Diskussion:Vorgeschichte Sibiriens

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Schamanismus

Ist es wirklich möglich, bei der Darstellung von Kulten ohne den Begriff des Schamanen auszukommen? --h-stt !? 11:20, 30. Dez. 2007 (CET)

nun, man weiß über die Kulte kaum etwas, und da gehören die Schamanen nicht dazu. Die Berichte über den Kult der südrussischen Skythen sind in dieser Hinsicht leider nicht aufschlussreich. Die Archäologie ist da noch weniger ergiebig - Schamanismus lässt sich nicht ausgraben. Grüße--Schreiber ✉ 11:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Danke. --h-stt !? 12:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Gern geschehen - deine Frage war wirklich naheliegend, aber leider lässt sich da nichts sagen. Grüße--Schreiber ✉ 14:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Natürlich lassen sich typische Schamanengerätschaften ausgraben, wenn sie denn vorhanden waren. Anhaltspunkte bietet doch bereits der Wiki-Artikel Schamanismus. 2A02:8108:9640:AC3:30B3:6F4D:FF98:1BF2 09:22, 7. Jan. 2020 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 25. Februar 2008

Ein Artikel über einen großen und doch viel zu wenig beachteten archäologischen Raum unserer Erde. Als Hauptautor − Geos war so freundlich, noch etwas zur Steinzeit zu ergänzen, wofür ich ihm an dieser Stelle danken möchte − stimme ich natürlich  Neutral.--Schreiber ✉ 17:37, 18. Feb. 2008 (CET)

Ein wirklich schöner Artikel. Zwei Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:

• Forschungsgeschichte ist etwas kurz, aber bei einem solchen Thema vermute ich mal, dass es nicht viel mehr zu sagen gibt. Meiner Meinung nach diesen Abschnitt vielleicht auch ans Ende stellen.
• Auch wenn chronologische Angaben wie Paläolithikum verlinkt sind: bitte noch bei der ersten Nennung eine ungefähre Zeitangabe anfügen.

Mein Fazit: absolutes  Pro. Ich hätte nie gedacht, dass man aus einem solchen Thema so viel herausholen kann :-) Viele Grüße, Minalcar 18:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise. Die Forschungsgeschichte an den Anfang zu stellen, ist m.E. eher üblich, wenn es aber gute Gründe für einen Stellung am Ende gibt, wäre das natürlich kein Problem. Die Forschungsgeschichte werde ich aber auf alle Fälle noch ausbauen. Grüße--Schreiber ✉ 16:30, 20. Feb. 2008 (CET)

• Pro. Ich vertraue da auf Schreiber und Geos, allgemein macht der Artikel auf mich auch so einen guten Eindruck. --Benowar 20:07, 18. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zum pro. Der an sich sehr lesenswerte Artikel ist sehr schlecht verlinkt. Kupfersteinzeit ist ebenso wenig wie das später nicht erklärte, aber synonyme Chalkolithikum im Fließtext verlinkt, Bronzezeit so wenig wie Eisenzeit. Gleiches gilt für viele Ortsangaben; allerdings habe ich nicht kontrolliert, in wie weit solche Links ohnehin nur rot wären. Es fehlt eine historische Abgrenzung des Artikelgegenstandes. Zwar wird kurz auf die Probleme der Abgrenzung zum Frühmittelalter im historischen Überblick eingegangen, im Kapitel "Die eisenzeitlichen Steppenvölker Mittel- und Ostasiens" endet es dann aber ein wenig vage mit den Skythen und hunno-sarmatischen Völkern. Mithin fehlen einige Jahrhunderte bis zu einer Kulturstufe, die man für den mittelmeerisch-germanischen Bereich als Frühmittelalter ansprechen würde. --Tusculum 21:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Wobei Rotlinks ja nichts schlimmes sind. Synonymer gebrauch von Fachworten sollte nur geschehen, wenn klar ist, das es dasselbe beschreibt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Kommentare. Die Links werde ich einfügen, ebenso auch eine Abgrenzung des Themas. Grüße--Schreiber ✉ 16:27, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich ändere mein Votum in  Pro, nachdem die Verlinkung ausgebaut wurde und der Übergang zum "Frühmittelalter" ein wenig prononcierter formuliert wurde. Für exzellenz würde ich hier aber mehr erwarten. In der Form hat der Artikel für mich kein voll befriedigendes Ende und ist somit nicht ganz rund. --Tusculum 09:24, 25. Feb. 2008 (CET)

•  Pro mein Beitrag war nur minimal und ist nicht erwähnenswert, deshalb erlaube ich mir hier die Abstimmung: Da ich mich selbst schon mit ein paar dieser hierzulande praktisch unbekannten Kulturen der Zeit auf einem unbekannten Kontinent beschäftigt habe und weiss, wie schwer hier Infos zu bekommen sind (ich kann aleerdings auch nicht russisch oä.) würdige ich diese Leistung als das, was sie ist: richtig gut! --Geos 17:42, 20. Feb. 2008 (CET)

• Pro. Dennoch ein paar Anmerkungen. Zum einen sollten Formulierungen wie „... unterschiedlichen archäologischen Kulturen“, „Südwestsibirien erreichte während der Kupfersteinzeit, das hier gegen Ende des 4. Jahrtausends begann, eine jungsteinzeitliche Kulturstufe, die mit der Einführung der Kupferverarbeitung zeitlich ungefähr übereinstimmte“ oder „In allen lokalen Formen der Andronowo-Kultur findet sich eine homogene Keramik, die auch auf die Kulturen am Ob ausstrahlte, welche jedoch gleichzeitig eine in jungsteinzeitlicher Tradition stehende, eigene charakteristische Keramik bewahrten.“ unbedingt geändert werden.

Das ist sicherlich genauso leicht zu ändern, wie die folgende Formulierung: „Mit Beginn der späten Bronzezeit (um 1500-800 v. Chr.) vollzogen sich in Südsibirien entscheidende Veränderungen in geografischer und kultureller Hinsicht.“ Wieso in geografischer Hinsicht?

Abschnitte wie „Bronzezeit“ sind an manchen Stellen wenig hilfreich, um die Kultur wirklich zu kennzeichnen. Vielleicht sollte man Kulturen wie die Andronowo-Kultur einzeln vorstellen? Grundsätzlich verstehe ich nicht die Einteilung nach den Metallen, denn mir scheinen die Umwälzungen ganz anderer Natur viel wichtiger zu sein, wie auch an mehreren Stellen sehr treffend charakterisiert wird, z.B.: „Die sesshaften, vorwiegend viehzüchtenden Gesellschaften der späten Bronzezeit wurden abgelöst durch mobile Reiternomadenverbände, die bis in die Neuzeit Bestand haben sollten.“ Nicht die Bronze war kennzeichnend, wenn auch selbstverständlich von Bedeutung, sondern diese völlige Umkrempelung der Gesellschaft.

Die protourbane Spätirmen-Kultur hätte mich übrigens sehr interessiert, doch ist sie leider viel zu knapp angerissen. Ist da mehr drin?

Unter Ausblick folgt ein Ausblick auf ein Mittelalter, das sich aber anscheinend in der Aufkunft der Türken erscchöpfte. Was ist das Mittelalter in Sibirien? „Braucht“ man das hier, oder ist es einfach Usus? Ich habe auf diese eurozentrische Begrifflichkeit für die Geschichte der First Nations möglichst verzichtet.

„Im 6. Jahrtausend v. Chr. breitete sich in ganz Sibirien die Keramikherstellung aus, wodurch das Neolithikum begann.“ Ist das nicht eher eine Definitionssache als ein Ursache-Wirkungs-Verhältnis?

Im Abschnitt „Architektur“ werden weit über den Hausbau hinausgehende Dinge, wie erheblicher Siedlungsbau angesprochen. Der Titel ist m. E. viel zu schwach. Alles in allem werden große kulturelle Linien glänzend dargelegt, so weit das beim derzeitigen Stand der Forschung möglich ist, aber die Zwischentitel machen diese Dramatik zunichte, indem sie den Verlauf in ein unangemessenes - an bloßen Materialhäufungen orientiertes - Korsett zwingen, scheint mir. Leider ist das uralte Tradition, obwohl das Hauptmaterial der Steinzeit wohl eher nicht der Stein war, sondern Holz. Aber es ist halt am dauerhaftesten und daher in den Funden am häufigsten.

Leider schleppt die Disziplin noch manch alten Zopf mit sich herum. Vorgeschichte ist wohl immer noch die Geschichte vor der Schrift, also der eigentlichen Geschichte. Frühgeschichte wäre weniger methodenorientiert.

Doch das tut dem Lesenswert keinen wesentlichen Abbruch. Bitte mehr davon! --Hans-Jürgen Hübner 22:34, 20. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Lob und die ausführlichen Anmerkungen. Im Einzelnen:

• Zum einen sollten Formulierungen wie ..... unbedingt geändert werden. Mir ist leider nicht klar, was Dir an diesen Sätzen nicht passt. Geht es hier um die verschachtelten Formulierungen oder um etwas Inhaltliches?

• Wieso in geografischer Hinsicht? Meine Formulierung war wirklich sehr unglücklich. Gemeint war die geographische Verteilung der Kulturen, aber das wird durch "kulturell" ja schon abgedeckt.

• Abschnitte wie „Bronzezeit“ sind an manchen Stellen wenig hilfreich, um die Kultur wirklich zu kennzeichnen. Sinn dieser Abschnitte ist, wie die Überschrift "Historischer Überblick" zu zeigen versucht, eine Darstellung der Gesamtentwicklung unter chronologischen Gesichtspunkten, was auch die Benennung nach den Metallen bedingt. Auf die einzelnen Kulturen wird nach sicher einleuchtenderen Gesichtspunkten in den Abschnitten Sibirien vor der Kupfersteinzeit bis Die eisenzeitlichen Steppenvölker Mittel- und Ostasiens eingegangen, wo über chronologische Grenzen hinaus kulturelle Linien verfolgt werden. Durch diese Kapitel sollte eine Charakterisierung der einzelnen Kulturen wie der Andronowo-Kultur, die mit anderen Kulturen verstreut unter Die sesshaften Gesellschaften Westsibiriens und Baikaliens eingegangen wird, unnötig gemacht werden. Vielleicht sollte der Artikelaufbau noch etwas optimiert werden, um die Zweiteilung des Artikels deutlicher zu machen?

• Die protourbane Spätirmen-Kultur hätte mich übrigens sehr interessiert, doch ist sie leider viel zu knapp angerissen. Ist da mehr drin? Hierzu gilt das Gleiche wie zur Andronowo-Kultur: was diese Kultur mit dem Rest teilt, wird unter Die sesshaften Gesellschaften Westsibiriens und Baikaliens allgemein dargestellt, das Einzige was die Spätirmen-Kultur von einigen (aber nicht allen) anderen Kulturen prinzipiell unterscheidet sind die protourbanen Siedlungen, auf die ich aber noch etwas detaillierter eingehen kann, da es sich hier ja wirklich um ein spannendes Thema handelt.

• Was ist das Mittelalter in Sibirien? „Braucht“ man das hier, oder ist es einfach Usus? Diesen Begriff habe ich von Parzinger 2006 übernommen, nötig ist er aber keineswegs. Ich werde versuchen, den Abschnitt etwas zu präzisieren und auf den begriff "Mittelalter" zu verzichten.

• „Im 6. Jahrtausend v. Chr. breitete sich in ganz Sibirien die Keramikherstellung aus, wodurch das Neolithikum begann.“ Ist das nicht eher eine Definitionssache als ein Ursache-Wirkungs-Verhältnis? Stimmt, das werde ich umformulieren.

• Der Titel ist m. E. viel zu schwach. Wie wäre es mit "Siedlungsbau"? Das sollte sowohl die Architektur als auch die Siedlungsanlagen umfassen.

• Vorgeschichte ist wohl immer noch die Geschichte vor der Schrift, also der eigentlichen Geschichte. Tja, früher hat mich das auch immer gestört, bis ich mich irgendwann daran gewöhnt habe. Das ist immerhin ein Weg, aber vielleicht nicht der beste, um mit unschönen alten Begrifflichkeiten fertig zu werden.

Grüße und nochmals danke für die Mühen--Schreiber ✉ 18:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Das Thema ist für mich hochspannend. Einmal ist es für mich Neuland, mal von den Kulturen im Südwesten Sibiriens abgesehen. Zum anderen würde mich der Zusammenhang zwischen Ostsibirien und Nordamerika interessieren (s. obiger Artikel). Kennst Du die russische Forschung besser? Falls Dir etwas diesbezügliches in die Hände fallen sollte, was einigermaßen aktuell ist (und nicht in Russisch geschrieben ist, das ich leider nicht gelernt habe), würde ich mich über Rückmeldung freuen (Einwanderung nach Nordamerika, First Nations, Inuit-Dorset).

Noch einmal zu Deiner Rückfrage: „... unterschiedlichen archäologischen Kulturen“ - meinst Du archäologisch fassbare Kulturen?

„Südwestsibirien erreichte während der Kupfersteinzeit, das hier gegen Ende des 4. Jahrtausends begann, eine jungsteinzeitliche Kulturstufe, die mit der Einführung der Kupferverarbeitung zeitlich ungefähr übereinstimmte“ - den Satz verstehe ich nur ahnungsweise

„In allen lokalen Formen der Andronowo-Kultur findet sich eine homogene Keramik ... welche jedoch gleichzeitig eine in jungsteinzeitlicher Tradition stehende, eigene charakteristische Keramik bewahrten.“ - ebenso

Die übergreifende Gliederung des Artikels ist mir bei der Lektüre tatsächlich abhanden gekommen. So wird es klarer. Sag bescheid, wenn alles in Deinem Sinne geschrieben ist. Mit Vorfreude auf die abschließende Lektüre --Hans-Jürgen Hübner 15:40, 22. Feb. 2008 (CET)

Beziehungen zwischen Sibirien und Nordamerika sind archäologisch m.W. nur sehr beschränkt nachweisbar. Seit der Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. gab es in Tschukotka aber frühe Inuit-Kulturen, die ich wegen ihrer Isoliertheit vom Rest Sibiriens nicht in den Artikel aufgenommen habe. Sie werden von Parzinger 2006 (siehe das Literaturverzeichnis meines Artikels), S. 775-780 kurz angesprochen; einen schönen Überblick gibt das Ausstellungsbändchen A. M. Leskov, H. Müller-Beck (Hrsg), "Arktische Waljäger vor 3000 Jahren" (Mainz/München 1993). Ansonsten ist mir bislang keine Literatur hierzu in die Hände gekommen. Bei den beiden Sätzen zur Kupfersteinzeit und zur Andronowo-Kultur habe ich die grammatischen Fehler gar nicht bemerkt, aber das werde ich natürlich ändern. Die "archäologischen Kulturen" werde ich zu "archäologisch fassbare Kulturen" umformulieren, denn das habe ich gemeint. Mit der für mich abschließenden Fassung wird es noch etwas dauern, bis ich dem Artikel diesen Status geben kann, würde ich das Ende der Kandidatur abwarten, da ja von weiteren Vorschlägen auszugehen ist. Grüße--Schreiber ✉ 16:32, 23. Feb. 2008 (CET)

• Es gibt kaum etwas, das so schwer zu schreiben ist wie einen solchen Überblicksartikel. Man hat eine Fülle von Fundmateriel und trotzdem weit mehr Fragen als Antworten. Das dann noch zu einem lexikalischen Artikel zu verwursten und dabei nicht zuviel zu schreiben und ein Buch draus zu machen, aber auch nichts Wesentliches weg zu lassen ist schon ein Kunststück. Das ist Schreiber mMn hier durchaus gelungen. Lesenswert ist der Artikel alle mal.  Pro Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 11:09, 25. Feb. 2008 (CET)

falsche abbildung

Venusfigurine mit falscher Abbildung und irreführendem Text

Ich habe das Bild entfernt.

Das hier zuvor verwendete Bild stellt nicht die „Venus von Mal’ta“ dar, sondern eine der Frauenstatuetten von Gagarino. Der Beleg hierfür ist das Bild in:

Henri Delporte (1979), L’image de la femme dans l‘art préhistorique. Seite 114 (oben links)

Vgl. auch:

http://donsmaps.com/gagarino.html

Mr. bobby (Diskussion) 22:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Baikalien

ist natürlich eine schöne Wortschöpfung, doch existiert der Begriff nicht in wikipedia, noch nicht einmal sonstwo im Internet. So geht das leider nicht.2A02:8108:9640:AC3:30B3:6F4D:FF98:1BF2 09:19, 7. Jan. 2020 (CET)

Schlag nach bei Parzinger, Die Kinder des Prometheus, laut Register sieben Nennungen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:48, 1. Sep. 2021 (CEST)