Diskussion:Ukraine on Fire

Die Behauptung von Zensur müsste natürlich belegt werden.

Die Behauptung von Zensur müsste natürlich belegt werden. --Anidaat (Diskussion) 16:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich beleg Ihnen das Mal: Wie kann es sein, dass ich, eifriger Leser unserer Leitmedien auch zu dem Thema Ukraine seit mehr als einem Jahrzehnt, von diesem Film erst heute erfahre?

Marik Müller

-2001:16B8:306C:7000:19D4:28D:6212:A718 21:57, 19. Aug. 2022 (CEST)

Das Propagandamodell von Herman und Chomsky erläutert, wie das Übersehen funktioniert. Im Zweifel sind es nur die Nebenwirkungenen eines vogonischen Informationssystems. -Gunnar (Diskussion) 13:12, 24. Aug. 2022 (CEST)

Wie umgehen mit Geschichtsfälschungen - analog wie bei den Putin-Ansprachen?

Bei den Putin Ansprachen müssen Aussagen eingeordnet werden, das hat Wikipedia und auch ein Historiker verlangt; so wie kommentierte Editionen.

• Interessanterweise nimmt der Film ja einiges voraus, was in den Artikeln sonst eingeordnet wird, was diwses Jahr passierte/gesagt wurde (die Propaganda blieb ja über die Jahre in sich auch konstant).
• ein paar neue Lügen sind doch darin: Ruch sei ein "Brutkasten für Nazis" gewesen. Unglaublich

Ich habe das jetzt mal für den ersten Teil gemacht. Der zweite Teil ab Unabhängigkeit müsste noch angepasst werden.

Die andere Möglichkeit wäre massive Kürzung der Inhaltsangabe und mehr Faktencheck aber leider wird sich niemand damit befassen.--Anidaat (Diskussion) 17:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hier ist ein Film. Eine Inhaltsangabe stellt den Inhalt des Filmes dar. Zur Rezeption des Filmes und auch zum Faktencheck kann in einem separaten Abschnitt Stellung genommen werden. --Gunnar (Diskussion) 00:19, 17. Mai 2022 (CEST)

Noch mal zur Nachfrage: Welche Geschichtsfälschungen meinst Du? Die wichtigste "Smoking Gun" ist imho das Telefonat zwischen Nuland und Pyatt, in dem sich beide über ein neues Regierungskabinett unterhielten. Diess fand etwa zwei Wochen vor der Schiesserei auf dem Maidan statt. Üblicherweise findet sowas als Reaktion nach einem Rücktritt statt und nicht in vorbereitender Weise davor. Im Film Winter on Fire: Ukraine’s Fight for Freedom wurde dieser Aspekt nicht erwähnt und auch nicht die Tatsache, dass die Opfer auf dem Maidan nicht nur auf der Seite der Demonstranten zu finden waren, sondern dass auch die Berkut-Spezialpolizisten getroffen wurden. Was genau haben die ballistischen Gutachten ergeben und inwieweit können diese eine Strategie der Spannung nachweisen? Ray McGovern, ein ehemaliger CIA-Mitarbeiter, ist der Ansicht, dass es ein Putsch war. George Friedman vertritt im Dezember 2014 dieselbe Meinung: "Die USA hingegen waren an der Bildung einer pro-westlichen Regierung in der Ukraine interessiert. Sie sahen, dass Russland auf dem Vormarsch war, und versuchten zu verhindern, dass es seine Position im postsowjetischen Raum festigen konnte. Der Erfolg der pro-westlichen Kräfte in der Ukraine hätte Russland abgeschreckt. Russland bezeichnet die Ereignisse zu Beginn des Jahres als einen von den USA organisierten Staatsstreich. Und es war tatsächlich der offenkundigste Staatsstreich der Geschichte." [1] Selbst Stepan Welischenko streitet nicht ab, dass ausländischen Dienste involviert waren, aber hält ihren Einfluss zweitrangig. Wieviel des Maidan-Momentums sowieso schon Ende 2013 vorhanden war und wieviel durch Geheimdienste noch verstärkt wurde, wird man sehen, wenn in einigen Jahrzehnten die Geheimarchive geöffnet werden. Bei dem Putsch gegenüber dem iranischen Ministerpräsident im Jahr 1953 (Operation Ajax) hat es 60 Jahre gedauert. --Gunnar (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2022 (CEST)

zustimmung. --Ute Erb (Diskussion) 12:55, 29. Jun. 2022 (CEST)

Propaganda

"We do not generally view propaganda as an euphemism for critical thinking: in fact, propaganda, as viewed in the context of mass persuation that benefits the manufacturer and sender, often begins, where critical thinking ends." (Nancy Snow: Information war – American propaganda, free speech and opinion control since 9/11, Seven Stories Press, New York, 2003, S. 22)

Es macht einen Unterschied, ob das Label "Propaganda" in pejorativer Absicht verliehen wird oder ob diese Kategorisierung einer holistischen Begutachtung standhält. --Gunnar (Diskussion) 19:20, 18. Jun. 2022 (CEST)

stimmt. --Ute Erb (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2022 (CEST)

Eigenauswertung

Der Abschnitt "Inhalt" hat keine Einzelnachweise, in der Versionshistory sehe ich Hinweise[2][3], dass es sich um eine Eigenauswertung von Benutzer:Gunnar.Kaestle handelt. Das ist m. E. nicht vereinbar mit WP:TF. Der Abschnitt müsste also aufgrund von Sekundärliteratur m. E. neu geschrieben werden. Jetzt sehe ich, dass Gunnar sich in der engl. Wikipedia dazu schon geäussert hat, er sieht dies gedeckt durch die Regeln.[4]. Einen Link auf die entsprechende Regel könnte helfen, Gunnar.

Im Abschnitt "Faktencheck" kommt ein Buch von Andreas Kappeler aus dem Jahr 2014 vor, das soll Fakten aus einem Film überpüfen, der erst 2016 entstanden ist. Entweder ist das Jahr 2014 falsch, oder der Inhalt des Buches geht gar nicht auf den Film ein, damit dürfte es nicht WP:TF konform sein. Nebenbei funktonieren solche Tags nicht. --KurtR (Diskussion) 06:42, 20. Aug. 2022 (CEST)

Eine Primärquelle kann auf Wikipedia verwendet werden, um Sachverhalte zu beschreiben, einschließlich des Inhalts eines Gedichts, Buchs oder Films. Es ist also keine Sekundärquelle erforderlich, um den Inhalt eines Films wiederzugeben, vorausgesetzt, es findet keine Interpretation statt. Für den letztgenannten Zweck, einschließlich der kritischen Überprüfung von Fakten, kann der Abschnitt "Rezeption" verwendet werden - hierzu sind Sekundärquellen als Beleg vonnöten. Für den reinen Inhalt dient der Film selbst als Quelle [5], vgl. Der König der Löwen (1994) oder Elizabeth (Film). --Gunnar (Diskussion) 20:05, 21. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe mich mal durch Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen gelesen und ja, das wird so gehandhabt, was mich erstaunt. Aber ok. Kannst Du noch zum Buch Auskunft geben, das vor dem Film erschienen ist und noch wegen den Referenzen, die nicht funktionieren, danke. --KurtR (Diskussion) 00:20, 22. Aug. 2022 (CEST)

Wenn Du diese Passage meinst: "Der Film suggeriert, die Mehrheit der Bevölkerung hätte die Deutschen bei der Invasion 1941 begrüßt (“a large part of Western Ukraine's population”). Der Historiker Andreas Kappeler spricht von „Teilen der ukrainischen Bevölkerung“.", dann interpretiere ich das so, dass ein Historiker names Kappeler ein Buch geschrieben hat und dass in diesem Buch - unabhängig wann es veröffentlicht wurde - historische Tatsachen so dargestellt werden, dass es nicht dem Erzählstrang des Films entspricht. Es ist also nicht eine direkte Analyse des Films, sondern es funktioniert nach dem Schema "Film sagt X", "Fachliteratur sagt Y", X ungleich Y. Was funktioniert nicht mit der Referenz Andreas Kappeler: Kleine Geschichte der Ukraine. 4. Auflage. Beck, München 2014? --Gunnar (Diskussion) 12:00, 22. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe es vermutet, dass Du so auf das Ergebnis gekommen bist. Ich verstand die Regeln bis anhin so, dass man direkt einen Beleg braucht, der auf den Film und den dort erwähnten Fakten eingeht und diese richtigstellt. Also keine indirekten Belege.

Referenzenanzeige: Es zeigt die Referenz so an: [15]:216, wobei [15] klickbar ist, 216 nicht. 216 steht für was? In der Referenz selber steht Seite 250, das kann es also nicht sein. Das gleiche später mit [15]:250, ok hier würde die Seitenanzahl stimmen. Wird dies in der engl. Wikipedia so angegeben? So eine Referenzierung habe ich hier noch nie gesehen. --KurtR (Diskussion) 02:40, 23. Aug. 2022 (CEST)

Wenn man den gleichen Einzelnachweis mehrfach benutzt und auf unterschiedliche Seiten verweist, benutzt man die Vorlage rp (reference page), um eine Seiteninformation anzuhängen, die die Seite des Details spezifiziert, so wie es bei Referenzen üblich ist, also z.B. [Quellennummer]:Seitenzahl. In deinem Beispiel musst Du also auf Seite 216 bzw. 250 vorblätttern, wenn Du das Kappeler-Buch vor Dir hast. --Gunnar (Diskussion) 08:29, 24. Aug. 2022 (CEST)

"Ich habe es vermutet, dass Du so auf das Ergebnis gekommen bist." Der Hinweis auf das Buch von Kappeler ist nicht von mir, aber ich habe es drin gelassen, weil es nicht falsch ist. Außerdem finde ich es ein wenig komisch, als Argument für schlecht recherchierte Fakten auf den Unterschied von 'Teilen' und 'großen Teilen' der Bevölkerung hinzuweisen, genauso wie auf den Unterschied zwischen 80k und 20k Mitgliedern der Waffen-SS-Division Galizien. Die Anzahl mag verkehrt sein, aber die Tatsache, dass es diese Einheit gab, ist doch interessant genug. --Gunnar (Diskussion) 08:47, 24. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis zu rp. Wird wohl öfters in der engl. Wikipedia verwendet. Ich würde rp nicht verwenden sondern jedes Mal einen eigenen Einzelnachweis mit Seitenzahl einfügen.

Ah, Kappeler stammt von Benutzer:Anidaat. --KurtR (Diskussion) 02:07, 25. Aug. 2022 (CEST)

Der rp-Tag hat schon seinen Nutzen. Der Informatiker nennt es normalisierte Datenbanken und das Entfernen von Dubletten. ––Gunnar (Diskussion) 13:45, 26. Aug. 2022 (CEST)

Hallo ihr zwei und danke für den Ping, KurtR. 

• Ich habe Kappeler dort eingebaut, wo nicht ohnehin für jeden klar ist, dass es sich um russische Propaganda handelt. 
• diese russische Propaganda vollkommen unkommentiert als "Inhalt" niederzuschreiben ist  - einfach nur Propaganda. Dafür ist Wikipedia nicht da.
• Niemand wird jemals diesen Film rezensieren und die Fake-Informationen faktenchecken. Ist das ein Freibrief für "unkritisierbare Wiedergabe-Darstellung" auf Wikipedia?
• Zum Vergleich: Faktisch handelt es sich inhaltlich um genau jenes Narrativ, welches aus den Reden Putins im 2021 und 2022 bekannt ist - mit dem Unterschied, dass diese dann von Historikern als Geschichtsrevisionismus und Verschwörungstheorien in den Müll geworfen wurden. DAS würde passieren, wenn eine Fachperson diesen Film rezensiert. Nur ein Zitat:

Zitat: In seiner geopolitischen, ahistorischen und verschwörungstheoretischen Denkweise, deren Widersprüche, Falschbehauptungen und Manipulationen sofort in den sozialen Medien aufgedeckt wurden, dämonisierte Putin den „Euro-Majdan“ 2014 zum Höhepunkt eines uralten westlichen Plans

Man beachte: "uralten Plans".  Genau deshalb wird in diesem Film so weit zurück geblendet, auf alle jene Ereignisse, welche mit dem Euromaidan garantiert nichts zu tun haben. Genau deshalb verschweigt  und interessiert sich dieser Film einen Scheissdreck für die Entwicklung einer Zivilgesellschaft in der Ukraine, die tatsächlich den letzten Vertreter des alten Systems zur Hölle (nach Russland) gejagt hat. 

Diese Eigenauswertung ist nichts als eine Propagandawiedergabe. Sie hat einige erstaunliche Eigenschaften: 

• Wenig erstaunlich ist der Friede von Brest-Litowsk gleich im ersten Satz als "demütigend" gewertet. Wessen Idee?
• Nur wer die russische Propaganda kennt, sieht gleich das Wort "medienerfahren", um eine Person zu diskreditieren. Es ist die Unterstellung "Professionell... muss bezahlt sein... (vom CIA bezahlt)" - das aufgrund der den Russen und damals Ukrainern eigenen Handlungsweise, und der daraus folgenden Projektion, wonach kein Mensch sich freiwillig für seine Werte einsetzt.
• "Wiedereingliederung" der Krim ist hingegen für jedermann einigermassen erkennbar, was es ist, und was hat das überhaupt vor dem Euromaidan verloren?

Höchst problematischer Artikel, solange der "Inhalt" vollkommen unkommentiert bleibt.  Die Rezensionen gehören in die Einleitung. Sie sind das einzig wirklich enzyklopädische hier und sollten demensprechend in der Einleitung zusammengefasst werden. --Anidaat (Diskussion) 09:35, 26. Aug. 2022 (CEST)

Gerne können wir die Details diskutieren. Wie schon weiter oben erwähnt, halte ich es nicht für zulässig, mit dem Totschlagargument "das ist russische Propaganda" etwas abzuqualifizieren. Wenn z.B. gesagt wird: nein, in der Waffen-SS-Division Galizien waren nicht 80k Soldaten aus der Lemberger Region aktiv, sondern nur 20k - was ist daran Propaganda? Das absolute Volumen mag nicht stimmen (das nennt man Irrtum), aber dennoch ist es richtig, dass während des 2. Weltkrieges auch nicht-Deutsche auf Deutscher Seite gekämpft hat. Das gleiche gilt für das Kappeler Zitat bzgl. "Teile" und "große Teile".

Auch hier verstehe ich nicht, was Du als russische Propaganda auffasst. Ist z.B. alles, was vor einem Strafgerichtsverfahren von Seiten des Verteidigers oder des Staatsanwalts vorgetragen wird, automatisch Propaganda?

Ich verstehe auch nicht, wie Du Reden von Putin von 2021 oder 2020 ansprichst, wenn der Film 2016 entstanden ist. Ich zitiere gerne John Mearsheimer aus dem Jahre 2015 [6], der sagte, dass niemand Russland vor dem Februar 2014 als Agressor gesehen habe, sondern dies erst geschah als nach der Reaktion auf den Maidan-Coup die Krim mit Sewastopol als wichtigem Militärhafen übernommen wurde.

Insgesamt sträube ich mich dagegen, die Einleitung mit allem möglichen zu überfrachten, weil es zur Gliederung eben sowas gibt wie Einleitung, Inhalt, Rezension, etc. Das führt dazu dass die Einleitung mit allem überhäuft wird, was ansonsten weiter unten ausführlicher behandelt werden sollte. --Gunnar (Diskussion) 14:10, 26. Aug. 2022 (CEST)