Diskussion:Waldorfschule/Archiv/005

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Namensgeber

Zur Kenntnis an Arcy [2]: Als Namensgeber bezeichnet man nicht den, der den Namen vergibt, sondern der dessen Namen verwendet wird. Das ist hier primär die Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik, sekundär die Hoteldynastie Waldorf-Astoria von Johann Jakob Astor und tertiär dessen Herkunftsort, die badische Stadt Walldorf. --Suricata 10:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Reformpädagogik

Die Waldorfpädagogik stammt zwar aus der Zeit der Reformpädagogik und es gibt auch eine Reihe von Parallelen, sie jedoch als Teil der 'Reformpädagogik' zu bezeichnen ist weder vom Selbstverständnis noch aus der Sicht Steiners, noch von der Herkunft her sondern ausschließlich von der Zeit her zu behaupten. Steiner beruft sich an keiner Stelle auf die Reformpädagogik und nimmt auch an keiner Stelle in der Diskussion der Reformpädagogik mit der traditionellen Pädagogik Stellung. Er ignoriert vielmehr geradezu die damalige lebhafte Diskussion und wird auch von dieser ignoriert.--Juegoe 15:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich anders. "Die" Reformpädagogik gibt es eh nicht. Reformpädagogik ist eine Summe verschieden(st)er Ansätze, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede haben. Und eine dieser Strömungen ist die Waldorfpädagogik - das heißt nicht, dass sie "Teil der Reformpädagogik ist", sondern eine von vielen Strömungen der Reformpädagogik, anders formuliert, ein pädagogischer Ansatz, der sich zur Zeit seines Entstehens deutlich gegen die damals vorherrschende Pädagogik abgrenzte. Kurzum, schon wegen der schöneren Formulierung würde ich deine Änderung gerne rückgängig gemacht sehen.--Louis Bafrance 15:06, 19. Mär. 2009 (CET)

+1, sollte auf alle fälle rückgängig gemacht werden. auf welche quelle berufst du dich, Juegoe? im universitären betrieb und allgemeiner fachliteratur zu schulformen/unterrichtsfragen wird waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gerechnet... google spuckt dazu unter anderem diese uni-arbeit aus und einen entsprechenden beitrag des bayrischen rundfunks. --JD {æ} 15:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Es ist unsinnig zu behaupten, die Reformpädagogik gäbe es eh nicht und dann eine Definition zu bringen. Selbst die stärksten Kritiker der Reformpädagogik - z.B. Oelkers - weisen darauf hin, dass es ein einigendes Band über alle Verschiedenheiten und Gemeinsamkeiten hin gibt: Die Kritik der 'Alten Schule' und die 'traditionelle Pädagogik'. Dieses einigende Band fehlt der Waldorfpädagogik vollkommen. Wenn im universitären Betrieb und der allgemeinen Fachliteratur sehr wohl zu den Reformpädagogiken gerechnet wird, dann doch aber immer unter ausdrücklichen Hinweis auf die auch im vorliegenden Artikel genannte Sonderstellung. Die Zurechnung erfolgt nicht aus immanenten Gründen und Verbindungen zu anderen Reformpädagogiken, sondern auf Grund der Zeit. Es spricht nicht sehr für die Qualität von Wikipedia, wenn ausgerechnet Google als Beleg herangezogen wird. Google ist eine Suchmaschine und nicht in der Lage Bewertungen auf inhaltlicher Basis vorzunehmen. Bewertungen auf fachlicher Grundlage sind aber gerade der Ausweis von Qualität in früheren Enzyklopädien. Der Beitrag von br-online umfasst 10 Zeilen und GRIN ist eine Hausarbeit, die den Zusammenhang nur im Titel herstellt, im Abstract aber nicht erwähnt. Wikipedia Quo vadis?--Juegoe 16:20, 19. Mär. 2009 (CET)

es wurde oben keine "definition" gegeben. dein oelkers-einwurf geht zudem in die gleiche richtung, wie louis selbst formulierte.

den rest deiner entgegnung kann ich nicht ganz ernst nehmen: ich schrieb zuvor, dass im universitären betrieb und allgemeinen fachveröffentlichungen waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gezählt und dabei nicht jeweils darauf aufmerksam gemacht wird, dass es gar keine verbindungen zu anderen reformpäd. gebe, sondern sie nur aufgrund zeitlicher einordnung so betitelt würde. die zwei google-treffer habe ich lediglich angeführt, um die im normalfall selbstverständliche einordnung waldorf als reformpäd. darzulegen. wenn eine universitäre arbeit "Waldorfschule - Die Reformpädagogik von Rudolf Steiner" betitelt ist, dann ist das zumindest ein klitzeklitzekleiner hinweis darauf, dass die waldorfschule grundsätzlich zu den reformpäd. ansätzen gezählt wird und auch der angeblich nur 10 zeilen lange br-online-artikel weist eine reihe von waldorf-merkmalen aus, die sich ähnlich in anderen reformpäd. finden. als beispiel nenne ich mal die jahrgangsübergreifenden lerngruppen.

ergo: was ist deine quelle für die nun im artikel dargelegte einschätzung, dass waldorf nur wegen der zeitlichen komponente als reformpädagogischer ansatz gilt? bei der versuchten ausbreitung eigener erkenntnisse und überzeugungen komme ich sonst leicht in versuchung ein "Wikipedia quo vadis?" zurückzugeben. --JD {æ} 16:51, 19. Mär. 2009 (CET)

JD schrieb: es wurde oben keine "definition" gegeben.

juegoe: Du schreibst: "Die" Reformpädagogik gibt es eh nicht. Reformpädagogik ist eine Summe ...

JD schrieb: dein oelkers-einwurf geht zudem in die gleiche richtung, wie louis selbst formulierte.

juegoe: luis erwähnt oelkers gar nicht und oelkers erwähnt die Waldorfpädagogik nicht in seiner Kritik der Reformpädagogik.

JD schrieb: den rest deiner entgegnung kann ich nicht ganz ernst nehmen: ich schrieb zuvor, dass im universitären betrieb und allgemeinen fachveröffentlichungen waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gezählt und dabei nicht jeweils darauf aufmerksam gemacht wird,

juegoe: Das hast Du nicht geschrieben! Du schreibst vielmehr: im universitären betrieb und allgemeiner fachliteratur zu schulformen/unterrichtsfragen wird waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gerechnet... Außerdem habe ich doch nur verändert, daß Waldorf aus der Zeit der Reformpädagogik stammt und von daher zu der Reformpädagogik gerechnet wird. Ich habe sehr wohl geschrieben, daß es eine Reihe von Parallelen und Gemeinsamkeiten gibt, von denen die Jahrgangsübergreifenden Gruppen nun ausgerechnet das schlechteste Beispiel sind - aus der Sicht der Reformpädagogik. Ich sage nur, daß Oelkers zu dem Ergebnis kommt, daß alle Reformpädagogiken, die sich auch so verstehen, Gemeinsamkeiten haben. Auf Waldorf bezieht er sich dabei nicht. Und diese Gemeinsamkeit fehlt da.

JD schrieb: dass es gar keine verbindungen zu anderen reformpäd. gebe,

juegoe: Du solltest genauer lesen!!

JD schrieb: sondern sie nur aufgrund zeitlicher einordnung so betitelt würde.

juegoe: Mit nur auf Grund zeitlicher Einordnung habe ich wohl ein bisschen zu scharf formuliert. Es geht doch um die Waldorfpädagogik, die dargestellt werden soll. Und die definiert sich selbst nicht als genuine Reformpädagogik - egal was eine Studentin in einer Hausarbeit für einen Titel wählt. Natürlich gibt es mehrere Parallelen, darauf habe ich hingewiesen. Aber geht es denn um die Sichtweise, die heute vertreten wird? Dann müßte man schon schreiben: heute zur RP gerechnet wird, denn es gab auch andere Zeiten. Geht es um das Selbstverständnis? Dann ist meine Veränderung goldrichtig. Geht es um die Wahrheit - da muß ich passen, alles ist Konstruktion der Autoren, auch in Wikipedia.

JD schrieb: die zwei google-treffer habe ich lediglich angeführt, um die im normalfall selbstverständliche einordnung waldorf als reformpäd. darzulegen. wenn eine universitäre arbeit "Waldorfschule - Die Reformpädagogik von Rudolf Steiner" betitelt ist, dann ist das zumindest ein klitzeklitzekleiner hinweis darauf, dass die waldorfschule grundsätzlich zu den reformpäd. ansätzen gezählt wird

juegoe: Na ja, da hättest Du auch das gegenwärtige Standardwerk von Skiera: Reformpädagogik zitieren können, das wäre dann eine wirkliche wissenschaftliche Arbeit gewesen, aber eine Hausarbeit auch nur als klitzekleinen Hinweis hochzustilisieren ist schon jenseits des erträglichen.

JD schrieb: und auch der angeblich nur 10 zeilen lange br-online-artikel weist eine reihe von waldorf-merkmalen aus, die sich ähnlich in anderen reformpäd. finden.

juegoe: Der inkriminierte Text des BR: "Waldorf-, Montessori- und Jenaplan-Schulen erfreuen sich zurzeit eines großen Zulaufs. Die dahinter stehenden reformpädagogischen Ansätze wie die von Rudolf Steiner, Maria Montessori oder Peter Petersen erleben einen regelrechten Boom. Grund sind PISA-, Iglu- und OECD-Studien, bei denen das deutsche Regelschulsystem schlecht wegkommt. Ansätze der Reformpädagogik haben in vielen "normalen" Kindergärten, in Grundschulen oder auch Gymnasien längst Einzug gehalten. Ihnen gemeinsam ist, dass sie das Kind und dessen Beobachtung in den Mittelpunkt stellen." Soweit ich lesen kann, weist der gar keine Merkmale aus, sondern benennt nur das Wort Waldorf.

JD schrieb: als beispiel nenne ich mal die jahrgangsübergreifenden lerngruppen.

juegoe: Dazu habe ich schon was gesagt. Übrigens: Wo hat denn Waldorf jahrgangsübergreifende Lerngruppen. Im Schulorchester und wo noch?

JD schrieb: ergo: was ist deine quelle für die nun im artikel dargelegte einschätzung, dass waldorf nur wegen der zeitlichen komponente als reformpädagogischer ansatz gilt? bei der versuchten ausbreitung eigener erkenntnisse und überzeugungen komme ich sonst leicht in versuchung ein "Wikipedia quo vadis?" zurückzugeben. --JD {æ} 16:51, 19. Mär. 2009 (CET)

juegoe: Ich habe im Artikel nicht behauptet, daß Waldorf n u r auf Grund der zeitlichen Einordnung ein reformpädagogischer Ansatz ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Waldorfpädagogik aus der Zeit der Reformpädagogik stammt. Bitte keine Verdrehungen!--Juegoe 17:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Der Beitrag in dieser Form wurde teilweise Revertiert und damit der Diskussionszusammenhang, der sich immer konkret auf die Zeilen bezog, mutwillig zerstört. Ich habe den kompletten Beitrag von JD eingefügt - das wäre wohl JD selbst auch möglich gewesen.--Juegoe 18:25, 19. Mär. 2009 (CET)

sorry, das ist mir jetzt wirklich zu blöd. du zerlegst meinen beitrag komplett in seine einzelteile, verstößt damit gegen jegliche diskussionsseiten-konventionen, machst diverse bezugsfehler durch falsche oder fehlende einrückungen, nimmst damit anderen usern jegliche möglichkeit, übersichtlich weiter an den punkten zu debattieren und wirfst mir vor, ich hätte irgendeinen "diskussionszusammenhang mutwillig zerstört", wo ich lediglich deine überall dazwischengepfefferten antworten revertierte und deine restlichen anmerkungen sogar mit übertrug (siehe [3]). und wenn wir schon dabei sind: der von dir wieder "eingefügte" text von mir war komplett ohne formatierungen; nimm nächstes mal bitte direkt den quelltext als grundlage oder - hey! - lass doch einfach wortmeldungen anderer direkt stehen, dann brauchst du diese nicht wieder "einfügen". mit dankbaren grüßen: --JD {æ} 18:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich vorschnell einfach in Deinen Beitrag meine Antworten eingestreut habe. Nun ist über den Formfehler sehr gut von den Inhalten abgelenkt worden. Manchmal muß man halt einfach Zeilenweise antworten. Aber Dein Originaltext drüber ist doch eine Lösung? Wieder besänftigt?--Juegoe 19:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Epochenheft

Das Epochenheft dient wie die Meisten von Schülern erstellte Unterlagen u.a. auch der Benotung. Dafür wandert es natürlich auch in die Hand des Lehrers. Es bleibt aber im Besitz des Schülers und wird auch wieder zurückgegeben. Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass es für den Lehrer angefertigt und dann übergeben wird. Es ist völlig unklar, warum dieses Detail hier in einer Enzyklopädie besonders erwähnt wird. Für Schulen fast jeder Art kann das doch als Selbstverständlichkeit angesehen werden. --Juegoe 17:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Rassismusvorwurf - sondern um konkrete Einzelfälle

Der Passus "sondern um konkrete Einzelfälle" legt nahe das entsprechende Vorfälle gehäuft vorkommen. Es findet sich aber lediglich der Beleg für den einen im Text geschilderten Fall. Bitte Quellen nachreichen oder ändern in wenige Fälle oder "Einzelfall" --Arcy 20:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Starker Einfluss des Klassenlehrers

1. Der Abschnitt "Starker Einfluss des Klassenlehrers" beschreibt imho lediglich Allgemeinplätze. In JEDER Schule hat der Klassenlehrer einen starken Einfluß.
2. Was soll der Passus "von manchen Klassenlehrern abgehaltenen regelmäßigen Hausbesuche" aussagen? Positiv? Negativ? Statt Elternsprechtag? Ein Angebot? Ein Muss? ....
3. Zudem sollte "Vaterfigur" geschlechtsneutral gehalten werden.

Der Abschnitt kann imho gestrichen werden. --Arcy 19:53, 28. Mär. 2009 (CET)

Zu 1.: Aber nicht in jeder Schule bleibt der Klassenlehrer 8 Jahre derselbe und stattet Hausbesuche ab. Zu 2.: Es wäre für eine Enzyklopädie ja gerade falsch, wenn der Passus werten würde - hier sollen einfach bestehende Kritikpunkte beschrieben werden. Schließlich war ja sogar ein Abschnitt mit drin, der mögliche Entgegnungen zu diesem Kritikpunkt aufführte. Allgemeinplätze konnte ich hier jedenfalls nicht erkennen. Zu 3.: Da hast du völlig recht, wenn sich der Abschnitt nicht auf einen bestimmten Kritiker bezog, der genau diese Formulierung gewählt hatte.

Zusammenfassend: Ich habe deine Änderung nur deswegen nciht zurückgesetzt, weil ich für den von dir entfernten Abschnitt keinen Beleg im Artikel gefunden hatte. Wenn es diesen geben sollte, wäre deine Entfernung in meinen Augen falsch.--Louis Bafrance 12:28, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde es nicht gut, wenn Du einen Abschnitt so schnell löscht, ohne dass Zeit für eine Diskussion war. Das ist hier unüblich. Der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungsbedürftig. Hausbesuche dürften auch der Vergangenheit angehören, und sollten als Beispiel aus der Vergangenheit dargestellt werden.

Auch wenn es in anderen Schulen natürlich Klassenlehrer gibt, unterscheidet sich der Klassenlehrer in einer Waldorfschule davon erheblich, was sowohl in der waldorfnahen wie in der waldorfkritischen Literatur (mit unterschiedlicher Wertung) beschrieben wird:

• Ein Lehrer für 8 Jahre (nicht für 2 bis maximal 3)
• Es gibt nur einen ganz groben Lehrplan und keinerlei Lehrmaterialien. Der Lehrer muss den Unterricht selbst erarbeiten. Dadurch ist der Unterricht viel mehr vom konkreten Lehrer abhängig, als in einer Grundschule, in der oft nach Lehrplan die Inhalte vorgegebene Lehrbücher und Lehrmaterialien in der Klasse erarbeitet werden.
• Dazu kommt dann noch die ideologische "Überhöhung" des Klassenlehrers in der Antro-Lit. Der Klassenlehrer hat den Schülern nicht nur etwas beizubringen, sondern soll gleichzeitig eine autoritäre Vaterfigur darstellen.

Wenn keine erheblichen Gegenargumenten kommen, setzte ich den gelöschen Abschnitt heute abend wieder in den Artikel ein. --HelgeRieder 12:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Belege? --Arcy 15:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

+1 --JD {æ} 12:49, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das der Abschnitt woander eingearbeitet wird. Hier werden Fakten (8 jahre Klassenlehrer) aufgezählt und unbelegt als kritisch verkauft (da ja im Abschnitt Kritik und Rezeption untergebracht). Es werden z.B. keinerlei Untersuchungen aufgeführt, die darauf hinweisen dass die 8 Jahre schädlich seien. Es sei auch darauf hingewiesen, dass das Konzept nicht das der Regelschule ist, sondern in freier Wahl von den Eltern gewählt wurde. Also bitte Belege für die Schädlichkeit bringen oder die Fakten neutral woanders im Text unterbringen. --Arcy 15:06, 29. Mär. 2009 (CEST)

1. Auch an der Waldorfschule unterrichtet nicht jeder Klassenlehrer 8 Jahre, auch wenn das wünschenswert wäre. Und regelmäßig sind die Hausbesuche auch nicht immer, sondern auf die ersten Jahre beschränkt.

2. Natürlich soll der Artikel nicht werten, aber wenn schon ein Punkt hervorgehoben wird, dann sollten auch positive und negative Standpunkte dazu erklärt werden - sonst ist die bloße Hervorhebung schon eine Wertung.

3. Allgemeinplätze sind es, wenn nur Sätze da stehen 'von manchen Klassenlehrern', bei über 200 Schulen in Deutschland wird es sicherlich einige geben die so verfahren und einige nicht. Und wenn das Klassenlehrer an anderen Schulen auch tun - und dem ist so, ohne daß das dort expressis Verbis erwähnt wird - warum wird das dann hier herausgestellt?

4. Maximal 2-3 Jahre ist jedenfalls falsch, weil an den vielen Grundschulen führen die Klassenlehrerinnen mit gutem Grund alle 4 Jahre. Auch an weiterführenden Schulen ist der Klassenlehrer ein herausgehobener Lehrer, der möglichst über mehrere Jahre gleich bleiben soll, wenn auch durch Lehrerwechsel das nicht in jedem Fall möglich ist. Aber darauf wurde schon hingewiesen.

5. Das mit der 'autoritären' Vaterfigur ist vollkommenen Quatsch und kann an keiner Stelle belegt werden. Die Tatsache, daß es an allen Schulen Klassenlehrer gibt hat eindeutig nicht nur mit Verwaltungsaufgaben zu tun, sondern hat immer auch einen pädagogischen Hintergrund. Gegenteilige Auffassungen müssten erst belegt werden. Das hier von einer 'ideologischen' Überhöhung gesprochen wird, zeigt deutlich, daß es hier nicht um eine möglichst objektive Darstellung geht, sondern das indirekte Wertungen vorgenommen werden.

6. Der Einwand mit den Lehrplänen bestärkt diese Auffassung, denn ein Blick in alle Richtlinien von Grundschulen zeigt, daß die Verantwortung für das, was im Unterricht konkret gemacht wird, sehr stark vom Lehrer abhängt. Schließlich ist der Waldorflehrer kein unabhängiger Sonnenkönig, der schalten und walten kann, wie es ihm gerade passt, sondern ist dem Kollegium und den Eltern schon Rechenschaft schuldig. Skiera (Reformpädagogik, 2003 Lehr- und Handbuch) hebt deutlich hervor, daß der Unterricht an Waldorfschulen auch ohne den an Regelschulen obligatorischen Lehrplan ein hohes Maß an Konstanz aufweist und geradezu ein Merkmal für die Idendität der Waldorfschule ist.

Die Streichung durch Louis Bafrance ist voll gerechtfertigt und gegen eine Wiedereinsetzung bestehen erhebliche Bedenken.--Juegoe 15:17, 29. Mär. 2009 (CEST)

Das mit der "Vaterfigur" ist schon deshalb Dummgequatsche, weil sich die Lehrerrinnen nicht 8 Jahre lang einen Bart ankleben. --Arcy 15:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

In diesem Abschnitt gehts nicht darum, ob die Vorwürfe stimmen, sondern darum dass sie in waldorfkritischer Literatur geäußert wurden. Du hast recht, dass dies derzeit recht wenig belegt ist. Da müßte sich jemand mal die Mühe machen, die Kernvorwürfe aus den wichtigsten Werken zusammen zu stellen. Und es müsste im Artikel unmissverständlich klar sein, dass es sich um Vorwürfe aus dem Anit-Waldorf-Lager handelt, nicht unbedingt um nachgewiesene Tatsachen. --HelgeRieder 15:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zu drei drüber. Ich habe nichts, aber auch gar nichts gestrichen, das nur zur Klarstellung. Mein Beitrag war lediglich eine Anmerkung zu einer durch Arcy vorgenommenen Streichung.--Louis Bafrance 18:29, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es wurden lediglich Fakten aufgezählt und als Kritik verkauft. Es geht hier auch nicht darum Raum für irgendwelche Pro- oder Anti-Waldorf-Lager zu schafffen. --Arcy 20:44, 29. Mär. 2009 (CEST)

Also dann wäre das ja geklärt: So lange eine Kritik nicht belegt ist und unmißverständlich darlegt, woher die Kritik kommt, hat sie hier keine Daseinsberechtigung. Oder ist jemand anderer Meinung?--Juegoe 21:12, 29. Mär. 2009 (CEST)

natürlich niemand, wie du an diesem diskussionsthread erkennen kannst. *ankopfklatsch* --JD {æ} 21:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

also nun -1 ? Was haste dir denn an den Kopf geklatscht ;-) --Arcy 21:29, 29. Mär. 2009 (CEST)

Rassismus

Das Kriminologische Forschungsinstitut des Landes Niedersachsen kommt in seiner Studie aus dem Jahre 2006 zu folgendem Ergebnis[4]:

Deutliche Unterschiede sind diesbezüglich für die verschiedenen Schulformen zu konstatieren. Während 25% der Hauptschüler/innen fremdenfeindlich sind, sind es nur 8% der Gymnasiast/innen und 3% der Waldorfschüler/innen (Real- und Gesamtschule: jeweils 17%). (Seite 25)

Fast jeder 10. Jugendliche an Hauptschulen gilt als rechtsextrem, aber nur jeder 80. Jugendliche an Waldorfschulen. Für die Gymnasiast/innen beträgt die Rate 2%, für Gesamt- und Realschüler/innen jeweils 5%. (Seite 26)

Da sich die Artikelseite nicht editieren lässt, schreibe ich das hier rein in der Hoffnung, daß es jemand, der dazu authorisiert ist, in den Artikeltext übernimmt.

erledigt Djat 14:27, 16. Nov. 2008 (CET)

Worin liegt der Nutzen? Ich halte das für Irrelevant, schon alleine deshalb, weil gar nicht aufgeschlüsselt ist, warum das so ist. Liegt es am Prinzip der Schulen, oder einfach daran, dass der Anteil an Kinder aus dem "aufgeklärten Bildungsbürgertum" an einer Waldorfschule sicher deutlich höher ist als an einer x-beliebigen Hauptschule oder eines durchschnittlichen Gymnasiums? Außerdem ist das streng genommen wohl nur für Niedersachsen gültig. Wieviele der ca. 900 Waldorfschulen wird es da wohl geben? Eine vernünftige Statistik schaut anders aus. --GiordanoBruno 15:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Wäre die Fremdenfeindlichkeit an Waldorfschulen höher als an staatlichen Schulen: Fändest Du das dann auch irrelevant "weil gar nicht aufgeschlüsselt ist, warum das so ist"? Wohl nicht, oder? Ist Rassismus weniger schlimm, wenn Du nicht weißt, warum jemand ein Rassist ist?

So lange es keine Quellen gibt, die die Schule selbst als Grund nennen - ja, ist irrelevant - genauso wie jetzt umgekehrt auch. Was soll die 2. Frage? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Das staatliche deutsche Schulsystem hat in der Welt unter anderem wegen der mangelnden Durchlässigkeit zwischen den einzelnen Schulformen seinen schlechten Ruf: "In dem Bericht beruft sich der UN-Experte unter anderem auf die PISA-Studie. Danach ist in keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt der Bildungserfolg eines Kindes so abhängig von seiner sozialen Herkunft wie in Deutschland."[5]

Und was hat das mit der Statistik zu tun? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Aber in den untersuchten Schulen werden Deiner Ansicht nach die Kinder von unaufgeklärten Arbeitern aufs Gymnasium geschickt und versauen dort die Rechtsextremisten-Statistik? Naja - wenn die aufgeklärten Bildungsbürger ihre Kinder nicht aufs Gymnasium, sondern auf die Waldorfschule schicken, wissen sie vielleicht, warum... ;-)

Man kann es auch politisch korrekter ausdrücken. Ich möchte eben, dass diese Erklärungsmöglichkeit durch eine Quelle ausscheidet. --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Studie ist auch nicht "streng genommen wohl nur für Niedersachsen gültig" - sie ist nur für die untersuchten Schulen gültig. "Das KFN achtet darauf, möglichst viele Bundesländer bzw. Regionen in die Untersuchung einzubeziehen." "Insgesamt haben sich aus 5 westdeutschen Bundesländern (...) Schülerinnen und Schüler beteiligt."

Wow ganze 5 Bundesländer - wieviele waren es gleich wieder insgesamt? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie indirekt aus [6] hervorgeht, gibt es in Niedersachsen 19 Waldorfschulen.

Wenn ich davon ausgehe, daß Du Dir die Statistik nicht angesehen hast, bevor Du "Eine vernünftige Statistik schaut anders aus" schriebst, liege ich doch wohl richtig?--79.214.239.243 17:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Es ist schwer, eine Statistik richtig zu interpretieren, mir als Ingenieur (also Nicht-Fachmann) fallen einige Punkte auf, die eine Interpretation in die von dir gewünschte Richtung nicht ohne weiteres zulassen (es sei denn, sie wären zu klären):

Die Studie wurde nur in Deutschland durchgeführt - Aussagen über das Schulsystem Waldorfschule würden aber auch Stichproben aus anderen Ländern benötigen.

Die Studie untersuchte bestimmte Schulsysteme - ist also einem Vorauswahl-Problem unterworfen. Gerade in Deutschland hat eben die Herkunft Einfluss auf den Schultyp, den ein Kind besucht. Die Intelligenz des Kindes in gewissem Maße übrigens auch - das wird gerne vergessen.

Die Studie war nicht darauf ausgelegt, zu belegen, dass die Waldorf Schulen in diesem Punkt besser sind als staatliche. Dazu hätte man zumindest vergleichbare Schüler (sowohl nach sozialem Umfeld oder auch nach Intelligenz) raussuchen müssen. Wurde das gemacht?

Ich werde hier keine Grundlagendiskussion über das deutsche Schulsystem führen. Ich möchte belegt haben, dass die niedrigere Fremdenfeindlichkeit in der Schulform begründet ist, wodurch sich eine Relevanz herleiten ließe. Sollte das nicht der Fall sein, dann sehe ich nach wie vor keine Relevanz gegeben. --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Da wird eher umgekehrt ein Schuh daraus. Die Studie zeigt klar, dass - im Gegensatz zu so manchen Unterstellungen in dieser Richtung - im untersuchten Gebiet an Waldorfschulen keine größere Fremdenfeindlichkeit herrscht, als an anderen Schulen. Das alleine macht die Studie schon in gewisser Hinsicht relevant. Eine Studie über Deutschland/Europa/Welt zu dieser Fragestellung wäre natürlich sicher ineterssanter, aber solange dazu nichts verlässliches existiert ... Desweiteren leuchtet mir nicht ein, warum in anderen - zumindest westdeutschen - Bundesländern soo extrem andere Verhältnisse herrschen sollen. --HelgeRieder 19:08, 16. Nov. 2008 (CET)

Außerdem liegt die festgestellte niedrigere Fremdenfeindlichkeit auf jeden Fall in der Schulform begründet - nur ob direkt aufgrund der pädagogischen Arbeit oder indirekt aufgrund der durch die Schulform begünstigten "selektiven Population", die diese Schulform besucht, oder sogar aus nochmals anderen Gründen, das ist vermutlich empirisch kaum fassbar, weil man dazu Vergleichsschulen mit derselben Schülerpopulation, aber klassischer Pädagogik bräuchte - Die gibt es aber nicht. Wenn aber der Vorwurf im Raum steht, Waldorfschulen wiesen rassistische Tendenzen auf und eine Studie zumindest für ein Bundesland diesen Zusammenhang falsifiziert, dann ist das sehr wohl relevant, wenngleich natürlich klar sein muss, dass die Studie sich auf Niedersachsen bezieht und keine weltweite Untersuchung ist.--Louis Bafrance 10:13, 17. Nov. 2008 (CET)

@Louis Bafrance + HelgeRieder: Ihr habt beide Recht, aber ich will auf was anderes hinaus: Die Studie (übrigens betreiben wir gerade original Research, wir bräuchten eine Quelle, die die Studie analysiert - aber das nur nebenbei) belegt, dass in den untersuchten Waldorfschulen weniger Rasismus herrscht als an anderen Schulen - darin sind wir uns einig. Ich frage eigentlich mehr, was der Mehrwert für den Artikel ist. Einen Beleg, dass die Erziehung an Waldorfschulen zu weniger Rassismus führt, kann sie nicht liefern (das könnte sie nur, wenn sie so aufgebaut wäre wie Louis oben schildert). Das wäre aber der große Knalleffekt. Die bloße Nennung des Faktums ohne weitere Erläuterung lässt für mich beliebige (auch falsche) Interpretationen zu, die Aussage an sich finde ich halt eher interessant als relevant - als Gegengewicht zu den geschilderten Rassismus-Vorwürfen ist sie nur bedingt tauglich. Wenn es nur darum geht, die könnten sowieso raus, denn der dargelegte Text reicht meines Erachtens auch nicht, um das zu belegen - Es geht zum einen um die Schule und nicht um ihren Gründer und das entsprechende Buch war nicht die Lektüre für die Schüler - fraglich, was auf den staatlichen Lektürelisten bis in die jüngste Zeit "überlebt" hat. Zudem habe ich noch nicht gehört, dass eine Waldorfschule vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --GiordanoBruno 20:21, 17. Nov. 2008 (CET)

nur mal ganz kurz, ohne Quellen, nur der berüchtigte und (zumindest bei mir) nicht belegte „gesunde Menschenverstand“: Es ist doch offensichtlich (und ich kann mir nicht vorstellen, dass mir da jemand widerspricht), dass die Gründe für die oben dargestellten Zahlen zum allergrößten Teil in der Zusammensetzung der Schülerschaft und nicht in den verschiedenen Erziehungsmethoden der Schulen liegen. Und damit stimme ich GiordanoBruno in den daraus zu ziehenden Konsequenzen für den Artikel zu. --Zollernalb 11:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Ein Abschnitt "Rassismus" wäre sinnvoll, wenn an Waldorfschulen im Vergleich zu anderen Schulen nachweislich mehr rassistisches Gedankengut und/oder die Schüler nachweislich mehr als in anderen Schulen rassistisches Gedankengut pflegen würden. Wie auch an dieser Studie ersichtlich, ist Rassismus in Waldorschulen keinesfalls verbreiteter als in anderen Schulen. Deshalb schlage ich vor den ganzen Abschnitt "Rasissmus" zu streichen. Die Auseinandersetzung mit den in diesem Zusammenhang diskutierten Abschnitten in Steiners Werken gehört zum Artikel Rudolf Steiner und wird im Artikel Anthroposophie auch recht ausführlich und fundiert abgehandelt. --HelgeRieder 11:08, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich mir jetzt mal eben die Studie nochmals genauer durchgesehen habe, muss ich sagen, dass ich der Meinung bin, sie sollte aus dem Artikel entfernt werden. Einerseits bin ich zwar persönlich davon überzeugt, dass neben dem Hauptgrund, der speziellen Zusammensetzung der Schülerschaft, auch die Erziehungsmethode der Waldorfschulen einen Beitrag zum Abbau von Fremdenfeindlichkeit (bzw. zu deren Verhinderung) leistet, andererseits aber bringt diese Studie für den Beleg dieser These rein gar nichts, außer spekulativer Interpretation. Es geht ja auch nicht nur um eine spezielle regional begrenzte Auswahl, nein, wenn man genau nachliest, dann wurden für die Befragung Gemeinden und Schulen nicht nach theoretischen oder Zufallsgesichtspunkten ausgewählt, sondern danach, wo Geldgeber für die Studie vorhanden waren. Daher sehe ich hier eine sicherlich für die jeweiligen Einzelfälle, die in die Befragung einflossen hilfreiche Studie zur Situation vor Ort, aber keine, die irgendeine allgemeingültige Aussage über Waldorfpädagogik machen könnte. Kurz: Raus damit, bringt für den Artikel gar nichts. --Louis Bafrance 11:10, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Und in meinen Augen hat Helge Rieder auch recht, wenn er der Meinung ist, dass die Aussagen über grundsätzliche Rassismusvorwürfe an Steiners Werk in den Artikel zur Person, bzw. zur Anthroposophie gehören. Im Schulartikel würde meiner Meinung nach, wenn überhaupt die Episode um das Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" und der folgenden Distanzierung durch den Bund der freien Waldorfschulen ausreichen.--Louis Bafrance 11:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Bin auch dafür, das Kapitel "Rassismus" stark zu kürzen bzw ganz rauszunehmen. Wer machts? --GiordanoBruno 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)

Ggf. könnten man den Satz zum Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" und der folgenden Distanzierung durch den Bund der freien Waldorfschulen am Ende des vorherigen Kapitels "Ideologiekritik" anfügen. --HelgeRieder 12:00, 22. Nov. 2008 (CET)

ich möchte mich ungern im vierteljahrestakt wiederholen müssem: das streichen des rassismus-abschnitts mit verweis auf den anthro-artikel ist keine lösung. der rassismus-vorwurf ist nunmal an vielen stellen immer wieder ein kritikpunkt auch explizit im hinblick auf schulen nach anthrop. grundsätzen. --JD {æ} 14:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Ursprünglich ging es hier ja auch nur um die genannte Studie, die kann (und muss in meinen Augen) auf jeden Fall raus.--Louis Bafrance 14:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Soweit erledigt. --Zollernalb 14:28, 22. Nov. 2008 (CET)

Der Rassismusvorwurf ist in der Tat ein Kritikpunkt der immer wieder erhoben wird - nur muß man immer auch die Quellen betrachten. DJ|DJ wehrt sich dagegen im Vierteljahrestakt hier den Rassismusvorwurf in der WP verteidigen zu müssen und beruft sich dabei auf Leserbriefe die dann zu Quellen aufgepeppt werden. So wird eine scheinbare Objektivität behauptet, die in keiner Weise irgendwelche Relevanz für die Waldorfpädagogik und die Waldorfschule haben. Wenn jemand den Rassismus der Waldorfschulen oft genug behauptet, dann muss doch was dran sein. Wie bei dem Argument das Fliegen Scheiße fressen - also müsste die doch schmecken? Immer wieder wird Steiner zitiert, der in der Tat lange vor dem 3. Reich über die arische Rasse erzählt hat und immer wieder fallen Halbgenies darauf herein und mit dem Argument: Bei Hitler war doch auch was mit Ariern? wird dann heute gegen Waldorfschulen zu Felde gezogen. Da nützt es nichts, das Waldorfschulen nun wirklich nicht ernsthaft vorgeworfen werden kann, rassistisch zu sein. Da nützt es nichts, dass sich der Bund der Waldorfschulen distanziert. Hier in der Wikipedia treffen sich die selbsternannten wahren Hüter der Information und kämpfen erbittert darum, dass nur ja kein Wörtchen verloren geht. Die Kritik gehört wenn schon dann zu Rudolf Steiner und dann einen Link dahin. Hier scheint es nur um die Diffamierung von Walddorfschulen zu gehen, denn die Kritik steht zu dem in der Gesellschaft vorfindlichen Bild von Waldorfschulen in keinem Verhältnis. Jeder Depp kann auf einer Webseite behaupten was er will und Schmutzkübel auskippen wie er will. Autoren einer Enzyklopädie sollten in der Lage sein nicht einfach nur Nachrichten zu sammeln sondern auch selbst zu prüfen bevor sie die in ihrer Enzyklopädie weiterverbreiten. So ist das nur 'demokratisches' angesammeltes Wissen. Wer sich immer wieder auf Google und Zeitungsartikel beruft sollte sich im klaren sein, das Google Google eine hirnlose Suchmaschine ist die kommerziell ausgerichtet ist. Und Journalisten sind leider auch nicht das was sie mal waren, sondern Getriebene, die immer wieder einen reißerischen Artikel bringen müssen, weil sie davon leben und pro Zeile bezahlt werden. Wer aus namentlich gezeichneten Leserbriefen zitiert, hat den grundlegenden Unterschied zwischen Kommentar und Nachricht nicht im Ansatz verstanden.

Ich entferne daher die Rassismusvorwürfe in der Hoffnung darauf, dass Wikipedia zeigt, daß sie das Zeug zu einer wirklichen Enzyklopädie hat.--Juegoe 18:34, 27. Mär. 2009 (CET)

1. noch einmal: bringe deine beiträge korrekt eingerückt untenan und pflanze sie nicht einfach nach belieben zwischenrein. siehe dazu WP:DS.

2. solltest du den passus nach diesem diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. alle paar monate der selbe sch..., das kann doch nicht wahr sein?! lies von mir aus mal da rein, ich werde wirklich nicht x-mal das gleiche wiederholen und wiederholen und wiederholen.

3. offensichtlich verfährst du selbst nach dem "Wenn man etwas oft genug behauptet, dann muss doch was dran sein"-prinzip. an keiner stelle wird im artikel aktuell auf leserbriefe als quelle zurückgegriffen und deine meinung über journalisten ist an dieser stelle - mit verlaub - vollkommen schnuppe. mal ganz abgesehen von der tatsache, dass der rassismus-abschnitt dank der zuletzt getätigten überarbeitung (durch user:Mux, glaube ich mich zu erinnern) sowieso äußerst differenziert ist und überhaupt nicht anti-waldorf.

--JD {æ} 18:58, 27. Mär. 2009 (CET)

@JD: Der Diskussionsverlauf (siehe auch dazu meinen Beitrag hier vom 30.11.08 und erneute Nachfrage am 05.12.08) gibt das Rassismus-Kapitel in seiner jetzigen Form genausowenig her wie eine Totallöschung. Ich wollte auch schon rangehen, bin aber die letzten Monate nicht dazu gekommen. Du wirst damit leben müssen, das Thema alle paar Monate verteidigen zu müssen. Es ist nämlich vor allem eines: Formal schlecht. Vor allem gelingt der Übertrag von Steiner bzw seiner Lehre zu der von ihm gegründeten Schulform nicht, ganz egal ob sachlich richtig, oder falsch. Warum habe ich ebenfalls unten dargelegt. Sollte ich doch noch dazu kommen, das Kaptel zu überarbeiten, sehe ich einer VM gelassen entgegen. --GiordanoBruno 19:31, 27. Mär. 2009 (CET)

ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht", der das kapitel überarbeiten möchte. dass der rassismus-vorwurf auch gegenüber waldorf-schulen seit vielen jahren immer wieder an allen möglichen reputablen stellen hochkommt (und zwar nicht unter "ferner liefen", sondern ziemlich prominent), ist ein fakt und damit ist auch verbunden, dass exakt dies hier festgehalten werden muss. aber ich wiederhole mich schon wieder. --JD {æ} 19:58, 27. Mär. 2009 (CET)

Im Kapitel sind aber keine relevanten Quellen zur Schule verlinkt, ich kann aus dem Zusammenhang der Quellen im Text nur erkennen, dass Steiner Rassismus vorgeworfen wird und dass ein rassistisches Buch auf einer Literaturliste für Waldorflehrer stand. Wo sind die Belege, dass an Waldorfschulen Rassismus herrscht, oder dass in Waldorfschulen rassistisches Gedankengut gefördert wird. Keine Untersuchungsberichte von Kultusministerien, keine Prozesse zur Thematik mit entsprechendem Ausgang usw. Zur Verbesserung des Artikels sollten die entsprechenden Quellen eingearbeitet werden. Ich will hier absolut keine Lanze für die Waldorfschulen brechen, aber das Kapitel ist in seiner jetzigen Form nicht Wasserdicht, bzw die beabsichtigte Aussage kommt nicht rüber. Sollte das Thema schon in dieser Form diskutiert worden sein, dann kannst du ja auf die alte Diskussion verweisen. --GiordanoBruno 20:18, 27. Mär. 2009 (CET)

ich hatte es ja oben schon verlinkt: im letzten archiv ab dem beitrag von herrn rieder vom 1. märz 2008 um 11:55h, der da beginnt mit den worten "Ganz konkret: Ich schlage vor den Rassismus-Abschnitt rauszunehmen. ...". --JD {æ} 20:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Zur Erinnerung: JD|JD:solltest du den passus nach diesem Diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. D|JD: Ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht",

Wenn es Dir auch schnuppe ist, was ich von Journalisten halte, wäre es doch schon, wenn Du mal statt formaler Argumente (nicht an der richtigen Stelle geantwortet und: JD|JD: alle paar monate der selbe sch..., das kann doch nicht wahr sein?! lies von mir aus mal, ich werde wirklich nicht x-mal das gleiche wiederholen und wiederholen und wiederholen) mal inhaltlich antworten würdest. Klar, die Kritik findet sich in fast jedem Politikmagazin immer wieder dann, wenn die keinen anderen Themen haben und es findet sich immer wieder ein Jurnalist, der diese Thesen zum 10001 Male aufwärmt um seine Brötchen zu verdienen. Nie was neues dabei. Du setzt offensichtlich alles, was ein reputables Magazin bringt schon von vornherein mit reputabel gleich.

Schon allein der einleitende Text: Die öffentliche und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Waldorfpädagogik ist von Kontroversen und gegensätzlichen Positionen geprägt. Manche beurteilen sie als in der Praxis sehr erfolgreiche, reformpädagogische Alternative zum öffentlichen Schulwesen, wobei sie die umstrittenen, anthroposophischen Grundlagen entweder tolerieren oder ignorieren. Andere unterziehen gerade diese ideelle Grundlage einer Fundamentalkritik und schließen eine negative Bewertung der Tragfähigkeit der waldorfschulischen Praxis unmittelbar daran an suggeriert, daß da wirklich eine heiße Diskussion tobt. Aber mal abgesehen von einigen Schlammblasen von den von Dir erwähnten 'reputablen' Quellen gibt es diese Diskussion nicht. In seinem wohl aktuellen Lehrbuch von E. Skiera Reformpädagogik 2003 schreibt er: "Eine Zeit, die spirituellen Ansätzen distanziert gegenübersteht und eine der Aufklärung verpflichtete Wissenschaft, die von der Relativität jeglichen Erkennens ausgeht und deswegen die intersubjektive Überprüfbarkeit ihrer Ergebnisse einfordert, muß diesem Ansatz kritisch gegenüberstehen ... das Spektrum der Urteile reicht mit allen Zwischentönen von begeisterter Affirmation bis zu radikaler Kritik" - nur, diese Zwischentöne werden gar nicht erwähnt und die radikale Kritik erschöpft sich in einer Schmutzkampagne - es ist offensichtlich zu aufwendig, verschiedene Standpunkte aufzubereiten und dem Leser zugänglich zu machen. Einer Enzyklopädie unwürdig!--Juegoe 21:25, 27. Mär. 2009 (CET)

Na toll, der Knopf funktioniert noch - egal was da in der Diskussion steht, egal wieviele diesen Abschnitt schon zum Teufel wünschen, der Herr JD/JD drückt auf den Knopf und stellt lieber wieder einen beschissenen Zustand wieder her. Der Zustand hat noch nicht einmal eine halbe Stunde gehalten. Wozu sich mit Kritik an der Kritik befassen? Es lebe JD und es lebe der Knopf. Mensch ließ doch mal die ganzen Argumente in der Diskussion - sinnentnehmend. Dann müßte Dir eigentlich aufgehen, daß Du ziemlich alleine stehst. Natürlich ist es einfacher den Knopf zu drücken.--Juegoe 21:49, 27. Mär. 2009 (CET)

• du schreibst oben: „Zur Erinnerung: JD|JD:solltest du den passus nach diesem Diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. D|JD: Ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht",“ – schon an diesem punkt reicht es mir schon wieder; wenn du es nicht schaffst, mich komplett zu zitieren oder gar bewusst eine derart sinnverdrehende kürzung vornimmst, dann kann mir dieser wortwechsel wirklich gestohlen bleiben.
• du schreibst: „Wenn es Dir auch schnuppe ist, was ich von Journalisten halte, wäre es doch schon, wenn Du ... mal inhaltlich antworten würdest. Klar, die Kritik findet sich in fast jedem Politikmagazin immer wieder ... Nie was neues dabei. Du setzt offensichtlich alles, was ein reputables Magazin bringt schon von vornherein mit reputabel gleich.“ – wäre mal schön, wenn du lesen würdest, was ich schrieb und wenn du WP:NPOV verstehen würdest.
• du schreibst: „Schon allein der einleitende Text ... suggeriert, daß da wirklich eine heiße Diskussion tobt. Aber mal abgesehen von einigen Schlammblasen ... E. Skiera ... schreibt ...: "...das Spektrum der Urteile reicht mit allen Zwischentönen von begeisterter Affirmation bis zu radikaler Kritik" - nur, diese Zwischentöne werden gar nicht erwähnt und die radikale Kritik erschöpft sich in einer Schmutzkampagne - es ist offensichtlich zu aufwendig, verschiedene Standpunkte aufzubereiten und dem Leser zugänglich zu machen. Einer Enzyklopädie unwürdig!“ – wir halten fest: es gibt radikale kritik, die an reputabler stelle formuliert und diese wiederum auch in der fachwelt rezipiert wird; das vorhandensein eben jener kritik muss also gemäß WP:NPOV erwähnt werden. den "unwürdigen" zustand des artikels könnte man übrigens durch verbessern des entsprechenden absatzes umgehen; löschen ist so ziemlich das gegenteil davon.
• du schreibst: „...egal was da in der Diskussion steht, egal wieviele diesen Abschnitt schon zum Teufel wünschen, der Herr JD/JD drückt auf den Knopf und stellt lieber wieder einen beschissenen Zustand wieder her. Der Zustand hat noch nicht einmal eine halbe Stunde gehalten. Wozu sich mit Kritik an der Kritik befassen? Es lebe JD und es lebe der Knopf. Mensch ließ doch mal die ganzen Argumente in der Diskussion - sinnentnehmend. Dann müßte Dir eigentlich aufgehen, daß Du ziemlich alleine stehst. Natürlich ist es einfacher den Knopf zu drücken.“ – ah, ja. du hast auch die ehemaligen diskussionen gelesen, ja? du kennst WP:NPOV und co, ja? dann dürfte das ja auch geklärt sein.

Wenn ich die NOPV richtig lese, dann geht es an erster Stelle um die Quellen. Die unterziehe ich ja der Kritik. Eine Bewertung der Quellen findet im Artikel nicht statt. An zweiter Stelle kommt die Ausgewogenheit der Standpunkte. Da steht nicht: nur extreme Standpunkte. Ich bleibe dabei: Es ist wohl zu schwierig auch andere Standpunkte zu akzeptieren. An dritter Stelle steht die Sachlichkeit. Wieder daneben. ich zitiere: "Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Dort ist aber nicht zu lesen, wer oder welche relevanten Personen. "Viele Kritiker" ohne einen oder mehrere zu nennen, ebenso beim Personenkult, da sind es wieder nur "Kritiker" - wer das denn nun ist kann man sich aus den Fingern saugen. Beim Rassismusvorwurf ist weit und breit noch nicht mal was von Kritikern zu lesen. Nur von einer öffentlichen Debatte, in der die Kritik geäußert wird, nichts von wer oder von welchen relevanten Personen. Erstmals beim Klassenlehrer ist ein einziger ehemaliger Klassenlehrer genannt, von dessen Relevanz ist nicht die Rede. Dabei ist es unmöglich, daß bei hunderten von Schulen auch verbitterte Kritiker dabei sind. Der Kritikpunkt der Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft - auch hier gibt es überhaupt keine Nennung von relevanten Personen oder Quellen. Auch hier steht 'Kritik' als ausweichende Form. Vom inhaltlichen Schwachsinn dieser Kritik ganz zu schweigen. Da vorher nirgendwo dargelegt ist, wer denn 'Öko-Kuschel-Pädagogik' gesagt hat, ist selbst die Beschreibung der Reaktion der Waldorfschulen wieder Anlass zu einer unausgewogenen Darstellung. Ich möchte abermals zitieren: "schon an diesem punkt reicht es mir schon wieder" JD|JD Du kannst festhalten wie Du willst, es bleibt dabei, die Kritik ist einseitig und unausgewogen. Die alten Diskussionen in diesem Stil erspare ich mir und NOPV habe ich anders gelesen - komme aber zu anderen Ergebnissen als Du. Wieder wird nur formal diskutiert: Polemik ohne Ende. Inhaltlich kommt nix rüber. Nebenbei: kannst Du belegen, dass Geschwisterkinder keine Ermäßigung gekommen - sonst ist Dein Theoriefindungsvorwurf nämlich nur eine falsche Gegentheorie. Wahrheiten dürfen nicht verbreitet werden?

--Juegoe 11:06, 28. Mär. 2009 (CET)

wirf mir formalismus und sonstwas vor: ich habe keine lust, meine zeit hier weiter zu verschwenden. du behauptest, dass Geschwisterkinder ... meist eine deutliche Ermäßigung erhalten, gibst hierfür keine quellen an (vgl. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“) und meinst nun, ich betreibe theoriefindung, weil ich nicht belege, dass dem nicht so sei... äh, hallo? --JD {æ} 17:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Es ist typisch: Du gibst als Grund für den Revert NPOV und KTF an und hast gar keinen Beleg für diese Behauptungen. Wenn ich Dich dann umgekehrt nach einem Beleg frage, ob Du denn das Gegenteil belegen kannst, dann kommt natürlich nichts - außer formale Ansagen. Im Artikel selbst steht, daß Waldorfschulen alle organisatorisch selbständig sind, was für eine gilt, gilt nicht unbedingt auch für andere. Wenn Du also so ein profunder Kenner der Materie bist, dann lege doch mal offen, wie Du denn zu der Behauptung NPOV und KTF kommst. Da ist aber scheinbar nur heiße Luft. --Juegoe 18:03, 28. Mär. 2009 (CET)

Nun mal langsam: Wer etwas in den Artikel reinschreibt, der muss das belegen können. Selbst wenn es stimmt (und nach meiner Erfahrung stimmt es an vielen Schulen), hat JD mit seiner Revertbegründung recht --> es war eine unbelegte Einfügung.--Louis Bafrance 18:45, 28. Mär. 2009 (CET)

Nur habe ich auch diese Erfahrung, daß es stimmt. Nur JD offensichtlich nicht. Aber JD hat nicht den Vorwurf: 'Unbelegt' erhoben sondern NPOV und KTF behauptet. Und das ist entweder dann so, dass er einen Beleg dafür angeben können müsste - wenn man nicht nur formal diskutiert - das das gegen Deine und meine Erfahrung spricht. Oder es hat einen anderen Grund. Da will ich mich lieber nicht in Spekulationen ergehen. JD hat also seinen Revert so begründet, daß er behauptet: Sozial gestaffelte Schulgelder - übrigens ganz im Sinne des gesetzlichen Sonderungsgebotes und der sozialen Dreigliederung - wären ein POV oder Theoriefindung. Deswegen hat er den Einschub entfernt. Wenn Doch Deine und meine Erfahrung stimmt, es also an vielen Waldorfschulen so ist, dass Geschwisterkinder eine deutliche Ermäßigung bekommen, dann kann das ja wieder rein - mit Bezug auf diese Diskssion. Dann wäre ja - mal abgesehen von JD die Sache unstrittig. Oder?--Juegoe

Nein, das wäre auch in meinen Augen ein Verstoß gegen KTF.--Louis Bafrance 15:14, 30. Mär. 2009 (CEST)

PISA Studie Österreich

... sollte vielleicht verarbeitet werden: http://www.bifie.at/pisa2006eb-9-6
--Arcy 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Es ist halt eine ziemliche Zahlenwüste und der erste wesentliche Unterschied ist der sozioökonomische Status und das Bildungsniveau der Eltern. Alle weiteren Aussagen vergleichen daher nicht nur die Schulsysteme, sondern auch die Elternhäuser. Es ist meines Erachtens müßig das Konzept der Waldorfschule mit statistischen Aussagen zu bewerten. --Suricata 08:30, 31. Mär. 2009 (CEST)

Verzögerung Leistungsbeurteilung

Wenn sogar JD sich an den Kopf klatscht, dann kann ja auch der Absatz über die Kritik an der Leistungsbeurteilung raus - da ist gar kein Beleg angegeben und außerdem ist es oben im Text in einem eigenen Abschnitt erläutert, daß Waldorf es anders macht, mit Billigung der Kultusbehörden.--Juegoe 11:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

du hast _nichts_ verstanden und es ist wirklich äußerst traurig, dass momentan offensichtlich niemand willens oder in der lage ist, hier mit einer engelsgeduld und zeit ohne ende zu wiederholen, was sache ist, was in wikipedia zu stehen hat, wie das mit quellennachweisen ist undsoweiter. wenn sogar schon leute wie stefan oertel entnervt aufgeben... übrigens: schon mal WP:IK gelesen? --JD {æ} 14:34, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich zitiere: "Bei der Mitarbeit in der Wikipedia kann es gelegentlich zu Interessenkonflikten kommen, wenn persönliche, berufliche oder andere Beweggründe zu einem Verhalten verleiten, das der Wikipedia eher schadet als nützt. Konkret geht es dabei um Interessen, die dem Grundprinzip des neutralen Standpunktes in der Wikipedia entgegen stehen. Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. "

Das ist natürlich schon ein Problem für sich, denn jede Aussage und jeder Text gibt immer die Meinung des Autors wieder. Es gibt daher keinen neutralen Standpunkt. Und wenn man sich die Formulierungsvorschläge durchließt, dann bekommt man schon ein angestrengtes Runzeln auf der Stirn. Und wenn man dann noch die Praxis hier in der WP dazu nimmt, mit der POV manchmal als Totschlaginstrument gebraucht wird, dann - na ja, da schweigt des Sängers Höflichkeit. Bestenfalls bekommt man bescheinigt _nichts_ verstanden zu haben.

Ich denke mal, dass z.B. der Text zur Verzögerten Leistungsbeurteilung in Wikipedia so oberpeinlich ist, dass es Wikipedia ehr schadet als nützt, wenn so ein Schrott hier ohne Beleg steht. Aber es ist ja gut, dass Du JD das 'richtige' Verständnis gepachtet hast und daher gar nicht in den Verdacht kommst, dass auch ein starker negativer Bezug zum Thema eine einigermaßen neutrale Darstellung verhindert. Jemand hat einmal gesagt: Die Bedeutung einer Botschaft bestimmt der Hörer oder Leser. In diesem Sinne könnte es ja sein, dass die von Dir angesprochenen Texte von anderen Menschen auch anders verstanden werden - zumal wenn sie nicht vom einzig 'richtigen' Verständnis durchdrungen sind. Nicht überall werden beliebige veröffentlichte Texte als 'Quellen' akzeptiert. auch wenn es sich um Kritik handelt, legen manche Menschen schon ein Mindestmaß an Seriosität an 'Quellen'. Gut, ein absoluter Laie wird diesen Absatz so hinnehmen, aber jeder, der sich irgendwie mit Leistungsbeurteilung befasst hat, führt den sprichwörtlichen Klatsch an den Kopf aus und wendet sich mit Grausen ab. Das ist wirklich kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Und wenn ich sehe, wie hier z.B. von mir Belege eingefordert werden (zu Recht!), dann komme ich doch ins Grübeln, wenn dann an anderer Stelle gesagt wird: "Ich habe das jetzt nicht mehr greifbar, habe ich aber irgendwo gelesen", was dann in Wikipedia zu stehen hat. Oder hast Du einen Aprilscherz gemacht? --Juegoe 15:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

blablabla... die kritik gibt es. formuliert wird sie auch in diversen reputablen werken. der punkt ist teil einer grundsatzdebatte in sachen ziffernnoten vs. schriftgutachten. die kritik ist gemäß WP:NPOV unabhängig deiner oder meiner ansichten dazu zu erwähnen. punkt.

aber du kannst es natürlich auch einfach löschen, weil es "oberpeinlich" ist und im moment keine konkrete quelle dasteht; das haben wir ja nunmehr schon mehrfach durchexerziert. applaus! --JD {æ} 15:30, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke die Struktur des Waldorfartikels sollte sich zum einen an der Struktur anderer Schulformartikel (Grundschule, Gymnasium, Realschule) orientieren, in denen entsprechende Abschnitte nicht zu finden sind. Und zum anderen sollten sachfremde Themen in den entsprechenden Artikeln behandelt werden. Das Thema Ziffernnote ist solch ein Thema.
Bezüglich "Leistungsgesellschaft" sollte, wenn das ganze nun drinbleiben muss, erwähnt werden, dass die Abschlüsse der einzelnen Schüler i.d.R. besser sind als im allgemeinen Durchschnitt. --Arcy 16:06, 1. Apr. 2009 (CEST)

und mal wieder ein "ich hab nicht wirklich ahnung vom thema, aber bring mich mal ein"-versuch arcys... waldorf ist keine schulform, die in eine reihe grundschule, realschule, gymnasium und co gestellt werden kann, das dürfte schon dieses schaubild nahelegen. die behauptung, dass waldorf-abschlüsse besser seien als "im allgemeinen durchschnitt" wurde schon vor jahren durchdiskutiert bis zum erbrechen. waldorfabschlüsse können nicht verglichen werden, da sie in dtl. nicht einmal staatlich anerkannt sind, die vollkommen unterschiedliche schülerzusammensetzung verzerrt jegliche studienergebnisse rein zum thema noten, die auswahl an schülern, die sich an weiteren "echten" abschlüssen versuchen, verzerrt noch weiter undundund.

nachdem mir dieses hickhack hier extrem auf den zeiger geht, streiche ich die seite jetzt von meiner beobachtungsliste; meine nerven brauche ich wirklich noch im RL. --JD {æ} 16:15, 1. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich können Waldorfschulen mit anderen Schulen verglichen werden. Nichts anderes macht die PISA Studie. Und da schneiden die Walldorfschulen im Leistungsvergleich durchaus positiv ab [7]. Aber auch bei Annhame, dass entsprechende Vergleiche nicht möglich sind / in entsprechender Qualität nicht vorhanden sind: gerade dann von der Verwendung von Verbalbeurteilung statt Scalenbeurteilung (Noten) auf einen "Aufschub des unvermeidlichen Übergangs in die sogenannte Leistungsgesellschaft" zu schliessen und dabei Gesamtkonzepte mit einzubeziehen, ist doch reichlich eindimensional. --Arcy 18:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nanu, was geht denn hier ab? Es gibt mit der Absolventenstudie von Barz und Randoll doch zwischenzeitlich eine wirklich gut und seriös abgesicherte Erkenntnis zu dieser Frage.

Dass es die Sorge bei Eltern gibt (oder gab?), ob ihr Kind im Anschluss an eine "Heile-Welt-Schulzeit" im "wirklichen Leben" zurecht kommt, ist doch wohl jedem bekannt, der sich mit der Thematik Waldorfschule auseinandergesetzt hat. Als eine in der Welt maßgeblich vorhandene Sorge sollte sie hier erwähnt werden - so hab ich es jedenfalls verstanden. Unabhängig davon, ob die Sorge berechtigt oder unberechtigt ist.

Zwischenzeitlich hat sich nach meinen Beobachtungen aber auch etwas diesbezüglich verändert - wie die Waldorfschulen ja offenbar auch. Jedenfalls kenne ich die gemeinte Sorge mehr aus der Literatur als aus aktuellen Berichten.

Die genannte Absolventenstudie zeigt (neben kritischen Aspekten) sehr klar, dass diese Sorge keine Grundlage hat. Jedenfalls nicht in größerem Ausmaß als wenn das Kind eine anders geartete Schule besuchen würde. Von daher kann ich die Streichung dieses Absatzes gut heißen. Djat 01:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Komma anstatt des Punktes

... Epochenunterricht darum selten zur Anwendung. Sie stehen. weil sie fertiges Wissen präsentieren, dem Prinzip einer genetisch-organischen Aneignung des Lehrstoffes entgegen.

Komma anstatt des Punktes (... Sie stehen, ...) (nicht signierter Beitrag von 85.178.149.210 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 4. Apr. 2009 (CEST))

erl.--Louis Bafrance 15:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nichtsdestotrotz

Die sprachlichen Erwägungen über dieses Wort sind hinfällig, da dieses Wort in einem Zitat steht.--Juegoe 20:07, 7. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte

Der Satz: deren Gedanken aber zunächst wirkungslos verhallt waren. widerlegt sich selbst und ist nicht belegt.--Juegoe 22:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Ne, widerlegt sich nicht. Gemeint war, dass die "Erziehung des Kindes" zunächst keine praktischen Konsequenzen, also bspw. eine Schulgründung oder irgendeine konkrete pädagog. Arbeit nach sich gezogen hat. Ist einigermaßen unbestritten, denke ich. Ich glaub, es stand auch in irgendwelchen Quellen, die ich beim Schreiben herangezogen hatte, aber liefern kann ich die jetzt nicht. Die jetzige Formulierung, derzufolge die "Gedanken" Rudolf Steiners zur "Gründung" der Waldorfpädagogik geführt hätten, ist da sachlich viel unklarer und ich finde sie auch nicht stimmig. Die tatsächliche Gründung der WS ergab sich eben nicht aus Steiners Schrift, sondern kam viel später aufgrund seines Wirkens in Zsh. mit der Soz. Dreigliederung zustande. Dann und erst dann schaute man wieder auf den Aufsatz von anno 1907. Die Waldorfpädagogik hingegen wurde allenfalls begründet, nicht gegründet.

Übrigens, was ist am Ende des 1. Abs. von Kap. 2.1 des Artikels bitte "Erziehung des Unterrichts"? ;D --Stefan Oertel 14:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Widerlegt sich doch, denn es hat ja zur Gründung der Waldorfschule geführt - zwar nicht sofort aber letztendlich doch. Es ist wie üblich, wenn etwas neues kommt, dann wird gnadenlos der Beleg eingefordert zu recht, aber wenn es um 'ältere' Sachen geht, da sind dann die Quellen unauffindbar und können nicht geliefert werden. Damit kann auch nicht überprüft werden, ob das auch nur annäherungsweise stimmt oder nicht. Außerdem gibtst Du ja zu, daß man (Wer ist denn mit man gemeint) 'dann' auch wieder auf den Aufsatz von 1097 geschaut hat. Du tust gerade so, als ob von 1907 bis 1919 eine kontinuierliche (pädagogische und geschichtliche) Entwicklung vorgelegen hätte. Das gleiche zeitliche 'Loch' findet sich auch in der Entwicklung der Reformpädagogik. Deine Auffassung müßt schon belegt werden. Die Gründung der Waldorfschule ist belegt. Aber ich habe schließlich in letztlich geändert. Damit ist der direkte Zusammenhang deutlich abgeschwächt. Die Erziehung des Unterrichts ist korrigiert. --Juegoe 16:10, 29. Mär. 2009 (CEST)

Man gibt halt nicht für jeden Satz bei WP eine Quelle an, sondern schreibt die Hauptquellen des Textes als Lit.-Angabe drunter. Und kein Mensch merkt sich für jeden einzelnen Teilsatz die Quelle mit Seitenangabe. Ich weiß auch nicht so recht, wie dein Widerspruch zustande kommt. Nach dem Erscheinen der Schrift anno 1907 gründet sich kein "Verein zur Förderung der Steinerschen Pädagogik". Keine Schule. Nix. Also finde ich es berechtigt zu sagen, dass die Gedanken zunächst wirkungslos verhallt waren. Versteh gar nicht, wo da das Problem sein soll. Egal, so wie's jetzt im Artikel steht, kann es meinetwegen auch bleiben. --Stefan Oertel 18:13, 29. Mär. 2009 (CEST)

Na, das ist etwas sehr lax, weil hier doch mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Gedanke des wirkungslosen Verhallens ist also Deine Interpretation, den Schluß ziehtst Du, weil nicht postwendend ein Verein gegründet wurde. Und das bisschen Weltkrieg, den Zusammenbruch des Kaiserreiches und den Wechsel zur Weimarer Republik muß man von den 12 Jahren ja auch noch abziehen. Das Du dieses Problem nicht siehst? Auch ist die Zeit, in der aus einer Veröffentlichung Steiners, der ja kein Politiker war und keinen Regierungsapparat im Rücken hatte, eine alternative Schule wird - Steiner wollte ja im Gegensatz zu H. Lietz keine Schule gründen - er bemerkenswert kurz. Die Schrift von 1907 enthält ja auch keinen Aufruf zur Schulbildung. Molt war zwar Mitglied der Dreigliederungsbewegung, die ja aber - nach WP - erst 1917 gegründet wurde. Zu deren zentralen Forderungen gehörte auch die 'Befreiung der Unterrichstätigkeit von jeglicher staatllichen Aufsicht, die Abschaffung des staatlichen Berechtigungswesens und die Unabhängigkeit von Politik und Wirtschaft. Steiner in Bezug auf sein Werk offensichtlich vernetzter gedacht als Du glauben machen willst. Hier wird - by the way - auch deutlich, daß die Gründung der Waldorfschule in die Zeit der Reformpädagogik fällt und auch inhaltlich durchaus parallele Motive hat, sich aber nicht aus dem Gedankengut der Reformpädagogik speist (für und an JD|JD). Aber die jetzige Formulierung schließt ja Deine Ansicht nicht aus. --Juegoe 23:57, 29. Mär. 2009 (CEST)

Was du für meine Interpretation hältst, stammt aus der Hauptquelle des Artikels, dem Buch von Hansen-Schaberg und Schonig. Aber ich bin mir jetzt nicht mehr komplett sicher. Vielleicht war die Quelle auch eine andere. Ich habe die Bücher, die aus der Bibliothek waren, alle nicht mehr da, kann also keine Seitenzahl nennen (wenn ich sie den fände). Und eigentlich bin ich nicht gewillt, mich hier wegen so etwas weiter herumzuplagen. Blödes Herumgefutzel wegen jedem Teilsatz. Macht, was ihr wollt. --Stefan Oertel 19:19, 31. Mär. 2009 (CEST)

Während der Zeit des Nationalsozialismus, stellten die deutschen Waldorfschulen, wie andere nichtstaatliche Schulen auch, spätestens nach 1937 ihren Lehrbetrieb durch Selbstauflösung oder Zwang ein ist seltsam formuliert. Die erste Waldorfschule wurde von den Nazis am 26.3.1936 geschlossen (in Essen), die letzte (in Dresden) am 5.7.1941: http://www.waldorf.net/html/texte/ns.htm Was soll spätestens nach 1937 bedeuten? Und was soll das Komma nach Nationalsozialismus? (nicht signierter Beitrag von 79.214.204.64 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 9. Jun. 2009 (CEST))

Starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers - Quellen fehlen

Unter "Ideologiekritik" findet sich der Satz "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“[42] Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein" Woher kommt die Erkenntnis, dass es eine entsprechende starke bezugnahme gibt. Welcherart sin die Untersuchungen hierzu gewesen?. Wer hat die Untersuchungen durchgeführt? --84.137.56.217 19:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Na Herr Grand natürlich--Juegoe 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ideologiekritik

Die verallgemeinernde Formulierung von 2 Kritikern (Fußnote) zu 'Seine Kritiker' suggeriert, daß alle Kritiker die folgenden Vorwürfe erheben. Daher wurden die folgenden Sätze auf die beiden in der Fußnote genannten Kritiker bezogen. Außerdem ist unklar, ob die Folgerung: "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit und des vorwissenschaftlichen Dogmatismus" von den genannten Autoren erhoben wird, oder eine Wertung des Autors dieser Passage ist.

Die Kritik des Autors des Schwarzbuch Waldorf wurde recht nahtlos mit der Kritik Pranges vermengt. Daher wurde die Autorenschaft getrennt deutlich gemacht. --Juegoe 20:19, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hi JD,

wieso ist der 'stark umstrittene Autor' ein POV, wenn man den Beleg betrachtet sehe ich das etwas anders.

Außerdem ist diese so beschriebene Kritik keine Standardmeinung über Waldorf, sondern eher die Meinungdieses Autors. Wie findet das überhaupt Eingang in die WP?

Es heißt doch, daß wenn schon Kritik genannt aufgeschrieben wird, dann soll auch etwas zur Einschätzung der kritischen Quelle da stehen. Genau das wird aber unterlaufen, wenn aus einem 'stark umstrittenen Autor' plötzlich nur noch ein 'Kritiker' wird.

Zwar kann man die Angaben über diesen Autor in der Fußnote nachlesen, aber im Text steht nur das unverfängliche - und damit irreführende Wort 'Kritiker'.

So wird das durch Verharmlosung erst wirklich zum POV. Daher zumindest als 'umstrittener Autor" wieder eingesetzt. Kritiker ist wirklich der falsche Begriff.

Überdies wurde geändert ohne die Diskussionsseite zu beachten. --Juegoe 23:08, 10. Jun. 2009 (CEST)

ich komme nicht ganz mit.

• was heißt da "standardmeinung"? die "meinung" entstammt der feder eines bekannten, breit rezipierten und damit relevanten autors. seine "meinung" findet damit auch eingang in den artikel, sie müsste - so es denn nicht der fall ist - halt eindeutig zugeordnet werden.
• welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn bei grandt (der war's doch, oder) von einem "stark umstrittenen autor"?

ich schaue jetzt für's erste in den artikel gar nicht rein; wenn hier keine passende stellungnahme mehr kommt, dann wird das wieder zurückgesetzt. --JD {æ} 23:27, 10. Jun. 2009 (CEST)

dreizehn lange tage => rv. --JD {æ} 18:26, 23. Jun. 2009 (CEST)

Obdieser Autor breit rezipiert und relevant ist bestreite ich. Auf jeden Fall ist er umstritten und das muß deutlich werden. Das ist deutlich in meiner Kritik oben zu lesen, die hier einfach abgebügelt wird. Ich habe daher diesen Wortwechsel auf die Diskussionsseite von der Waldorfschule kopiert, sondt verliert sich die Argumentation. Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können. Daß der Autor umstritten ist ist belegt. --Juegoe 16:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

• du bestreitest ernsthaft, dass grandts buch auf breiter basis wahrgenommen wurde und verschiedenste reaktionen hervorrief!? wirklich köstlich, ein echter juegoe! hier wird beispielsweise von einem „bereits jetzt [sechs Wochen vor Erscheinung; Anm. von mir, JD] enormen Medienecho“ gesprochen. es seien schon „mehr als 50 Interview-Anfragen von überregionalen Medien [eingegangen], darunter FAZ, Die Zeit, Bild, Süddeutsche Zeitung, Psychologie heute, MDR und Deutschlandradio, aber auch von großen Zeitungen in Österreich und der Schweiz“. schon frühere veröffentlichungen des herrn hätten „heftige Reaktionen ... ausgelöst“, heißt es weiter.
• a) "deine" persönliche kritik da oben ist völlig irrelevant, deshalb kann ich sie auch abbügeln wie ich das möchte. b) ich habe überhaupt nichts abgebügelt, du bleibst eben nur vieles schuldig. ich fragte schon oben: welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn ... von einem "stark umstrittenen autor"?
• "Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können." – das steht jetzt genau in dieser form wo genau in welchem wortlaut? und auf welche quelle berufst du dich mit deinem "stark umstrittenen autor" nochmal? ach, das hatten wir ja schon eins zuvor. deine persönliche bewertung grandts über die sinnverfälschenden ref-anmerkungen ist weiterhin ebensowenig durch WP:EN und WP:KTF gedeckt.
• die GEW spricht in einem differenziert geschriebenen bericht über einen diskussionsabend mit grandt von einem „Waldorf-Kritiker“. was hast du zu bieten, um den mann nur noch als „stark umstrittenen Autor“ ansprechen zu dürfen? --JD {æ} 17:04, 24. Jun. 2009 (CEST)
• ich bitte übrigens darum, das nächste mal bei mir auf der disku auch unter accountnamen und nicht anonym anzufragen, dann weiß ich wenigstens, an wem ich bin [8]. --JD {æ} 17:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

• Du solltest endlich mal die Fußnote lesen und nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, man braucht nur provokant genug zu schreiben. Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist.
• Wenn meine persönliche Kritik irrelevant ist, dann ist es dein Beitrag hier auch.
• Es sind nicht meine persönlichen Wertungen Grands sondern ließ doch bitte in der Fußnote nach!!
• Den stark umstrittenen habe ich bereits auf den umstrittenen zurückgenommen, das umstritten kannst Du wohl kaum wegdiskutieren!
• Daß ich bei Dir auf der Diskussionsseite nicht richtig unterschrieben habe, bitte ich zu entschuldigen.
• Ist die GEW Unterfranken relevant oder der Landesvorstand oder der Bundesvorstand? Ein Bericht über einen Diskussionsabend ist eine persönliche Meinung des Berichterstatters, sonst nichts.

Es sollte endlich einmal damit Schluß sein, daß irgendwelches Gepubse von Hinz oder Kunz ohne Wertung und ohne diese Quellen in Bezug auf Ihre Seriosität einordnen zu können in Wikipedia breitgetreten werden. Kritik kann gerne geäußert werden, aber dann darf solche Kritik hier nicht als als Stand der Diskussion verkauft werden. Dann können wir auch aus der Bild-Zeitung zitieren. Auch Däniken und Uri Geller hatten ein tolles Medienecho - und? Wurde deswegen die Physik oder die theologische Geschichte neu geschrieben? --Juegoe 17:33, 24. Jun. 2009 (CEST)

jetzt wird's aber lustig.

• du meinst nicht wirklich die fußnote mit den worten "Dieser erhobene Vorwurf stützt sich z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt, dem "der SPIEGEL anlässlich einer anderen Publikation Grandts über Waldorfschulen, die ebenfalls gerichtlich gestoppt worden war, ... bescheinigt, es gehe ihm weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft." formuliert hast, oder? das ist deine persönliche kommentierung/abwertung der grandt'schen ausführungen und sie hat hier nichts verloren. dass du die fußnote auch noch durch diesen link untermauerst/bequellst, macht es nur noch haarsträubender.
• "Du solltest ... nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, ... . Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist." – äh, das ist ja nur die halbe wahrheit. wenn etwas auf breiter basis und unter anderem in der fachwelt rezipiert wurde, dann ist es relevant. der geller-vergleich hinkt wie sonstwas und däniken wird natürlich auch wikipedia-intern in den relevanten bereichen benannt und zitiert.
• deine persönliche meinung hat nichts im artikel verloren; nichts weiter behaupte ich hier. wenn du nichts von mir lesen willst, dann sprich mich nicht mehr an.
• eine offizielle veröffentlichung der GEW ist wenigstens zitierfähig und mindestens reputabler als das von dir herangezogene supernature-blog. --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Und ließ doch bitte mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F .... --Juegoe 17:49, 24. Jun. 2009 (CEST)

...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet? --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Bitte - Du kannst ja gerne einen anderen Beleg einführen, daß Du aber den Beleg für Einschätzung Grants löscht ist u.a.S. Lies Dir doch mal die Einschätzungen überregionaler Seiten auf der Seite der Pressestimmen für Grand durch!--Juegoe 10:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

diese einschätzung gibt es so gar nicht! siehe weiter unten. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem eine Pressestimme aus Österreich ergänzt. So viel zu Deinem Autor Grandt!--Juegoe 11:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

was soll dieses geplapper von "meinem" grandt? was sollen diese einzelnen pressestimmen? siehe hier. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Der Höhepunkt ist allerdings, daß sich der GEW-Artikel auf einen Vortrag von eben dem Herrn Grandt bezieht, den dieser dort gehalten hat. Du versuchst also unter Nennung einer 'seriösen Quelle' GEW (die sich beim Lesen der Quellenangabe als unabhängig von Grandt vorstellt) den Eindruck zu erwecken, das Grandt ebenfalls seriös sei. Schlimmer geht es gar nicht - oder kriegst Du das jetzt wieder nicht mehr mit? Aber immerhin hast Du ja selbst den Waldorf-Kritiker in Anführungszeichen gesetzt. Besser hätte man es nicht machen können.--Juegoe 11:49, 25. Jun. 2009 (CEST)

was....? würdest du bitte mal umgehend mit deinen unhaltbaren vorwürfen aufhören und von deinem trip runterkommen, ja?

wieso sollte ich grandt "seriöser" erscheinen lassen durch verlinkung der "seriösen" GEW? die GEW veranstaltet unzählige themenabende zu allen möglichen themen im pädagogischen umfeld. darunter sind angesagte autoren, absolute reformer, höchst umstrittene und selbst in GEW-publikationen kritisierte leute,... – wenn ich den komplett sachlichen bericht lese, finde ich kaum ein werturteil über den herrn. vielmehr heißt es da unter anderem klipp und klar, dass grandt "Mit einer zweifelsfrei einseitigen, kritisch angelegten Auswahl spezieller Steiner-Zitate" arbeitete. wo ist das problem?

dass du die anführungsstriche ins lächerliche ziehst, muss nicht weiter kommentiert werden. erfreue dich halt daran. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ideologiekritik : Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen ... Vorwurf des Personenkults

Welche Statistiken führten zu diesetr Aussage ? --Arcy 19:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Keine natürlich. Es handelt sich einfach um die üblichen Kritikpunkte aus der waldorfkritischen Literatur. z.B: in Klaus Prange: "Erziehung zur Anthroposophie" u. ä. Werke. --Stefan Oertel 21:15, 28. Mär. 2009 (CET)

Es sind also Vermutungen seitens jener Authoren ? --Arcy 21:47, 28. Mär. 2009 (CET)

Was erwartest du? Statistiken zur "Messung" des Personenkults an Waldorfschulen? Nee, die Autoren hatten halt irgendeinen Eindruck und den haben sie (üblicherweise durch Beispiele belegt) aufgeschrieben. Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten. Die Leutchen haben eben ihre kritische Meinung kundgetan. Und weil man sie "Wissenschaftler" nennt und sie ihre Meinung im Rahmen des Wissenschaftsbetriebs veröffentlicht haben, deshalb erscheint ihre Meinung jetzt bei Wikipedia. Wie tragfähig das ist, was sie sagen, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Stefan Oertel 23:43, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich erwarte, dass deutlich wird, wie solch eine Aussage zustande kommt. Es gibt schon einen Unterschied zwischen kritischer Meinung und wissenschaftlicher Arbeit. Eine kritische Meinung kann jeder haben. Wir sollten hier aber wissenschaftliche Arbeit wiedergeben.. Und solch ein gewichtiger Vorwurf wie Personenkult sollte schon belegt sein. Da reicht es darüber hinaus auch nicht, die meinung eines Kritikers wiederzugeben, der sich lediglich die Mühe gemacht hat das ganze durch ein paar Beispiele, die sich immer finden lassen, zu belegen. --Arcy 11:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Möchte ich unterstützen, zumal der Personenkult auch nicht konkret belegt wird: Ich weiß grad nicht welcher Autor. Wenn schon Literatur angegeben wird, dann ist zu fordern, daß es nicht nur kritische Meinungen sind, sondern eine nachvollziehbare Aussage. Und es müssten natürlich auch - wenn vorhanden - auch gegenteilige Auffassungen vertreten sein, z.B. die vom Bund der Waldorfschulen. Sonst geht es nur um Hörensagen. --Juegoe 15:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören in den Artikel Vorwürfe nicht deshalb, weil sie belegt oder berechtigt sind, sondern weil sie gemacht wurden. Und wenn man allzuoft die Posi vom BdFWS dagegenstellt (der sich garantiert gegen jeden Vorwurf wehrt), dann haben wir am Ende ein Kritik-Kapitel vom Typ: "XY sagt, die Waldorfs sind böse, aber der BdFWS gab im September eine Erklärung raus, wonach die Waldorfs nicht böse sind". Und so weiter. Finde ich wenig aussagekräftig. Man kann die Kritik auch einfach stehenlassen und jeder darf sich seinen Teil denken. Der Artikel gibt die Kritik ja nur wieder, unterstützt oder widerlegt sie aber nicht (sollte jedenfalls so sein). --Stefan Oertel 18:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es wird in die WP nicht jeder irgendwo niedergeschriebene Satz wiedergegeben. Entsprechende Aussagen sollten schon wissenschaftlicher Art sein oder dem Qualitätsjournalismus entspringen. Wobei bei Aussagen wissenschaftlicher Art entsprechende Review Prozesse stattgefunden haben sollten. Man könnte natürlich nun bei relativ belanglosen Aussagen sagen "Schwamm drüber". Nun wird aber hier eine ganze Berufsgruppe (Walldorflehrer) als dem Personenkult anheimgefallen charakterisiert. Und dann kommen oben so Sätze wie "Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten.". Da können wir gleich den Tratsch als Quelle in der WP einsetzen. --Arcy 20:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe auf den Prange verwiesen und verweise auch gerne noch auf die übrigen Lit.-Angaben in den Fußnoten und am Ende des Artikels. Wo das Wort "Personenkult" wörtlich vorkam und ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant, da ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert wurde. Wenn es euch nicht gefällt, bringt das Gemeinte eben mit anderen Worten zum Ausdruck.

Ich nehme natürlich an, ihr habt die kritische und wiss. Literatur zum Thema umfassend gesichtet (einschließlich der im Artikel angegebenen Werke). Ihr wisst jetzt wer reputabel ist und wer nicht und welcher Kritikpunkt wesentlich und welcher nebensächlich ist. Ihr seid jetzt wahnsinnig kompetent und wisst, was zu tun ist.

Viel Spaß und auf Wiedersehen. --Stefan Oertel 19:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es gibt keine einzige Untersuchung, aus der hervorgeht, dass Waldorflehrer einen Personenkult betreiben [9], [10]. In Deutschland wurden die WS nicht einmal in die PISA-Studie aufgenommen. Hier werden vereinzelte subjektive Beobachtungen von Personenkult generalisierend auf eine ganze Berufsgruppe übertragen. Ein Blick auf Personenkult#Merkmale, zeigt doch sehr deutlich, wie übertrieben und polemisch der Vorwurf ist ("Rudi der Führer"). Wortwahl ist durchaus relevant. --Arcy 21:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachdem WP ja wünscht, daß alles und jedes belegt ist und außerdem der 'Reputabilität' einer Quelle erkennbar sein soll, ist es mir gelungen einen Beleg mit etwas Recherche im Internet zu finden. Zunächst die 'gute Nachricht': Der Vorwurf des Personenkults läßt sich tatsächlich belegen. Die schlechte Nachricht: Allem voran in Wikipedia, dann in div. Foren und Blogs und dann 'gottseidank' auch in einem richtigen Buch. Das 'Schwarzbuch Waldorf', in dem der Autor möglicherweise viele seiner Erkenntnisse aus einem weiteren Buch von Ihm verwendet: 'Schwarzbuch Anthroposophie'. Das ist allerdings gerichtlich verboten worden. Der Spiegel bescheinigt dem Autor, daß dieser nicht so sehr an einer seriösen Auseinandersetzung interessiert sei, sondern mehr am Verkauf seines Buches. Ein Blick auf die Webseite des freien Journalisten und Autors zeigt, daß er vor allem Speziallist für 'Schwarzbücher' ist. Da stellt sich doch glatt die Frage, welche Interessen Wikipedia vertritt - bzw. die Autoren, die so vehement auf dieser Information bestehen?

Nur noch mal zum Nachdenken: Da wird also der Vorwurf 'Personenkult mit 'religiösen Zügen' ohne Hinweis auf einen wörtlichen Beleg, "ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant" (Beleg etwas weiter oben) ins Netz gestellt und obendrein noch zugegeben, daß der Vorwurf "ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert' wurde. Erfüllt das nicht den Tatbestand des vorsätzlichen Rufmords? Aber, wem es nicht gefällt, kann es ja mit anderen Worten zum Ausdruck bringen.

Gratuliere!

Wikipedia ist schließlich nicht irgend ein Blog.--Juegoe 19:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Den Vorwurf des Rufmords halte ich für übertrieben. Die Wortwahl allerdings für bedenklich bzw. polemisch. --Arcy 19:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorwurf des "Personenkults" mit "religiösen Zügen" stützt sich nicht auf Grandt, wie Juegoe offenbar nach eingehender Internet-Recherche belegt zu haben glaubt. Auf Quellen wurde bereits verwiesen. Ändert doch die Stelle einfach, fertig. Ich akzeptiere sogar gerne die Kritik an meiner Wortwahl. Aber lasst mal bitte irgendwelche Spekulationen über "geheime Interessen", die hier verfolgt werden. Dass ist so 'ne Keule, mit der man jeden, der einem nicht passt, plätten kann, weil sich via Internet sowieso nicht das Gegenteil beweisen lässt. Eines der Problem der Internet-"Kommunikation": dass man sich nicht wirklich begegnet, sondern nur Buchstaben hin- und herschiebt. Bäh. --Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hi Stephan - Du überliest den Sarkasmus: Außer im Schwarzbuch - und das ist offensichtlich die einzige Quelle - ist das bisher nicht belegt und der allg. Hinweis auf Prange verlangt den Lesern ab, daß Sie den ganzen Prange lesen um diesen Vorwurf zu finden und den Zusammenhang, in dem er gemacht wurde. Das hat nix mit geheimen Interessen zu tun, sondern Deine Wortwahl wird für Dich zum bumerang: "Das ist so 'ne Keule, mit der man jeden, der einem nicht passt, plätten kann" Hier wird die halt gegen Steiner und die Waldorfschule geschwungen. Siehe mein Vorschlag unten unter juegoeIII.--Juegoe 10:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

du behauptest also, dass der "personenkult"-vorwurf nur von grandt stamme oder aber eben auch im standardwerk von prange, aber man könne den punkt im artikel ohne konkrete seitenzahl nicht anführen, ja? --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

juegoe, II.

kommentarlose ergänzung

• ein "unstritten" (sic!) wird eingeführt. zum x-ten: wo wird an reputabler stelle von einem "umstrittenen" autoren gesprochen? belege es und gut ist. das kann doch nicht so schwierig sein. oder liegt es vielleicht daran, dass diese einschätzung zum einen eine völlig nichtaussage ist und sowieso nur wieselmäßig grandts aussagen relativieren soll?
• die im artikel von juegoe getroffene und durch spiegel online vermeintlich belegte aussage, grandt gehe es weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft heißt im original "... Gegen weitergehende Vorwürfe ... wehrt sich das Imperium Anthroposophie, eine beträchtliche Wirtschaftsmacht zwischen gesundem Apfelsaft und spezieller Medizin, gerichtlich und mit Flugschriften. Auch für die Grandts ... geht es um ein lukratives Geschäft." – kein wort zur angeblich nicht angestrebten auseinandersetzung mit den inhalten.
• die allgemeine presseschau auf der offiziellen grandt-seite ist völlig unpassend und sagt nichts aus. ich weiß auch wirklich nicht, was die erkenntnis daraus sein soll. dass er breit rezipiert wird, vielleicht!?
• sämtliche quellenlinks sind, und ich korrigierte sie zuletzt erst im rahmen meines edits von gestern, falsch verlinkt und nicht aufrufbar. aber das nur nebenbei.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

In welcher wissenschaftlichen puplikation wird auf grandt verwiesen. ich kann nichts finden. google books auch nicht. wie häufig wird auf grandt verwiesen. belege es und gut ist. --Arcy 19:15, 25. Jun. 2009 (CEST)

fakt ist #1: es wird auf ihn verwiesen und ich werde nun nicht in die bibliothek marschieren, um dir das zu beweisen.

fakt ist #2: dein einwurf hat nichts mit meinen obigen punkten zu tun. --JD {æ} 19:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja 2 Autoren lt. Google Books. --Arcy 19:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

noch einmal: du lenkst ab. dieser punkt ist an dieser stelle nicht zu besprechen. --JD {æ} 19:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es gab nun eine Unzahl von Hinweisen dazu, dass es sich bei Grandt NICHT um eine zuverlässige Quelle handelt. Die Suche nach wissenschaftliche Quellen die für deinen Standpunkt sprechen würden, lenkt dabei nicht ab, sondern übernimmt eigentlich deinen Part. Denn mittlerweile liegt es bei Dir, nachzuweisen, dass es sich bei Quandt um eine zuverlässige Quelle handelt. Da solltest Du dir schon mal die Mühe machen und z.B. ein paar zuverlässige wissenschaftliche Quellen Nennen, die Quandt bei seiner Arbeit verwendet hat oder die auf ihn verweisen. ich jedenfalls kann keinen wissenschaftliche Diskurs finden in dem Quandt irgendwie eingebunden wäre. --Arcy 19:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

sag mal: du kannst doch lesen, oder? lies also oben, um was es hier konkret geht und hüpfe dann an eine andere, passender stelle weiter, danke. --JD {æ} 19:36, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Wieso hat JD überhaupt das Recht 'Fakten' zu behaupten?? Ist JD irgendwie jemand besonderes, daß er das für sich in Anspruch nimmt? Ich habe an mehreren Stellen Einschätzungen zu Grandt gebracht, die aber gar nicht zur Kenntnis genommen werden. und wenn man einen Beleg fordert, wird man abgefertigt: Den bringe ich jetzt nicht.
• JD, Was hast Du denn für Quellenlinks korrigiert? in der Versionsgeschichte ist jedenfalls nichts davon zu sehen. Du wirfst hier mit falschen Behauptungen nur so um Dich!
• Zu der Auseinandersetzung mit Inhalten in diesem Artikel: "Das Buch der Grandts bringt faktenmäßig wenig Neues; dubios hingegen werden die Brüder, wenn sie Waldorf-Eleven, pubertierende Teenies, als Kronzeugen wider ein vermeintliches Zwangssystem aufbauen. Vor allem aus dem Anthroposophen-Internat Schloß Hamborn melden die beiden Unschönes: Schüler würden dort mit Gewalt zum Essen gezwungen, Zimmer von Erziehern durchsucht."
• Zu der allgemeinen Presseschau auf der Internetseite der Grandts: Dort sind nicht nur positive Artikel im Sinne Grandts, sondern auch kritische - passt also ganz genau hierher!
• Auf die Frage von Arcy gehst Du gar nicht ein, sondern hast wieder mal einen blöden Spruch parat.

--Juegoe 00:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

• "Wieso hat JD überhaupt das Recht 'Fakten' zu behaupten?" – du bezweifelst also ernsthaft, dass auf grandt eingegangen wird? du meinst also, dass arcy "antworten" oben auf meine einzelnen punkte eingehen?
• " Ich habe an mehreren Stellen Einschätzungen zu Grandt gebracht, die aber gar nicht zur Kenntnis genommen werden." – bullshit. ich bin oben sogar auf zwei deiner einschätzungen näher eingegangen und habe weitere infos dazu verlinkt.
• "JD, Was hast Du denn für Quellenlinks korrigiert? in der Versionsgeschichte ist jedenfalls nichts davon zu sehen. Du wirfst hier mit falschen Behauptungen nur so um Dich!" – bullshit, zum zweiten. unter anderem WDR, supernature, schwarzbuch,... lies nach und behaupte keine unwahrheiten.
• "Zu der allgemeinen Presseschau auf der Internetseite der Grandts: Dort sind nicht nur positive Artikel ... sondern auch kritische" – ja, und weiter? siehe meine kommentare zu deinen quellen oben, siehe meinen beitrag zur wieselei. zudem kann man nicht ernsthaft eine allgemeine presseschau von der offiziellen seite zu allen möglichen themen nehmen und daraus die erkenntnis ziehen: oha, da gibt's auch leute, die grandt scheiße finden => man muss also im artikel alles zu dem herrn relativieren.
• "Auf die Frage von Arcy gehst Du gar nicht ein, sondern hast wieder mal einen blöden Spruch parat." – exakt hierauf antwortete ich schon auf dieser seite auf konkreter und allgemeinerer ebene und ich habe wirklich besseres zu tun, als das jetzt nochmal herauszusuchen.
• könntest du jetzt bitte im umkehrschluss stellung beziehen zu meinem ersten ("unstritten") und zweiten punkt (spiegel online). die weblinks sind übrigens immer noch allesamt falsch, vgl. Hilfe:Verlinken. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

juegoe, III.

kommentarlose ergänzung, die zweite

• eine wiener zeitung wird zitiert, weil es juegoe so schön in den kram passt (oder warum?). in wikipedia werden nicht kritische, relevante stimmen ausgebreitet, die reaktionen von den kritisierten hinterhergeschoben, um dann in einem nächsten schritt die retourkutsche der kritiker nachzuschieben undsoweiterundsofort.

Fußnote erweitert

• was fußnoten dürfen und sollen, ist hier erklärt. punkt. wie schon zweimal obendrüber: das hat da nichts verloren. genausowenige wie einschätzungen, die gegenteiliges verlautbaren.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Siehst Du die Fussnote nun als ein persöhnliches Ding an (Retourkutsche) oder hast Du fachliche Gründe gegen die Fussnote einzuwenden? --Arcy 22:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

es ist weder ein "persöhnliches Ding" (sic!) noch gibt es "fachliche Gründe" gegen die fußnote an sich. das ding ist nun mal eben, dass auf wikipedia nicht wie in einer diplomarbeit persönliche kommentare zum geschriebenen per fußnote abgegeben werden sollen, sondern per einzelnachweis lediglich exakte quellangaben abzuliefern sind. das schrieb ich jetzt das exakt vierte mal innerhalb der letzten 30 stunden. rekord? --JD {æ} 22:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es kein persöhnliches Ding ist, dann verstehe ich deinen Vorwurf der Retourkutsche nicht.

Was an eine Referenz auf die Zeit persöhnlicher Kommentar sein soll, kann ich nicht nachvollziehe. Dem NPOV der WP steht die Referenz doch klasse zur Gesicht. Was ist dein fachliches Problem damit? --Arcy 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)

ernsthaft, arcy: lass es bitte einfach sein. juegoe soll hier punkt für punkt stellung beziehen und gut ist. du redest beständig am thema vorbei (und nein, es geht nicht um das große ganze, sondern an dieser stelle exakt um die angeführten edits durch juegoe; deshalb auch die überschrift). --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

• Wieder das gleiche, wenn Dir JD die Argumente ausgehen, dann soll doch bitte der andere den Mund halten. Du hast meine Klarstellung, daß Grand umstritten ist als POV bezeichnet und dann kommen natürlich Belege, daß Grandt umstritten ist - in der Fußnote. Dabei geht es ja in der Tat nicht um Grandt, sondern um den unsäglichen Vorwurf, den Grandt konstruiert. Der soll einordenbar werden.

Bitte verdrehe die Sachen nicht.

• Eine Fußnote ist ein Beleg zum Text. Wenn der Text aber Unsinn ist, dann kann das ja nur in der Fußnote zum Ausdruck gebracht werden - denn im Text hat es ja wohl nichts zu suchen - da geht es ja um Waldorfschule. Fußnoten zu Fußnoten sind nicht vorgesehen. Und es ist doch klar: Der Leser des Artikels muß die Möglichkeit haben, die Seriosität der Quelle einzuschätzen. Daher im Text 'umstritten', weil das stimmt ja (da könnte die Fußnote natürlich auch hin) oder: Wenn dich die Fußnote so stört, dann nehmen wir doch den Absatz raus, dann hätte der Artikel über Waldorfschule viel gewonnen - oder?
• Du forderst Dinge ein (Punkt für Punkt Stellung beziehen), während Du für Dich Fakten einfach behaupten darfst auch ohne einen Beleg dafür beizubringen (ich marschiere jetzt nicht in die Bibliothek)

Fresst Sch... 10.000.000 Fliegen können nicht irren!

Also kann der Absatz Ideologiekritik jetzt raus?

Begründung:

1. Der Absatz Ideologiekritik (derzeitiger Absatz 1 und 2) spricht ganz allgemein von Kritikern, die meist ... Das sind dann aber bei näherem hinsehen 2 ernsthafte Autoren (Prange und Ulrich), deren Kritik dann aber nur plakativ an Hand von Schlagworten vorgetragen wird. Das wird weder dem Anspruch fachlich und sachlich über Kritik zu informieren noch den Autoren, die diese Kritik formuliert haben, gerecht.

2. Die Kritik im Absatz 3 ist nur allgemein belegt durch einen Hinweis auf das Schwarzbuch. Eine Kritik soll sich auf das Thema beziehen und muß substantiell vorgetragen/dargestellt werden. Die zwei Zeilen greifen willkürlich Punkte heraus. Das Schwarzbuch und die Recherchemethoden Grandts sind selbst sehr umstritten und gehören schon gar nicht unter die Überschrift: Ideologiekritik. Der Autor hat zwar Bekanntheitsgrad, seine Aussagen sind aber dubios. Überregionale und ausländische Pressestimmen nehmen recht eindeutig Stellung. Das Schwarzbuch daher nicht das dar, was eine Kritik leisten sollte. Damit widerspricht es den Statuten von WP (Ausgewogenheit), dieser Quelle ohne entsprechende Kommentierung unter der völlig falschen Überschrift: 'Ideologiekritik' Raum zu geben.

3. Der Absatz: Reaktion der Waldorfschulen bezieht sich inhaltlich ausschließlich auf den Absatz 3 im Abschnitt Ideologiekritik. Wenn der Abschnitt Ideologiekritik wegfällt, müßte auch dieser Abschnitt wegfallen. Reaktionen der Waldorfschulen auf die Kritiken von Heinrich und Priebe sind mir nicht bekannt.

4. Auch die Gesamtüberschrift "Rezeption Steiners und Kritik an der Anthroposophie" falsch, denn der Artikel bezieht sich auf die Waldorfschule und nicht auf Steiner und nicht auf die Antroposophie. Wenn also dieser gesamte Punkt überarbeitet wird, sollte man auch eine passendere Überschrift finden.

Ich schlage daher vor, die komplette Passage 'Ideologiekritik' jetzt zu entfernen und baldmöglichst durch eine sauber belegte Kritik der Wissenschaftler Ulrich und Prange zu ersetzen. Die Überschrift wäre dann gemäß der vorgetragenen Kritik zu wählen.--Juegoe 02:57, 27. Jun. 2009 (CEST)

+ Zustimmung. Kann nur besser werden. --Arcy 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)

nicht "löschen, dann (irgendwann) neu schreiben", sondern: "überarbeiten und bestehendes ersetzen". wirklich falsch ist ja aktuell nichts. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

• nein, fußnoten hier sind nicht zur kommentierung gedacht. das hier ist keine wissenschaftliche arbeit, wir stellen nur dar und einzelnachweise sind rein zur bequellung einzelner punkte gedacht. das kannst du jetzt noch so schön andersrum breit ausführen, es ist hier nicht so.
• "Der Absatz Ideologiekritik ... 2 ernsthafte Autoren ... Kritik dann aber nur plakativ an Hand von Schlagworten ... wird weder dem Anspruch fachlich und sachlich über Kritik zu informieren noch den Autoren, die diese Kritik formuliert haben, gerecht." – ja, dann überarbeite den abschnitt doch, wenn ihr da so nicht ausreichend erscheint und lasse deine ständigen lösch- und relativier-vorhaben einfach weg?!
• "Die Kritik im Absatz 3 ist nur allgemein belegt durch einen Hinweis auf das Schwarzbuch." – nein. da wird nichts belegt, sondern eine durch ihre breite rezeption und an verschiedenster stelle aufgegriffene kritik angeführt. es steht dort nicht "es gibt einen personenkult", sondern der "starke bezug auf steiner" (und den wirst du jetzt nicht anzweifeln, oder?) bringt z.b. in diesem grandt-buch vorwürfe des personenkults mit sich. damit sind doch die fronten umfänglich geklärt? in einer älteren fassung dieses abschnitts (wer die wohl überarbeitet/gekürzt hat???) wird der abschnitt "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin den Vorwurf des Personenkults ein. Die Verehrung Steiners ... habe religiöse Züge. Seine Konzepte seien zwar ... immer wieder nach verschiedenen Richtungen hin ausgelegt worden, originär Neues sei dabei aber selten ... entstanden. Ein kritische Prüfung der ... Auffassungen Steiners am wissenschaftlichen Diskurs der Zeitgenossen finde kaum statt" übrigens mit "vgl. Klaus Prange: Erziehung zur Anthroposophie. 3. Auflage. Julius Klinkhardt, Bad Heilbrunn/Obb. 2000, ISBN 3-7815-1089-1, insb. S.22ff." belegt.
• die unpassende überschrift "Rezeption Steiners und Kritik an der Anthroposophie" wurde erst (vor?)gestern durch arcy eingeführt.
• "Also kann der Absatz Ideologiekritik jetzt raus?" – ???
• schön, dass du hier zumindest zeitweise wirklich echte antworten lieferst, auf die man sachlich eingehen kann. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag Neugliederung/Neubegin "Rezeption"

Ich habe mal die Arbeit von Heiner Ulrich in die Einleitung des Rezeptionsabschnittes eingearbeitet. Dementsprechend gibt es vier Rezeptionsrichtungen, an dem der Abschnitt abgearbeitet werden könnte:

1. die reformpädagogische Rezeption
2. die ideologiekritische Rezeption
3. der Diskurs der Waldorfpädagogen mit der Erziehungswissenschaft
4. die empirischen Untersuchungen von Waldorfschulen

Imho findet sich momentan lediglich der ideologiekritische Ansatz in einer reichlich überarbeitungswürdigen Form. Vom NPOV kann im Abschnitt bisher noch nicht die Rede sein. --Arcy 12:32, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na dann mal los, finde ich Klasse den Vorschlag.Kann nur besser werden! Kann etwas von Skiera: Reformpädagogik 2003 beisteuern.--Juegoe 00:09, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sperre wegen angeblicher Urheberrechtsverletzung

einkopiert von juegoe:

Hallo Juegoe. Da du trotz wiederholter Ansprache noch immer in urheberrechtsverletzender Weise agierst, habe ich dir nun zum Schutz der Projektes für einen Tag das Schreibrecht entzogen. Nutze diese Zeit, um dich in die entsprechenden Richtlinien einzulesen und - ganz wichtig - unterlasse ähnliche Aktionen in Zukunft. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Dazu ist zu bemerken, daß die Zitate nicht nur aus dem Artikel verschwunden sind, sondern auch aus der Versionsgeschichte gelöscht wurden, so das man sich nicht mehr selbst ein Bild machen kann. Die Zitate waren wörtlich notwendig, weil sie die Auffassungen der Autoren knapp und treffend wiedergaben. Bei jeweils drei oder 4 Zeilen von einer Urheberrechtsverletzung zu sprechen ist vollkommen unsinnig. Es ist wohl ehr so, daß sich diese Autoren zu Steinerfreundlich geäußert haben. Noch verwunderlicher ist, daß sich Admin Leithian vor diesen Karren hat spannen lassen. In jedem wissenschaftlichen Werk lassen sich längere Zitate finden, ohne daß von Urheberrechtsverletzung die Rede ist. Außerdem waren die Zitate korrekt mit Quellenangabe versehen. In allen Texten auf WP zu Zitaten gibt es nirgendwo eine Vorgabe, wie lang Zitate sein dürfen. Es ist also sehr willkürlich zu behaupten: zu lang, und Quatsch zu behaupten, es sei eine Urheberrechtsverletzung. Praktisch auch, daß sich Sperren erst mal auf alle Seiten auswirken - man also gar keinen Widerspruch einlegen kann, auch gar nicht mit dem entsprechenden Admin kontakt aufnehmen kann. Man muß erstmal die Sperre abwarten und kann erst im nachhinein was dagegen unternehmen. Sehr demokratisch.--Juegoe 14:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

• die zitate müssen aus der versionsgeschichte verschwinden, vgl. dazu WP:URV.
• die zitate waren in dieser form nicht notwendig und auch urheberrechtlich nicht okay.
• es ist nicht "vollkommen unsinnig", hier von einer urheberrechtsverletzung zu sprechen. das sollte dir spätestens aufgegangen sein, als nunmehr drei bislang nicht involvierte admins auf WP:UF, WP:VM und deiner benutzerdisku dich darauf aufmerksam machten.
• "zu Steinerfreundlich"...? äh, ja, genau. keep up conspiracy theories!
• "In jedem wissenschaftlichen Werk lassen sich längere Zitate finden, ohne daß von Urheberrechtsverletzung die Rede ist" – wunderschöner beweis dafür, dass du WP:URV immer noch nicht gelesen hast... oder stehen wissenschaftliche arbeiten neuerdings allesamt unter der GFDL?
• wie dir per sperrhinweis mitgeteilt wurde, hättest du jederzeit deine eigene beutzerdiskusssionsseite zur wortmeldung nutzen können. --JD {æ} 15:24, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Juegoe, JD hat schon einiges angeführt. Du wurdest bereits mehrfach darauf angesprochen, dass die Zitate so aus urheberrechtlichen Gründen nicht gangbar sind. Siehe bitte WP:URV und WP:Zitate#Zitatrecht, folgender Satz aus letzterer Seite ist hier zudem recht beachtenswert: „Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“

Vor einen Karren habe ich mich übrigens keineswegs spannen lassen (wie kommst du darauf bzw. warum sollte ich das überhaupt?). Ich habe mir zunächst intensiv angesehen, ob die Vandalismusmeldung gerechtfertigt war bzw. ob hier wirklich ein Problem bzgl. WP:URV vorlag. Nachdem ich dies als "vorliegend" bewertet hatte, habe ich mir nochmals genau angesehen, ob du bereits daraufhin angesprochen wurdest und wie du auf diese Ansprache(n) reagiert hast. In der Konsequenz erfolgte dann die Sperre von 1 Tag. Da du hier - wenn ich dein Posting korrekt interpretiere - einen Missbrauch der erweiterten Rechte durch mich siehst, wäre ein Adminproblem gegen mich ein möglicher Schritt deinerseits. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Zitate sind keine Urheberrechtsverletzungen (auch nicht die, die ich von juegoe gesehen habe). Von daher sehe ich weder die Löschung der Zitate noch die Sperre des Benutzers als gerechtfertigt an. -- Reinhard Wenig 02:44, 2. Jul. 2009 (CEST)

niemand behauptet hier, dass zitate per se mit urheberrechtsverletzungen gleichzusetzen seien und ich weiß auch nicht, wie du erkennen möchtest, ob die ja schon längst entfernten beiträge von juegoe URVs waren oder nicht. --JD {æ} 17:33, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte bereits erwähnt, daß ich in den Zitaten, die ich von juegoe gesehen habe, keine URV erkennen konnte. Auch wenn ich der Meinung bin, daß man nicht so viel direkt zitieren sollte, sind Zitate, die nur ein paar Zeilen lang sind, keine Urheberrechtsverletzung, wenn sie als wörtliche Zitate erkennbar sind. -- Reinhard Wenig 03:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es geht also um die Länge der Zitate, die in einem zitat-typischen Verhältnis zum übrigen Text stehen muss:

aus der Diskussion:

"ansonsten noch der hinweis auf meine anfrage dort; ich persönlich glaube ja, dass du hiermit die grenzen des möglichen deutlich überschritten hast. wikipedia kann nicht fremde texte in großem stil zitieren, auch wenn das zitatrecht gewisse freiräume gibt. siehe dazu Wikipedia:Urheberrechte beachten. --JD {æ} 01:18, 28. Jun. 2009 (CEST)"

Es war also keine eindeutige URV, die Versionslöschungen notwendig macht, sondern ganz normales Zitieren, das wegen seiner Länge möglicherweise noch gekürzt oder referiert werden muss, um nicht als Text-Plagiat zu gelten. -- Michael 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

Entscheident ist lediglich, inwiefern der das Übernommene im Verhältnis zur gemeinschaftlich erbrachten Leistung des Gesammtartikels steht. Der Hinweis dass bei einem Eintrag jeder Beitrag für sich alleine und für jeden User einzelnd betrachtet werden muss, ist Unfug hoch 3. Die Zitatlänge war in diesem Fall mit seinen 3-4 Zeilen völlig irrelevat. --Arcy 23:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist erhellend, diese Diskussion auch auf der Benutzerseite von Keine Panik! nachzulesen. Immer nur Verweise, aber keine inhaltliche Antwort. Dank auch an Benutzer Reinhard Wenig und Benutzer Michael. Da verliert man den Glauben doch nicht ganz.--Juegoe 14:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du meinst, dass du keine inhaltliche Antwort von mir bekommen hast, dann lasse ich dich gerne in diesem Glauben. Ich habe gesagt, was zu sagen ist, du erkennst auch weiterhin nicht, dass du im Unrecht bist, aber das möchte ich dir natürlich nicht nehmen. Wenn du noch etwas von mir möchtest zu diesem Thema, mach ein AP auf, soweit ist aber von meiner Seite erstmal alles gesagt. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:50, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mir scheint, du hast das gemeinschaftliche Erstellen von Artikel nicht verstanden. Der Vorwurf auf deiner Benutzerseite an Juegoe war. "Du hast großflächig zitiert, ohne dass die notwendige wesentliche Eigenleistung ausreichend erfüllt war. ". Du willst also damit sagen, dass der Gesammtartikel die Arbeit anderer Authoren für die Beurteilung der "Eigenleistung" völlig bedeutungslos ist? --Arcy 20:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Deine ersten beiden Sätze interpretiere ich so, dass du mich nur ungerne verstehen möchtest, schade, aber wohl nicht zu ändern. Deinen letzten Satz hingegen verstehe ich selbst leider nicht (ehrlich). Was genau meinst du? Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:37, 6. Jul. 2009 (CEST)

Bei Zitaten in der Wikipedia ist nicht die Arbeit einer einzelnen Person zu berücksichtigen, sonder der Gesamtkontext, die gemeinsame Arbeit aller Autoren am Artikel, der gesammte Artikel. Du reduzierst die Beurteilung der URV auf einen kleinen Ausschnitt des Artikels und auf die Arbeit eines Authors. In der Gesamtsicht machen die 2 x 3-4 Zeilen Zitate nur einen Bruchteil des Gesamttextes aus. Von keiner eigenständigen Arbeit zu sprechen, bedeutet den Gesammtartikel der URV zu bezichtigen. Kurz: Du hast nicht verstanden, was die WP ist. --Arcy 21:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du meinst, dann sollst du deine Meinung haben. Meine eigene Meinung über die ganze Sache habe ich mir gebildet, deshalb nun EOD für mich hier. Auch dir steht selbstverfreilich der Weg eines AP gegen mich offen, wenn du möchtest. Es grüßt --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Rezeption der Reformpädagogik

Die Rezeption der Reformpädagogik ist gekoppelt an bestimmte Autoren, die Steiner und Waldorfschule aus Sicht der Reformpädagogik einsetzen und es geht nicht um eine allgemeine Überlegung, ob und welche Rolle Sport heute an Schulen spielt. Wenn gewünscht, kann ich auch das Originalzitat bringen. In diesen Zusammenhang gehört auch die Gegenüberstellung von NS-Pädagogik und Waldorfpädagogik. Außerdem hast Du mit dem Hinweis auf Sport den ganzen Satz entfernt, in dem noch andere Merkmale genannt waren und der folgende Satz schließt daran an und der 'entscheidende Unterschied' wird dann undeutlicher. Daher die ursprüngliche Version wieder eingesetzt.--Juegoe 14:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Vergleich mit der nationalsozialistischen Pädagogik ist verkürzt einseitig und zudem fehl am Platze. Sicherlich findet sich Ähnliches wie die Konzepte der lebensnahen Erziehung und des ganzheitlichen Unterrichts (Sportunterricht), die an Ansätze der Reformpadagogik erinnern (Du sprichst von Gemeinsamkeiten!) . Unter den Tisch fallen aber die Gegensätze zur nationalsozialistischen Pädagogik, die freien, individualisierten Ansätze, die unvereinbar sind mit Frontalunterricht, Zucht und gehorsam etc.

Imho wirds hier wieder verkürzt einseitig beschrieben. Zudem passen entsprechende Vergleiche besser in den Abschnitt Waldorfschule#Zeit_des_Nationalsozialismus wo sich ein ähnlich gelagertes Zitat Heydrichs befindet.

--Arcy 17:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hi Arcy! Wenn Du findest, das Röhrs in Bezug auf die Waldorfpädagogik das falsche diskutiert hat, dann solltest Du Dich mit ihm oder z.B. v. Carlsburg auseinandersetzen, der sein Nachfolger im Weltbund WEE ist und jetzt in Heidelberg lehrt. Tatsache ist, daß in der Reformpädagogik der Sport eine wichtige Rolle gespielt hat, allerdings mit der Aufgabe seinen Teil an der Bildung des ganzen Menschen beizutragen. Im Nationalsozialismus spielte der Sport ebenso eine wichtige Rolle - allerdings aus anderen Gründen: Er sollte fit machen für die Ziele des Nationalsozialismus: den Krieg (auch das findet man bei Röhrs): Bildungsziel ist der Mensch als das 'herrliche Raubtier' (Hitler). S. 50f. In Mein Kampf: "Es darf nichts schwaches und Zärtliches an ihr sein. Das freie, herrliche Raubtier muß erst wieder aus ihren Augen blitzen. Stark und schön will ich meine Jugend. ... Ich will eine athletische Jugend ... So habe ich das reine edle Material der Natur vor Mir. So kann ich das Neue schaffen."

Die Konzepte der lebensnahen Erziehung und des ganzheitlichen Sportunterrichts haben ihre Wurzeln in der Reformpädagogik und erinnern nicht nur an sie. Es soll ja auch keine grundsätzliche Auseinandersetzung im Artikel Waldorfschulen mit der nationalsozialistischen Pädagogik stattfinden. Unter den Tisch fallen die wichtigsten Ziele der Reformpädagogik aber nicht - siehe der weitere Text nach den 'Gemeinsamkeiten' in diesem Absatz.

Der Abschnitt 'Zeit des Nationalsozialismus' behandelt - übrigens in einem Zitat mit über 900 Zeichen - lediglich das Verbot der Anthroposophischen Gesellschaft und sagt über die Waldorfschulen in dieser Zeit wenig und das nicht so ganz richtiges aus.

Wenn also nun die Rezeption durch die Reformpädagogik dargestellt wird, kann ich diese von dir monierten Vergleiche nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, ich kann aber auch nichts dazu erfinden. Ich kann nur referieren, was Hermann Röhrs, der diese Zeit selbst miterlebt hat und dann sich für den Rest seines wissenschaftlichen Lebens mit der Reformpädagogik auseinander gesetzt hat, darüber gesagt hat. Über ihn gibt es keinen eigenen Artikel, aber er ist gut hier in der WP vertreten: ["Hermann Röhrs"]

Meinetwegen. Die Gegensaätze aber dan sicherlich auch nicht. So isses POV.--Arcy 08:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wieso POV? Es ist der belegte Standpunkt von Röhrs - Es steht Dir frei andere Autoren mir reformpädagogischem Hintergrund mit einer anderen Einschätzung hinzuzufügen. Es war Dein Vorschlag, die reformpädagogische Rezeption zu formulieren. Wenn die etwas einseitig ausfällt, da kann ich nix für. An der wissenschaftlichen Rezeption durch Röhrs kommt man kaum vorbei. Die Gegensätze sind wie schon oben gesagt, ebenfalls erwähnt. --Juegoe

falsches Suchen&Ersetzen: siebt statt "es"

Irgendwer hat "es" durch "siebt" ersetzt, zumindest steht im Text "eines Jahrsiebt" und an einer weiteren Stelle nochmal etwas in der Form. (nicht signierter Beitrag von Dv (Diskussion | Beiträge) 10:01, 13. Jul 2009 (CEST))

Zuverlässige Quellen - Michael Grandt - Dilettant auf Steiners Spuren

Hier ein lustiger Artikel zur "Quelle" Michael Grandt: Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke auf Zeit-Online. --Arcy 08:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

das ist ja jetzt nichts neues und wurde schon mehrfach verlinkt. es gibt solche und solche stimmen.

zudem noch der klitzekleine hinweis auf diesen beitrag bzgl. frau weickmann. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Und noch einer: Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten, von 3sat.de. Dort heißt es: "Grandt aber prügelt auf einen Popanz ein. Er hat sich nicht umgeschaut am Tatort. Da helfen keine späten Ausreden. Grandts Recherchekünste sind in der Tat bescheiden. So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."

Grandt ist ein freier Autor, der davon lebt, daß sich seine Bücher verkaufen. Also nimmt er Themen ind formuliert 'burtalstmöglich' - das steigert die Auflage. Vielen Dank für diesen Hinweis!--Juegoe 11:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

• die angeblich nicht existente professorin sigrid paul(-hoffmann) war sehr wohl eine im geisteswissenschaftlichen bereich bis zu ihrem tod 2008/09 tätige professorin und gab auch seminare in sachen waldorf
• tilman jens, autor des beitrags, war selbst waldorf-schüler.
• trotzdem spricht von sich selbst, er sei kein Steiner-Kenner --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nach dem Stand der Dinge plädiere ich dafür, die 'Kritik' Grandts ganz aus dem Artikel zu nehmen. Es ist beschämend, wenn WP so einen Schwachsinn verbreitet. Wenn noch ernsthafte Einwände bestehen bitte hier vorbringen.--Juegoe 12:13, 25. Jun. 2009 (CEST)

Naja, wahrgenommen wird Grandts Blödsinn, wie die Beispiele (3sat, Zeit,...) ja zeigen durchaus. Insofern glaube ich, dass völliges Herausnehmen weniger sinnvoll ist, als (gekürzte) Erwähnung inkl. einer Formulierung, die klar macht, warum diese Kritik Schwachsinn ist, bzw. wie unseriös der gute Mann arbeitet.--Louis Bafrance 13:04, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du plädierst also dafür, das die WP den Blödsinn, wie du es selber nennst, weiter verbreitet ;-). Gemäß WP:Q Belege prüfen scheidet G. hier als zuverlässige Quelle aus. Helge Schneider äussert auch allen möglichen Blödsinn und wir dabei sehr breit wahrgenommen. Trotzdem finden seine Beiträge nicht gleich ihren Niederschlag in entsprechenden Wikipediaartikeln. Sinnvoll währe allerding ein Artikel über G, in dem der entsprechende Blödsinn bschrieben wird. --Arcy 14:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Arcy, da verstehst du mich völlig falsch. Ich denke an eine Passage wie (ist jetzt nicht ausformuliert, das krieg ich so auf die Schnell nicht hin): "Große Wahrnehmung erfuhr der Waldorf-Kritiker Grandt mit seinem 'Schwarzbuch'. Darin kritisierte er unter anderem (...). Grandts Kritik wurde aber wegen wissenschaftlich unzureichender Methoden und offensichtlicher Fehler als unhaltbar und ungerechtfertigt entlarvt." --> Fußnote: z.B. der oben verlinkte Artikel. Das hätte soweit nichts mit Weiterverbreitung seines Blödsinns zu tun, sondern wäre darauf eingegangen, dass die Kritik Grandts im Raum steht und trotz Unzulänglicher Arbeitsweise des Autoren doch wahrgenommen wird. Ein völliger Verzicht darauf wäre für mich eher ein Unterdrücken, das gar nicht nötig ist. Ansosnten hast du natürlich recht, dass der gute Mann ausführlicher in einem eigenen Artikel verurteilt dargestellt gehört.--Louis Bafrance 14:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bitte beachten, das ist ein Artikel über die Waldorfschule, nicht über Grandt, die Qualität seiner Veröffentlichungen usw. Eigentlich müßte man konsequenterweise bewerten, ob Grandt als Quelle dienen kann, oder nicht. Im Fall "ja", wäre Grandt als Quelle ohne weitere Komentare zu nennen. Im Fall "nein" wären alle mit ihm referenzierten Kritikpunkte zu streichen (oder durch andere seriöse Quellen neu zu referenzieren - bei der kontroversen Meinung zu Waldorfschulen sollte das möglich sein). Es ist unschön, Grandt als Referenz zu behalten und gleichzeitig Quellenkritik zu betreiben, das sprengt meines Erachtens jetzt schon den Umfang. Soll die Rolle Grandts näher durchleuchtet werden, dann müßte das vielleicht in einen Artikel zur Person selbst. --GiordanoBruno 14:47, 25. Jun. 2009 (CEST)

+1 --Arcy 14:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

grandt dient doch gar nicht als normale de-facto-quelle im artikel!? seine aussagen (bzw: eine!) wird als definitiv im raum stehender kritikpunkt benannt und zugeordnet. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

"schwachsinn" sind die grandt'schen vorwürfe nur in den augen bestimmter autoren. so lange es nicht eine abschließende beurteilung aus fachwissenschaftlicher sicht gibt, die alles von grandt zerlegt, obliegt es uns nicht, ebendies zu tun. siehe WP:KTF. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

grandt kann und darf nicht herausgenommen werden. wieso und warum, wurde nun schon mehrfach ausgeführt. der mann ist nunmal relevant im diskurs rund um waldorf. er wird zitiert, beachtet, kritisiert und gehört sicher zu den namen im deutschsprachigen bereich. auch wenn es waldis nicht in den kram passt und sie seine ergüsse für daneben halten. wikipedia verbreitet die grandt'schen aussagen zudem nicht fälschlicherweise als faktum, sonder als vorwurf von seiten grandts. das antwortete ich aber schon gestern (juegoe: „Und ließ (sic!) doch bitte mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F–“ - JD: „...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet?“) --JD {æ} 16:32, 25. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, aber nur weil Grandt einen Namen hat, ist er noch lange nicht Namhaft. Da ich in der Historie dazu auf die Schnelle nichts gefunden habe: Warum referenziert man den Personenkult nicht einfach mit einer anderen Quelle, wie im Beitrag "Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009" angeführt? Damit wäre doch das Problem gelöst, dann kann Grandt als weiterer Vertreter einfach angehängt werden - damit macht man dann nichts mehr kaputt. Es kann doch nicht sein, dass Grandt genannt werden muss, nur weil er, bzw seine (möglicherweise unberechtigte) Kritik, bekannt ist. Das ist für mich nicht der "Stand der Wissenschaft/Forschung/sonstwas". Ich möchte als (schlechtes?) Beispiel folgendes zu bedenken geben (bitte nicht das Beispiel kommentieren, es dient nur zur Erläuterung): Die "Bild" gehört auch zu den großen in der deutschen Presselandschaft, sie wird zitiert, beachtet usw. Trotzdem würde ich nicht Aussagen der "Bild" verwerten und auch noch damit Referenzieren, sondern nach alternativen suchen. Mir geht es nicht um eine Schönung der Waldorfschulen, aber meine Bedenken erscheinen mir logisch. Es sei denn, Grandt ist ein untadeliger Experte, dann wie gesagt, ist auch keine Quellenkritik an ihm notwendig. --GiordanoBruno 17:05, 25. Jun. 2009 (CEST)

zum bild-vergleich: wenn aussagen der bild (besser und passender wäre: eines bestimmten bild-redakteurs) z.b. zur aktuellen wirtschaftskrise ernsthaft von fünfzig anderen publikationen kommentiert, kritisiert und rezipiert würden, dann fände die bild-logorrhöe wohl auch hier eingang.

in sachen "warum unbedingt grandt, wenn auch andere quelle möglich?": ich hatte stefans kommentar bis heute noch nicht wahrgenommen. könnte daran liegen, dass ich waldorf von meiner beo-liste gestrichen hatte und nur über juegoes kommentar auf meiner disku unter IP wieder hierauf gestoßen wurde.

köstlich finde ich, dass juegoe offensichtlich mal wieder unkorrekt gearbeitet hat und diese vorwürfe gar nicht von grandt zu stammen scheinen?! --JD {æ} 17:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Also wärst du damit einverstanden, als Kompromiss für den Kritikpunkt "Personenkult" andere/korrekte Referenz zu verwenden und Grandt (falls er das überhaupt behauptet) anzuhängen? --GiordanoBruno 17:24, 25. Jun. 2009 (CEST)

wenn der journalist grandt gar nicht erst herangezogen werden muss und es aus dem fachwissenschaftlichen bereich entsprechende lektüre gibt, dann kann und sollte natürlich letzterer der vorzug gegeben werden. --JD {æ} 17:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Apropo fachwissenschaftliche Lektüre: Gibt es keine fachwissenschaftliche Lektüre, die Grandts Aussagen untermauern? Welche Quellen hat Grandt dann genutzt? Mir scheint da hat Grandt lediglich Theoriefindung betrieben. Würd mich auch nicht wundern. Auf ihn verweisen mag ansonsten wohl niemand, wenn man der Google Books Recherche glauben kann, wo lediglich 2 (ZWEI!!) Autoren auf ihn verweisen. --Arcy 19:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

frag doch grandt persönlich nach seinen quellen, bitte; ich habe sie hier nicht zufällig herumliegen. "theoriefindung" ist autoren abseits von enzyklopädien übrigens durchaus erlaubt, das ist der kleine, aber feine unterschied. aber was genau hat das jetzt wieder mit dem thema zu tun? --JD {æ} 19:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nun hack dich man nicht an nebensächlichkeiten fest. Ich stelle aber fest, dass Du zur Kenntnis genommen hast, dass es im wissenschaftlichen oder Sachbuchbereich keine Rezeption Grandts gibt. --Arcy 19:38, 25. Jun. 2009 (CEST)

nebensächlichkeiten? du wirfst grandt theoriefindung vor und übersiehst mal eben, dass es autoren schon noch gestattet sein sollte, eigene ergebnisse darzustellen? reality-check, eins, zwo.

ansonsten habe ich gar nix zur kenntnis genommen. ich sagte schon zuvor: grandt wird auch in wissenschaftlichen publikationen wahrgenommen, ist aber sicherlich selbst kein fachmann im wissenschaftlichen kontext. das habe ich aber wohl auch nirgendwo behauptet und auch hier geht es nicht darum. ich verweise auf stefan oertels kommentar, auf den mich giordano aufmerksam gemacht hat. --JD {æ} 19:45, 25. Jun. 2009 (CEST)

Grandt ist so unseriös, daß sich kein Wissenschaftler damit beschäftigt. Grandt soll doch erst einmal selbst gründlich recherchieren. Wenn ihm doch nun lt. JD Theoriefindung erlaubt ist, ist das doch eine Klare Aussage von JD, daß die Argumentation von Grandt keinen Pfifferling wert ist - eben Theoriefindung. Auf jeden Fall keine seriöse Kritik. Deswegen auch keine fachwissenschaftliche Stellungnahme dazu. Da hätten Wissenschaftler viel zu tun, wenn auf alles und jedes antworten sollten und das auch noch auf diese Weise aufwerten.--Juegoe 00:28, 27. Jun. 2009 (CEST)

natürlich wird der punkt, den du auf grandt zurückführst, auch anderwo behandelt. es ist soagr eine der kritiken an waldorf und das solltest auch du wissen. dass autoren nun nicht mehr "theoriefinden" dürften, möchte ich nicht mehr kommentieren. arme wissenschaft und journalisten, die nicht mehr eigene erkenntnisse darstellen dürfen. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht das zum Anschluß zur Theoriefindung bei Grandt: http://www.waldorfschule.info/de/presse/pressemitteilungen/verfahren-um-schwarzbuch-abgeschlossen.html

Verfahren um "Schwarzbuch" abgeschlossen

Die juristischen Auseinandersetzungen um das "Schwarzbuch Waldorf" des Autors Michael Grandt sind beendet. Der Bund der Freien Waldorfschulen hatte das Gütersloher Verlagshaus (zu Random House gehörend) verklagt, weil das 2008 erschienene Buch falsche bzw. irreführende Tatsachenbehauptungen enthält, was gerichtlich weitgehend bestätigt wurde. Unter anderem zitierte Grandt aus einer vorgeblichen wissenschaftlichen Studie der Universität Salzburg, die nicht existiert. Der Bund der freien Waldorfschulen hatte zuvor auf die fehlende Seriosität des Buches aufmerksam gemacht und dem Verlag ein klärendes Gespräch angeboten. Da der Verlag erst nach der Auslieferung zu einem Gespräch bereit war, musste gerichtliche Hilfe in Anspruch genommen werden. Der „Schwarzbuch“-Autor Grandt hat sich inzwischen anderen Themen, wie etwa der Existenz von UFOs, zugewandt.

--Juegoe 11:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

• die pressemitteilung ist leider ohne datum
• es steht dort nichts neues
• das gericht habe die klage "weitgehend" bestätigt; was das genau heißt, bleibt offen.
• ich hatte oben schon dies hier verlinkt. dort heißt es unter anderem "Eine in Bezug auf das Schwarzbuch auf Antrag des BFW ergangene Einstweilige Verfügung vom 11. September 2008 ... verlangte lediglich einige wenige ergänzende Angaben zum Thema „Waldorf-Erziehung und körperliche Gewalt“. Diese Ergänzungen konnten noch in die Druckauflage integriert werden. ... Deshalb weist der Verlag auch den Vorwurf des BFW zurück, wesentliche Aussagen des Schwarzbuchs enthielten entweder keine oder veraltete oder falsch zitierte Quellen."
• das buch ist bis heute im normalen buchhandel verfügbar; ganz egal, was hier oder anderswo an gegenteiligem kolportiert wird.
• lesetipp: einstweilige Verfügung --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

juegoe, I.

„Fußnote wieder eingefügt, da sonst der Beleg für den Inhalt fehlt!“

• der text, um den es geht, lautet: Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“ Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein: Die Verehrung Steiners habe religiöse Züge.
• belegt hatte ich konkret zuvor die einschätzung als "waldorf-kritiker" durch eine GEW-mitteilung.
• als einzelnachweis ebenso am start brachte ich das schwarzbuch selbst, das schon im text benannt ist. was weiterhin fehlt, ist die konkrete seitenangabe für die aussage bzgl. personenkult und religiöse züge.
• nun also steht hinter dem "waldorf-kritiker" noch ein weiterer verweis, in dem diese bezeichnung gar nicht vorkommt. fehler, nummer 1.
• fehler, nummer 2: der einzelnachweis wird, und das führte ich schon oben deutlich aus, dazu missbraucht, eine persönliche einschätzung anzubringen, indem ein zitat aus einem blog angebracht wird, in dem in den kommentaren verschiedene artikel (übrigens allesamt urheberrechtsverletzungen) einkopiert sind. dass sich Dieser erhobene Vorwurf ... z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt [stützt], braucht ebenso nicht mehr erwähnt zu werden, denn es steht schon wortwörtlich im artikel selbt.
• ergo: das blog supernature.at ist als quelle unbrauchbar, das im ref-tag angeführte zitat als nicht-quellenangabe abzulehnen, die sonstige info redundant.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)

• es fehlt: die Quelle aus der Quandt diese Einschätzung bezieht.
• es fehlt. eine breitere wissenschaftliche basis für die behauptung
• weitere belege notwendig gemäß wp:belege prüfen sowie der einschätzung quands als unzuverlässiger quelle

--Arcy 22:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

erneut gehst du hier inhaltlich an allem vorbei, was ich schrieb. die sache um "quand(t)" (lies doch bitte noch mal genau nach, wie der herr heißt) hast du jetzt schon an drei stellen gleichbleibend wiederholt. ich denke, es reicht. --JD {æ} 22:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Es geht hier doch um das obige Zitat bezüglich des Personenkults? Ja Richtig. Darauf bezog sich mein Beitrag. --Arcy 22:18, 25. Jun. 2009 (CEST)

nein, es geht um die in vollem umfang vorgenommene verschlechterung des bestehendes artikel-zustands durch obigen edit von juegoe. ich habe es extra stück für stück aufgedröselt und wenn du das nicht verstehen möchtest oder das nicht deinem anliegen entspricht, so halte dich bitte hier einfach zurück. --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Also, die Meinung, daß sich der Text erheblich verschlechtert hat teile ich überhaupt nicht, im Gegenteil. Nach der gesamten Diskussion um Herrn Grandt kann ja wohl kaum ein Bericht über einen Vortrag dieses Herren bei der GEW dazu herhalten, ihm den Titel "Waldorfkritiker' zu verleihen. Zu Grandt ist genügend gesagt.Ich habe bereits angeboten, den Verweis direkt zu dem Namen Grandt zu setzen, damit jeder nachlesen kann was das für ein renommierter Zeitzeuge ist. Auch dazu ist schon vieles gesagt, ich muß es nicht wiederholen. In der Fußnote wird dann erläutert, daß Grandt ein freier Autor ist, das ist eine wesentliche Information, die Du immer gerne tilgen möchtest, weil Du nicht in der Lage bist eine andere Quelle für den Personenkult beizubringen. Aus der Diskussion dort geht hervor, daß es sich um eine Richtigstellung mit Beleg handelt. Wie dort auch wurde vorher Steiner ohne Quellenangebe verunglimpft. Genau wie hier geht es längst nicht mehr um den Herrn Grandt sondern darum, daß das Schwarzbuch irgendwie im Text steht - ganz egal, welche schlechten Kritiken es hat und wie wenig damit die Forderung der WP nach Ausgewogenheit erfüllt wird. Jeder positive Beitrag zu Steiner z.B. die Rezeption in der Reformpädagogik, in der zwei namhafte Autoren (Röhs und Skiera) zu Wort kommen werden wegen angeblicher Überlänge der Zitate nicht nur aus dem Artikel entfernt, sondern auch aus der Versionsgeschichte - ein unglaublicher Vorgang, bei dem es wohl darum ging, Spuren zu verwischen. Es ist wirklich abenteuerlich, w i e und mit w e l c h e n Mitteln gegen andersdenkende vorgegangen wird. Nach wie vor fehlt - abgesehen von Grandt, der unhaltbar ist - jeder Beleg zum Personenkult - aber er wird mit Zähnen und Klauen verteitigt.--Juegoe 13:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

deine antwort geht wieder vollkommen an meinen punkten oben vorbei.

• es gibt hier keine "meinung", dass der text verschlechtert oder verbessert wurde; ich habe oben punkt für punkt jede veränderung aufgezählt und kommentiert. es sind allesamt verschlechterungen. gehe auf die punkte oben einzeln ein und schaue es dir bitte zuvor auch konkret im artikel an, wie es sich darstellt.
• was meinst du mit "Verweis direkt zu dem Namen Grandt zu setzen"?
• für was einzelnachweise da sind, wird hier erklärt. ich führe es jetzt nicht zum vierten mal (!) in eigenen worten aus.
• es wird hier niemand "verunglimpft". dass du das so empfindest, zeigt meines erachtens deine wahrscheinliche persönliche involviertheit in dieser sache.
• lustig: "Du [bist] nicht in der Lage ... eine andere Quelle für den Personenkult beizubringen" – zum drittel mal für dich: du hast eine andere reputable quelle hierfür aus dem artikel gelöscht! du hast grandt als mögliche quellen ins boot geholt. alles hier jetzt schon mehrfach verlinkt worden. (soviel auch zu "Nach wie vor fehlt - abgesehen von Grandt, der unhaltbar ist - jeder Beleg zum Personenkult - aber er wird mit Zähnen und Klauen verteitigt.")
• ob gerade das schwarzbuch im text vorkommt, ist mir scheißegal, kapier's doch endlich. sollten grandt'sche kritikpunkte in wissenschaftlicher literatur ebenso aufgegriffen werden, dann kann/darf/sollte natürlich jene angeführt werden.
• warum der "positive beitrag" gelöscht wurde, hast du mehrfach erklärt bekommen; siehe dazu auch ganz unten momentan. wirklich ein "unglaublicher vorgang", "abenteuerlich", wie hier "spuren verwischt" werden. andersdenkend, exakt das trifft es. --JD {æ} 15:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

hallo, jemand zuhause...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Michael Grandts Waldorfbuch eine zuverlässige Quelle ? - Zusammenstellung der Fakten

Bitte hier nur entsprechende Fakten und Rezensionen einstellen. --Arcy 19:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

schönes beispiel, dass hier nur gelesen wird, was persönlich auch gewollt ist. ich schrieb oben schon, dass grandt gar nicht als normale quelle im artikel dient. auch das nur ein klitzekleiner unterschied. und nein, ich weigere mich, nochmals an dieser stelle anmerkungen zu diesen zwei rezensionen zu machen. dazu steht schon oben was. wiederholen mag dem gelegentlichen leser einen falschen eindruck verschaffen, aber das war's dann auch. ansonsten schon nett, ausgewählte journalistische (!) verrisse hier aufzuzählen, aber in sachen "zuverlässige quelle" (um was es ja gar nicht geht, s.o.) auf wissenschaftliche reputabilität zu pochen. --JD {æ} 20:01, 25. Jun. 2009 (CEST)

Du weigerste dich übrigens schon die ganze Zeit, mal mit irgendwelchen Fakten zu grandt als zuverlässige Quelle herauszukommen. Ich wollte Dir daher die Möglichkeit geben, hier deine Fakten auch mal aufzuzählen. Der Leser wird sich DANN schon eine eigene Meinung daraus bilden können. --Arcy 20:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

anderwo würde ich jetzt ganz internet-affin schreiben: fail!

aber hier: liebster arcy, du redest wieder komplett an dem vorbei, was ich zu vermitteln versuchte. eventuell liegt es auch an mir, dann entschuldige ich mich für meine unzulänglichkeiten vollumfänglich. --JD {æ} 20:21, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sie oben den Anlass dieses Abschnittes. Lassen uns Fakten zusammentragen und den Leser entscheiden. Ärmel hoch!. --Arcy 20:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

1. du hast hoffentlich mitbekommen, dass die aktuelle einzelne wiedergegebene aussage grandts im artikel anderweitig belegt werden kann und grandt sowieso eine falsche quellenangabe (beigebracht von juegoe, btw) ist, oder? es bedarf also gar nicht irgendeiner sonstwie gearteten sammlung von "fakten" und grandt wird sowieso auch aktuell nicht als "zuverlässige quelle" genutzt (aber das schrieb ich nun schon zum erbrechen häufig, naja).

Du stimmst also einem Rausschmiss G. als Quelle zu? Dann können wir das ja sofortigst umsetzen. --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

treib mich bitte nicht in den wahnsinn. ich weigere mich ab sofort, irgendeine diskussion mit dir zu führen, das ist wirklich absolut nervtötend und unnötig zeitraubend, da du offensichtlich nicht für fünf pfennig die übersicht behältst. lies nach! --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

2. kannst du mir mal erklären, warum z.b. der artikel „Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen“ in der SZ in irgendeiner weise als contra-fakt gesehen werden kann? --JD {æ} 23:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wo siehst Du denn da ein pro-fact? --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)

nein, die frage war: was ist daran "contra"? es ist eine berichterstattung in sachen einstweilige, nichts weiter. immer noch nicht kapiert? --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nein nicht kapiert: Grandt steht noch im Text und entsprechend kritische Fußnoten sind dir immer noch suspelt. --Arcy 00:22, 26. Jun. 2009 (CEST)

Les einfach den artikel!. Und darüber hinaus: Was willst Du eigentlich noch verteiligen? --Arcy 00:17, 26. Jun. 2009 (CEST)

treib mich nicht in den wahnsinn! welche aussage im artikel spricht dafür, dass grandt keine zuverlässige quelle sei (was an sich ja gar nicht zur debatte steht und stand)? das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein. --JD {æ} 00:21, 26. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht kann JD Auskunft geben, was für seine Sicht der Dinge spricht. -- Michael 00:33, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiss ja nicht was seine Sicht der Dinge ist. Ich hab ja schon bei Google Books etc. nachgeschaut. Aber. Ich finde rein gar nix. Für seine Sicht der Dinge spricht, dass fast jede politischen Richtung incl. karl marx eine entsprechende anzahl von 10+ Textstellen antisemitischen rassistischen inhalts zusammenbringt, damit man eine entsprechende hirnlose Diskusssion über Gruppen, die in der nazizeitverboten waren, in die Wege leiten kann. --Arcy 01:02, 26. Jun. 2009 (CEST)

ich warte immer noch auf die anführung von zitaten oder aussagen im text, die eine anführung desselben in der untenstehenden sammlung rechtfertigen. --JD {æ} 14:59, 26. Jun. 2009 (CEST)

Fakten die gegen eine zuverlässige Quelle sprechen

• Google Books Recherche: 2 Verweise auf Grandt
• Google Scholar 1 Verweis, 2 Verweise in Literaturlisten
• DIE ZEIT Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke "Er will brutalstmögliche Aufklärung betreiben, auch wenn die Fakten dabei auf der Strecke bleiben und der Satzbau regelmäßig entgleist."
• 3SAT Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten "So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."
• Der SPIEGEL Durch dick und dünn - War der Gründer der "Waldorfschulen", Rudolf Steiner, ein Okkultist und Rassist? Ein "Schwarzbuch Anthroposophie" macht Wirbel. "Auch für die Grandts, früher in "führender Position" auf dem Gebiet des "Möbeleinzelhandels" (Michael Grandt) tätig, geht es um ein lukratives Geschäft. I"
• Süddeutsche Zeitung Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen Das "Schwarzbuch Waldorf", das diese Frage untersucht, wurde 2008 per einstweiliger Verfügung untersagt.
• Die Presse Streit um das "Schwarzbuch Waldorf "Die meisten Rezensenten vergeben schlechte Noten für das Schwarzbuch."

Fakten die für eine zuverlässige Quelle sprechen

• keine ?

Fakten, aufgrund derer es scheißegal ist, ob Grandt eine zuverlässige Quelle ist oder nicht

• Mit Grandt kann nicht belegt werden, dass die Waldorfschulen rassistisch, elitär, gelb, süß, warmherzig,... sind. Darum geht es auch nicht. Er soll nicht als Quelle für Aussagen über die Waldorfschule dienen. Dafür wäre er tatsächlich völlig ungeeignet. Es geht darum, zu belegen, welche Kritik an Waldorfschulen geäußert wird UND breite Wahrnehmung erfährt. Das trifft auf das Gewäsch Grandts durchaus zu. Das und nur das ist es, was Grandt in dem Artikel mit entsprechender Kennzeichnung verloren hat. Damit ist Grandt nur eine Quelle für seine eigene Kritik. Und dazu gehören dann natürlich auch die Reaktionen der Medien, die Grandts Arbeitsweise bloßstellen, gleichzeitig aber die Beachtung belegen, die sein Buch erfährt. Ist das jetzt endlich verständlich?--Louis Bafrance 09:04, 26. Jun. 2009 (CEST)
  • Ich entschuldige mich für meine Wortwahl in der Überschrift.--Louis Bafrance 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

Mit Grandt wird beispielsweise "belegt", dass es einen Personenkult an den Waldorfschulen gäbe und dass es eine Verehrung Steiners an den Schulen gäbe die religiöse Züge hat. Als "Gewäsch" ist das im Artikel nicht gekennzeichnet. --Arcy 11:58, 26. Jun. 2009 (CEST)

köstlich! arcy kann oder will nicht lesen können. --JD {æ} 14:57, 26. Jun. 2009 (CEST)

köstlich ist lediglich, wie du immer wieder ins persönliche abrutscht. Küsschen, --Arcy 15:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

köstlich ist, dass es etwas persönliches ist, wenn sich nur ganz bestimmte, einzelne user hier so aufführen. köstlich ist weiterhin, dass du mal wieder inhaltliche veränderungen an deinen diskussionsbeiträgen vornimmst, obwohl schon darauf reagiert wurde. ansonsten verweise ich einfach mal eine etage höher zu louis' stellungnahme. ebenso küsschen: --JD {æ} 15:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

Welche inhaltlichen Änderungen meinerseits? Ich sehe nur, das Du Diskussionsbeiträge verschiebst [11]. --Arcy 15:24, 26. Jun. 2009 (CEST)

z.b. a) ergänzung deines beitrags, auf den ich schon geantwortet hatte. b) änderung von quand zu grandt, obwohl ich auf diesen umstand in meiner antwort direkt eingegangen war. einem teil meines kommentars wird damit die grundlage genommen.

steht übrigens alles ausführlich auf WP:DS. --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bezüglich der Darstellung von Kritik stimme ich dir zu, dass diese dargestellt werden sollte. Man sollte allerdings Wert darauf legen, dass bei der Quellenauswahl ebenfalls WP:Q angewendet wird. Es sollte doch auch nicht so schwer sein, entsprechende zuverlässige Quellen zu finden. Sollte Grandt eh der einzigste sein, erübrigt sich die Darstellung der mit Grandt belegten Teile sowieso. Dann hätte er den Part des einsamen Schwätzers in der Wüste. --Arcy 15:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

du hast es oben immer noch nicht gelesen, oder? --JD {æ} 15:16, 26. Jun. 2009 (CEST)

soll das hier eine persöhnliche hatz deinerseits werden? --Arcy 15:20, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nö, eher eine Aufforderung an dich, zu lesen. Und zu verstehen.--Louis Bafrance 15:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

Grandts Buch ist nicht Gegenstand des Artikels.

Mein Einwand, dass WP:Q auch für die Wiedergabe der Kritik gilt, dargestellt am Beispiel deines Satz: "Es geht darum, zu belegen, welche Kritik an Waldorfschulen geäußert wird UND breite Wahrnehmung erfährt.". Gemäß dieses Satzes gibt es eine breite Kritik an Waldorfschulen hinsichtlich eines dort stattfindenden Personenkultes. (siehe Abschnitt Ideologiekritik). Gemäß deiner Beurteilung ist das Geschwätz, aber Geschwätz das eine breite Wahrnehmung gefunden hat. Wer behauptet also noch, dass auf Waldorfschulen personenkult betrieben wird? Google: waldorfschule personenkult: 325 Treffer, Google Books: 3 Treffer, Google Scholar: 5 Treffer. Kurz: Null Verbreitung dieser These. Die wenigsten Treffer davon enthalten Kritik.

Kurz: Aus der Annahme, Grandts Buch hätte eine gewisse Verbreitung und Beachtung gefunden, den Schluss zu ziehen, alle seine Thesen hätten ebenfalls eine gewisse Verbreitung und Beachtung, ist unzulässig. Grandt ist keine Quelle, an der sich die Kritik an der Anthroposophie abarbeiten lässt. Im Artikel wird also "Kritik" reingeschrieben die eine gewisse Verbereitung haben soll. Tatsächlich ist es aber nur Geschwätz ohne öffentliche Bedeutung.

@Louis Bafrance. Aber vielleicht sehe ich es ja auch falsch. Dann würde ich gerne einen Beleg haben für die "breite Wahrnehmung" der konkreten Behauptung aus Grandts Buch, an Waldorfschulen würde Personenkult betrieben.

--Arcy 16:14, 26. Jun. 2009 (CEST)

mit deiner pseudo-recherche per google und co zeigst du als nicht-fachmann mal wieder deine absolut unzulänglichkeit in diesem themengebiet. es reicht nicht, bock auf diskussion und kontroverse themen zu haben. es fehlt übrigens weiterhin jegliche antwort auf irgendeinen punkt weiter oben. und jetzt frage nicht, auf was mit noch eine antwort fehlt, sonst falle ich hier lauthals lachend unkontrolliert vom stuhl und du kriegst dann definitiv meine arzt-rechnung zugeschickt. weitere schmerzensgeldforderungen behalte ich mir zudem vor... --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

Na JD, altes Haus. Deine Beleidigungen waren auch schon mal besser. --Arcy 20:04, 26. Jun. 2009 (CEST)

jemand, der seinen arbeitsschwerpunkt alleine im juni 2009 bei so unterschiedlichen artikel wie scientology, hugo chavez, zugangserschwerungsgesetz, hans-werner sinn, sperrung von webseiten in deutschland, rechte esoterik, benno ohnesorg, kinderpornografie, DDR und ganz nebenbei noch waldorfschule hat, kann wohl schwerlich behaupten, dass er in irgendeiner weise ernsthaft fachlich kompetent jenseits des allgegenwärtigen google-wissens ist, oder? das einzige, was die themen gemein haben, ist, dass es dort gerne mal "knallt" und man viel zeit mit grundlegenden diskussionen und forderungen aufstellen verbringen kann. anderswo wurde das auch schon mehrfach als "trollen" benannt. von einer beleidigung meinerseits ist das meilenweit entfernt. sollte eine solche stattfinden, darfst (und wirst du auch sicherlich) auf WP:VM vorstellig werden. in die gleiche kerbe schlägt übrigens stefan oertel weiter unten: "Ich bin nicht gewillt, hier mit Leuten, die nicht eine gewisse Kenntnis der Fachliteratur haben, über Sachfragen zu diskutieren." --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht Grandt und ich werde auch nirgendwo zitiert hier. Mich musst Du als unzuverlässige Quelle hier nicht denuzieren. --Arcy 13:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

äh... aha. ich denunziere dich also. ist irgendeine aussage meinerseits da oben etwas falsch? --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

schlicht und ergreifend in aller kürze: danke. --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Absatz um den "Personenkult" in den Artikel reinformuliert. Und zwar zu einem Zeitpunkt, da war das Gewäsch vom Grandt noch gar nicht mal erschienen! Das Buch erschien September 2008. Vergleiche Versionsgeschichte des Artikels: [12]. Die Aussage war damals nicht einzeln verquellt, weil man laut WP-Richtlinien die Hauptquellen eines Artikels auch unten angeben kann und nicht jede Aussage mit Fußnote belegen muss. Und ansonsten kann ich nur noch das hier sagen. --Stefan Oertel 17:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

dein kommentar auf der benutzerdisku trifft - wie so häufig - voll ins schwarze. alleine die nun von arcy (oder war's schon zuvor juegoe?) aufgeworfene diskussion, ob "personenkult" ein anzuführender kritikpunkt in sachen waldorf ist oder nicht... da fällt mir nicht mehr viel ein. --JD {æ} 18:56, 26. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Mühe Oertel. Nun sind wir also an dem Punkt angekommen, das keiner mehr die Quellen kennt und Grandt eventuell nicht mal mehr mit dem Wort Personekult im Zusammenhang zu bringen ist. Du schreibst, dass du "aus politischen Gründen darauf geachtet hast, die Kritik im Text nicht allzu flach und brav zu machen". Kannst Du dich noch einigermaßen daran erinnern was Du überzeichnet hast? Ist das Wort schon die Überzeichnung? Schade finde ich, dass Du keine Lust hast die Quellen wieder hervorzugraben. Bezüglich der hier postulierten breite Wahrnehmung der Kritik sind soche Hinweise hier Gold wert.
Eine Frage zu den religösen Formen des Personenkults. Wie wurde der Personenkult beschrieben. Was hat man sich unter "Religiöse Form" der Verehrung Steiners durch die Pädagogen vorzustellen. Laufen diese Formen der Verehrung während des Unterrichts, in den Pausen im Lehrerzimmer oder finden diese religösen Formen der Verehrung daheim in der Küche statt. Wird dabei gebetet, wird Steini besungen oder oder oder. ... --Arcy 23:25, 26. Jun. 2009 (CEST) (nachtrag sig.)

Es wurde nichts überzeichnet. Es ist immer eine Ermessensfrage, welche Dinge man überhaupt und wenn ja wie umfänglich darstellt. Und bei diesem Ermessen spielte die Berücksichtigung "politischer Gründe" eine Rolle. Ich wollte, dass Freunde und Gegner dem Inhalt des Artikels zustimmen können. Das wäre mir Hinweis auf eine gewisse Neutralität des Geschriebenen gewesen. - Zu meinem eigenen Erstaunen lese ich in Online-Foren öfters die Behauptung der Artikel sei anthroposophisch indoktriniert. Hier diskutiere ich gerade mit jemandem, dem die Kritik im Artikel wiederum zu harsch ist. Naja, allen Leuten recht getan und so weiter.

Um einen qualifizierten Kritikabschnitt zu erarbeiten - ich hatte mich bemüht, damit anzufangen, bin aber darüber aus Unlust resigniert - muss man einen guten Überblick über die kritische Literatur haben. Nur daraus lässt sich ableiten welcher Kritikpunkt wie stark zu gewichten ist. Man kann das nicht ergooglen. Das Internet ist so wenig signifikant wie Grandt. Man muss Fachliteratur lesen. Dann ergibt sich immer noch ein Ermessensspielraum. Es gibt kein vollkommen objektives Maß für die Relevanz oder Irrelevanz einer in einem Artikel zu erwähnenden oder nicht zu erwähnenden Einzelheit.

Zur Frage, wie sich die Kritiker den "Personenkult" vorstellen, verweise ich zum letzten Mal auf die Quellen. Ich bin nicht gewillt, hier mit Leuten, die nicht eine gewisse Kenntnis der Fachliteratur haben, über Sachfragen zu diskutieren. Das ist nicht arrogant gemeint. Privat können wir gerne über diese Sache reden. Aber es nützt dem Artikel mMn nichts, wenn ich hier weiter darauf eingehe.

Grüße --Stefan Oertel 21:15, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das mit dem ergoogeln ist mir auch klar. Das Googeln kann lediglich einen statistischen Hinweis zur Verbreitung eines Themas geben. Nur: ich habe die Belege nicht zu erbringen bei Textpassagen, die deutlich nach "falsch" richen. Hier scheint niemand in der Lage zu sein diese zu erbringen. Normalerweise fliegen solche Passagen ohne solche Mamutdiskussionen sofort aus dem Text. Ich fordere lediglich klare Belege mit zwei, drei beschreiben Worten, welche "religiösen Formen" dieser Personenkult, wie im Text erwähnt, unter den Pädagogen annimmt. Ich bezweifele nämlich, das von sachkundiger Ecke überhaupt irgendeine Beschreibung diesbezüglich existiert. Das hat mit Diskutieren wenig zu tun das sind schlichte WP:Q Grundsätze. --Arcy 23:25, 26. Jun. 2009 (CEST)

Siehe oben unter juegoe III meinen Vorschlag. Was ist denn bitte eine 'gewisse Kenntnis von Fachliteratur'? Dein Standpunkt von neutral ist ja ok, dann kann man aber nicht wie JD hergehen und auf Worten herumreiten. Aus den ganzen Äußerungen entnehme ich aber, daß - mit Verlaub - die Kritik weniger auf der gediegenen Kenntnis der Fachliteratur beruht, sondern ehr auf einer 'ungefähren Einschätzung' derselben. Auch das finde ich ja ok - so lange das allgemein akzeptiert wird. Wird aber diese Form verändert, dann muss Butter bei die Fische. Deswegen mein Vorschlag den inkriminierten Artikel Ideologiekritik herauszunehmen und durch eine sauber belegte Kritik von Heinrich und Prange zu ersetzen: Was sagt Heinrich, was sagt Prange. Alles andere ist Kokolores.-Juegoe 03:20, 27. Jun. 2009 (CEST)

in aller kürze:

• oben schrieb ich in sachen gelöschte quellenangabe was.
• gerne kann das ding komplett überarbeitet werden auf grundlage von prange und heinrich. machst du das?
• einfaches löschen, wie bislang gefordert und gewünscht, unter herausstellung der inkompetenz und unwissenschaftlichkeit grandts hingegen nicht.

--JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

@Juegoe: Schön & gut. Nur wird man eben um eine "ungefähre Einschätzung" (wie du es nennst) der kritischen Literatur meinem Eindruck nach nicht ganz herumkommen. Wie soll denn zu begründen sein, dass gerade A & B mit ihren Kritiken im Artikel referiert werden, nicht aber C & D? Du musst eben so gut es geht aus einem Überblick heraus arbeiten und den musst du erst einmal haben. Es reicht nicht aus, nur Einzelne zu nennen, ihre Kritik muss auch repräsentativ sein. Ich gebe gerne zu, dass auch ich da nicht der Allwissende bin. Mich öden die meisten stärkeren Kritiker mit ihrem szientistisch-pseudorationalen Gelaber viel zu sehr an, als dass ich sie bis zu Ende lesen könnte (meistens). Leider ist mir bisher keine Überblicksarbeit zum Thema "Rezeption der Waldorfschule" untergekommen. Das wäre wirklich eine Quelle, wie wir sie bräuchten.

@Arcy: Du kommst hierher und forderst lediglich klare Belege. Aha. Das ist es, weshalb ich bei WP nicht mehr mitarbeiten mag. Es geht hier gar nicht darum, dass Leute, die sich mit einer Sache intensiv oder wenigstens halbintensiv auseinandergesetzt haben, einen Artikel gemeinsam erstellen. Sondern darum, dass irgendwer daherkommt, der von den Quellen keinen rechten Plan hat und Belege fordert, die er nicht bräuchte, wenn er gelesen hätte. Zumal die Hauptquellen ja genannt sind. Die starke Orientierung an Steiner ist nun mal Fakt und dass sie vielen nicht passt ist auch Fakt. Und ja, wenn ihr das nicht "Personenkult" und nicht "religiös" nennen mögt, nennt es zum Kuckuck, was weiß ich wie. Vielleicht habe ich mit der Formulierung sogar richtig danebengegriffen. Nennt es anders. Ich wiederhole mich, wenn ich das sage. Aber um den Artikel zu verändern, genügt es eben nicht nur zu wissen, was nicht richtig ist, sondern ihr müsst auch wissen, was anstattdessen richtiger wäre.

So, langsam reicht's mir mal wieder. --Stefan Oertel 15:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Was machst Du dir die Mühe gegen das Einfordern von Belegen zu wettern. ein Zweizeiler mit den Belegen hätte auch gereicht. "Vielleicht" ist keine Basis auf der hier Artikel geschrieben werden. Ich würde es nicht anders nennen. Ich würde diesen Part bezüglich der Waldorfpädagogen / Personenkult mit religösen Formen sowie Grandt als unzuverlässiger Quelle einfach herausnehmen. Nur wenn ich es mache, wirds von JD sicherlich eine VM hageln ;-). Vielleicht könntest Du das bitte übernehmen? --Arcy 18:45, 27. Jun. 2009 (CEST)

mir liegen wörter auf der zunge, die ich hier besser nicht aufschreibe. für mich bist du einfach höchst merkbefreit, sorry. --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

Himmelkreuzdonnerwetternochmal! Wie oft habe ich die Quellen nun schon genannt? Sie stehen unten im Artikel! EOD. --Stefan Oertel 09:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Doppeltes Himmelkreuzdonnerwetternochmal. Kannst Du nicht lesen! Hier nochmal für Dich die Passage mit den entsprechenden Fußnoten. Diese sind die Quellen für den Satz im Satz und nicht irgendwo schwammig "unten im Artikel". Der Beleg aus der Arbeit eines Authors herausgepickt dessen Arbeit in der Presse einen Veriss sondergleichen hingelegt hat. --Arcy 10:14, 28. Jun. 2009 (CEST)

Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des unstrittenen „Waldorf-Kritikers“ Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein: Die Verehrung Steiners habe religiöse Züge.

meine fresse, arcy! kapierst du denn wirklich nicht? dieser schwarzbuch-scheiß von wegen, das sei die quelle, hat juegoe eingebracht! nicht stefan oertel. oertel gab eine ganz andere quelle an, bevor diese von juegoe gekillt wurde, siehe dazu meinen beitrag oben von 12:03, 27. Jun. 2009. --JD {æ} 11:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist es Scheißegal, wer wann welche Quelle eingebracht hat. Wir bearbeiten hier keine Version von anno dunnemals sondern die jetzige Version. Von juegoe gab es bezüglich des Löschens der Passage keine Einwände. Dagegen sprechen sich insbesondere Du sowie auch Oertel aus. Nun versteckt Euch mal nicht hinter irgendwelchen Versionsgeschichten!. --Arcy 16:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

eine quelle wird von juegoe gelöscht. später wird die entsprechende textpassage aufgrund vermeintlich fehlender/falscher quelle gelöscht. und nun ist das deine quintessenz. äh...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Personenkult

Es wird in WP der Vorwurf erhoben, die Waldorfschulen würden in Bezug auf Rudolf Steiener einen Personenkult betreiben. Nun ist ja nicht automatisch jede Erwähnung und jeder Bezug auf Steiner schon Personenkult.

Nach WP ist Personenkult: „Personenkult ist eine in religiöse Dimensionen ragende bzw. die Religion ersetzende Verehrung von lebenden Führungsfiguren im Bereich der Gesellschaft, Politik, Wissenschaft und Kultur. Der Personenkult ist zu unterscheiden sowohl vom Starkult als auch von der Heiligenverehrung.“

Wenn man von dieser Lesart ausgeht - und dorthin ist ja der Begriff Personenkult verlinkt, kann um Steiner gar kein Personenkult getrieben werden, denn Steiner ist seit über 80 Jahren tot. Sodann bezieht man sich auf einen sehr umstrittenen Autor: Grandt, der durch ebenfalls umstrittene Recherche zu diesem Ergebnis kommen soll. In der Diskussion um die Tragfähigkeit der Quelle zeigt sich auch, daß weder auf Grandt noch auf das Schwarzbuch genau aus diesen Gründen Bezug genommen werden soll. Es wird schon irgendwo eine Quelle geben. Der Beleg steht aus. Google kann es aber nicht sein (wird angeführt), denn wenn man bei Google nach Waldorf und Personenkult sucht und keine Seiten des Schwarzbuches akzeptiert, natürlich auch nicht die Webseite von Grandt, dann findet sich auf den ersten 10 - 15 Treffern keinerlei Zusammenhang zu einem Personenkult - außer daß dieser in der Zeitschrift Brigitte zwar erwähnt wird, aber negativ: Er könne in Zusammenhang mit Steiner eben nicht festgestellt werden. Was bleibt also vom ‚Personenkult’ um Steiner: Bisher nichts.

So müssen halt doch Quellen her, die sich nicht auf Grandt und das Schwarzbuch beziehen, aber den Vorwurf: Personenkult nicht nur im Munde führen, sondern substantiell belegen.

Kritik kann und darf nicht "aus politischen Gründen" aufgebauscht oder abgeflacht werden. Kritik muß belegt werden.--78.48.212.183 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST) Sorry - ist von mir--Juegoe 10:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

jo. wenn du schon auf den wikipedia-artikel bezug nimmst: ist dir aufgefallen, dass dort sogar explizit steiner angeführt wird...?

und würdest du bitte noch auf "juegoe, I." oben eingehen?--JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Personenkult: Ah ja, dort lese ich: 'Rudolf Steiner hingegen duldete keinerlei Personenkult.' Aber immerhin, Steiner ist auf der Seite vermerkt! Das erinnert irgendwie an Grandt!--Juegoe 12:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

1. bis zu dieser änderung gestern stand dort etwas anderes. und dass das angebliche nicht-dulden von personenkult nichts mit dem vorhandensein eines personenkults zu tun hat, muss ich wohl kaum erklären.
2. würdest du jetzt bitte auch noch auf "juegoe, I." eingehen? das, was du in den artikel zurückgebracht hast, ist einfach schlechter, als das, was ich zuvor dort formulierte. --JD {æ} 14:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Würdest Du endlich mal Belege für den Personenkult anbringen. Wir können hier nicht ewig auf Dich warten. Wir haben immer noch den Veriss Grandt drinn stehen und Du hälst den Artikel nun schon seit Wochen auf. --Arcy 23:57, 4. Jul. 2009 (CEST)

oder so ähnlich, gell!? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Waldorfschulen reagieren auf kritische Vorstöße sehr unterschiedlich ...

... und weiter? Was soll das nun bedeuten? Unterschiedlich hinsichtlich des Angebots von Honigkuchen bei Mitgliederversammlungen? Oder ist es einfach eine banale Aussage a'la alle Kreisverbände einer Partei sind unterschiedlich ? Was sollen Vorstöße bitte schön sein? Militärische Operationen von Waldorfgegnern? Es ist jedenfalls kein beitrag zum Abschnitt "Ideologiekritische Rezeption" --Arcy 22:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kann in der neuen Gliederung wegfallen, es soll ja nicht die Kritik der Kritik erfolgen, und dann die Kritik der Kritik der Kritik usw.--Juegoe 00:11, 28. Jun. 2009 (CEST)

• "Ideologiekritische Rezeption" heißt es, seit du, arcy, es so benannt hast (ich erinnere da auch diesen deinen edit, der oben schon nicht sonderlich positiv aufgefallen war). lustig, dass dann mit der begrünung "Kein Bezug zum Abschnitt "Ideologiekritische Rezeption" erkennbar" zu löschen.
• die "information ohne inhalt" ist sehr wohl eine info, wie ich schon schrieb: waldorf-reaktionen können und sind per se nicht einheitlich. es ist eben nicht so, dass - wie z.b. bei staatlichen schulen in bayern - mal eben von oben entschieden wird, dass rauchen ab sofort auf dem gesamten gelände nicht mehr geht, sondern hier könnte bspw. der bund der fr. waldorfsch. lediglich eine derartige empfehlung ausgeben und jede schule überlegt sich dann, inwiefern sie das gut findet, umsetzen möchte oder eben auch nicht.
• wenn du dich warumauchimmer an den "kritischen Vorstößen" stößt (haha!), so suche eine bessere bezeichnung dafür und schlage sie hier von mir aus hier vor. ich denke jedenfalls nicht, dass das so unverständlich ist, dass du dich darüber so mokieren müsstest.
• nachdem ich das alles andere als überflüssig halte, mache ich jetzt ein zweites mal rückgängig und du lässt bittesehr die finger davon, bis sich "der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert" hat. ansonsten gehen wir zu WP:VM, ziehen keine 4000€ ein und warten mal ab, ob nur der artikel oder auch du mal wieder gesperrt wirst. diese art der eigenen-meinung-durchsetzerei geht mir nämlich gehörig auf den zeiger. --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

JD der Absatz macht überhaupt keinen Sinn. Ich finde den Anfang von Arcy sehr gut. Nun laß ihn doch mal machen. Wer hier einen Editwar auslöst, daß bist Du und nicht Arcy. Und er hat in diesem Punkt eindeutig Recht. Der Abschnitt kann entfallen. Und Deine Art: 'und Du lässt bittesehr die Finger davon' kannst Du dir bitte irgendwo hinschieben. Dieses Deine Art hier die die Leute abzukanzeln ist u.a.S.--Juegoe 00:39, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sich beschweren bring nichts. Er sammelt seuche Aussagen: Benutzer:JD/ich. --Arcy 00:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

dein "u.a.S." kannst du dir ebenso mal wo "hinschieben", dankesehr. und im nächsten schritt mal auf die punkte ein ganzes stück weiter oben inhaltlich eingehen, danke. wobei "der Absatz macht überhaupt keinen Sinn" jetzt auch nicht unbedingt inhaltlich weiterführt, oder? wieso ich den absatz nicht sinnfrei finde, hatte ich ja - so ich denke - verständlich gemacht. --JD {æ} 01:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

Dann mal Butter bei die Fische: "Die Waldorfschulen reagieren auf kritische Vorstöße sehr unterschiedlich. ": Das ist kein "können". Welche nennenswerten unterschiedlichen Reaktionen gab es seitens der Waldorfschulen zu den ideologiekritschen Vorwürfen. Weichen beispielsweise einige Waldorfschulen von der Stuttgarter Erklärung ab? ich gehe davon aus, dass Du wieder einmal nur hohles gelaber hier abgelassen hast und nicht fähig bist belegte Beispiele anzubringen. So ist das Theoriefindung. --Arcy 09:42, 28. Jun. 2009 (CEST)

es gibt waldorfschulen, bei denen jegliche kritik bzgl. ihrer vermeintlichen ablehnung moderner technik ins leere läuft, da sie z.b. den rechner (und das internet) mittlerweile als selbstverständlich akzeptieren und den einsatz entsprechend fördern; anderwo wird das trotz aller kritik immer noch absolut stiefmütterlich behandelt bzw. explizit abgelehnt.

ebenso in einer älteren version des artikels finden sich kritikpunkte z.b. in sachen linkshändigkeit. während mancherorts immer noch von einer reinen "willensübung" ausgegangen und linkshändern eine geistige schwäche nachgesagt wird (vgl. auch glöcklers buch hierzu), ist es anderwo selbstverständlich so, dass linkshänder unterstützt werden.

vorwürfe der elitarität entzünden sich nicht zuletzt auch immer wieder am schulgeld. auch dieser vorwurf kann nur eingeschränkt gemacht werden, da es schulen gibt, die bei finanziellen engpässen interessierten eltern stark entgegenkommen (und dann aber z.b. erhöhten persönlichen einsatz an der schule eben jener fordern), anderwo wird das schulgeld halt nur ein bisschen gekürzt und wenn die eltern das nicht "packen", dann ist es halt so.

von ADHS-betroffenen und selbsthilfeverbänden war immer mal wieder zu hören/lesen, dass waldorfs sehr deutlich alle medikamentösen ansätze ablehnen; unabhängig von der ärztlichen diagnose. hingegen gibt es an anderen waldorf-schulen sogar ganze fördergruppen/AKs zu dem thema. --JD {æ} 12:24, 28. Jun. 2009 (CEST)

Also: wenn Waldorfschulen nicht hierarchisch organisiert sind, sondern sich grundsätzlich selbst verwalten, dann liegen solche Entscheidungen doch bei den Schulen. Das liegt aber dann am und im System und eine Kritik von außen führt nicht automatisch zu einer Änderung, sondern möglicherweise auch bewussten Entscheidung nicht so zu verfahren, wie es der Kritiker gerne hätte. Das ist eine Konsequenz der Autonomie und der Selbstverwaltung.

Da ist es einfach schwachsinnig das oben als ein wichtiges Organisationsprinzip zu bringen und hier dann zu lamentieren, daß diese Autonomie eben auch wahrgenommen und umgesetzt wird. Das betrifft z.B. die Einstellung zu Computern genauso wie das Schulgeld. Auch wenn der Staat den Löwenanteil der Gelder zur Verfügung stellt, bleiben doch aus dem Willen, genau diese Pädagogik zu wollen, Kosten, die selbst aufgebracht werden müssen.

Und das geht halt nun mal nur über die Elternbeiträge oder Sponsoren. Diese Diskussionen führen bei Menschen, die darüber noch nicht nachgedacht haben, immer wieder zu Unverständnis. Und wer seine Kinder in die Waldorfschule gibt, oder geben will, der muß sich das leider überlegen, was ihm das Wert ist. Die Ursache liegt aber nicht bei den Waldorfschulen, sondern bei der restriktiven Finanzierung durch den Staat. Und in Bezug auf ADHS: Waldorfs lehnen nicht sehr deutlich alle medikamentösen Ansätze ab, sondern haben aus anthroposophisch-medizinischer Sicht eine andere Behandlungsform, die ohne traditionelle Medikamente wie z.B. Ritalin auskommt. Das gilt auch für Impfungen. Wenn ich nun die freie Arztwahl habe und die auch in Anspruch nehme, wird das durch Druck von Seiten der Schulmedizin unterlaufen, weil dann Schlauberger fordern, eben doch Ritalin zu nehmen oder sich Impfen zu lassen.

Da wir in einem pluralistischen Staat leben, muß das auch möglich sein. Man kann nicht von freitlich-demokratischer Grundordnung reden und dann alles mit einem Maß messen. Genau das geschieht hier aber: Waldorfschulen werden - ja an was denn: am gesunden Volksempfinden, am 'normalen Maß', an den Maßstäben von JD oder juegoe - gemessen und dann wird wie bei Prokrustes alles, was da nicht reinpasst gebrandmarkt.

Und wenn es nicht inhaltlich geht, dann eben formal bis zur Androhung der Sperre, weil die Fußnoten nicht passen oder weil die Zitate zu lang sind. Erbärmlich.--Juegoe 10:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

1. ich verstehe deinen punkt mit der nicht vorhandenen hierarchisierung nicht. du schreibst, es sei "eine Konsequenz der Autonomie und der Selbstverwaltung", dass entscheidungen bei den jeweiligen schulen liegen und deshalb nicht einheitlich ausfallen.... exakt das besagt doch der abschnitt, den du aus dem artikel raushaben möchtest oder etwa nicht!?
2. "Da ist es einfach schwachsinnig das oben als ein wichtiges Organisationsprinzip zu bringen" – hmm, wo bringt wer was als wichtiges orga-prinzip?
3. wo wird lamentiert, "daß diese Autonomie eben auch wahrgenommen und umgesetzt wird"? darum geht es doch gar nicht...?`es geht um die feststellung, dass waldorf-reaktionen grundsätzlich sehr individuell ausfallen können und exakt das wurde von arcy gelöscht und von dir die löschung unterstützt.
4. es geht hier nicht um die inhaltliche diskussion, ob und warum schulgeld in welcher höhe notwendig ist. darauf möchte ich auch im hinblick auf WP:DS gar nicht näher eingehen.
5. auch ob anthros ohne ritalin "auskommen", steht hier nicht zur debatte und es ist wohl nachvollziehbar, wieso manche diese generelle ablehnung der entsprechenden mittel kritisieren und teilweise eben aber auch an waldorfschulen solche medikamenten-gaben akzeptiert werden. ("... Schlauberger fordern, eben doch Ritalin zu nehmen oder sich Impfen zu lassen." möchte ich nicht kommentieren müssen und auch das tut hier nichts zur sache.)
6. "... was da nicht reinpasst[, wird] gebrandmarkt ... Und wenn es nicht inhaltlich geht, dann eben formal bis zur Androhung der Sperre, weil die Fußnoten nicht passen oder weil die Zitate zu lang sind. Erbärmlich." – jetzt machst du dich aber lächerlich. die zitate sind nicht einfach so mal eben "zu lang", sondern du begehst hier urheberrechtsverletzungen, für die sowohl du selbst als auch die wikimedia foundation zur verantwortung gezogen werden können. wieso die quellenangaben (wohlgemerkt diese dinger, die du selbst so vehement für alles, was dir nicht, einforderst) auch auf dauer gesehen nachvollziehbar sein müssen, ist wirklich ausführlich auf WP:EN erklärt. wenn du diese beiden punkte nicht verstehen willst, dann ist wikipedia der falsche platz für dich.
7. würdest du jetzt bittesehr oben mal inhaltlich auf meine punkte eingehen? da ist noch so einiges offen und bislang vollkommen unbeachtet. --JD {æ} 14:15, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich will gerne auf deinen Satz oben eingehen: "von ADHS-betroffenen und selbsthilfeverbänden war immer mal wieder zu hören/lesen, dass waldorfs sehr deutlich alle medikamentösen ansätze ablehnen; unabhängig von der ärztlichen diagnose. hingegen gibt es an anderen waldorf-schulen sogar ganze fördergruppen/AKs zu dem thema"

1. Also "bei Waldorfs" ist nicht bei Hempels unterm Sofa.
2. Eine Schule ist kein Krankenhaus.
3. Steiner hat über ADHS nix geschrieben.

--Arcy 00:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ullrich

Auch Ullrich ist ausgewiesener Waldorfkritiker, aber auch hier wird ihm etwas in den Mund gelegt, daß auf den als Beleg angegebenen Stellen - und in derem Umfeld - so nicht zu finden ist. Ulrich schreibt: "Während sich z.B. die erkenntnistheoretischen Frühschriften Steiners an einen kleinen philosophisch interessierten Leserkreis richteten, entfalten die meisten späteren Publikationen und vor allen seine zahllosen, oft unautorisiert mitgeschriebenen Vorträge vor einer wachsenden spirituell orientierten Anhängerschaft in einer oft fremdartig-esoterisch anmutenden, ehr bildhaften als begrifflichen Terminologie das weltanschauliche und lebensreformerische Programm der Anthroposophie." (S. 61) Die Ergänzung okkult ist bei Ulrich zumindest in dem Artikel über Rudolf Steiner nicht zu finden. Daher gestrichen.--Juegoe 11:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

Stammt das Ullrich-Zitat (S. 61) aus "Waldorfpädagogik und okkulte Weltanschauung" von 1991? Ullrich hat seine Haltung in den folgenden 18 Jahren auf der Basis epirischer Forschung deutlich differenziert und im Gesamttenor wesentlich geändert. Djat 14:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nein, aus: Hans Ulrich: Rudolf Steiner, in H.E. Tenorth (Hrsg.): Klassiker der Pädagogik, München, 2003. --78.49.74.73 18:53, 5. Okt. 2009 (CEST)

spirituelle Grundlagen

Der Absatz: Zentral... sollte entfernt werden, weil er nichts zur Waldorfschule aussagt. Zu den anthroposophischen Grundlagen gibt zudem es einen eigenen Absatz. Wenn kein Widerspruch kommt ... --Juegoe 08:43, 7. Okt. 2009 (CEST)

jupp, warum nicht. --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Widerspruch. Der Absatz beschreibt sehr gut die Grundlagen der Waldiorfpädagogik und insbesondere auch die spirituelle Ausrichtung des Hauptunterrichts (sicherlich je nach Lehrer mal etwas mehr oder auch etwas weniger). Ist mit einer Quelle belegt. Sehe keine Grund für die Löschung. --HelgeRieder 16:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

hallo, helge. inwiefern wird hier relevantes halbwegs konkret über den hauptunterricht ausgesagt...? --JD {æ}

So drücken die Anthros das halt aus. In der Eurythmie gibts jede Menge von Bewegungen, die sich genau darauf beziehen. Und für Lehrer sind die Schüler auch schon mehrfach auf der Erde gewesen. - Der Text stammt übrigens NICHT von mir, er ist typisch dafür, wie viele Waldorflehrer die Kinder sehenn --HelgeRieder 20:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

das mag ja alles sein, nur: ich sehe in all den anthro-ausführungen nichts, was sich konkret auf die schule beziehen würde. obendrüber steht ja schon, dass die steiner-welt grundlage für alles und jeden in sachen waldorf ist. wer da tiefer einsteigen möchte, der muss sowieso anderwo nachlesen.

wenn die (nunmehr gelöschten) infos weiter "unterfüttert" wären, so dass deine beispielhaften ausführungen an dieser stelle dort bequellt stehen würden, dann wäre das was anderes. im text ist aber von konkreten auswirkungen à la eurythmie und reinkarnation nicht die rede. vielleicht sollte das einfach überarbeitet anstatt gelöscht werden. --JD {æ} 20:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

hast schon recht. Für ein rationales Lexikon kann man wirklich so nicht schreiben. Der Stil des Absatzes war so schön passend für die Kommunikationsebene dort... --HelgeRieder 21:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zitatkürzung

Gekürzt wurde von JD: "Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden." ohne Begründung, jedoch mit der Aussage: "- format, leicht ohne sinnentstellung gekürzt, wikilink". Sinnentstellend ist es in der Tat nicht, da aber ausgerechnet die sehr klare Begründung für die Auflösung der Anthroposophischen Gesellschaft weggekürzt wurde, daß hinterläßt ein Geschmäckle. Außerdem ist im Satz vorher von der Waldorfschule die Rede. So besteht jetzt die Möglichkeit, die Auflösung auch auf diese zu beziehen, um die geht es aber in diesem Erlaß nicht. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich die Änderung von JD wieder rückgängig machen, auch wenn das Zitat dadurch wieder länger wird.--78.48.147.47 09:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

• arbeite doch bitte endlich mal mit Diff-Links: meine änderung, auf die du dich beziehst, war diese hier.
• welcher inhalt fehlt dir nun, welche "sehr klare begründung" wurde gekürzt? steckt nicht schon alles im restlichen "... [Die] Anthroposophische Gesellschaft ist ... international eingestellt und unterhält ... Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die ... Pädagogik [verfolgt] eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. ... Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen"...?
• der letzte satz beginnt mit den worten "Die Organisation..."; es besteht also kein verwechslungspotential.
• zu guter letzt: lass doch deine ständigen nebenbemerkungen à la "das hat ein geschmäckle" weg, danke. --JD {æ} 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Inhalt der mir fehlt ist nun genau der Text den Du gelöscht hast. Und Schule - davon handelt dieser ganze Artikel - ist auch eine Institution. Es geht aber nicht um die Schulen, die aufgelöst werden sollen, sondern um die anthroposophische Gesellschaft. Der ganze Absatz hat kein Existenzrecht in diesem Artikel, denn da geht es um die Waldorfschule und nicht um die Anthroposophie. Der zitierte Erlaß erwähnt die Schulen nur als Aktivität der Anthro. G. Die Geschichte der Schulen ist im Absatz vorher beschrieben. Schulen wurden von den Nazis geschlossen, da gab es keine Mitgliedschaften. Ich plädiere daher nun dafür, diesen Absatz zu löschen. --78.54.235.213 18:37, 6. Okt. 2009 (CEST) Sorry, ist von mir--Juegoe 18:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

• deine aussage zu dem dir nun fehlenden inhalt, ist aussagelos - ich frage konkret nach, was dir inhaltlich fehlt; du antwortest "es fehlt mir genau das, was gelöscht wurde"... ahso, aha.
• es wird dort von "der organisation" gesprochen; sprachlich kommt es absolut nicht in betracht, dass damit auf einmal die schule(n) gemeint sein sollte(n).
• durch die ansprache der einrichtungen, in denen nach steiner'scher weltanschauung unterrichtet wird, könnte der absatz sehr wohl im artikel verbleiben, er ist nicht themenfern.
• von mir aus könnte das ganze dingens schön zusammengekürzt werden auf den relevanten teil "Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat."
• den ganzen absatz brachte übrigens vor kurzem arcy ein; und schlussendlich hänge ich auch nicht sonderlich daran. --JD {æ} 19:51, 6. Okt. 2009 (CEST)

Na klar es läuft wie es immer läuft JD hat die Deutungshoheit und damit Recht, abweichende Meinungen sind Gegenstandslos. Allerdings freue ich mich über Deinen konstruktiven Kürzungsvorschlag und setze ihn um.--Juegoe 08:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

ich schreibe mir, wie immer, einen ast, du gehst inhaltlich, wie immer, nicht oder kaum darauf ein.

und, bitte: zu was benötigst du jetzt noch einen "konstruktiven Kürzungsvorschlag? --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

ich habe doch geschrieben, dass ich jetzt für Löschung plädiere, da braucht es natürlich keinen Kprzungsvorschlag, noch nicht mal einen konstruktiven. Du Armer, Du musst ja schon wie ein halber Wald aussehen, wenn Du Dir immer gleich einen Ast schreibst. Aber das war mein Vorwurf an Dich, daß Du inhaltlich nix sagst, nur formal. Auf Deine Punkte in der Diskussion Waldorfpädagogik habe ich jedenfalls ausführlich reagiert - wenn auch spät, habe aber nicht immer so viel Zeit.

zu Punkt 1: habe ich beantwortet zu Punkt 2: Weltanschauung ist nicht ein Allerweltsbegriff, den Du beliebig füllen kannst, sondern ist vom BVerwG definiert, in einem Urteil von 1992 (gegen die Scientologen). Danach fallen Waldorfschulen eindeutig n i c h t unter Weltanschauungsschulen. zu Punkt 3: Das Dekret handelt von der Anthroposophischen Gesellschaft. Die ist weder Träger der Waldorfschulen noch wird dort Anthroposophie gelehrt. Das ganze Dingens ist auf den von Dir vorgschlagenen Teil gekürzt, weil der sich wirklich auf die Waldorfschulen bezieht und klar macht, was Waldorf und nationalsozialismus miteinander zu tun haben: nämlich nix. zu Punkt 4: Habe ich umgesetzt.

Wie so sagst Du, ich gehe auf das was Du sagst nicht ein - wenn es doch mal inhaltlich und vernünftig ist, warum nicht.--78.54.174.153 -78.54.174.153 12:49, 8. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich wird in Waldorfschulen Anthroposopie gelehrt. Zwar nicht als eigenes Unterrichtsfach, aber - je nach Lehrer mal mehr oder weniger - ist der Hauptunterricht davon durchdrungen. --HelgeRieder 13:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

Das ist Theoriefindung. Daß das pädagogische Handeln der Lehrer davon geprägt ist, ist unbestritten. Aber Anthroposophie ist kein Fach und wird auch nicht in Schnipseln verteilt über alle Fächer gelehrt. Außer Prange vertritt das soweit ich weis niemand aus der Erziehungswissenschaft. Auch Prange kommt über die Behauptung, dass dem so sei, nicht hinaus. Wird auch in dem Buch: Bohnsack/Kranich: Erziehungswissenschaft und Waldorfpädagogik nicht so gesehen. Passt natürlich gut in den Artikel (wie Du es formulierst), müßte aber aus kompetenter Quelle belegt werden und nicht nur eine Einzelmeinung darstellen - oder als solche kenntlich gemacht werden. In dem genannten Werk von Bohnsack/Kranich heißt es wörtlich: Der vorliegende Band markiert an vielen Stellen solche Offenheit (gemeint ist ein wissenschaftlicher Dialog zwischen Erziehungswissenschaften und Waldorfpädagogik). Wenn er in diesem Stadium der Kommunikation vorgelegt wird und in dieser Form vorgelegt wird, so um auch in einer breiteren Öffentlichkeit einen kritischen Dialog anzuregen, der über die üblichen positionsversteifenden Stellungnahmen mancher Waldorfkritiker, aber auch über die Ablehnung oder Unkenntnis alternativer erziehungswissenschaftlichen Ansätze hinausgeht." (S. 10)--78.54.174.153 14:26, 8. Okt. 2009 (CEST) Verflixt, schon wieder vergessen mich anzumelden--Juegoe 14:27, 8. Okt. 2009 (CEST)

Lehrerausbildung

Laut E-Mail-Auskunft der Freien Hochschule Stuttgart ergibt sich der jetzt bestehende Text: Absender:

info@freie-hochschule-stuttgart.de - jeuken@freie-hochschule-stuttgart.de Sehr geehrter Herr ...,

für die beiden postgraduellen Masterstudiengänge Klassenlehrer an Waldorfschulen und Oberstufenlehrer an Waldorfschulen ist die Akkreditierung bereits beurkundet. Für den konsekutiven Bachelor-Master Studiengang läuft das Akkreditierungsverfahren noch und ist im Sommer 2010 abgeschlossen.

Hoffentlich konnten wir Ihnen mit dieser Auskunft helfen.

Beste Grüße Walter Hutter --Juegoe 08:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

mails sind erstmal keine quelle. gibt es nicht eine pressemitteilung oder sonstwas in der richtung. --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das ist eine offizielle Antwort der Freien Waldorfschule Stuttgart. Da steht also eine falsche Information in dem Artikel von Helge Rieder, die wird von Dir, der Du ja akribisch über den Artikel wachst nicht moniert, und wenn man dann recherchiert und die Mail hier einstellt und berichtigt, dann willst Du noch eine Pressemeldung. --Juegoe 15:57, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Studiengänge standen letzte Woche definitiv nicht in der entsprechenden Datenbank des Akkreditierungsrats. Interessant wäre die Info, bei welcher Agentur die beiden bereits akkreditierten Studiengänge akkreditiert wurden, und ob sie auch das Siegel des Akkreditierungsrates haben. --HelgeRieder 16:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab es gerade noch einmal nachgesehen: Für die Studiengänge "Klassenlehrer an Waldorfschulen" und "Oberstufenlehrer an Waldorfschulen" gibt es in der Datenbank des Akkreditierungsrates keinen Eintrag. Ebenfalls findet sich unter dem Begriff "Waldorfschule" alleine kein Eintrag, weder bei den grundständigen, noch bei den weiterführenden Studiengängen. Eine Aussicht auf eine Akkreditierung 2010 scheint mir auch sehr nebulös. Ich habe den Satz mit der Akkreditierung wieder eingefügt, da er mit einer eindeutigen Quelle belegt ist. Wer einen Nachweis über eine Akkreditierung eines entsprechenden Studiengangs erbringen kann, kann ihn ja gerne wieder ändern. Ein anderes Problem ist, dass in diesem Absatz der Zustand an der Stuttgarter Hochschule beschrieben ist und dies wohl nicht so ohne weiteres auf die anderen Ausbildungsstätten übertragbar ist. --HelgeRieder 16:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

Es ist unerheblich, ob die Datenbank das schon eingetragen hat oder nicht. Die obengegebene Auskunft der freien Hochschule Stuttgart lautet jedenfalls anders. JD hat weise entschieden, daß so lange das unklar ist, den Eintrag unverändert zu lassen. Dem stimme ich zu. Die Quelle belegt nur, daß die DB nicht auf Stand ist. Kommt ja vor.--Juegoe 17:18, 7. Okt. 2009 (CEST)

dann bitte eine andere verläßliche neutrale Quelle --HelgeRieder 18:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

kann ich mittlerweile selbst nachreichen Agentur AQAS: in der Datenbank der Akkreditierten Studiengänge der Agentur: http://www.aqas.de/ueberblick-akkreditierte-studienprogramme_master/ Freie Hochschule Stuttgart

• Klassen- und Fachlehrer (Master of Arts; nicht-konsektiv)
• Oberstufenlehrer (Master of Arts; nicht-konsektiv)

Die Akkreditierung scheint wirklich sehr neu zu sein, da dort jeweils noch keine PDF-Datei hinterlegt ist, die über Details Aufschluss geben könnte. Ich ändere den Artikel entsprechend ab. --HelgeRieder 18:39, 7. Okt. 2009 (CEST)

@juegoe: na, das mit dem nicht-lesen-können gebe ich doch mal postwendend zurück: WP:Q, zum x-ten. ("Es ist unerheblich, ob die Datenbank das schon eingetragen hat oder nicht", jaja)

übrigens hochamüsant, wie du bei jeglicher zustimmung umgehend zu werke gehst - egal, ob da noch gegenstimmen kommen oder nicht (vgl. helge rieder weiter unten) -, bei ablehnung aber grundsätzlich herumjammerst... auch lustig: nach deinem ungehaltenen meckern über meine antwort in sachen mail-antwort nun zustimmung zu mir, nachdem du gemerkt hast, dass ich nicht - wie von dir behauptet - falsches im artikel belassen will, sondern eben exakt das fragliche vorerst gelöscht hatte... --JD {æ} 18:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Akkreditierung ist offensichtlich noch im Verfahren, da sie noch nicht bei Akkreditierungsrat veröffentlich ist (und nur das zählt). Nach meiner Erfahrung ist der Akkreditierungsrat mit der Veröffentlichung recht zügig. Mir gehts prinzipiell darum , dass hier nichts falsches steht, darum habe ich ja selber noch in den Agenturdatenbanken gesucht. Wenn die Freie Hochschule Stuttgart mitgeteil hätte, bei welcher Agentur sie ihre Studiengänge akkreditieren lassen hat, hätte mir das viel Zeit gespart. --HelgeRieder 19:54, 7. Okt. 2009 (CEST) - Nochwas: der allererste Text von mir zur Akkreditierung war deutlich differenzierter (mit Hinweis auf das Siegel des Akkreditierungsrates etc.), als die Version die dann später diskutiert wurde und nicht von mir selbst war.

@JD: na ja, jetzt muß ich mich wenigstens nicht mehr so am Riemen reißen, und kann wieder schreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist (siehe meckern versus Geschmäckle). Ob sich wirklich eine Annäherung ergibt muss man sehen. Wäre aber nicht schlecht.

@Helge Rieder: Schön das das mit der Akkreditierung jetzt geklärt ist. Aber Dein Hinweis auf das Siegel des Akkreditierungsrates ist unverständlich, denn der Abschluß des Akkreditierungsverfahrens ist die Verleihung des Siegels. Liegt also eine Akkreditierung vor liegt auch das Siegel vor.

"Bei einer Akkreditierung des Studiengangs oder einer Akkreditierung mit Auflagen schließt die Verleihung des Siegels des Akkreditierungsrates das Verfahren formal ab. Die Nichterfüllung von Auflagen kann zum Widerruf der Akkreditierung führen."

Was willst Du dann mit dem Hinweis ausdrücken, daß zwar die Akkreditierung aber nicht das Siegel vorliegt?? Und zu der Mitteilung der Freien Hochschule Stuttgart: Die haben auf meine Anfrage nach der Akkreditierung geantwortet und wussten nicht, was Du von ihnen wolltest. Eine kurze Mail hätte ja auch Zeit gespart?--Juegoe 20:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt von einigen Agenturen auch Akkreditierunge ohne das Siegel des Akkreditierungsrates. Bei Akkreditierungen ausländischer Studiengänge ist das normal, bei deutschen Studiengängen betraf dies vor allem Berufsakademien ohne Hochschustatus. Deshalb ist es interssant zu wissen ob es hier vergeben wurde. Wenn die Studiengänge nicht in den nächsten 1-2 Monaten beim Akkreditierungsrat auftauchen kann man da nochmals nachfragen, ansonsten würde ich eher davon ausgehen, dass diese Akkreditierungen mit dem Siegel des Akkreditierungsrats versehen sind. --HelgeRieder 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)

Hi Helge Riegel, der von mir zitierte Satz: Bei einer Akkreditierung... steht doch, dass das Siegel - zumindest bei aqas - mit dem Siegel formal abschließt. Daher verstehe ich Deinen Wunsch auf Nachfrage nicht. Oder habe ich was übersehen??--Juegoe 10:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

dann hab ich den Punkt übersehen. Bei der Akkreditierung ausländischer Studiengäge kann auch AQAS dieses Siegel nicht vergeben. Wenn Sie im Inland nur mit Siegel akkreditieren .. umso besser. Grüße --HelgeRieder 10:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Leistung

"Grundsätzlich werden verschieden intellektuell, sozial, emotional und motorisch begabte Schüler innerhalb ein und derselben Klasse unterrichtet." Wiedereinmal so ein unsinniger Satz: Gibt es außerhalb dieser Begabungen noch weitere Begabungen?? Denn diese müssten dann hier ergänzt werden. Der eigentliche Kern ist, daß an Waldorfschulen auf jede Differenzierung - weder auf äußere D. in verschiedene Klassen noch auf eine innere D. - verzichtet wird. Die Klassen werden nicht künstlich homogenisiert. Die Klassen werden zwar für verschiedene Fachunterrichte aufgeteilt. Diese Maßnahme wird aber einzig und allein mit dem Ziel durchgeführt, kleinere Gruppen zu erhalten. Die Aufteilung wird bereits in der ersten Klasse vorgenommen und dann beibehalten.

Die 'weitgehende' Leistungsdifferenzierung ist auch falsch ausgedrückt, denn sie suggeriert, daß es doch eine Leistungsdifferenzierung gibt. Die Leistungsklassen in der Oberstufe ist auch keine 'äußere Differenzierung' wie z.B. an der Gesamtschule, wo ausschließlich nach Leistung differenziert wird und die Schüler auf verschiedene Klassen aufgeteilt werden, sondern eine Richtungsentscheidung in Bezug auf einen Waldorfabschluss mit ausgeweiteten handwerklichen Fächern, z.B. Hauswirtschaft, Nähen, Schreinern, Kochen (je nach den technischen Ausrüstungen der Schulen) oder einen ausgeweiteten wissenschaftlichen Zweig (Mathe, Physik, Chemie, Fremdsprachen,...) mit dem Ziel Abitur. Die 'äußere Differenzierung' ist auch nur in diesen Fächern vorhanden, im Hauptunterricht und anderen Fächern wird nach wie vor die Klasse gemeinsam unterrichtet. Regelschulen kappen die Schullaufbahn aller Schüler die nicht die gymansiale Oberstufe besuchen nach der Klasse 10 rigoros. Die Waldorfschule unterrichtet gemeinsam bis zur 10 und dann noch teilweise gemeinsam bis Ende 12.

Vorschläge für eine Neufassung dieses Abschnitts?--Juegoe 11:16, 16. Okt. 2009 (CEST)

Prange

Gestrichener Satz: Der Pädagogikprofessor Klaus Prange kritisiert, die Konzepte Steiners seien zwar im Laufe der Zeit immer wieder nach verschiedenen Richtungen hin ausgelegt worden, originär Neues sei bei diesen Auslegungen aber selten bis gar nicht entstanden. Eine kritische Prüfung der eigenen Auffassungen bzw. der Auffassungen Steiners am wissenschaftlichen Diskurs der Zeitgenossen finde kaum statt. 'ref' vgl. Klaus Prange: Erziehung zur Anthroposophie. 3. Auflage. Julius Klinkhardt, Bad Heilbrunn/Obb. 2000, ISBN 3-7815-1089-1, insb. S.22ff.'/ref'

Prange ist zwar ausgewiesener Waldorfkritiker, die Kritik, die ihm mit Verweis auf die Seiten 22ff in den Mund gelegt wird, ist jedoch da nicht zu finden. Das dort verhandelte Kapitel bezieht sich auf anthroposopische Lebansansichten, speziell auf Kritik zu Steieners Ansichten zu Goethe und auf die Karmalehre. Daher Beleg und Text entfernt.--78.48.112.177 10:46, 5. Okt. 2009 (CEST) Änderung und Beitrag versehentlich anonym, ist aber von --Juegoe 11:05, 5. Okt. 2009 (CEST)

ich habe gerade nachgeschaut und das ist wohl wahr; bei zeit, lust und nerven werde ich mal nachforschen, wer wann dieser ergänzung mit dieser quellenangabe einbaute und dann dort nachhaken.

nachtrag: wie hier zu sehen, könnte die falsche quellenangabe damit zusammenhängen, was ich weiter oben schon mehrfach ausführte – du hast bestimmte absätze so auseinandergenommen und quellenangaben hinzugefügt/verschoben, dass ihre zuordnung nicht mehr passt. vgl. dazu den "personenkult" im diff-link (von wegen grandt... den brachtest erst du an dieser stelle ins spiel) und stefan oertels stellungnahmen. --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das war wohl offensichtlich Arcy, im Editwar mit einem gewissen JD - und ich habe damit nix zu tun - [[13]]. Was wird da nicht alles auf meinen zarten Schultern abgeladen? Den Grandt hat auch derselbe JD verteidigt - gegen juegoe und Arcy (gleicher Vorgang). Ja ja, jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit selbst?--Juegoe 23:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Zahlen

Im Abschnitt Rassismusvorwurf steht:

Ergebnis dieser Untersuchung war, dass auf ca. 89.000 Druckseiten insgesamt 62 Stellen beanstandet wurden[52], „von denen 12 Aussagen, die in den Niederlanden strafbar sein könnten und 50 weiteren Aussagen, die eventuell als diskriminierend aufgefasst werden können“.[53]

Im Hauptartikel auf den Verwiesen wird steht:

Die Kommission kam zu dem Ergebnis, dass davon 67 Textstellen diskriminierenden Inhalt haben; 16 enthielten Aussagen, die in den Niederlanden heute strafbar seien.[54][55]

Ich sage offen ich bin zu faul die Quellen zu prüfen aber im Interesse der Qualität sollte das vielleicht mal jemand machen ;) grüße--84.56.148.179 19:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das mit der Faulheit stimmt, denn Du hättest nur den Link in der Literaturangabe benutzen müssen und wärest an der dort angegebenen Stelle auf die Korrektheit der in 52 und 53 zitierten Angaben gestoßen. Im Hauptartikel wird auf das gleiche Dokument verwiesen und lediglich falsch zitiert was die Zahl der Stellen angeht. Das sind 62. Ansonsten ist auch von verschiedenen Sachverhalten die Rede: 50 weitere Stellen k ö n n t e n diskriminierend sein und 16 enthalten Aussagen, die h e u t e (nicht damals) in den Niederlande strafbar seien. --Juegoe 19:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Meldungen einiger Eltern ...

Weder gibt es Ergebnisse dieser Vorwürfe, noch wird erläutert, was dass für Vorfälle dies sein sollen. Auch scheint man sich nicht die Mühe gemacht zu haben die Ergebnisse der weiteren Recherechen von Paul Spiegel eingeholt zu haben, bzw. ob diese überhaupt vorliegen. Darüberhinaus wird nicht erläutert, ob es sich um Vorfälle handelt, die sich explizit auf die Waldorfschule an sich beziehen. Die Aussagen lassen alle Interpretation offen. So ist dies lediglich schlecht recherchierter POV.

Die alleinige Meldung, dass ihm entsprechende Vorfälle zugetragen wurden und er darüber erstmal berechtigterweise erschüttert war belegt gar nichts. --Arcy 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Interview

Fritz Frey: In der letzten Report-Sendung wurde ein Bericht gegeben von antisemitischen Vorfällen an Waldorfschulen. 
Sind auch Ihnen derartige Vorfälle bekannt?
 
Paul Spiegel: Ja. Zunächst einmal: ich habe die Sendung gesehen - und obwohl ich ja ein bisschen sensibilisiert 
davon bin, weil ja einige sich an mich gewandt haben und mir davon erzählt haben, ohne dass sie wollten, dass 
es bekannt wurde, wer es mir erzählt hat, bin ich schon sehr sehr erschüttert davon, was ich davon gehört habe. 
Und nehmen wir mal an, dass nur 50% davon wahr ist, was da geschildert wurde, so glaube ich, muss man hier 
zumindest mit den Leitern der Schulen mal ernsthaft darüber reden, ob sie nicht meinen, dass man hier eine 
Änderung schaffen soll.
 
Fritz Frey: Hatten Sie schon vor Report davon gehört?
 
Paul Spiegel: Ich hatte davon gehört, aber wie gesagt, ich konnte da nicht aktiv werden, weil das Eltern mir 
sagten - aber bitte, erwähn nicht unsere Namen; - und da kann man ja nicht aktiv werden.
 
Fritz Frey: Können Sie sagen, wie weit das zurück reicht?
 
Paul Spiegel: Ja, so ungefähr ein bis anderthalb Jahre. Aus verschiedenen Städten wurde mir das gesagt.
 
Fritz Frey: Was werden Sie also tun?
 
Paul Spiegel : Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. 
Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden. 
 
Fritz Frey: Also Sie bleiben auf jeden Fall an dem Thema dran?

Paul Spiegel: Ja, wir werden dran bleiben.

Bitte also die Ergebnisse der weiteren Recherchen Paul Spiegels einholen bevor hier Zusammenhanglos Interviews zitiert werden. --Arcy 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Paul Spiegel, selig sei sein Andenken, lebt nicht mehr. Es handelt sich um ein Zitat von ihm, mehr wird im Artikeltext nicht berichtet. Es ist nicht Aufgabe von Arcy oder mir, den mit Quelle belegten Äußerungen eines Verstorbenen nachzurecherchieren. Mehr als Paul Spiegel gesagt hat steht nicht im Artikel. Das inhaltlich zu bewerten ist nicht unser Job. --Die Winterreise 10:32, 18. Dez. 2009 (CET)

Es ist auch nicht unser Job hier, mit randständigen Zitaten um uns zu werfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Vor allen sollte man Paul Spiegel aber auch ernst nehmen wenn er schreibt "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden." Die Nutzung seiner Äusserung für pseudoantifaschistische Zwecke hat einen faden Beigeschmack. --Arcy 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Da sehe ich keinen Pseudoantifaschismus, sondern einen primitiven Versuch, den Waldorfschulen per selektiver Zitierung generellen Antisemitismus unterzuschieben. Wäre beim Artikel Gymnasium aufgrund deutlich mehr Vorkommnissen auch möglich, nur hat Winterreise da keinen Privatkrieg mit einem oder mhereren Hauptautoren. Wenn das auf dem niveau weitergeht, rücke ich von meiner ursprünglichen Einschätzung beim BNS Winterreise ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Im Artikel steht genau das was durch das Zitat auch belegt ist. Relevant ist, dass Paul Spiegel dies gesagt hat. Ob es diese Vorfälle wirklich gab bleibt offen, und das wird durch die umstrittenen Sätze ja auch nicht behauptet. Und Paul Spiegel ist ja auch nicht irgendwer. --HelgeRieder 12:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Wo steht im Artikel der Satz "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden."? Im Artikel steht genau das, was man sich von dem, was Paul Spiegel gesagt hat, herausgepickt hat. Aber nebenbei. Wie bewertest DU die Aussage Spiegels zu notwendigen weiteren Recherchen bezüglich handfester Fakten? --Arcy 12:43, 18. Dez. 2009 (CET)

Ihr braucht euch meiner Meinung nach nicht mit solchen Details aufhalten. Die Quelle gibt nur eine Behauptung von Paul Spiegel wieder, die ich gerne glauben möchte - nicht mehr. Allerdings ist das ganz klar eine Einzelmeinung und wurde vor ca. 8 Jahren veröffentlicht. Danach ist offensichtlich nichts mehr passiert - damit ist der Edit nicht nachvollziehbar und die Information zwar bequellt, aber nicht brauchbar. Es fehlen belastbare Untersuchungen z. B. einer Schulaufsicht usw. Das wäre dann verwendbar. In diesem Zusammenhang ist Paul Spiegel zwar nicht "irgendwer", aber eben auch kein Fachmann, sondern ein Ansprechpartner besorgter Menschen. Bitte saubere Fakten, dann kann das ganze gerne in den Artikel, so aber bitte nicht. --GiordanoBruno 12:51, 18. Dez. 2009 (CET)

Spiegel spricht da imho schon für den zentralrat, daß die sich das mal anschauten, das ganze aber im sande verlief, kann man kurz anmerken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Dass der Zentrakrat eine unsinnige Sache im Sande verlaufen liess muss auch noch kurz angemerkt werden? --Arcy 12:57, 18. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich genauso, entweder ist es relevant, oder nicht. Die Geschichte, die kaum einer kennt aufzunehmen und dann quasi als irrelevant zu kennzeichnen, halte ich für falsch. --GiordanoBruno 13:04, 18. Dez. 2009 (CET)

Mei, wenn einzelne - wie winterreise - die aktion unbedingt vermerkt werden sehen wollen und das unzutreffend aufblasen, gehört das zurechtgestutzt. Der jetzige Edit ist ebenso belegt wie der vorige, zeigt aber um welche Petittesse es sich handelte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Zudem berichtet Spiegel lediglich, dass ihm Sachen zugeragen wurden und er sich darüber erschüttert zeigte. Was auch sonst? Dann ist er erstmal 1 1/2 Jahre inaktiv, was bei anonymen Anschuldigungen nicht verwundert, und verweist dann darauf dass erst Fakten recherchiert werden müssen. Die aber ebenfalls nie erhoben wurden. Daraus mit Bezug auf Spiegel ein faktisches Vorhandensein von Rassismus an Waldorfschulen abzuleiten ist ein Missbrauch seiner Person. --Arcy 13:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Was hier so abläuft aus der Sicht von Evelyn Hecht-Galinski: TAZ: "Verbale Diffamierungen" Evelyn Hecht-Galinski, die Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Heinz Galinski, verteidigt die Waldorfschulen gegen den Verdacht des Antisemitismus --Arcy 12:55, 18. Dez. 2009 (CET)

Oh Gott Arcy. Die Schlescht galinsky fasse man nur mit der beisszange an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Auch die Meinung von Fr. Galinsky ist eine Einzelmeinung. Das bringt genausoviel wie die Meinung von Hr. Spiegel. Es macht gar keinen Sinn hier zu gewichten usw. --GiordanoBruno 13:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Aber sicher gehört das gewichtet. Spiegel sprach in offizieller Funktion, SG ist im Hauptberuf Tochter bzw wird als Alibijüdin für Kritik am Zentralrat herangezogen. Die lasse man tunlichst weg. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich habe dargelegt, dass beide Aussagen unbrauchbar sind, weil sie keine belastbare Grundlage bieten. Es ist dabei völlig egal, wer die beiden Personen sind und was von ihnen zu halten ist. Ich bin schon etwas verwundert, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --GiordanoBruno 13:23, 18. Dez. 2009 (CET)

Wegen dem initierten Editwar des Sammelaccounts "Die Wintereise". --Arcy 13:25, 18. Dez. 2009 (CET)

mir wurscht. entweder komplett löschen oder sachlich richtig darstellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Edit war doch bitte beenden

Was haltet Ihr davon einen Artikel "Waldorfkritik" analog zum Artikel Kirchenkritik zu erstellen, in der alle kritischen Ansätze zu Waldorfschulen und deren Umfeld dargestellt werden. Grüße --HelgeRieder 12:05, 19. Dez. 2009 (CET)

Dafür gibts doch schon das Schwarzbuch. --Arcy 12:37, 19. Dez. 2009 (CET)

Da gibts sehr viele Bücher von sehr unterschiedlichen Autoren, mit ganz unterschiedlicher Kritik aus verschiedenen Blickwinkeln. Die verschiedenen Standpunkte OHNE POLEMIK darzustellen wäre doch einen WP-Artikel wert. Der Vorteil dabei wäre, dass man hier die von den verschiedenen Autoren dargestellten Kritikpunkte darstellen könnte, ohne dabei beweisen zu müssen, dass dieser bei (allen) Waldorfschulen zutrifft. Das ist bei dem Kirchenkritikartikel übrigens ähnlich. --HelgeRieder 17:03, 19. Dez. 2009 (CET)

Da muss ich HelgeRieder zustimmen. Allein in meinem (natürlich völlig unbedeutenden) Bücherregal habe ich drei Werke über Kritik an den Waldorfsschulen. Mein Bücherregal zeigt mir also, dass es ein öffentliches Interesse an Waldorf-Kritik gibt und dass ein eigener Artikel sicher nicht das schlechteste wäre. --O 18:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Bis zur Aussagelosikkeit reduzierter Satz

Momentan[14] steht im Text "Gegen einzelne Darstellungen wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen auch mit juristischen Mitteln. ". So hört sich der Satz ziemlich aussagelos an. Was sind diese einzelnen darstellungen? Eine juristischer Vorgang ist so allgemein genannt reichlich irrelevant für die WP und könnte bei jeder Organisation (ich gehe davon aus, dass alle schon mal gerichtlichen kontakt hatten), die in der Wikipedia beschrieben wird, reingeschrieben wird. --Arcy 22:13, 19. Dez. 2009 (CET)

Nachdem wir offenbar keine Quelle haben, aus der sich beurteilen lässt, ob diese Kritik nun berechtigt ist, wird man das ganze nicht besser hin kriegen. Wichtig ist aber die Feststellung, dass es (offenbar) um mehr als nur einen Fall geht... --TheK? 22:17, 19. Dez. 2009 (CET)

Zweieinhalb Fragen

• Welcher "eine [belegte] Fall" ? Reicht Waldorfschule#Rassismusvorwurf nicht aus?
• Ist die immer noch im Text vorhandnen Quelle [15] keine aktzeptable Quelle ? Und sollte diese nicht auch wiedergegeben werden?

--Arcy 22:26, 19. Dez. 2009 (CET)

Die aktuelle Quelle[16]

Als 1955 ruchbar wurde, daß der Anthroposoph Max Stibbe, ein Vertreter der Arpartheid in Südafrika, in den niederländischen Steiner-Schulen theosophische Rassentheorien in den Unterrichtsstoff implementiert hatte und sich das niederländische Unterrichtsministerium einschaltete, mußten sich auch die deutschen Waldorfschulen mit der Präsenz von Steiners Rassentheorien im Unterricht und den Vorhaltungen antisemitischer Tentendenzen beschäftigen

Der niederländische Vorfall ist bereits im Abschnitt Waldorfschule#Rassismusvorwurf beschrieben. Weiter heisst es:

Die Waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen Debatten, und alzu häufig brachten sie die Auseinandersetzungen, wie andere Streitigkeiten auch, vor die Schranken der Gerichte. Ist ein solcher Schritt hinsichtlich einzelner Polemiken nachvollziehbar, hinterlassen diese Reaktionen insgesamt den Eindruck, daß sich die Waldorfpädagogen mit Kritik weiterhin schwertun.

--Arcy 22:47, 19. Dez. 2009 (CET)

inwiefern arcys quellen-"paraphrasierung" falsch war, kann man hier nachvollziehen. unhaltbar auf grundlage der vorliegenden quelle war folgendes:

• die einschränkung auf "Debatten über Steiners Wurzelrassentheorie und Vorhaltungen antisemitischer Tendenzen"
• das positive darstellen der waldorf'schen reaktion auf kritisches per "Den Debatten ... stellen sich die Waldorfschulen"
• das völlig verzerrende "Gegen Darstellungen, die polemisch den Waldorfschulen Antisemismus unterstellen wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen auch mit juristischen Mitteln." – a) es geht nicht nur um reaktionen auf polemiken. b) es geht, wie gesagt, nicht nur um antisemitismus-anwürfe. c) "auch mit juristischen mitteln" ist deutlich verkürzend. vergleiche hierzu den von dir gelöschten taz-artikel (auf erneutes es war nicht die taz verlinkt-ablenkungsmanöver werde ich nicht eingehen - lies oben und nimm halt den richtigen link!).

zudem schreibt arcy oben "Momentan steht im Text 'Gegen einzelne Darstellungen wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen auch mit juristischen Mitteln.' So hört sich der Satz ziemlich aussagelos an." – damit hat er natürlich recht. nach polentarios (ebenso quellenverdrehender) kürzung und TheKs mir nicht erklärlichem, vermeintlichen anti-POV-edit stand da wirklich nur noch müll. => [17]

zuletzt nochmals mein hinweis, dass alleine durch kap. 15.7 in zanders standardwerk "Anthroposophie in Deutschland" diverse dinge in aller kürze im artikel dargestellt werden könnten, die zuvor - unter anderem durch arcy - aus dem artikel entfernt wurden aufgrund angeblich mangelnder quellen und nicht-selbsterklärender faktenlage. stichworte wären da z.b. weltanschauungsschule, milieu oder die autoritären strukturen. --JD {æ} 13:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Fernsehtip als Quelle Reaktion der Waldorfschulen

Datei:Fernsehtipp für jd.jpg

Der besagte Fernsehtipp

@JD Der Satz "Verschiedentlich wird berichtet, dass sich der Bund der Freien Waldorfschulen gegen Darstellungen, die aus seiner Sicht „einseitig, tendenziös, manipulierend“ über die Waldorfpädagogik oder Waldorfschulen berichten, juristisch wehre.[58]" basiert auf einen Fernsehtip. Zudem scheinen deplazierte Komentare eines Waldorfpädagogen gleichfalls deplaziert mit "NS-Jargon" gleichgesetzt.
Kurz: Der Beleg aus zweierlei Gründen nicht nutzbar

• unzulässige Quelle (Fernsehtip)
• POV (Nazivergleiche)

Ich werde den Satz daher streichen, da ohne validen Beleg. Bevor Du ihn wieder einfügst füge bitte einen anderen validen Beleg ein. --Arcy 22:46, 18. Dez. 2009 (CET)

is klar. ich schrieb dir schon im kommentar, dass der "fernsehtipp als quelle" offensichtlich lediglich beispielhaft eingefügt worden war. ganz abgesegen davon, dass natürlich die fernsehsendung selbst als quelle reichen würde. ziemlich typisch und grandios auch die gesamtlöschung des absatzes nach dem vorigen edit. ich hab jetzt auch wenig lust, mal wieder arcy-recherchierbot zu spielen und verlinke jetzt lediglich diesen taz-artikel. auf mehr aufregung und auseinandersetzung mit dir habe ich aktuell keine lust. --JD {æ} 23:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Ja schon klar!? Soll ich jetzt lachen?. War der Beleg für dich nur beispiehaft oder ist Dir auch aufgefallen dass er povig und unterstes Level war? Beispielhaft kann man mit solchen Quellen Gott und die Welt belegen. --Arcy 23:12, 18. Dez. 2009 (CET)

fachlich eigentlich keine ahnung, dazu selektives lesen und stören à la carte. hab nichts anderes erwartet. ich bin raus, wie gesagt. mach, was du willst. --JD {æ} 23:20, 18. Dez. 2009 (CET)

Welches fachliche Arbeiten? Anstatt wild nur zu revertieren, hätte ich erwartet, dass Du die Problematik der Quellen auf der Disk. ansprichst. Stattdessen bist Du nun beleidigt. Zudem ist Dir fachlich bekannt, dass sich die in den "Quellen" angesprochenen Probleme auf Antisemitismusvorwürfe an die Waldorfschulen beziehen. Eine Fokusierung des Satzes meinerseits auf diese Problematik ("Gegen Darstellungen, die „einseitig, tendenziös, manipulierend“ den Waldorfschulen Rassismus unterstellen[58] wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen teilweise schon im Vorfeld durch „Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüche“ und andere Maßnahmen .[59]") schien Dir aber aus mir unerfindlichen Gründen ebenfalls nicht zu passen. [18]. --Arcy 23:30, 18. Dez. 2009 (CET)

ich schrieb nicht von "fachlichem arbeiten", sondern von "du hast fachlich keine ahnung". du bist halt überall am start, wo die chance auf konflikte möglichst hoch ist. bist du pädagoge? psychologe? rechtsextremismus-experte? politologe? ...?

ich revertiere also wild? soso. ich solle die "Problematik der Quellen auf der Disk. [ansprechen]"? man schaue sich einfach die history nebst editkommentaren an und werfe einen blick auf WP:WAR. mehr sage ich dazu wirklich nicht mehr.

"die in den "Quellen" angesprochenen Probleme [beziehen] sich auf Antisemitismusvorwürfe an die Waldorfschulen"??? das ist einfach _quatsch_. die reaktionen der waldorfis waren/sind bei allen möglichen kritischen vorstößen derartig. was an diesem "fernsehtip" unterstützt bittesehr deine inhaltliche änderung? kriegst du einen anderen artikel angezeigt? "unerfindliche gründe", hihi. ich nenne sowas vandalismus, faktenverdrehung, störerei.

alles andere sagte ich schon @23:00, 18. Dez. 2009. --JD {æ} 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Nein, der zweite Link. Du scheinst ihn Dir bei deinem revertieren nicht einmal angeschaut zu haben. Das Du die Beseitigung von Sätzen, die sich auf Fernsehtips als Quelle berufen "vandalismus, faktenverdrehung, störerei." nennst, verwundert mich. Meine Version habe ich aus dem gleichen Grunde nicht wiederhergestellt. Mach dich nicht lächerlich mit der Verteildigung von Fernsehtipps, JD. EOD. --Arcy 12:42, 19. Dez. 2009 (CET)

1. "Nein"? – was für eine ja-/nein-frage stellte ich denn? welche meiner diversen aussagen kommentierst du mit "Nein"? typisches arcy-verkürzen ohne konkret werden zu müssen, ohne auf den anderen eingehen zu müssen.

2. gehen wir doch mal deine edits durch:

• a) "Konkreter. Man wehrt sich gegen Rassismusvorwürfe - nicht allgemein gegen Kritik an der Pädagogik" – das ist _falsch_, zum dritten mal sage ich das jetzt. weder ist es faktisch richtig, noch steht das in der quelle. in dieser kommt das wörtchen rassismus nicht mal vor!
• b) hier kommentierst du eine vermeintlich falsche quellenangabe per "Der vorige Link verwies nicht wie angegeben auf eine taz seite. Was sollen solche Spielchen!?" und "korrigierst" eben diese quellenangabe. dazu ist zu sagen: aa) auf der akdh-seite werden verschiedene artikel (darunter eben auch der als quelle herangezogene taz-artikel) im volltext abgebildet. ob der taz-artikel nun auf akdh zu finden ist oder direkt bei der taz ist in sachen beleg völlig unerheblich. bb) was daran ein "spielchen" sein soll, erschließt sich mir ebenso wenig. cc) deine quellenkorrektur war schlicht falsch. in deinem taz-artikel kommt das zitat nicht vor. deshalb mein gut begründeter revert.
• c) du löschst daraufhin die zweite quelle komplett mit dem kommentar "Quelle ist POV und nicht wie angegeben von der TAZ". siehe eins obendrüber. auf akdh steht unter anderem exakt der angegebene taz-artikel. du könntest es also einfach so akzeptieren oder wenn du lieber den original-taz-artikel verlinkt hättest, eben den original-link raussuchen. kleiner tipp am rande, zum zweiten: ich tat es für dich @23:00, 18. Dez. 2009.
• d) "Das juristisch dagegen vorgegangen wiird steht bereits in der ersten Quelle" – dabei wirfst du mal nebenbei raus, dass diese waldorf-reaktionen gerne auch schon im vorfeld, sozusagen präventiv, kommen.
• e) "ist nur ein Fernsehtip". siehe oben: quatsch. aa) der link war offensichtlich beispielhaft angegeben (ergo auch mein teilrevert. bb) der "fernsehtipp" ist zwar einerseits mit "fernsehtipp" überschrieben und im ersten satz wird auch nebenbei erwähnt, dass da eine entsprechende sendung komme, andererseits wird in dem artikel - vollkommen losgelöst von der fernsehsendung - journalistisch berichtet, vergleiche zu früheren waldorf-reaktionen gezogen etc. cc) kurz zuvor hast du ja gerade eben einen taz-artikel genau zu diesem punkt der im-vorfeld-reaktionen gekillt, nun ist es deshalb nur noch eine quelle und du meinst diese per "Der Humanistischer Pressedienst berichtet in einem Fernsehtip" kleinreden und lächerlich machen zu können... "nur" ein fernsehtipp halt.
• f) daraufhin löschst du den ganzen absatz... von wegen die "Quelle [sei] absolut unzuverlässig (Fernsehtip) und nicht neutral (Nazivergleiche)". aa) in sachen "fernsehtipp" schrieb ich schon ausführlich genug. bb) "nicht neutral"? "nazivergleiche"? geht es dir um den passus "im ns-jargon"? das würde ich selbst so zwar nicht unterschreiben, aber "„Sie fragen mich nach einer Charakteristik dieses Journalismus. Da fällt mir nur ein Bild ein: ... die Hunde, schnüffelnd von Duftmarke zu Duftmarke und jeweils ihre eigene hinterlassend. Sie folgen einer Spur, sie riechen Urin und Kot; Rosenduft oder Veilchen interessieren sie nicht. Es besteht ein inniger Zusammenhang zwischen dem Erschnüffeln und der eigenen Ausscheidung.“" von offizieller waldorf-stelle ist doch auch schon lustig "POV" und "unneutral". cc) wie dem auch sei: du hast eine andere quelle gelöscht, dann diese hier für nicht gut erklärt, im folgenden den ganzen abschnitt gelöscht. ich hoffe, dir fällt was auf.
• g) dass auch TheK deine löschung nicht so prall fand, interessiert dich nicht.
• h) geradezu grandios nun deine höchst neutrale ergänzung "Den Debatten über Steiners Wurzelrassentheorie und Vorhaltungen antisemitischer Tendenzen stellen sich die Waldorfschulen. Gegen Darstellungen, die polemisch den Waldorfschulen Antisemismus unterstellen wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen auch mit juristischen Mitteln." --- da werfen wir doch mal einen blick in die quelle ab s.1452: "kritiker ... kritisieren eine innere reformunfähigkeit, "versteinerung", autoritäre strukturen, undurchsichtige finanzierung, ... rassistische vorstellungen. ... insbesondere die verdeckten autoritätsstrukturen unter dem anspruch der liberalität rufen immer wieder vehemente kritik hervor. ... Mit in kritischen Debatten geäußerten Anfragen tun sich die waldorfschulen weiterhin oft schwer ... die waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen debatten, und allzuhäufig brachten sie die auseinandersetzungen, wie andere streitigkeiten auch, vor die schranken der gerichte. ist ein solcher schritt hinsichtlich einzelner polemiken nachvollzuiehbar, hinterlassen diese reaktionen insgesamt den eindruck, dass sich waldorfpädagogen mit kritik weiterhin oft schwertun."" => willst du mich/uns verarschen? übrigens ganz davon abgesehen, dass alleine in diesem abschnitt sachen wie die autoritären strukturen abgehandelt werden, die noch vor einem knappen jahr mitunter von dir, arcy, aus dem artikel gekegelt wurden aufgrund der vermeintlich mangelhaften quellenlage.

3. "EOD", *lol*. entweder du merkst oder kapierst wirklich nichts oder du bist nebelkerzen-könig, der darauf hofft, dass andere darauf reinfallen. hoffen wir mal, dass irgendwann jemand unverbrauchtes mit zuviel zeit und nerven vorbeikommt und mal "großreinemachen" in sachen arcy betreibt. mich kotzt es jetzt schon wieder an, wieviel zeit ich alleine in diese antwort gesteckt habe, obwohl ich weiter oben schon mein "ich bin raus" angekündigt hatte.

ich erwarte von dir, dass du bis zum punkt 2 jeweils zu den allen einzelnen unterpunkten mitsamt aufzählungspunkten (also z.b. "2a-cc" eingehst. --JD {æ} 16:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Sorry JD. Der Kontext des Aussagen ist zudem auch klar: es ging um die juristischen Vorgänge. Diese betreffen im wesentlichen Antisemitismusvorwürfe. Mein Text ist eine Paraphrasierung der angegeben Quelle. Also elege bitte zuerst, ob die Quelle nicht korrekt ist und ob meine Paraphrasierung falsch ist.
Ansonsten erwarte nicht dass man sich bei deinem aggressiven Editwar-Ton und dem ganzen "lol", "grandiös", "nebelkerzen" und sonstigem PA-Gedöns deinerseits zu irgendwelchen Stellungnahmen hinreissen läßt. Deine Verteildigung von Fernsehtips ist mir 10 Nummern zu lächerlich. --Arcy 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)

sorry, arcy. ich lasse mich ungern verscheißern. [19]. --JD {æ} 16:44, 19. Dez. 2009 (CET)

ps: meinst du meinen "aggressiven Editwar-Ton" wie z.b. revert: quatsch. 1) steht so nicht in der quelle - lies genau. 2) der link war nicht falsch, die linkkorrektur führt nun zu einem falschen artikel. oder Änderung 68178909 von Arcy wurde rückgängig gemacht: "Das Vorgehen ist jedesmal das gleiche"... der quelllink ist offensichtlich beispielhaft? ah, ja. --JD {æ} 16:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Wie häufig willst du noch darüber diskutieren, dass der Link als Taz-Artiikel formatiert war aber ganz woander hinführte? Was soll ein Beispiellink für "Sich wehren gegen Vorwürfe" (ganz normaler Vorgang), der damit arbeitet, das sei "Nazi-Jargon". Willst du solche Beispiellinks als beispielhaft ansehen? --Arcy 17:23, 19. Dez. 2009 (CET)

du glaubst nicht wirklich, dass ich jetzt auf dieses ablenkmanöver eingehe, oder? ich hoffe zumindest inständig, dass du es wirklich nicht verstehen kannst und nicht, dass du es nur nicht verstehen willst. --JD {æ} 17:27, 19. Dez. 2009 (CET)

Das sind genau die Fälle, um die es hier geht und die du verteildigst. Es ist Dein Problem, nicht darauf einzugehen.
Zum Editwar-Ton deinerseits. Mein Satz war schon klar. Hier nocheinmal: "Ansonsten erwarte nicht dass man sich bei deinem aggressiven Editwar-Ton und dem ganzen "lol", "grandiös", "nebelkerzen" und sonstigem PA-Gedöns deinerseits zu irgendwelchen Stellungnahmen hinreissen läßt." Wörter markieren -> STRG+F -> Dann findest Du deine Beiträge auch wieder. --Arcy 17:36, 19. Dez. 2009 (CET)

bla. vielleicht wird ja "arcy" irgendwann einmal als synonym für "immer nur halb lesen, nur auf genehmes eingehen und grundsätzlich ablenken" in die deutsche sprache eingehen. bis dahin bitte ich doch aber darum, zur kenntnis zu nehmen, dass ich wirklich ausführlichst stellung bezogen habe. zu _jeder_ kleinigkeit. --JD {æ} 17:40, 19. Dez. 2009 (CET)

• g* Du hast Recht. Aussagen, die sich ersteinmal ewig lange mit persöhnliche Angriffen aufhalten, lese ich nicht unbedingt zu Ende *g* --Arcy 18:07, 19. Dez. 2009 (CET)

festgehalten: arcy. völlig neutral in diesem themengebiet. WP:IK, anyone? --JD {æ} 22:17, 21. Dez. 2009 (CET)