Diskussion:Verwaltungsgliederung des Iran

Anpassung der Schreibweise des Namens mit Artikel

Der Hauptartikel und die übrigen Nebenartikel zum Iran verwenden die Kurzbezeichnung mit Artikel (der Iran). Das sollte hier ebenfalls angepasst werden. --Snevern 10:37, 22. Jan. 2010 (CET)

Verschiebung

Ich schlage vor, den Artikel nach Provinzen des Iran oder Verwaltungsgliederung des Iran (Provinzen) zu verschieben. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2013 (CET) PS: Schahrestan und Baksch wurden gerade von mir angelegt, die Terminologie müßte noch angeglichen werden ("Landkreise" halte ich bei Schahrestan für suboptimal, da würde ich besser Verwaltungsbezirke vorschlagen).

Sichtung

Könnte das bitte jemand mal sichten? Danke. --Dnvuma (Diskussion) 03:35, 8. Feb. 2016 (CET)

Danke!--Dnvuma (Diskussion) 00:45, 22. Mär. 2016 (CET)

Verwirrung der Begriffe

Mal ein Versuch, bisherige Übersetzungen der verschiedenen Einheiten zusammenzutragen:

persisch	Transkription	laut Artikel Iran	laut Vorderseite	hiesiges Lemma	hiesige Kat	in enWP	sonstiges
استان	ostān	Provinz	Provinz	–	Provinz	Province
شهرستان	schahrestān	Verwaltungsbezirk	Verwaltungsbezirk	Schahrestan	Verwaltungsbezirk	County	Bezirk12, County1, "vergleichbar etwa einem deutschen Landkreis"X
بخش	bachsch	Kreis	Kreis	Bachsch	Kreis	District
شهر	schahr	Stadt	Stadt	–	–	City
دهستان	dehestān	Dorf	Dorf	–	–	Rural District	Landkreis12345, Rural District12
آبادی	ābādī	–	–	–	–	Village	Dorf1234, Deh1

Legende: Gleiche Namensbestandteile für verschiedene Kategorien farblich markiert, idente zusätzlich gefettet.

Ich denke, es wäre mehr als nur angebracht, den Namenswirrwarr etwas zu ordnen. Das beginnt eigentlich schon bei der inkonsequenten Linie bei Schahrestan/Verwaltungsgebezirk, doch völlig konfus ist die Situation auf der Bachsch-Ebene. Auf der Dehestan-Ebene sollte man sich wohl auch auf eine Übersetzung einigen, und darauf, was im Iran als Dorf zu gelten hat. Dringend gern würd ich die englischen Begriffe aus den hiesigen Artikeln (insb. den Lemmata) tilgen.

Und da wir auf den Ebenen schon einzelne Artikel haben: Wie soll die Kategorie für die Bachschha, wie die für die Dehestanha heißen?

Ich erlaube mir ein paar Pings an Leute, die eine Meinung haben könnten: @KureCewlik81, Baba66, Imruz. Beste Grüße, … «« Man77 »» (A) wie Autor 20:25, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Man77, die Erlaubnis sei dir gewährt … ;-))

Als ich in den 1970er-Jahren in Iran studierte, war mir nur die Einteilung in Ostān (= Provinz), šahrestān (= Kreis ?), šahrdārī (= Stadtverwaltung) und innerhalb dessen/derer die verschiedenen baḫš (= Abteilung, entsprechend dem frz. „département“) bekannt, und zwar etwa mit den in Klammern angeführten Bedeutungen. Šahr war einfach „die Stadt“, sonst nix; von dehestān als Verwaltungseinheit hatte ich nie gehört; es ist in wörtlicher Übersetzung „Dorfland“. Und ābādī heißt schlichtweg „besiedelt“. Darüber hinaus gibt es noch den Begriff šahrak, was „Siedlung (außerhalb oder am Rande einer Stadt)“ bedeutet.

Im Persisch-Deutschen Wörterbuch Junker/Alavi (um 1970) fand ich folgende Einträge:

1. ostān: Provinz, Gebiet, Gouvernement

2. šahrestān: Gouvernement, großer Verwaltungsbezirk

3. baḫš: A. (An-) Teil; B. Abteilung; Teilung; Verteilung; Absonderung; Schicksal; Los; Stadtteil; Polizeirevier; Bezirk; Kapitel, Abschnitt (eines Buches)

4. šahr: Stadt

5. dehestān: Landkreis, Landbezirk

6. ābādī: s. ābādānī -> Bevölkerungsdichte; blühender, kultivierter Zustand; Ordnung; bewohnbare Städte; besiedelter Ort

Und wenn man bei der persischen Wikipedia unter den entsprechenden Stichwörtern nachschaut, kommt etwa Folgendes heraus:

3. šahrestān: … wird mit „County“ verglichen. Dem entspricht etwa der deutsche „Kreis“, vor allem wie er als Verwaltungseinheit in ostdeutschen Bundesländern gehandhabt wird

4. baḫš: sei als Verwaltungseinheit kleiner als šahrestān und größer als dehestān

5. dehestān: … sei unterhalb von baḫš [angesiedelt] und die kleinste Verwaltungseinheit in Iran …

6. šahr: wird eben (quasi ganz normal) als „Stadt“ beschrieben

7. rūstā: wird mit deh = „Dorf“ gleichgesetzt

Ich hatte jetzt nicht die Lust, alle diese Artikel von A bis Z durchzuackern, sondern mich nur auf den jeweils erklärenden ersten Abschnitt (und vielleicht ein bisschen mehr) konzentriert. Vielleicht wissen die beiden anderen Angepingten mehr? – Gruß--Imruz (Diskussion) 13:17, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ist natürlich nicht einfach, weil selbst die Verwaltungsgliederung innerhalb Deutschlands nicht einheitlich ist, aber vielleicht sollte man sich doch an den hiesgen Begriffen etwas orientieren:

Übergeordnete Verwaltungsstrukturen:

1. ostān: Provinz (Iran ist ja kein Bundesstaat)

2. šahrestān: Regierungsbezirk (halte ich als Kombination von Verwaltungsbezirk und Gouvernement begrifflich für sehr angebracht, wird ja auch von einem fermandār geleitet)

3. baḫš: Kreis, hier wäre ein Landgerichtsbezirk angesiedelt, umfasst dehestāne und gegebenenfalls šahr

4. dehestān: Keine deutsche Entsprechung, wäre aber wohl ein Amtsgerichtsbezirk. Kleinste Verwaltugsgliederung, mehrere Dörfer mit einem Zentrum, je nach Bevölkerungsdichte 4000-8000 Einwohner, untersteht baḫš

Basiseinheiten:

5. šahr: Stadt, kulturelles und wirtschaftliches Zentrum mit mindestens 10.000 Einwohnern, untersteht baḫš

6. rūstā: Dorf

--Baba66 (Diskussion) 14:10, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich danke mal für eure Stellungnahmen.

Dehestan als Dorf zu übersetzen, scheint demnach eher keine dem Optimum nahe Wahl zu sein.

Das "Abadi" in der Tabelle war ein wenig auf gut Glück. Wenn dort ein anderer Begriff besser passt, bitte ausbessern. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:33, 8. Okt. 2016 (CEST)

Sinnvoll wäre es, in der Literatur gängige Bezeichnungen zu verwenden. Falls das mangels deutschsprachiger Literatur zum Thema nicht möglich ist, würde ich für Dehestān Landgemeinde vorschlagen, denn offenbar steht diese Einheit auf einer Stufe neben der Stadt(gemeinde) (Šahr), hebt sich so vom Einzel-Dorf (Rūstā, Deh) ab und stellt mit -stān (Land) und deh- (Gemeinde) auch quasi eine (von der Umkehrung abgesehen fast) wörtl. Übersetzung dar. -- MacCambridge (Diskussion) 02:43, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nur mal so eine Frage: Wie kommst du denn da drauf? Hier ist der offizielle Gesetzestext (قانون تعاریف و ضوابط تقسیمات کشوری) zum Nachlesen. BTW: Wer zum Teufel hat dir erzählt, -stan heiße «Land»? bimarestan wäre dann Krankenland, bustan Blumenland ... --Baba66 (Diskussion) 12:35, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nun ja, lieber Baba, das solltest du vielleicht nicht gar so streng sehen, denn es ist sehr schwierig, den Wortschatz einer Denkkultur mit ihren unterschiedlichen Begrifflichkeiten und (Denk-) Traditionen und den damit zusammenhängenden semantischen Verbindungen in eine andere Denkkultur zu übertragen.

Du weißt ja selbst, dass die Nachsilbe -stān ja sowohl „Ort“ als auch „Zeit (-punkt)“ heißt und ziemlich genau dem anderen Wort dafür entspricht: gāh. Dieser Begriff ist vierdimensional, denn er stammt ja vom altpersischen gâθa ab, und dieses heißt „Ort, Zeit“ sowie (möglicherweise übertragen) „Hymne“, da diese ja zu einer bestimmten Zeit und einem bestimmten Ort vorzutragen war (ähnlich wie die indischen Râgas).

Und im Fall von -stān verhält es sich, abgesehen vom hier nicht vorhandenen musikalischen Aspekt, ähnlich, so dass dein angeführtes Beispiel būstān eben „der Duftort“ (= Garten) ist, bīmārestān „der Ort der Kranken“ (= Krankenhaus), aber eben als tābestān (Sommer) wörtl. „Zeit der Hitze“, zemestān wörtl. „Zeit der Kälte“ oder sogar bahārestān wörtl. „Frühlingszeit“ in diesen Fällen die (Jahres-) Zeit betrifft. Ferner heißt „Usbekistan“ (Ozbakestān) wörtlich (!) „Ort (= Land) der Usbeken“, und demnach heißt dehestān wörtl. „Dorf-Ort“ (oder eben auch „Dorf-Land/schaft“). Dies sind alles nachvollziehbare Wortschöpfungen für relativ neu entstandene Aspekte einer modernen Verwaltung, die ein nicht-muttersprachlicher Philologe allerdings unter ebenjenen Gesichtspunkte versucht zu analysieren. Ansonsten nix für ungut, lieber Baba ;-) ... Gruß--Imruz (Diskussion) 18:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: Lieber Baba, soeben habe ich in den von dir angegebenen Gesetzestext bezügl. der Verwaltungsebenen Irans hineingeschaut. Vielen Dank für diesen Hinweis; aber er beweist (zumindest mir), dass es sehr schwierig ist, die beschriebenen Definitionen der einzelnen Verwaltungsebenen adäquat ins Deutsche zu übertragen, denn jeder Begriff würde eine längere Erläuterung (im Deutschen) benötigen, um verständlich zu sein – es sei denn, jemand kennt sich mit der entsprechenden juristischen Sprache und ihrer Begrifflichkeit aus. Ich jedenfalls bin da Laie ... Dir noch einen Extra-Gruß--Imruz (Diskussion) 18:17, 9. Okt. 2016 (CEST)

Zweiter Nachtrag, dir gewidmet, lieber Man77: Aufgrund des Beitrages von Baba66 habe ich auch noch einmal genauer in die persische Wikipedia geschaut und dabei einen Übertragungsfehler meinerseits entdeckt, der wichtig ist und den ich diesbezüglich in meinem oben angeführten Beitrag unter dehestān (mit Verlinkung) korrigiert habe. 'Tschuldigung – und gut, dass es Diskussionen gibt!--Imruz (Diskussion) 18:44, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem ich gerne zu einem Ergebnis kommen und die Begriffsverwirrung beenden würde, mal ein noch nicht ganz konkreter Vorschlag:

• Dehestan: "Dorf" alleine scheint sich als Eindeutschung nicht zu empfehlen. Ich würde da Ortsgemeinde, Dorfgemeinde oder eventuell Landgemeinde nehmen.
• Bachsch: Ich tendiere zu "Kreis", weil das schon teils so in Verwendung ist und auch von Baba so benannt wurde.

Linguistische bzw. semantische Perfektion ist dabei nicht das Ziel, auch eine Gegenüberstellung mit der deutschen Verwaltungshierarchie halte ich nicht für wirklich wünschenswert. Danke für eure Beiträge … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:01, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mir fällt es gerade wie Schuppen aus den Haaren: Zu dehestan gibt es die Entsprechung Gemeindeverwaltungsverband. Ortsgemeinde, Dorfgemeinde oder Landgemeinde sind definitiv falsch. Es werden wie bei uns mehrere Dörfer zusammengeschlossen, von denen eines als Verwaltungszentrum dient. --Baba66 (Diskussion) 16:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Gemeindeverwaltungsverband gefällt mir ehrlich gesagt eher nicht so, weil ich das als sehr unnatürlichen Begriff empfinde, der auch in Deutschland nur in zwei Bundesländern benutzt wird. Den sehr spezifischen Begriff auf den Iran zu übertragen, finde ich auch nicht ganz optimal. Was hältst du bzw. was halten die anderen vom etwas knackigeren Begriff "Verbandsgemeinde" oder den anderen auf Gemeindeverwaltungsverband genannten Quasi-Äquivalenten? … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:04, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dann Gemeindeverband. --Baba66 (Diskussion) 20:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das klingt für mich wieder so, als wären es Gemeinden, die sich zu was Größerem zusammentun, und nicht so, als wären es Siedlungen, die sich zu einer Gemeinde zusammentun. Ist denn ein Deh so was wie eine Gemeinde, also: Hat ein Deh eine Verwaltung, einen Chef oder so was in der Art? Wenn nicht, möchte ich noch den Begriff Ortsverband anbieten. … «« Man77 »» (A) wie Autor 10:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann lege ich jetzt mal komplett mit der Verwirrung los: Unsere persischen Kollegen haben dankenswerterweise eine Liste der Dehestane Irans. Das kleinste Dehestan (دهستان آغاجاری) hat 3 Einwohner in einem Haushalt, das größte (دهستان طوس) 128.405 Einwohner in 32.291 Haushalten. Gesetzlich sollten es ja 4000–8000 Einwohner sein. Was sagt uns das? Ich grübel noch. --Baba66 (Diskussion) 15:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem es hierzu keinen Widerspruch zu geben scheint, mach ich die Bachschha mal zu Kreisen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 15:39, 16. Okt. 2016 (CEST)

Kommt Zeit, kommt eventuell doch noch was raus. Ich würd gerne noch einmal versuchen, einen Begriff für Dehestan zu finden. Will noch jemand mitdiskutieren? :) … «« Man77 »» (A) wie Autor 17:14, 19. Aug. 2017 (CEST)

Wer mich dran hindern will, per Langenscheidt Dehestane als Gemeinden zu bezeichnen, muss jetzt verdammt schnell sein. … «« Man77 »» (A) wie Autor 13:29, 20. Dez. 2017 (CET)

Zu spät … «« Man77 »» (A) wie Autor 14:17, 24. Dez. 2017 (CET)