikipedia blöd zu finden, steht dir das frei.
- --Kreuzschnabel 11:16, 14. Jan. 2024 (CET)
- Lieber Herr Kreuzschnabel, danke für die offenen Worte, die meine bei weitem übertreffen. Ich habe hier den Eindruck, dass es dir/Ihnen dabei nicht um meine primäre Ansicht über die Aufarbeitung von Behinderten in jenen Artikeln, geht, die über die Heime berichten, die so "großartig" dargestellt werden. Ich mag sprachlich nicht so gebildet sein wie Sie und andere, seriöses Forschen ist mir vertraut, ( Ich habe einige Jahre in einem Krankenhaus in der Forschung mitgearbeitet usw. ) Jedoch sind andere Kommentare hilfreicher, wenn diese mir schreiben, wie ich weiter vorzugehen könnte (z.B. der Kommentar von Itti) Trotzdem, so kann ich nicht kommunizieren, Sie verlangen nämlich genau jenen EHREN-Codex, der es Behinderten unmöglich macht, gehört zu werden. Danke für Ihre Zeit für Ihre Art des Verwtändnisses, welches ich seit Jahren erlebe. Das mag jetzt persönlich sein, ist es auch, tut schmerzen, aber wie gesagt, konstruktiv wird meine ursprüngliche Frage nicht beaantwortet. Vergeben Sie mir diese Zeilen. Ich bin der Behinderte. --Behindertengeschichte (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2024 (CET)
- Nun bitte mal etwas runterkommen. Wir haben versucht zu erklären, was Wikipedia leisten kann und was nicht. Deine Wünsche/Vorstellungen kann Wikipedia leider so nicht leisten, dies aus guten Gründen. Wikipedia ist eine jeder-kann-mitmachen-Enzyklopädie, ohne Redaktion, ohne alles, "amtliche". Damit hier Ergebnisse erreicht werden können, die möglichst gut sind, ist Grundlage aller Arbeit die Forderung nach bereits erforschtem, welches in Büchern, Fachaufsätzen, usw. nachlesbar ist. Kein eigenes Wissen, keine eigene Recherche. Daran ist hier jeder gebunden. Wenn du Hilfe benötigst, für die Arbeit an einem Artikel, dann ist das Mentorenprogramm evt. eine Hilfe. Wir geben dir nur einen Rat, wie es funktionieren kann. Mehr nicht. Viele Grüße --Itti 11:36, 14. Jan. 2024 (CET)
- Danke. Ich werde bei Gelegenheit daruaf zurückkommen. Ich muß mich jezt auf miene nächste OP-vorbereiten sowie auf die morgige Sitzung bei meiner Psychotherapeutin, die mir Hilft, all den Mißbrauch, den ich erleben durfte aufzuarbeiten. Wohl weiß ich, dass es viele seriöse Literatur gibt, die über jene Ereignisse und Heime berichten. Jedoch: ich sehe viele Menschen, die alles Unwissen, das sie gerde erkennen, bei Wikipedia nachfragen, um "Bescheid" zu wissen. Deshalb ist mir die "Wahrheit", die sich hinter den so schönen Beschreibungen mancher Artikel versteckt, sehr wichtig. Danke nochmals für dein/Ihr Vertändnis. Ich bin aus Österreich, was das alles noch schwieriger macht. ....... --Behindertengeschichte (Diskussion) 11:47, 14. Jan. 2024 (CET)
- Nun bitte mal etwas runterkommen. Wir haben versucht zu erklären, was Wikipedia leisten kann und was nicht. Deine Wünsche/Vorstellungen kann Wikipedia leider so nicht leisten, dies aus guten Gründen. Wikipedia ist eine jeder-kann-mitmachen-Enzyklopädie, ohne Redaktion, ohne alles, "amtliche". Damit hier Ergebnisse erreicht werden können, die möglichst gut sind, ist Grundlage aller Arbeit die Forderung nach bereits erforschtem, welches in Büchern, Fachaufsätzen, usw. nachlesbar ist. Kein eigenes Wissen, keine eigene Recherche. Daran ist hier jeder gebunden. Wenn du Hilfe benötigst, für die Arbeit an einem Artikel, dann ist das Mentorenprogramm evt. eine Hilfe. Wir geben dir nur einen Rat, wie es funktionieren kann. Mehr nicht. Viele Grüße --Itti 11:36, 14. Jan. 2024 (CET)
- Lieber Herr Kreuzschnabel, danke für die offenen Worte, die meine bei weitem übertreffen. Ich habe hier den Eindruck, dass es dir/Ihnen dabei nicht um meine primäre Ansicht über die Aufarbeitung von Behinderten in jenen Artikeln, geht, die über die Heime berichten, die so "großartig" dargestellt werden. Ich mag sprachlich nicht so gebildet sein wie Sie und andere, seriöses Forschen ist mir vertraut, ( Ich habe einige Jahre in einem Krankenhaus in der Forschung mitgearbeitet usw. ) Jedoch sind andere Kommentare hilfreicher, wenn diese mir schreiben, wie ich weiter vorzugehen könnte (z.B. der Kommentar von Itti) Trotzdem, so kann ich nicht kommunizieren, Sie verlangen nämlich genau jenen EHREN-Codex, der es Behinderten unmöglich macht, gehört zu werden. Danke für Ihre Zeit für Ihre Art des Verwtändnisses, welches ich seit Jahren erlebe. Das mag jetzt persönlich sein, ist es auch, tut schmerzen, aber wie gesagt, konstruktiv wird meine ursprüngliche Frage nicht beaantwortet. Vergeben Sie mir diese Zeilen. Ich bin der Behinderte. --Behindertengeschichte (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2024 (CET)
- Nun habe icch einiges an Wikipedia zum Thema Behindertengeschccihte geschrieben. Wer kann mir alten, besser, älteren Menschen hier beistehen, mit mir jene Texte so zu formulieren und beim nachforschen, wer sich hier auch investigativ damit beschäftigt, wie es tatsächlich AUS DER SICHT DER KINDER in den (sachlich) perfekten schönen Beschreibungen jener Heime für Behinderte dargestellt wird. Ich Weiß, Wikipedia ist eine Enzykopädie, Ich weiß auch, woher der Name stammt, und wieso er aus der Zeit der "Aufklärung" entstanden ist. Fakten haben immer mehrere gesichter. So hat z.B. der Herr Fritz Schachermeyr zwei mal sein Buch über Alexander der Große geschrieben, nämlich einmal zur Nazizeit und dann 1973 nocheinmal aber wesentlich anders. So. inzwischen habe ich die freundlichen Nachrichten vernommen, dass hier in Wikipedia niemand bereit ist - Wir sind ja nur ein Lexikon.....inhaltliche Ergänzungen mit mir zu bearbeiten. Denn es ist wohl so, das ich in deren Augen, auch wenn es Artikel von Psychiater und anderen ""kompetenten" Akademikern welche über Behinderungen schreiben, also ich keine "Quelle" bin. Oder anders formuliert: Das Opfer hat immer unrecht und hat zu schweigen...... Es ist traurig. So viele Kluge Beiträge..... Also, ist mir klar, dass hier keine Hilfe zur Aufarbeitung von der Situation von Behinderten niemanden mehr bei Wikipedia sprechen will - und somit den Zeitgeist widerspiegeln. Danke. Ich schließe die Türe, da niemand kommt. --Behindertengeschichte (Diskussion) 10:49, 14. Jan. 2024 (CET)
Die Wikipedia besteht aus Strukturen eines allgemein möglichen Mitmachens ohne Prüfung. Dass das "Whitewashing" in großem Stil sehr leicht ermöglicht, ist daher nicht verwunderlich. Das ist ein gravierender Mangel, der aber nicht abzustellen ist. Es sei denn, über Missstände wird seriös geforscht und veröffentlicht. Und natürlich muss sich dann noch jemand finden, der das in den entsprechenden Artikeln einpflegt. --Schlesinger schreib! 10:38, 14. Jan. 2024 (CET)
Überarbeitung Bearbeiten
Vielleicht lässt diese "Schelte" auch als Anregung zur Überarbeitung des Artikel nehmen. Habe mal mit einem Baustein eines gänzlich unbelegten Abschnitts begonnen und schon mal das hier gefunden: https://kurier.at/meinung/blogs/heimskandal-at/heftige-debatte-um-waldschule/56.517.772 und https://www.heute.at/s/internat-der-waldschule-wird-geschlossen-57502899 Werde auch selbst dranbleiben, freue mich aber auch über andere Mitwirkende. --Mirkur (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2024 (CET)