Diskussion:UFO/Archiv/2

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Aussprache U ef ooh

Das die ist die typische Sprechweise im Englischen (selbst cartman sagt das :-), obwohl man kaum erwarten würde. Falls jemand ne Idee hat wie und wo man das einbauen könnte, kann er es gerne tun. -- Amtiss, SNAFU ? 21:04, 16. Jan 2006 (CET)

Dem Wortsinne nach

Hi Phi, du schreibst: "Dem Wortsinne nach sagt der Begriff nichts über den Charakter dieses Objekts aus, außer, dass man ihn (noch) nicht kennt." - Also das finde ich nun etwas "overdone". Man kennt den Charakter des Objekts nicht? Doch, es ist ein Phänomen, das in der Luft vermutet werden kann und daher - wohl, eventuell, irgendwie - fliegt. Nichts anderes steht schon im Satz davor. Und dass dies erst in der Flugüberwachung ganz neutral benutzt wurde und dann Gegenstand von Fantasien wurde - das steht dann wieder detailliert im Artikel. - Also, kann man diesen Satz vielleicht heraus nehmen? --Bernd vdB 09:55, 23. Jan 2006 (CET)

Fantasy

Sorry, Leute, der Satz: "... die Geschichte von den Nazi-Ufos, die oft auch mit Hohlwelttheorien verknüpft wird, wird allgemein in das Reich der rechtsradikalen Verschwörungstheorien verwiesen." ... schenkt diesem Zeug schon zuviel Aufmerksamkeit. Das ist einfach Fantasy und SciFi. Wenn einzelne Autoren das wiederum mit Neonazi-Koketterie verbinden, ist das ihre eigene "kreative" Variante - aber eben gerade _nicht_ die "allgemeine" Interpretation. Habe das entsprechend umgestellt. --Bernd vdB 14:21, 2. Feb 2006 (CET)

Dem kann ich widersprechen schon mal von Henri Coanda gehört oder auch den „Coanda-Effekt”. Henri Coanda wurde sehr alt – er wurde 1886 geboren und starb 1972 im Alter von 86 Jahren.

Mehr zu Coanda

Beispiel für diesen Effekt

Möglichkeit das solche Fluggeräte schon vorm 2 Weltkrieg Exsistierten ist denke ich gegeben. Ich finde es schlecht das hier alles was Paranormal wirkt gleich als Unsinn abgetan wird.

Hallo anonymer Autor, kann es sein dass du meine Sätze nicht richtig gelesen hast? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Paranormales Unsinn sei? Habe ich geschrieben, es gäbe keine UFOs? - Nein, was da steht, ist, dass die _Verbindung_ zwischen Dritte-Reich-Entwicklungen, Hohlwelttheorie und Verschwörungstheorien nicht ernstzunehmen ist. Ok? --Bernd vdB 19:39, 2. Feb 2006 (CET)

Videos und Bilder Soll sich der betrachter ein eigenes bild machen

Verwechsellungen

Sollche Fluggeräte wurden auch von der US-Regierung gebaut.

Videos zu Thema

Nicht das ich daran unbedingt glaube aber ich halte es auch nicht für ausgeschlossen.

UFO-Sichtungen durch zivile oder militärische Luftaufklärung

(Mexikanische UFOs 2005)

Im Text heißt es: Eine militärische UFO-Sichtung mit einer Infrarotkamera wurde durch ihre überregionale Medienpräsenz im Jahre 2005 berühmt. Piloten eines militärischen Aufklärungsflugs interpretierten die Wärmestrahlung von Gasfackeln mehrerer mexikanischer Ölbohrinseln als Flugobjekte.

Dies ist falsch. Richtig wäre:

Eine militärische UFO-Sichtung mit einer Infrarotkamera wurde durch ihre überregionale Medienpräsenz im Jahre 2005 berühmt. Piloten eines militärischen Aufklärungsflugs interpretierten gemäß der offiziellen Verlautbarung die Wärmestrahlung von Gasfackeln mehrerer mexikanischer Ölbohrinseln als Flugobjekte. Diese Erklärung überging einen verblüffenden Aspekt der Sichtung: die direkt vor dem Cockpit im infraroten Bereich erscheinenden "Gasfackeln" waren mit bloßem Auge nicht zu sehen.

-- Brigitte 22:16, 2. Feb 2006 (CET)

2005 ist ebenfalls verkehrt, es muß heißen 2004.

-- Brigitte 22:27, 2. Feb 2006 (CET)

Du hast Recht. Das war März 2004. Ich habe das im Artikel geändert.

Schönen Gruß --FNORD 23:04, 2. Feb 2006 (CET)

Ich hatte nicht nur auf das Datum, sondern vor allem auch darauf hingewiesen, daß die Quellenangabe fehlt sowie der Hinweis, daß die "Gasfackeln" (es waren Ölfackeln) im sichtbaren Bereich nicht auszumachen waren, also keine Ölfackeln gewesen sein können.

So wie dieser Vorfall im Artikel beschrieben wird, gibt er erstens einseitig nur die "Erklärung" des deutschen Skeptikers Werner Walter wieder und ist zweitens tatsachenwidrig.

(1) SPIEGEL ONLINE vom 12.5.2004 in "Mexiko- Die Ufos sollen Ölfackeln gewesen sein": Die mexikanische Luftwaffe habe ein Video veröffentlicht, das elf Ufos zeige. Den Angaben der Crew gemäß haben sie das Flugzeug teilweise begleitet hätte. Wissenschaftler gingen zunächst davon aus, daß es sich um Lichtblitze gehandelt habe. Andere Experten widersprachen unter Hinweis auf den Umstand, daß die nur von der Infrarotkamera der Militärmaschine erfaßten Lichter für das Auge nicht sichtbar gewesen seien.

Ölfackeln sind nicht unsichtbar. Es können also keine Ölfackeln gewesen sein.

(2) SPIEGEL ONLINE vom 12.5.2004 in "Mexiko- Die Ufos sollen Ölfackeln gewesen sein": "In einem Moment zeigten unsere Bildschirme, daß sie hinter uns, an unserer linken Seite und direkt vor uns waren", sagte Magdaleno Castanon, der Kommandant der Maschine. "In diesem Moment fühlte ich mich ein wenig unwohl." Seine Maschine habe die Objekte dennoch verfolgt." (Hvhg. von mir)

Militärpiloten sind erfahren und kompetent genug, um keine stationären Ölfackeln zu verfolgen.

Aus diesen Gründen ist die "Erklärung" von Werner Walter falsch.

Es ist daher erstens die Quelle der "Erklärung" (Werner Walter) anzugeben und zweitens ist auf die Gegenargumente der Crew hinzuweisen, die seiner Erklärung widersprechen.

-- Brigitte 15:55, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist sachlich richtig Brigitte. Aber in wie weit hilft das jemanden weiter der erfahren möchte was es mit dem Begriff UFO auf sich hat? Ich habe das damals eingebaut um ein hübsches Beispiel zu geben das man sogar mit Infrarot UFOs detektieren kann. Was damals genau passiert ist hilft nicht dabei den Begriff UFO zu erklären. Was dabei rauskommt wenn man jedes Beispiel lang und breit erklärt kannst du einsehen wenn du in der Versionskontrolle eine Version des Artikels von Dezember letzten Jahres aufrufst --FNORD 19:18, 3. Feb 2006 (CET)

Der Zusatz "gemäß Erklärung von Werner Walter" und der Hinweis auf die Ungeklärtheit der Unsichtbarkeit sowie der Unstimmigkeit der Verfolgung stationärer Ölfackeln ist kein "langes und breites Erklären", sondern ist von der Ausgewogenheitsregel gefordert, meine ich. Und bedarf sichtlich nicht vieler Worte.

Übrigens bin ich der Auffassung, daß unter dieser Überschrift die wesentlichen Informationen über die mittlerweile "klassisch" genannten Vorfälle bei der US-Luftwaffe fehlen. Mexiko ist ganz hübsch, könnte aber dann wegbleiben. Und die Ausführung über die Möglichkeit der Verwechslung von defekten Transpondern gehört auch nicht in diesen Abschnitt, sondern entweder unter die Aufzählung der sogenannten Stimuli (ein debunking-Begriff von Condon übrigens) oder unter eine Auflistung der möglichen Verwechslungs- und Mißinterpretationsmöglichkeiten. Entfernt man das "hübsche" Beispiel aus diesem Abschnitt - und die Transponder-Geschichte ohnehin -, dann bleibt nichts in diesem Abschnitt. Das würde den Skeptikern gut ins Konzept passen. Ihnen sind die Vorfälle des Militärs ein besonderer Dorn im Auge, weil es so schwer ist, die erfahrenen und kompetenten Piloten und Radarbediener zu diskreditieren. Eine einigermaßen komplette und tatsachengerechte Darstellung hätte den ganzen Komplex der 30 Jahre amerikanischer UFO-Geschichte (1947 - 1968) zu referieren, und zwar anhand der einschlägigen (teils Insider-)-Veröffentlichungen. Dann bräuchte man auch keine Skeptiker mehr (die UFO-Forscher sind die primären Skeptiker, nämlich gegenüber der Manipulation und Desinformation durch die US-Regierung) und keine "hübschen" Beispiele, und dann wüßten auch die schlafmützigen Deutschen endlich einmal etwas genauer und zuverlässiger, wo die Musik spielt.

Gruß, -- Brigitte 22:14, 3. Feb 2006 (CET)

-

Suche mal weiter in der Wikipedia. Die "klassischen" UFO Themen haben alle schon eigene Artikel, z.B.: UFO-Absturz von Roswell, Area51, Entführung durch Außerirdische usw ... . --FNORD 11:52, 4. Feb 2006 (CET)

Der Ufo-Absturz von Roswell gehört nicht zu den UFO-Sichtungen durch zivile oder militärische Luftaufklärung, auch Area 51 nicht. Ich meine mit den diesbezüglichen "klassischen" Vorfällen diejenigen, die von den Insidern des UFO-Projektes des Geheimdienstes der US-Luftwaffe - Edward Ruppelt, David Saunders und J. Allen Hynek - der Öffentlichkeit vorlegt wurden.

Ich wiederhole meine Bitte, den Vorfall entweder zu entfernen oder

(1) die Quelle der "Erklärung" mit den Ölfackeln zu nennen (CENAP, Werner Walter) und

(2) sachgerecht kurz hinzufügen, was ungeklärt blieb:

(a) Ölfackeln "begleiten" keine Flugzeuge,

(b) die "Ölfackeln" waren unsichtbar,

(c) Militärpiloten verfolgen keine stationären Ölfackeln.

-- Brigitte 14:50, 4. Feb 2006 (CET)

Fackeln

Okay Brigitte, erklär mal bitte, warum die Infrarotaufnahmen immer den gleichen Abstand der Objekte zeigen. Unabhängig davon, die scheinbare Bewegung und die von dir behauptete Verfolgung der Objekte, ergibt sich einerseits aus der Tatsache, das Flugzeuge sich nicht nur geradeaus bewegen, sondern abhängig vom Wind auch seitwärts, und andererseits handelt es sich bei der Infrarotkamera um eine schwenkbare, d.h. die Flugzeuge müssen nicht auf die Objekte zu fliegen, wenn sie die filmen wollen. -- 141.30.212.78 15:24, 4. Feb 2006 (CET) aka Amtiss (gerade freiwillig gesperrt).

Nicht ich behaupte die "Verfolgung" sowie die "Begleitung" und die "Unsichtbarkeit", sondern laut Medien (SPIEGEL, WELT) die Piloten selber. Außerdem wissen erfahrene Piloten, wie sich stationäre Lichter am Boden ausnehmen. Wenn man schon diesen Fall hierher stellt (ich bin bekanntlich dagegen), dann ist dies das mindeste, was hineingehört. Die detailliertere Analyse - die man den Experten überlassen muß, und du bist jedenfalls kein Ufo-Experte, sonst wüßtest Du, daß die zeitweise unglaublich gleichbleibenden Formationen ein Kennzeichen von Ufos sein können - und ihre möglichen Probleme gehört meines Erachtens nicht hierher, denn hier geht es ja allgemein um Ufos und nicht um die lange und breite Falldarstellung EINES Vorfalls, worauf schon FNORD zu Recht hinwies.

Übrigens wäre es gut, wenn Du die Regel beachten würdest, deine Antwort durch entsprechend viele Doppelpunkte an den richtigen Platz zu rücken. Das macht die Beitragsabfolge übersichtlicher. Ich habe mir ausnahmsweise erlaubt, dies für dich zu ändern.

-- Brigitte 15:55, 4. Feb 2006 (CET)

Lol, gleichbleibende Formationen können ein Kennzeichen von UFOs sein - ja genau das sagte ich, was aber etwas anderes heißt als Raumschiffe fliegen in gleichbleibender Formation. Und woher weißt du das das erfahrene Piloten sind, erfahren in der Hinsicht das sie auf das was die Kamera filmt (das stets aus einer anderen Sicht kommt - man kann Schwenks erkennen) zufliegen können. Ach, eines hatte ich noch vergessen: Wieso muss man die hunderte Kilometer entfernten Fackeln denn mit bloßem Auge sehen ? -- 141.30.212.78 16:26, 4. Feb 2006 (CET)

Lol, Du versuchst hier schon wieder, eine eigene Analyse zu starten. Dies gehört meines Erachtens nicht hierher. Es wird allgemein angenommen, daß Militärpiloten eine gute Ausbildung genießen und kompetente Beobachter sind. Was ich hinzugefügt habe, sind Quellen und Medienberichte, nicht meine persönliche Meinung. -- Brigitte 17:27, 4. Feb 2006 (CET)

Hinweis: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Bitte lest das. Insbesondere §2 und §5. Wikipedia Artikel sind nicht dazu da die Öffentlichkeit an Privattheorien teilhaben zu lassen. Und die zugehörigen Disskussionsseiten sind nicht dazu da Privat.-, Verschwörungstheorien oder ähnliches zu disskutieren. Es gibt sehr viel andere Plattformen auf denen man mit Gleichgesinnten soetwas erörtern kann. Ich empfehle Euch [[1]]. Dort gibt es sehr viele Interessierte die sich ausgesprochen gut mit diesem Thema auskennen. --FNORD 16:54, 4. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, da blieb nichts ungeklärt! Was wird wohl auf Ölbohrinseln abgefackelt? Etwa Öl? Falsch kombiniert, es ist das Druck-Gas aus den Kavernen! Es waren also "Gasfackeln" und keine "Ölfackeln", die auf den Ölbohrinseln gesichtet wurden. Nun zur Sichtung selbst, hatten wir ja weiter oben Mitte 2005 bereits diskutiert. Es handelte sich um einen Drogenschmuggler-Aufklärungsflug im März 2004 in Mexico, über den der in den einschlägigen Kreisen bestens bekannte "UFO-Pabst" Jaime Maussan im Mai 2004 ein von ihm (!) arrangiertes Interview verbreitet hat. Und natürlich können bei Interviews des Herrn Maussan auch nur "Ausserirdische" herauskommen. Der Fall wurde im Mai 2004 bereitwillig durch die Presse aufgenommen jedoch bereits im Juli 2004 durch den Flugkapitän Alejandro Franz restlos aufgeklärt; der Link befindet sich bereits weiter oben, er sei hier nochmals wiederholt [[2]]. Dann noch zur Sichtbarkeit von Gasfackeln (ca. 450°C) aus einer Entfernung von ca. 180 km: da ist optisch im sichtbaren Bereich des menschlichen Auges selbst mit Hilfe eines Fernglases kaum etwas auszumachen. Für die Sensoren eines Infrarotsichtgerätes jedoch, die auf Temperaturdifferenzen von 0,1°C (!) reagieren, sind 450°C quasi die „Faust auf’s Auge“, das ergibt auch auf 180 km Entfernung eine starke Zielzeichnung. „Verfolgt“ wurde das Flugzeug übrigens auch nicht. Die Optik der IR-Kamera befand sich in einem Trägerdom unterhalb der Zweimotorigen Merlin C26 und hat das Ziel im Azimuthalwinkel von -139° zur Flugrichtung (also schräg hinten auf der sog. 8-Uhr-Position) aufgefasst. Danach ist die IR-Kamera mehrfach um mehr als 90° geschwenkt worden, was auf dem Schirm für Laien den Eindruck einer Bewegung des Ziels hervorrufen kann. Was sich bewegt, ist jedoch lediglich die Optik der Kamera. Die Maschine selbst flog dabei, wie auf dem Video deutlich zu sehen, ruhig und stetig geradeaus. Und die ach so „erstaunte“ Besatzung ? Die hat natürlich das Spiel des Herrn Maussan 2 Monate nach dem Vorfall bewußt mitgespielt, denn ihnen sollte dieser „Gasfackel-Effekt“ längst bekannt sein, sehen sie ihn doch fast täglich! Daher gibt es auch keinerlei Erklärungen der Airforce sondern lediglich das von Maussan im Sinne seiner UFO-Stories vorbereitete und verbreitete Interview. Erwin / 05.02.2006

Eine sehr andere Darstellung von MUFON-CES. Mein Punkt war, daß die Darstellung einseitig ist und die Quellenangaben fehlen.-- Brigitte 00:33, 6. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, warum soll eine einwandfreie Erklärung "einseitig" sein? Sie ist schlicht und einfach "richtig". Und warum steht der Unfug von den "Ölfackeln" (es sind "Gasfackeln" des Cantarell-Offshore-Ölbohrfeldes)und der "Verfolgung" der Objekte immer noch im Artikel? Doch sicherlich nicht zur Wahrung der Objektivität. Der Link zu der Erklärung von Captain Alejandro Franz gehört übrigens auch in den Hauptartikel, auch wenn er in Englisch geschrieben ist. Und nun stellst Du ausgerechnet einen Link zur MUFON dort herein? Dass die mit "Alien-Tendenz" über dieses klar nachgewiesene Geschehen berichten, zeigt doch eindeutig deren pseudo-wissenschaftliches und total unseriöses Vorgehen. Wenn ich dann noch deren eingebaute Links mit den schönen Printerzeugnissen und Videos zum Kauf angepriesen sehe, dann kann ich nur noch staunen, was sich so alles "Wissenschaftler" nennt. Sie mögen ja mal studiert haben, inzwischen sind sie jedoch der vorsätzlichen Volksverdummung zu bezichtigen. Und DAS sage ich einem Illobrand von Ludwiger auch gern vor Kameras ins Gesicht! Erwin/06.02.2006

Und wie genau soll folgender Satz dem unbedarften Leser des Artikels, den Begriff UFO genauer erklären?

Ungeklärt blieb, dass die "Ölfackeln" für das Auge unsichtbar waren, obwohl in Sichtnähe, ungewöhnliche Flugmanöver mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten durchführten, das Militärflugzeug teils begleiteten, teils verfolgten und umgekehrt die Militärpiloten sie verfolgten. (Darstellung von MUFON-CES)

Ich kann hier keinen Informationsmehrwert für den Artikel UFO erkennen.

--FNORD 11:43, 6. Feb 2006 (CET)

Völlig d'accord, der Satz ist obsolet denn er enthält sowohl Mutmaßungen als auch konkrete Falschaussagen. Erwyn / 06.02.2006

Ich denke, Ihr erkennt den "Informationswert" meines Zusatzes nur allzu gut. So, wie der Vorfall jetzt beschrieben wird, kommen einerseits die Werner Walter zitierenden Medien vor, und es kommt eine gegensätzliche Meinung mit den Aussagen der Besatzung des Flugzeugs, die ich bei Euch nirgends finde, vor (Quelle: MUFON-Ces). Der Informationswert für den Leser des Artikels besteht darin, daß er auf Anhieb sieht: es gibt Pro und Contra. Damit sind die ursprüngliche Einseitigkeit und der Mangel an Quellenangaben beseitigt.

Statt der Aussagen der Flugzeugcrew könnte dort auch kurz stehen, daß das Team von MUFON-CES die Sichtung für eine der wissenschaftlich interessantesten hält. Wäre das ein akzeptabler Kompromiß?

-- Brigitte 00:43, 7. Feb 2006 (CET)

Der "Informationswert" Deines Zusatzes entspricht den Desinformationen, die von MUFON und MUFON-CES zu erhalten sind! Ich gewinne langsam den Eindruck, dass Du, ganz ähnlich den MUFON-Leuten, lernresistent und verbohrt bist! Es ist ad 1 sehr wohl geklärt, dass es sich um Gasfackeln und nicht um Ölfackeln handelte, ad 2 warum eben diese Gasfackeln mit dem menschlichen Auge nicht sichtbar waren, ad 3 dass diese Gasfackeln weder selbst Flugmanöver durchführten noch, ad 4, das filmende Flugzeug verfolgten. Der Unfug, den MUFON verbreitet, ist bei Wikipedia doch wohl fehl am Platze! Hättest Du Dir das ca. 30-minütige Video angesehen, das eingeblendete data-recording verstanden und nachvollzogen, so könntest Du diese Fakten problemlos bestätigen, es sei denn, Dir fehlt die Beurteilungskompetenz dafür. Zur Not kann ich Dir als Hilfestellung noch die entsprechende Seite in der Engl. Wikipedia empfehlen: [[3]] --Erwyn 01:29, 7. Feb 2006 (CET)

Deine ausfällige Aufregung ist mir suspekt. Illobrand von Ludwiger hat TV-Präsenz in Deutschland, er und sein Team sind zitierbar. Daß MUFON-CES Desinformationen verbreiten würde, ist unrichtig. Du bist anderer Meinung, aber um Deine Meinung geht es in einem Wikipedia-Artikel ja nicht. Und Du hast etwas gegen "Alien-Tendenzen", was darauf zurückzuführen ist, daß Du offenbar über die einschlägige seriöse Literatur zu diesem Thema nicht informiert bist.

Ich habe meinen Kompromißvorschlag eingefügt.

-- Brigitte 15:40, 8. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, wo war denn da etwas "ausfällig"? Hast wohl noch nie konstruktive Kritik erfahren? Und zu "Alien-Tendenzen" soll es "seriöse Literatur" geben? Das ist eine Unmöglichkeit schlechthin! Ich befasse mich mit diesen Themen seit 35 Jahren und bin jederzeit bereit, den Nachweis zu führen, dass sowohl MUFON-US als auch MUFON-CES horrenden Unfug verbreiten! Der Mexico-Vorfall ist geradezu ein Paradebeispiel dafür. Jeder, der sich in der IR-Technik auskennt, kann das Video zweifelsfrei interpretieren. Du scheinst es ja noch nicht einmal gesehen zu haben und wenn, dann würde mich mal Deine Interpretation der eingeblendeten Datenwerte interessieren. Die jetzige Version des Textes finde ich übrigens ganz nett und entlarvend; wenn dieser Vorfall von MUFON als einer der "wissenschaftlich interessantesten Vorfälle der jüngsten Zeit" bezeichnet wird, dann disqualifizieren die sich dadurch nur selbst. Wer hat doch gleich das damalige Interview arrangiert? Und wer hat es an die Presse gegeben? Natürlich nicht die Mex. Airforce, sondern unser wohlbekannter "UFO-Jünger" Jaime Maussan aus Mexico....eine Google-Suche unter diesem Namen bringt noch eine ganze Menge "wissenschaftlich interessanter" Fälle zu Tage....si tacuisses, philosophus mansisses.--Erwyn 00:50, 9. Feb 2006 (CET)

Euphemismus UFO ?

Ist das Wort UFO ein Euphemismus (die einen Sachverhalt verhüllend oder verschleiernd darstellen) ? Kein Medium verwendet heute den Begriff '(außerirdisches) Raumschiff' selbst wenn sie davon reden. -- 141.30.212.78 16:39, 4. Feb 2006 (CET)

ABSCHNITT UFO-Sichtungen durch ziv. + mil. Luftaufklärung etc.

Transponderdefekt hier falsch

Es gehört es nicht in diesen Abschnitt, daß ein Flugobjekt eventuell nicht sofort identifiziert werden kann, weil der Transponder defekt oder deaktiviert ist. Dies würde nicht einmal in eine Aufzählung möglicher Stimuli für Mißinterpretationen gehören, weil

(a) ein Flugzeug mit nicht funktionieremdem Transponder sehr wohl per Radar erfaßt wird, nur die offizielle Kennung des Flugzeugs nicht (dafür ist der Transponder da)

WORTERKLÄRUNG: "Zunächst" nicht identifizierbar - FALSCH

(b) etwas, das "zunächst" nicht identifiziert werden kann, deshalb noch lange kein UFO im eigentlichen Sinne (siehe Definition der USAF-Vorschrift 200-2 im Stichwort GESCHICHTE). Ein Ufo ist, wie es das Wort schon besagt, unidentifiziert, und zwar nicht nur "zunächst", sondern nachhaltig. Sobald es identifiziert ist, ist es kein Unidentified Flying Object mehr. Nur eine 'Ufo-Meldung kann "zunächst" ein Ufo melden und sich eventuell in der Folge als irrig - also sich nicht auf ein Ufo beziehend - erweisen.

"Stimuli" - Verwässerung der Definition durch Edward Condon

Das Condon Committee (laut dem Insider David Saunders in UFOs? YES! von 1968 bestrebt, der USAF Gründe für die Beendigung ihrer UFO-Kommission an die Hand zu geben) hat versucht, die Definition zu verwässern und auf bloß subjektive Stimuli umzustellen, um den Weg für die leichtere Diskreditierung der Glaubwürdigkeit der Personen zu bahnen und um möglichst auch jede Meldung über "zunächst" irgend etwas Unbekanntes am Himmel Wahrgenommene mit erfassen und so die wirklichen Vorfälle unter einer Masse von Irrelevantem verstecken zu können. Dies kritisierten bereits die Insider Edward Ruppelt (1956) und J. Allen Hynek (1974) am Verhalten der USAF gegenüber der Öffentlichkeit.

Ich habe demgemäß die irtümliche Transponder-Bemerkung gelöscht und in der Worterklärung für "Ufo" ganz oben das nicht sachgerechte "zunächst" in der Erläuterung entfernt.

-- Brigitte 17:48, 4. Feb 2006 (CET)

Worterläuterung "UFO" - nicht "zunächst" unidentifizierbar, siehe USAF Definition

Ein UFO ist nicht eine "Erscheinung" und auch nicht "zunächst" nicht zu identifizieren. Die ursprüngliche Definition der US-Luftwaffe spricht eine andere Sprache. Diese Definition gehört in die Worterläuterung.

Die US-Regierung (US-Luftwaffe bzw. CIA) hat später versucht, diese Definition zu verwässern (siehe Condon Committee und USAF Report Roswell 1994), um die Öffentlichkeit über das UFO-Problem zu täuschen. Die Darstellung dieser Fakten gehört in die weiteren Abschnitte. Dort fehlt sie noch und ist nachzutragen.

-- Brigitte 15:57, 8. Feb 2006 (CET)

Solche Verschwörungstheorien ("um die Öffentlichkeit zu täuschen") kann man erwähnen, aber lieber nicht als Tatsache. --Hob 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Du solltest schon einmal Deine Autoritätshörigkeit überprüfen. Du magst es nicht hören, nicht wahr, daß die US-Regierung schlimme Dinge tut? Da nimmst Du lieber die Argumente und Beweise nicht zur Kenntnis und haust statt dessen mit der Verbalkeule "Verschwörungstheorie" zurück?-- Brigitte 06:21, 9. Feb 2006 (CET)

Immer wieder lustig, wie Pseudowissenschaftler abweichende Standpunkte auf Charakterfehler zurückzuführen versuchen.

Ich sehe weder Argumente noch Beweise, ich sehe nur eine Behauptung. Klar täuschen Regierungen die Öffentlichkeit, immer wieder. Aber nicht immer. wenn man es für den Einzelfall behauptet, muss man es belegen, sonst ist es eine Verschwörungstheorie. --Hob 11:05, 10. Feb 2006 (CET)

Wie alt ist "UFO"?

Der Artikel sagt, die Abkürzung "UFO" wurde 1951 von der Luftwaffe gebildet. Aber [4] sagt, dass 1949 das Kürzel "UFO" bereits öffentlich verwendet wurde. So richtig klar dargestellt ist die UFOB-Geschichte auch nicht. --Hob 18:32, 8. Feb 2006 (CET)

Donald Keyhoe zitiert in seinem Buch The Flying Saucers Are Real von 1950 aus der Preliminary Study of Project "Saucer" der US Air Force vom 27. April 1949, und hier findet sich bereits der Ausdruck "unidentified flying saucer". Nach Darstellung von Edward Ruppelt (1956), der 1951 bis 1953 Leiter des Projektes war, wurde "Unidentified Flying Object" erst zu seiner Zeit zum offiziellen Terminus (zunächst in der Form UFOB). -- Brigitte 06:15, 9. Feb 2006 (CET)

Abschnitt GESCHICHTE

Das angebliche UFO-"Phänomen" - USAF befaßte sich mit OBJEKTEN

Die Bezeichnung "Phänomen" ist hier bei der Wiedergabe dessen, was Ruppelt schrieb, fehl am Platz, zumindest teilweise. Die UFO-Untersuchungskommission der US Air Force befaßte sich nicht mit einem "Phänomen", sondern dem realen Problem, das die UFOs darstellten, d.h. die gesichteten Objekte oder optischen Phänomene, die auf keine natürliche oder konventionelle Weise erklärt werden konnten, so daß die eigentliche Aufgabe darin bestand, nach Möglichkeit Anhaltspunkte für eine Erkenntnis vor allem der unkonventionellen Technologie der UFOs zu finden.

Ich habe daher das Wort "Phänomen" entfernt und die Sache präziser dargestellt.

Löschung von Ruppelts Beschreibung, daß die US Air Force das UFO-Problem ernstnahm

Ruppelt äußerte sich in seinem Buch unmißverständlich dahingehend, daß das UFO-Problem - siehe vorher - von der US Air Force ernstgenommen wurde. Die Löschung habe ich daher rückgängig gemacht (und die Sache präziser formuliert).

Ruppelt beschrieb "angebliche" Täuschungsmanöver der US Air Force

Ruppelt beschrieb keine angeblichen Manöver der US Air Force, mit denen die Öffentlichkeit über das UFO-Problem getäuscht werden sollte, sondern wirkliche Täuschungsmanöver, nämlich solche, die er vor Augen hatte und an denen er sich teilweise selbst zu beteiligen hatte. Seine Beschreibung dieser Manöver als Beschreibung "angeblicher" Manöver der US Air Force zu bezeichnen, stellt eine tendenziöse Meinungsäußerung dar, die seine Beschreibung ohne Angabe von Gründen unmißverständlich in Zweifel zieht. POV. Ich habe daher das "angebliche" entfernt und eine neutralere Klarstellung der Tatsache, daß hier Ruppelt spricht und nicht Wikipedia, formuliert ("Seiner Darstellung nach…").

-- Brigitte 05:57, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte,

von einem Problem kann man nur schreiben, wenn klar ist, worin es besteht. Das scheint mir aber erst durch deine letzten Änderungen so zu sein. Die macht auch klar, dass es den Amerikanern damals nicht um Außeriridsche ging - der Eindruck wurde durch deine ältere Formulierung nämlich erweckt -, sondern schlicht um Flugtechnik. Und damit wird auch klar, dass die Regierung das Phänomen ernst nahm.

Eine Frage noch: Du schreibst, die Öffentlichkeit sollte über den "Charakter der UFOs" getäuscht werden - aber den kannte man doch gar nicht, sonst wär das Objekt ja nicht unidentifiziert. Bitte klar stellen. Gruß, --Phi 09:52, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe/r Phi, die Öffentlichkeit sollte über "Existenz und Charakter" der UFOs getäuscht werden, d.h. sowohl darüber, daß sie existieren, als auch darüber, was sie sind (siehe die unmißverständliche Definition der USAF oben in der Worterklärung. Es war den Beteiligten eines völlig klar: die Form, die teilweise unglaublichen Geschwindigkeiten, die Geräuschlosigkeit (was gäben wir darum!), die Flugmanöver, die Lichtphänomene, die von ihnen ausgingen – um nur dieses zu nennen – machte die UFOs eindeutig identifizierbar, nämlich als Flugobjekte, die von keinem Land der Erde gebaut werden konnten. Dies ist ein ganz entscheidender Punkt.

Was man nicht weiß, ist, wie diese frappierenden Eigenschaften von den fremden Wesen bewerkstelligt werden und wie sie es teilweise schaffen, die uns bekannten physikalischen Gesetze, wie es scheint, zu brechen. Dies ist unbekannt. Aber auch wir Normalbürger sowie die Mediziner wissen nicht, wie die Akupunktur beispielsweise funktioniert, ihr ursächliches Wirken ist eine "black box" - aber tun wir deshalb etwa so, als existierte sie gar nicht oder als wüßten wir schlichtweg überhaupt nicht, was sie "ist"? Oder nennen wir etwa einen Mord nicht Mord, sondern einen "unidentifizierten" Vorgang, solange wir den Mörder und sein Motiv nicht kennen? Wenn Du auf der Straße Deine Mutter von ferne siehst, und dann bemerkst, daß sie es nicht ist, sagst Du dann nicht mit Bestimmtheit: "Es ist nicht meine Mutter" und weißt dann genau, daß sie eine fremde Frau ist? Würdest Du je auf die Idee kommen zu sagen: "Da sie nicht meine Mutter ist, weiß ich schlichtweg nicht, was für ein gehendes Objekt ich da sehe, und vielleicht ist da ja auch gar kein Objekt, da es mir nicht vertraut ist"?

Schon allein mit dem Wort "unidentifiziert" soll dem naiven Gemüt suggeriert werden, daß gar nichts am Objekt erkennbar wäre, ja, nicht einmal seine Existenz feststünde. Ein semantischer Trick. Der leider funktioniert. Weil die meisten Menschen nicht auf die Macht der Sprache achten.

-- Brigitte 03:51, 24. Feb 2006 (CET)

Nochmal:

Hinweis: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Bitte lest das. Insbesondere §2 und §5. Wikipedia Artikel sind nicht dazu da die Öffentlichkeit an Privattheorien teilhaben zu lassen. Und die zugehörigen Disskussionsseiten sind nicht dazu da Privat.-, Verschwörungstheorien oder ähnliches zu disskutieren. Es gibt sehr viel andere Plattformen auf denen man mit Gleichgesinnten soetwas erörtern kann. Ich empfehle Euch [[5]]. Dort gibt es sehr viele Interessierte die sich ausgesprochen gut mit diesem Thema auskennen. Ich komme langsam zu der Ansicht das man einen Zusatzartikel UFO (Esoterik) benötigt. --FNORD 09:39, 24. Feb 2006 (CET)

Völlig d´accord, und danke an FNORD für diese klärenden Worte. MfG, --Phi 14:34, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, Du hattest eine Frage zum Text ("Charakter" der UFOs) des Wikipedia-Artikels UFO gestellt. Diese Frage habe ich versucht zu beantworten. Dies gehört in die Diskussion. Ich habe allerdings hinterher gefunden, daß ich lediglich hätte sagen können, Du müßtest einfach nur Deine Augen aufmachen und in der USAF-Definition ganz oben in der Worterklärung nachsehen.

-- Brigitte 16:07, 24. Feb 2006 (CET)

FNORD, statt Dich unangebrachtermaßen hinter Regeln zu verstecken, solltest Du PRÄZISE benennen, was Du hier zu kritisieren hast.

- Brigitte 16:07, 24. Feb 2006 (CET)

Liebe Brigitte, ich hatte deine Formulierung schlechterdings nicht verstanden. Durch deine Erklärung wurde mir nun deutlich, dass du offenkundig der Überzeugung bist, hinter dem UFO-Phänomen würden Raumschiffe stecken. Das ist nun dein persönlicher POV, der von der Mehrheit der Wissenschaft indes nicht geteilt wird. Es widerspricht den Regeln der Wikipedia, auf die FNORD völlig zu Recht hingewiesen hat, einen solchen POV in den Artikel hineinzudrücken (kleiner Tip: Lies dir mal das hier durch. Vielmehr muss der Artikel neutral abgefasst sein und kann allenfalls Minderheitenmeinungen wie die deine in der indirekten Rede berücksichtigen, was er ja auch schon tut. Aber mit unverständlich wirkenden sprachlichen Schlenkern im Artikel anzudeuten, das US-Militär hätte in den vierziger und fünfziger Jahren an die Existenz außerirdischer Raumschiffe in der Atmosphäre unseres Planeten geglaubt und die Bevölkerung über deren Anwesenheit bewusst getäuscht, das geht denn doch zu weit. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht --Phi 16:59, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, nicht ich bin der "Überzeugung ... hinter dem UFO-Phänomen würden Raumschiffe stecken". Dieser Überzeugung war die US-UFO-Untersuchungskommission. Du hast offenkundig die primären Quellen und Dokumente nicht gelesen. -- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

PS: Ich hab grade mal in englischen Wikipedia unter en:Edward J. Ruppelt nachgeschlagen, wo ich folgenden Satz finde: The Air Force would be charged with a cover up. Ruppelt insisted, however, that at least during his tenure, conflict and confusion would be more accurately descriptive then to suggest that a deliberate cover up was taking place; Ruppelt once wrote that the Air Force's approach to the UFO question "was tackled with organized confusion." (Hynek, 175). Im deutschen Artikel dagegen heißt es (ich glaube, liebe Brigitte, das ist deine Formulierung): Seiner Darstellung nach sollte die Öffentlichkeit jedoch nach dem Willen maßgeblicher Kreise in der US Air Force über Existenz und Charakter der UFOs getäuscht werden, woran er sich teilweise selbst zu beteiligen hatte. Während hier als Ruppelt als Kornzeuge für absichtsvolle Vertuschungsmanöver herangezogen wird, heißt es dort, Ruppelt glaube eher an organisierte Konfusion denn ein "cover up". Kannst du den Widerspruch bitte auflösen, Brigitte? MfG, --Phi 19:14, 24. Feb 2006 (CET)

Phi, lies die PRIMÄRquellen SELBER und mach Dir DANN ein Bild.

Ich kann dazu folgendes sagen: Ruppelts eigene Ausführungen passen nicht zu seiner Kennzeichnung "organized confusion". Ruppelt beschreibt z.B., daß ihm von oben "empfohlen" - und dies hieß für ihn befohlen - wurde, die brisanten UFO-Vorfälle unter einer MASSE von Vorfällen zu verstecken, die als uninformativ, scherzhaft, halluzinatorisch, irrtümlich etc. galten. Wohlgemerkt, Ruppelt sollte die Wahrheit VERSTECKEN. Verstecken heißt to cover up. Und eben um die Wahrheit ans Licht zu bringen, schrieb er sein Buch, dies sagt er selber ausdrücklich, und deshalb wählt er den Titel, der eigentlich der Titel der offiziellen Rechenschaftsberichte ist (Report On Unidentified Flying Objects). Außerdem stellte er z.B. fest, daß er gar nicht alle Berichte über UFO-Vorfälle bekam. Ferner stellte er fest, daß auf vielen UFO-Berichten, nachdem z.B. der astronomische Berater "definitiv nicht Venus" beschieden hatte, mit dem Vermerk "Venus" versehen (nicht von Ruppelt) in die Akten wanderten. Hier wurde geradeswegs GELOGEN. Und mit diesen Tricks wurde zugleich die Statistik über die Vorfall-Frequenz getürkt, weil auf diese Weise viele unidentifizierte Flugobjekte in die Kategorie "aufgeklärt" wanderten. So konnte die USAF der Öffentlichkeit gegenüber behaupten, es seien nur 40% nicht identifizierbar (April 1949) oder es seien nur 3% nicht identifizierbar (Dez. 1949). Letzteres war außerdem noch gelogen, denn selbst die getürkten Statistiken der USAF wiesen, wenn man den Rechenschaftsbericht weiterlas, 20% aus.

Bloß "organized confusion"?

-- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

Die Wikipedia stellt Wissen dar, das im Umlauf ist, keine Wahrheit. Wissen ist, was dafür gehalten wird. Wenn Herr Hynek, der ja nicht gerade zu den UFO-Skeptikern gehört, Ruppelt so versteht, wie er da zitiert wird, sollten wir das im Artikel vielleicht nicht verschweigen, sonst würde ja ein einseitiges Bild entstehen, findest du nicht, liebe Brigitte? Deine häufige Verwendung von Großbuchstaben oder Fettdruck gilt übrigens im Internet als Anschreien und wird als etwas unfreundlich empfunden. Gruß, --Phi 14:47, 25. Feb 2006 (CET)

"Zunächst" nicht identifizierbar ist falsch, siehe Wörterbücher

Der Satz lautet: „Umgangssprachlich bedeutet UFO Erscheinungen am Himmel, die (zunächst) nicht identifizierbar sind.“

Dieser Satz ist zu entfernen. Denn:

(1) Dieser Satz stellt eine unrichtige Behauptung auf („umgangsprachlich bedeutet“). Wörterbücher – die umgangssprachliche Wendungen und Slang mit ausweisen – führen lediglich „unbekanntes Flugobjekt“ als Worterklärung für UFO an, nicht aber „Erscheinungen am Himmel, die (zunächst) nicht identifizierbar sind“ oder ähnliches. Nachgeprüft habe ich dies bei:

www.m-w.com (Merriam Webster Dicitionary - UFO: an unidentified flying object; especially : FLYING SAUCER (any of various unidentified flying objects usually described as being saucer-shaped or disk-shaped.

http://dict.leo.org (TU München) - UFO: unbekanntes Flugobjekt (unidentified flying object,

http://dict.tu-chemnitz.de/ - unbekanntes Flugobjekt

www.pons.de - UFO: unbekanntes Flugobjekt

Satz ist TENDENZIÖS (skeptische Suggestion)

(2) Der Satz stellt eine klare Meinungsäußerung im Sinne der Skeptiker dar, die meinen, daß UFOs LEDIGLICH ZUNÄCHST nicht identifizierbar wären, später jedoch auf natürliche oder konventionelle Weise erklärt werden könnten. Der Satz ist der Versuch, die Skeptikermeinung als allgemeingültige Meinung auszugeben.

-- Brigitte 22:30, 24. Feb 2006 (CET)

Encarta definiert UFO wie folgt: „Unidentifiziertes Flugobjekt (UFO), jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann.“ Die Behauptung ist also weit weniger falsch, als du schreibst, liebe Brigitte, und auch nicht so klar eine Meinungsäußerung, wie du wähnst. Ich bin daher dafür, den von dir rausgeschmissenen Satz wieder einzufügen (zumal ich mich erinnere, dass mir vor langen Jahren mein Vater den Begriff UFO genauso erklärt hat). Gruß, --Phi 22:00, 25. Feb 2006 (CET)

Phi, Du triffst wieder nicht den Punkt. Ich habe "Erscheinung am Himmel" und vor allem das "zunächst" kritisiert, das angeblich in die umgangssprachliche Worterläuterung gehöre. Encarta rennt offene Türen ein. Dort ist von "Erscheinungen" oder nur "zunächst" nicht identifizierbar nicht die Rede. Eben. So auch die anderen Quellen. Du bestätigst lediglich durch eine weitere Quelle, daß der von mir entfernte Satz dort nicht zu stehen hat. Entfallen die von den Quellen nicht genannten Zusätze, die die Definition skeptisch verwässern, so würde er den ersten Satz überflüssigerweise verdoppeln. Tut mir leid um Deinen Vater. -- Brigitte 02:31, 26. Feb 2006 (CET)

Dann sind wir uns ja einig. Ich beharre indes auf dem „noch“ (am besten eingeklammert), denn die Bezeichnung eines Gegenstandes als unidentifiziert impliziert ja denklogisch, dass eine spätere Identifizierung noch möglich ist. Die Definition der US-Luftwaffe, die im Artikel gegeben wird, scheint mir dagegen etwas unstimmig, denn sie erlaubt, ein fliegendes Objekt gleichzeitig als außerirdisches Raumschiff als auch als UFO und damit als nicht identifiziert zu beschreiben. Vielleicht sollten wir uns bei der Definition auf deutsche Wörterbücher beschränken. Die Anspielung auf meinen (letztes Jahr verstorbenen, aber das kannst du nicht wissen) Vater empfinde ich, nebenbei gesagt, als kränkend. Vielleicht liest du dir mal Wikipedia:Wikiquette durch. Gruß, --Phi 08:36, 26. Feb 2006 (CET)

Was Du als "denklogisch" oder dem entgegenstehend empfindest, spielt hier gar keine Rolle. Es geht in dem Artikel nicht um Deine Meinung. Wenn z.B. die Piloten etwas sahen, das sie zunächst nicht identifizieren konnten, haben sie zunächst einmal alle natürlichen und konventionellen Antworten probiert. Lies die PRIMÄRLITERATUR. Jeder macht es so. Man fragt sich: "Was ist denn das?" und nicht: "Was ist denn das für ein UFO?" Erst wenn die vertrauten Antworten scheitern, kommt "UFO" ins Spiel. Das sagt die Definition ja auch deutlich genug.

Es tut mir leid mit Deinem Vater. (Dasselbe ist mir auch passiert.) Ich konnte es nicht wissen. Und eben darum ist Dein Hinweis auf Wikiquette befremdlich. Zu Deinen kürzlichen massiven Eingriffen in den Text habe ich weiter unten Stellung bezogen.

-- Brigitte 15:23, 26. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid mit Deinem Vater. Dasselbe ist mir auch passiert. Ich konnte es nicht wissen. Und eben darum ist Dein Hinweis auf Wikiquette auch sehr befremdlich. Zu Deinen kürzlichen massiven Eingriffen in den Text habe ich weiter unten Stellung bezogen.

-- Brigitte 15:23, 26. Feb 2006 (CET)

Aufklärung von UFO-Sichtungen - einseitige, tatsachenwidrige Behauptung

Hier stand: "Der ganz überwiegende Teil aller UFO-Sichtungen lässt sich schnell aufklären. Identifizierte Flugobjekte werden dann als IFOs bezeichnet. Rund fünf Prozent der Sichtungen können aber aufgrund von fehlender (seriöser) Dokumentationen oder Daten nicht aufgeklärt werden."

Diesen Absatz habe ich entfernt. Er stellt bloße tatsachenwidrige Behauptungen auf, ist einseitig skeptisch und gibt keinerlei Quellen an.

-- Brigitte 04:09, 25. Feb 2006 (CET)

Diesen Satz werde ich gleich wieder einfügen. Als Quelle verweise ich auf die unten im Artikel genannte Seite der GWUP, die dort angegebenen Links und auf www.skeptischeecke.de. Gruß, --Phi 14:44, 25. Feb 2006 (CET)

UFOs aus pseudowissenschaftlicher Sicht - DIFFAMIERENDE Überschrift

Diesen Abschnitt habe ich in drei Abschnitte aufgeteilt.

Der erste Absatz stellte in Anbetracht der Überschrift eine grobe Verleumdung von seriösen UFO-Organisationen dar, zu deren Mitgliedern Akademiker und Ingenieure sowie teilweise hoch und höchstrangige Personen des öffentlichen Lebens gehören. Diesen Abschnitt habe ich gelöscht.

Den Rest (zwei Abschnitte) habe ich, so gut es ging, neutraler formuliert. Auch hier befanden sich verleumderische und ohne jede Quellenangabe aufgestellte Behauptungen.

-- Brigitte 05:24, 25. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich hab den Artikel gerade noch einmal überarbeitet und dabei u.a. den Satz entfernt: Dem UFO-Forscher und späteren NICAP-Direktor Donald E. Keyhoe wurde 1949 in einem Gespräch im Pentagon bestätigt, daß diese Vorfälle damals in Fort Worth/Texas untersucht worden waren. – Da nicht gesagt wird, von wem, erscheint er mir irrelevant; dass die Untersuchung in Texas stattfand, bringt ja keinen entscheidenden Erkenntnisgewinn. Ebenfalls habe ich die in Klammern angegeben Vogelnamen ("Condor", "Falcon") entfernt, denn sie sagen mir nichts im Zusammenhang mit Area 51.

Auf dem Begriff der Pseudowissenschaft beharre ich, was die Berichte über Entführungen und die Verschwörungstheorien betrifft, da beide nicht falsifizierbar sind. Schließlich habe ich über weite Strecken die indirekte Rede eingeführt, denn die These, die amerikanische Regierung habe zu irgendeiner Zeit an an die Anwesenheit außerirdischer Raumschiffe in unserem Orbit geglaubt und diese b) diese gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung bewusst getäuscht, kann keineswegs als allgemein anerkannte Tatsache und gesichertes Wissen gelten.

Schließlich habe ich die Links und Literaturangaben aus dem Fließtext entfernt, denn sie stehen ja schon unten im Artikel.

Gruß, --Phi 15:28, 25. Feb 2006 (CET)

Antwort auf Deine (Phi) massiven Texteingriffe und Diskussionsbeitrag "Überarbeitung"

(1) Deine Entfernung eines meiner Sätze - falsch, RELEVANTE Tatsache

Der Satz lautete:" Dem UFO-Forscher und späteren NICAP-Direktor Donald E. Keyhoe wurde 1949 in einem Gespräch im Pentagon bestätigt, daß diese Vorfälle damals in Fort Worth/Texas untersucht worden waren."

Deine Argumentation: Der Satz erscheint Dir persönlich "irrelevant. Es fehle die Angabe, 'von wem Keyhoe die Information im Pentagon bekam, und zweitens bringt Dir die Tatsache, daß die Untersuchung der Foo Fighter in Fort Worth/Texas stattfand, "keinen Erkenntnisgewinn".

Was Dir irrelevant erscheint, ist nicht ausschlaggebend. Für andere wird es eine sehr interessante Information sein. Denn es wissen die allerwenigsten, zumindest unter den deutschen Schlafmützen, daß der US Air Force die UFO-Problematik lange vor dem öffentlichen Wirbel seit Juni 1947 bekannt war, und insbesondere ist von Interesse, daß ausgerechnet Fort Worth schon 'vor' dem UFO-Absturz bei Roswell Untersuchungen geführt hatte, also auf die Möglichkeit nicht-irdischer Flugkörper – von denen ja eines vielleicht einmal abstürzen könnte – 'vorbereitet war. Eine Institution wie die US Air Force überläßt nichts dem Zufall. So lag der Plan für den Austausch von UFO-Trümmern durch einen angeblich abgestürzten Wetterballon mit Sicherheit schon lange in der Schublade.

Von Belang ist Deine Kritik nur in der Hinsicht, daß ich die Quelle genauer zu kennzeichnen hatte. Ich konnte es nicht, weil die Literaturliste noch nicht existierte und ich nicht die Zeit hatte, sie zu erstellen, was ich jetzt erledigt habe.

(2) Deine Entfernung meiner Links im Text - sind jetzt verschwunden oder unkenntlich

Im Text sind Links angebracht und werden auch beständig gesetzt, damit der Leser an Ort und Stelle nachschauen kann, was sich dahinter verbirgt, und nicht ständig beim Lesen von oben nach unten scrollen muß.

Der Link Twining-Memo, den ich gesetzt und Du entfernt hast, verschwand – entgegen Deiner Behauptung, er wäre ja unten zu finden – gänzlich.

Der Link auf Ruppelts Buch, den ich im Text gesetzt und Du entfernt hast, steht zwar ganz unten, aber so, daß niemand weiß, daß worum es sich genau handelt.

(3) Deine Entfernung bzgl. Project Blue Book - Aufgabenkennzeichnung RELEVANT

Du hast die Erläuterung entfernt, daß Project Blue Books Ergebnisse "diversen Behörden und Forschungsstätten zugänglich" gemacht werden sollten.

Nanu, was hast Du gegen die Kennzeichnung der Aufgabe von Project Blue Book?

(4) Deine Entfernung bzgl. des Condon Committee - "whistle blower"-Hinweis RELEVANT

Du hast meinen Hinweis im Abschnitt über das Condon Committee (Quantenphysiker Condon/Universität Colorado) auf Project Blue Book und den diesbezüglichen "whistle blower" David Saunders entfernt.

Nicht wahr, dies paßt wieder nicht in Dein skeptisches Konzept? Weil der Hinweis das Condon-Ergebnis in Frage stellt. Oder warum hast Du es entfernt und sagst hier nichts davon? Condon, wie sich später herausstellte, war mannigfach mit der Regierung und der CIA verlinkt, eine üble Type, die Colorado-Untersuchung war ein abgekartetes Spiel. Lies endlich die Primärliteratur, hier: David Saunders.

(5) Deine Forderung "indirekte Rede" (Konjunktive)- unnötig und hinderlich

Alles, was mit UFOs zusammenhängt, polarisiert bekanntlich. Daher ist es auch kein Wunder, daß diese Artikel lang und länger werden, weil jede Seite versucht, sich möglichst umfassend einzubringen.

In dieser Situation ständig die "indirekte Rede", d.h. den Konjunktiv statt den Indikativs, zu benutzen, gestaltet das Schreiben der Texte und für den Leser das Lesen weniger flüssig.

Es reicht, durch Wendungen wie "laut", "gemäß", "nach Darstellung von" u.dergl. klarzustellen, daß hier nicht Wikipedia spricht, sondern der Angeführte (Autor etc.) und dann mit dem Indikativ zu arbeiten. Dies ist übliche Praxis.

(6) Deine Wiederherstellung von DIFFAMIERENDEN Ausdrücken

"Verschwörungstheorien", "Pseudowissenschaft" Diese Ausdrücke sind Ausdrücke von Pamphleten. Sie gehören nicht in einen neutralen Wikipedia-Artikel. Ich sehe überdies nirgendwo eine konsistente, belegte Argumentation für die Richtigkeit dieser Verdikte, ich sehe überhaupt keine Argumentation. Wer genau ist ein Verschwörungstheoretiker (Quellenangabe), wo hat er Verschwörungstheoretisches geäußert (Stellenangabe), welche seiner Argumentationen (Belege erbringen) sind unrichtig?

"Verschwörungstheorie" und "Pseudowissenschaft" sind in aller Regel billige Verbalkeulen, sonst gar nichts. Argumente und Belege sind gefordert. Die aber sind nicht auffindbar.

Solche unbewiesenen, diffamierenden Ausdrücke sind in einem Wikipedia-Artikel zu unterlassen.

Auch wenn viele mittlerweile allzu gern von diesen Verbalkeulen Gebrauch machen, ist dies noch lange kein Qualitätsbeweis.

Der Artikel sollte sich auf das Relevante konzentrieren (auf Dokumente, herausragende Zeitzeugen, seriöse Forscher etc.) und abstruse Theorien allenfalls am Rande erwähnen, damit nicht – wie es Ruppelt tun sollte – das Wesentliche unter einer Masse von Unwesentlichem verschwindet.

(7) Deine eingefügten Kennzeichnungen "angeblich", "legendenumwoben", "vermeintlich"

Ich hatte vor nicht allzu langer Zeit bereits darauf hingewiesen, daß diese Ausdrücke Meinungsäußerungen sind, da sie – gerade bei einem so delikaten Thema - nur allzu deutlich machen, daß dem Schreiber das so Gekennzeichnete nicht ins Konzept paßt. Es geht jedoch in einem Wikipedia-Artikel nicht um eine persönliche Meinungsäußerung. Solche Attribute sind durch neutralere (z.B. "angabegemäß") zu ersetzen oder ganz wegzulassen.

(8) Im Unterabschnitt "Entführungen" steht: vermuten Skeptiker - QUELLENANGABE?

vermuten Skeptiker, daß deren Berichte auf dem False-Memory-Syndrom beruhen

Es fehlen die Quellenangaben. Welcher Skeptiker '"vermutet" dies und wo kann man seine/ihre Argumente nachlesen?

-- Brigitte 15:48, 26. Feb 2006 (CET)

Brigitte, ich bitte dich ein weiteres Mal, dich an die hier geltenden Spielregeln zu halten. Wenn vereinbart wurde, Links aus dem Fließtext herauszuhalten, dann haben sie auch draußenzubleiben, und zwar so lange, bis sich eine Mehrheit findet, die diesen Grundsatz ändert. Außerdem haben wir das Prinzip des NPOV: es kommt also nicht darauf an, welcher Standpunkt der richtige ist, sondern dass beide Standpunkte gleichberechtgt nebeneinander stehen, sodass sich die Leserin selbst eine Meinung bilden kann. Zu diesem Zweck dient im deutschen nunmal die indirekte Rede, daher beharre ich darauf, dass nicht nur die Argumente der Skeptiker im Konjunktiv dargeboten werden.

Der Begriff der Pseudowissenschaft ist schließlich genau definiert und wird keineswegs nur von Pamphleten oder (wie es richtiger heißen müsste) Pamphletisten benutzt. Vielleicht klickst du den Link einfach mal an und liest den Artikel, dann lernst du die Definition. Das gleiche gilt fürs False-Memory-Syndrom - meine Güte, wozu haben wir den die Links, wenn du sie nicht benutzt?

Die Sätze, deren Entfernung du monierst, hab ich herausgenommen, weil ich sie sprachlich nicht verstanden habe - wieso muss Fort Worth erwähnt werden, wenn viel wichtiger ist, dass überhaupt eine Untersuchung stattfand - und mit welchem Ergebnis? Auf welcher Whistle bliesen die Blowerss und auf welchen Skandal machten sie aufmerksam? Wenn ein mittelintelligenter Beamter wie ich das nicht versteht, scheint mir das ein Indiz dafür zu sein, dass es nicht optimal formuliert ist.

Ich fände es schön, wenn wir, statt hier in zunehmend gereizen Ton herumzuzicken, zu einem Konsens und einer Kooperation finden könnten. Dazu müsste die Artikelstruktur geändert werden: 1) Definition und Geschichte - also dass, worauf sich sowohl die Skeptiker als auch ihre Gegner (wie nennt man die eigentlich? Ist UFOloge despektierlich?) einigen können 2) Darstellung der Kontroverse (deren Thema im Artikel immer noch fehlt, nämlich die Frage: Haben Außeridische die Erde besucht), gegliedert in 2a) Argumente der Skeptiker und 2b) Argumente ihrer Gegner. dabei käme es mir darauf an, im Interesse der Lesbarkeit beide Teile möglichst knapp zu halten. Die Reihenfolge von 2a und b können wir auch gerne ändern. 3) Fazit: Ergebnis offen, die Skeptiker können weder beweisen, dass es niemals Außerirdische in unserer Atmosphäre gegeben hat, noch erklären, wie die bis dato unaufgeklärten sechs Prozent aus Condons Bericht zu erklären sind; ihre Gegner haben bis heute noch keinen Beweis für den Besuch Außerirdischer vorlegen können, der ihre Gegner überzeugt.

Was hältst du davon? Gruß, --Phi 17:05, 26. Feb 2006 (CET)

Phi

Bitte sorgfältiger LESEN

Phi: Du sagtest: "Schließlich habe ich die Links und Literaturangaben aus dem Fließtext entfernt, denn sie stehen ja schon unten im Artikel." Du hast die Entfernung also nicht, wie Du hier behauptest, schon einmal mit Wikipedia-Regeln begründet. Bevor Du so etwas sagst, LIES doch bitte Deinen Beitrag noch einmal nach. Außerdem stand, um es zu wiederholen, der Twining-Memo-Link "nicht schon unten", wie Du behauptet hast, sondern war dann gänzlich verschwunden, und der Ruppelt-Link war unten ohne Nennung seines Namens nicht als solcher kenntlich. Bitte sorgfältiger arbeiten, wenn Du Dinge entfernst.

Weblinks?

Außerdem stimmt es nicht ganz, was Du über die Weblinks sagst. In den Regeln steht auch: "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt."

Konjunktiv - für lange Texte zu gestelzt und hinderlich

Konjunktiv: Der Konjunktiv für die indirekte Rede in längeren Texten, wie bereits gesagt, behindert die Flüssigkeit des Lesens. Wenn man mit Wendungen wie "laut Darstellung" etc. darauf hinweist, daß die Ausführung nicht die Meinung Wikipedias, sondern die des dargestellten Autors etc. ist, ist es ÜBLICHE PRAXIS, wie bereits gesagt, auf den Konjunktiv zu verzichten und den flüssigeren Indikativ zu verwenden. Ich verstehe nicht recht, warum Du partout so überflüssige Hindernisse hineinbringen willst.

"Pseudowissenschaft" (UFO-Forschung) - pure Behauptung, wo sind BEWEISE

"Pseudowissenschaft": Ich kann nirgendwo im Artikel Beweise und nachprüfbare Quellen dafür erblicken, daß die von mir angeführten UFO-Forscher (darunter nicht wenige Akademiker) Pseudowissenschaft betreiben. Ohne einen solchen Beweis ist der diffamierende Ausdruck "Pseudowissenschaft", unter die der Artikel undifferenziert jedwede UFO-Forschung subsumiert hatte, zu unterlassen. Gleiches gilt für die Diskriminierng "Verschwörungstheorie".

Fort Worth, habe ich bereits erklärt - bitte sorgfältiger LESEN

Entfernung von Sätzen: LIES bitte oben meine Ausführung (1)Deine Entfernung meiner Sätze noch einmal nach. Dort habe ich bereits erklärt, warum Fort Worth erwähnenswert ist. Entschuldige, aber ich habe wirklich keine Lust, bereits Gesagtes zu wiederholen, weil Du nicht sorgfältig genug LIEST. – Ebenso verhält es sich mit dem Hinweis beim Condon Committee auf die "whistle blowers". Lies unter Project Blue Book nach, wohin mein Hinweis verweist. Wenn Du gar nicht nachschaust, ist es kein Wunder, daß Du es nicht verstehst.

UFO-Forscher wollen nicht Skeptiker überzeugen, sondern für Öffentlichkeit sorgen

Die UFO-Forscher haben kein Interesse daran – anders als Du es anscheinend denkst -, ihre "Gegner" (die "Skeptiker") zu überzeugen, Phi. Ihr Bestreben ist es, die wahren Tatsachen an die Öffentlichkeit zu bringen, was die Regierung mit unterschiedlichen Methoden zu verhindern sucht, und zu bewirken, daß die UFO-Problematik endlich einer genuinen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Debatte zugänglich wird. (Davon lenken die in aller Regel unzulänglich informierten "Skeptiker" nur ab.) Um dies besser als bisher zu verstehen, LIES bitte die PRIMÄRLITERATUR. Ansonsten sind die Diskussionen mit Dir nicht konstruktiv und kosten zu viel Zeit.

-- Brigitte 05:09, 27. Feb 2006 (CET)

Brigitte, ich stelle hiermit fest, dass du eingestandenermaßen kein Interesse an der Zusammenarbeit mit Menschen hast, die eine andere Meinung haben als du. Du lehnst es ab, mich mit Argumenten zu überzeugen und erklärst Diskussionen mit mir für unkonstruktiv. Auf mein Angebot einer Zusammenarbeit gehst du mit keiner Silbe ein. Diese Haltung verstößt gegen die Grundsätze der Wikipedia, die ein Gemeinschaftsprojekt zur Darstellung von Wissen ist und nicht von Wahrheit oder davon, was eine einzelne Benutzerin dafür hält. Ich glaub deshalb, dass du hier falsch bist. Ich persönlich behalte mir vor, aus deiner hier gezeigten Haltung Konsequenzen im weiteren Umgang mit dir zu ziehen. Gruß, --Phi 07:55, 27. Feb 2006 (CET)

Sehr treffend bemerkt. Falls sie so weitermacht, hielte ich eine temporäre Sperrung von Benutzer:Bwilcke für eine gute Idee, sie hat ihre Kompromissunfähigkeit und ihr Unverständnis von WP:NPOV mehrmals bewiesen. Ich glaube zwar nicht, dass sie aus einer Sperrung etwas lernen würde - sie würde nur um so überzeugter zurückkommen und sich um so mehr austoben. Aber probieren kann man es, vielleicht hilft es ja doch. --Hob 15:17, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hab jetzt mal einen Administrator auf das unkooperative und brüskierende Verhalten der Benutzerin aufmerksam gemacht. --Phi 17:14, 27. Feb 2006 (CET)

! NPOV !

Liebe Brigitte, das ist ja wohl an Unverfrorenheit kaum noch zu überbieten, hier feiert die UFO-Esoterik fröhliche Urständ! Du füllst den UFO-Artikel mit Autorenangaben und Weblinks, die eindeutig zur „Primärliteratur der fanatisch Gläubigen“ zählen. Es mag ja noch angehen, die veröffentlichen Reports aus Sign, Grudge und Project Blue Book zum besseren Verständnis der geschichtlichen Entwicklung hier aufzulisten, bei nachfolgenden in Eigenveröffentlichung publizierten Druckwerken der Herrn Hynek, Keyhoe, Scully, Hall, Vallée, Corso et al hört die Neutralität doch wohl eindeutig auf; derartig tendenziöse und mit reißerischem Kalkül verfasste Literatur passt zum „US-UFO-Mythos“ aber nicht zu einem neutralen Wikipedia-Artikel!

Dazu kommen noch Deine Einfügungen von zusätzlichen Weblinks der Organisationen MUFON, CUFOS, FUFOR, CSETI, CAUS, Paradigm usw., die den geneigten Leser direkt in die Fänge des pseudo-wissenschaftlich verbrämten UFO-Netzwerkes US-amerikanischer Machart treiben und ausschließlich dem Zweck dienen, deren Absatz an zweifelhafter Literatur, CD’s und Videos zu unterstützen.

Und als sei es selbstverständlich, erdreistet Du dich noch zu der Aussage: „Die Begriffe Verschwörungstheorien und Pseudowissenschaft gehören nicht in einen neutralen Wikipedia-Artikel“. Da gebe ich Dir Recht; in einem neutralen Artikel werden derartige Begriffe auch nicht benötigt, in einem Artikel Deiner Machart jedoch sehr wohl!

Der Philosoph Paul Kurtz [[6]] hat die "UFOlogie" mal wiefolgt charakterisiert: "UFOlogie ist die Mythologie des Weltraumzeitalters. Statt Engel...haben wir jetzt...Aliens. Sie ist das Produkt unserer kreativen Fantasie. Sie dient den Zwecken der Poesie und des Existenzialismus. Sie strebt danach, dem Menschen tiefere Wurzeln und eine bessere Orientierung im Kosmos zu verschaffen. Sie ist Ausdruck unseres Hungers nach Mysterien...unserer Hoffnung auf transzendentale Bedeutung. Die Götter des Olymp sind zu Weltraumreisenden geworden, die uns in unseren Träumen in andere Welten transportieren."

Eine weitere beliebte Taktik der UFO-Verfechter ist die Behauptung, dass der Skeptiker nicht beweisen kann, dass das, was gesichtet wurde, kein außerirdisches Objekt war. Aus dieser Tatsache soll man wohl folgern, dass es sich also aller Wahrscheinlichkeit nach um ein außerirdisches Objekt handelt. Diese Art von „Beweisführung“ wird als "argumentum ad ignorantiam" bezeichnet. Eine Behauptung wird nämlich keineswegs schon allein dadurch wahr oder tragbar, dass die Wahrheit einer gegenteiligen Behauptung nicht nachgewiesen werden kann. Die Tatsache, dass irgendeinem „Genie“ keine Erklärung für irgendetwas einfällt, hat nichts mit der Frage zu tun, ob das Phänomen im Zusammenhang mit einem Besuch aus dem All erklärt werden muss.

Die Neutralität des Wikipedia UFO-Artikels lässt sich nur durch Entfernung aller tendenziösen Autoren und Weblinks wieder herstellen. --Erwyn 20:01, 26. Feb 2006 (CET)

Entschuldige, Erwyn, aber Du hast jegliches Augenmaß verloren. -- Brigitte 05:59, 27. Feb 2006 (CET)

Das stimmt nicht. Erwyn hat es auf den Punkt gebracht. UFO sollte eigentlich ein einfacher informativer Artikel sein der den Leser erklärt woher der Begriff stammt, wann man von einem UFO spricht und wie solche Sichtungen zustande kommen. Nicht mehr und nicht weniger. Andeutungen, Gerüchte und Mutmaßungen habe in einem Wikipediaartikel nichts zu suchen. --FNORD 13:26, 27. Feb 2006 (CET)

Richtig, Brigitte, es gab hier genug Fakten zu dem Thema, Romane gehören ans Kiosk und finden dort auch besser ihre Leser. Im übrigen, wer hier anonym bzw. ohne Signatur postet, während er/sie genug Zeit zu wortreichen Diskussionen hat, kann nicht damit rechnen, ernst genommen zu werden. --Edoe 02:27, 1. Mär 2006 (CET)

Übersetzung nicht ganz korrekt

Die Übersetzung des Akronyms UFO ist nicht ganz korrekt. Es heißt nicht "Objekt", sondern "object", da es sich um eine aus dem Englischen kommende Abkürzung handelt. --212.186.173.172 23:05, 26. Feb 2006 (CET)

Wiedermal Zeit die Axt anzulegen

Nicht schlecht. Nach nur drei Monaten seit der letzten Bereinigung des Artikels sieht er wieder aus wie ein Foreneintrag auf Alien.de. Artikel an denen Pseudowissenschaftler interessiert sind erfahren grundsätzlich einen kontinuierlichen Verschlimmerungsprozess :).

Warum wurde der Absatz über Pseudowissenschaft eigentlich entfernt? --FNORD 13:35, 27. Feb 2006 (CET)

Völlig d´accord, lieber FNORD. Es gibt hier eine Benutzerin, die den Artikel als ihren Privatbesitz ansieht, ihren POV rücksichtlos durchzudrücken versucht und Angebote zu Diskussion und Zusammenarbeit unfreundlich und brüsk abweist (to say the least). Wir sollten uns auf dem einen oder anderen Weg absprechen, wie der Artikel gerettet werden kann. Beste Grüße, --Phi 13:40, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Artikel unter Benutzer:FNORD/UFO ausgelagert. Ich schreibe auf der zugehörigen Disskussionsseite mal meine Ideen zu diesem Thema nieder. Ich halte es für sinnvoll den Artikel ausserhalb des Artikelnamensraums auf eine vernünftige Version zu bringen und dann hier einzusetzen. Sonst haben wir das Problem das jede Verbesserung im Artikel sofort relativiert und verwässert wird weiterhin.

Darf ich mitmachen? Gruß, --Phi 07:47, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bitte darum :) --FNORD 08:33, 28. Feb 2006 (CET)

An die Holzhacker-Gemeinde, die die Axt schwingen will:

Phi, Jahn, FNORD, Hob, Erwyn:

Artikel voller falscher, irrelevanter, unbelegter und diffamierender Behauptungen

Als ich hier mitzuarbeiten begann, entdeckte ich allmählich, daß es hier offenbar ein Skeptiker-Nest gibt, das den Artikel "Ufo" als seinen Privatbesitz betrachtet – um Eure Ausdruckweise zu bemühen – und als Forum für sachlich FALSCHE Informationen, UNAUSGEWIESENE Behauptungen (ohne Quellenangaben), UNDIFFERENZIERTE Bauch-und-Bogen-Äußerungen und UNAUSGEWIESENE und BELEIDIGENDE Kennzeichnungen (Pseudowissenschaftler, Verschwörungstheoretiker) auch für seriöse UFO-Forscher – alles in einen Topf gepackt – und einen MANGEL an RELEVANTEN SACHINFORMATIONEN.

Meine Veränderungen + Begründung in Diskussion werden nicht sorgfältig gelesen

Meine diesbezüglichen Ergänzungen und Korrekturen (in aller Regel mit ausgearbeiteter BEGRÜNDUNG im Diskussionsforum) werden von Euch nicht sorgfältig gelesen. Meine Aufforderungen, endlich die EINSCHLÄGIGE Literatur zu lesen (statt Euch auf Ausführungen zweiter Hand durch unbekannte Autoren zu verlassen) werden beharrlich und geflissentlich übergangen. Eure Kritik an meinen Änderungsbegründungen hat die gleiche Handschrift wie der Artikel und weist die gleichen gravierenden Mängel auf. Selbst Wikipedia-Regeln werden unvollständig und falsch angeführt (Weblinks). Und sogar eine lange Literaturliste paßt Euch nicht in den Kram (erinnert sie Euch zu sehr an die mangelnde eigene Lektüre?), obwohl der Leser endlich die Möglichkeit hat, nicht nur fast durchgehend auf skeptische, sondern jetzt auch auf andersartige, und zwar einschlägige, Literaturangaben zu stoßen.

Nicht nur die skeptische, auch die andere Meinung ist zuzulassen

Nicht nur Ihr, die eingefleischten "Skeptiker", sondern auch derjenige, der sich an die offiziellen Dokumente (der US-Behörden) und INSIDER-Bücher sowie NAMHAFTE UFO-Forscher in den USA hält, muß die Möglichkeit haben, sich einzubringen. Dies wollt Ihr mit allen Mitteln verhindern, jetzt sogar mit der Axt. Weil Euch die TATSACHEN, die ich mit BELEGMATERIAL einstelle, nicht passen. Denn sie widersprechen Eurer persönlichen Meinung.

So geht es nicht. Ihr seid hier nicht an einem Stammtisch.

-- Brigitte 17:43, 28. Feb 2006 (CET)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass die hiesigen „Skeptiker“ die von Dir zitierte Literatur nicht kennen würden? Geh mal davon aus, dass einige hier bereits von dort zurückkommen, wo Du erst noch hin willst! Die von Dir als „wichtige einschlägige“ Literatur gepriesenen Werke sind zudem aus privater Feder, tendenziös und mit bewusst reißerischem Kalkül verfasst.

Warum beklagst Du Dich eigentlich über die „ach so bösen“ Skeptiker? Du warst schließlich diejenige, die mit ausufernden Editierungen im UFO-Artikel (und nicht nur dort) begonnen hat. Wenn Du dann von „Mitarbeit“ schreibst, jedoch jegliche Zusammenarbeit von Dir weist, ist die Reaktion der anderen Seite gut nachzuvollziehen.

Das Folgende ist jetzt meine bewusste Reaktion auf Deine oben geäußerten herabwürdigenden Angriffe auf den hiesigen „Stammtisch“, also bitte beklage Dich nicht darüber denn Du selbst hast die Veranlassung dazu gegeben:

Grundsätzlich lasse ich z.B. angebotene Informationen so unvoreingenommen wie möglich auf mich wirken und bin sehr für Querdenker und Leute, die den ungewöhnlichen und oftmals auch unbequemen Weg einschlagen. Das führt allerdings dazu, dass ich mir, auch im Berufsleben, regelmäßig derartige Fälle ansehe und mittlerweile recht schnell die Spreu vom Weizen trennen kann. Willst Du hier etwa einem Adler das Fliegen beibringen? Mein Informationsnetzwerk (als Harvard-Alumni) ist gut genug ausgeprägt um mich ständig auf dem aktuellsten Stand der Erkenntnisse zu halten. Und UFO-esoterische Machwerke zählten noch nie zu den verlässlichen Quellen der Geschichte.

Bei Dir kann man den Eindruck gewinnen, dass im Laufe eines modernen Studiums der Philosophie die Logik und die Physik, ganz im Gegensatz zu früher, erheblich zu kurz kommen. Deine ausgeprägt credomanische Veranlagung lässt objektive Beurteilungen offensichtlich nicht mehr zu. --Erwyn 18:44, 28. Feb 2006 (CET)

Noch ein Hinweis: vielleicht richtest Du Deinen zorngetrübten Blick auch mal auf die Tatsache, dass Deine Artikel-Ergänzungen seit mehr als 3 Wochen (!) nicht durch die „ach so bösen Skeptiker“ gelöscht sondern sogar, wenn auch unter Protest, geduldet wurden. Damit ist jedoch nicht auf Dauer zu rechnen.....--Erwyn 22:43, 28. Feb 2006 (CET)

"Skeptiker-Nest" ist wirklich gut, danke für diesen Beitrag, das ist ja wirklich ein Top-Kandidat für "Wikipedias running gags". :-)) --Edoe 02:30, 1. Mär 2006 (CET)

Ich möchte zunächst einmal meinem Erstaunen Ausdruck verleihen, dass ich hier von der Benutzerin angesprochen werde, wo sie mir doch oben mitgeteilt hat, Diskussionen mit mir seien "nicht konstruktiv und kosten zu viel Zeit". Ich gebe zu, dass dieser Eindruck auf Gegenseitigkeit beruht. Ich habe der Benutzerin, obwohl sie sich schon vorher ausfällig-hämisch gegen meine Familie geäußert hat, eine Zusammenarbeit angeboten, um beide Positionen zur UFO-Frage, die sich in der Gesellschaft nun mal finden, im Artikel gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. Dieses Angebot wurde zurückgewiesen, stattdessen polemisiert die Benutzerin weiter unter chronischem Verstoß gegen auch nur die einfachsten Regeln der Wikiquette gegen jeden, der wagt, eine andere Ansicht als die ihre für darstellungswürdig zu halten. Ich erkläre daher, dass ich sämtliche Diskussionsbeiträge der Benutzerin solange ignorieren werden, bis sich ihr Ton ändert und sie Bereitschaft signalisiert, mit anderen Benutzern der Wikipedia zu kooperieren. --Phi 09:53, 1. Mär 2006 (CET)

Edoe

"Tote Weblinks" - BITTE GENAU HINSEHEN

Edoe: Bevor Du in den angeblich "toten Weblinks" etwas löschst, SIEH BITTE GENAU HIN. Es handelt sich nicht nur um Weblinks – deren zu hohe Anzahl Du monierst -, sondern die (nicht von mir gewählte) Überschrift lautet: ORGANISATIONEN und Websites. Die von Dir als "tot" apostrophierten UFO-Organisationen sind einflußreiche, HISTORISCH RELEVANTE Organisationen (mit Link zu wikipedia.org) gewesen, die deshalb hier aufzuführen sind.

Keine RELEVANTEN TATSACHEN löschen

Deine weiteren massiven Löschungen unter "Geschichte" sind RELEVANTE TATSACHEN der UFO-Geschichte in den USA (wir hatten ja jahrzehntelang keine), die nicht zu löschen waren. Insbesondere die Details über die ganz außergewöhnlichen Flugeigenschaften etc. der UFOs (Schulgen-Memo) sind für die Leser von hohem Interesse, da kann man ganz sicher sein. Die Mehrheit der Deutschen weiß über die Vorgänge in den USA wenig oder nichts, deshalb ist es von Wichtigkeit, wenigstens ein paar Eckdaten darzulegen (es fehlt ja noch einiges Relevante; um nur das Wichtigste zu wissen, muß man mindestens zehn Bücher - eher mehr - lesen). (Übrigens ist Wikipedia eine Enzyklopädie, kein Lexikon, das ist nicht GANZ dasselbe.)

Einleitender Überblick über die relevanten, einschlägigen Fakten wichtig

Der kurze Überblick (vor "Geschichte") ist meines Erachtens wichtig. Er bietet Lesern, die einmal vorbeischauen und sich vorläufig ein wenig informieren möchten, jedoch nicht die Zeit haben, ALLES durchzulesen, relevante Fakten.

-- Brigitte 04:41, 2. Mär 2006 (CET)

Vorschlag an die Holzhackergemeinde

Bei einem Thema, das – hier in Deutschland – die Gemüter so polarisiert, werden mehrere Köche den Brei auf jeden Fall verderben. Was dabei herauskommt, kann man sich im 24 (Word-Dokument-)Seiten langen Artikel über Roswell in wikipedia.org (Englisch) anschauen. Der Artikel springt immer zwischen den Polen hin und her, ist mehr als ausführlich, und – für meinen Geschmack – ERMÜDEND zu lesen, selbst wenn man sich in der Materie recht gut auskennt.

Ich möchte daher den Vorschlag machen, daß wir den Artikel in zwei Abschnitte teilen, einmal "UFOs aus der Sicht der Skeptiker" (beispielsweise) und zum anderen "UFOs aus der Sicht der UFO-Forscher" oder meinetwegen auch "der UFO-Proponenten". Dann können wir jeweils "unseren" Abschnitt so gestalten, wie wir es für angebracht oder nötig halten, kommen uns nicht in die Quere, der LESER hat einen klare Unterscheidung und innerhalb der Sichtweisen eine klare Linie vor Augen.

Wäre dies ein akzeptabler Kompromiß?

-- Brigitte 04:41, 2. Mär 2006 (CET)

Ich hab bereits vor einigen Tagen einen ähnlichen Vorschlag gemacht, aber er wurde sehr unfreundlich zurückgewiesen. Meine Bedingungen für eine Kooperation lauten:

1. freundlicher und respektvoller Umgang miteinander und strenge Einhaltung der Wikiquette (keine Großbuchstaben, kein Fettdruck mehr, man unterstellt dem anderen keine bösen Absichten und akzeptiert, dass er oder sie wahrscheinlich gute Gründe und alles Recht der Welt hat, den eigenen Standpunkt nicht zu teilen)
2. gemeinsame Verantwortung aller MitarbeiterInnen für den gesamten Artikel; Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, das heißt, wir müssen die Dinge freundlich und fair miteinander ausdiskutieren
3. gerechte Darstellung beider Seiten im Artikel - strenge Einhaltung des NPOV, und dazu dient u.a. die indirekte Rede
4. Verzicht auf jeglichen Wahrheits- oder Wahrheitsverbreitungsanspruch. Die Wikipedia dient nicht dazu, einen für wahr gehaltenen Standpunkt im öffentlichen Diskurs durchzusetzen, sondern sachlich Wissen darzustellen, das heißt, das was im öffentlichen Diskurs für wahr gehalten wird.
5. Befolgung auch aller anderen Regeln, die sich die Gemeinschaft der Wikipedianer gegeben haben.

Was sagst du dazu? --Phi 14:48, 3. Mär 2006 (CET)

revert eines reverts

Benutzer:G.Gnoettgen hat den einleitenden Überblick gekürzt, da er, wie er in der Betreffzeile erläutert, zu lang ist, um als solcher zu gelten. Außerdem hat er die Definition um einen Satz erweitert. Benutzer:Bwilcke hat diese mir einleuchtende Veränderung des Artikels revertiert, da der Zusatz zur Definition angeblich "überflüssig" sei. Die Wiederherstellung der nach meiner und G.Gnoettgens Meinung zu langen Einleitung wurde nicht weiter begründet. Ich habe Gnoettgens Version widerhergestellt, da er - im Unterschied zu Bwilcke - seine Kürzung begründet und da zweitens der Begriff UFO in der Tat doppeldeutig ist. Zum einen bezeichnet er im Wortsinne jegliches noch nicht identifizierte fliegende Objekt, zum anderen wird damit häufig fliegende Untertasse oder außerirdisches Raumschiff assoziiert. In letztere Richtung scheint mir auch die im Artikel zitierte Definition der US-Luftwaffe zu zielen, die aber für den Gebrauch des Wortes im deutschen Sprachraum naturgemäß nicht ausschlaggebend sein kann. Als Beleg für den Doppelsinn des Wortes verweise ich auf Harry O. Ruppe, Die grenzenlose Dimension, Band 1: Chancen und Probleme, ECON Verlag 1980. --Phi 15:28, 6. Mär 2006 (CET)

Definition und Überblick (Wiederherstellung)

1. Benutzer G. Gnoettgen hat seine Entfernung des einleitenden Überblick über die relevanten Fakten in keiner Weise begründet, sondern hat statt dessen ein bloßes Geschmacksurteil (zu lang) genannt.

2. a) Benutzer G. Gnoettgen hat einen überflüssigen Satz an die Definition angefügt. Die Definition bedarf keines Zusatzes, sie ist klar und deutlich. Im übrigen hatten wir die Thematik schon. Ich verweise auf Diskussionsbeiträge 26.2, 27 und 29.5.

2. b) Der Begriff UFO ist, wie die Definition von AFR 200-2 zeigt, nicht doppeldeutig. Die Definition UFO(B) ist die Kurzform dessen, was das Schulgen-Memo (28. Okt. 1947) detaillierter ausführte, das eindeutig besagt, daß es sich um das handelt, was zunächst unter der Bezeichnung "fliegende Untertasse" bekannt war. Im übrigen verweise ich auf die Primärliteratur der Insider der USAF UFO-Kommission (Ruppelt, Saunders, Hynek).

2. c) Bei der UFO-Problematik geht es nicht darum, welche Bedeutung der "deutsche Sprachraum" gern hätte, sondern um grundlegende Fakten und Tatsachen. Ich verweise auf Diskussionsbeitrag 37.3.

Im übrigen wundere ich mich, daß "Benutzer G. Gnoettgen" nicht selbst spricht, sondern Phi sich zu seinem Mundstück machen muß.

-- Brigitte 06:13, 7. Mär 2006 (CET)

Es ist auf den Diskussionsseiten der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge, die sich aufeinander beziehen, unter eine einzige Überschrift zu setzen; das für diese Diskussion einzurichten hab ich mir mal gestattet.

Der Zusatz ist nach deiner Meinung überflüssig, nicht aber nach der Meinung von Gnoettgen und mir. Ich habe auch eine Literaturangabe angefügt, immerhin der führende deutsche Professor für Raumfahrt, der - genau wie der von dir zitierte Ruppelt - einige Monate am Project Blue Book mitgearbeitet hat. Ein Insider also auch er. Wer gibt dir also das Recht so zu tun, als wäre allein deine Ansicht hier maßgebend?

Als Kompromissvorschlag biete ich dir an, deine nicht nur meiner Meinung nach zu lang geratene Einleitung zu kürzen. Bis dir da die richtigen Formulierungen einfallen, setze ich den Artikel schon mal auf Gnoettgens Version zurück.

Von Argumenten ad hominem wie der ehrabschneidenden Vermutung, jemand müsse sich zu jemand anderes „Mundstück“ machen, bitte ich künftig abzusehen.

--Phi 10:28, 7. Mär 2006 (CET)

Mein Diskussionsbeitrag bezieht sich nicht nur auf Deine Ausführungen. Die ersten beiden Punkte bezogen sich auf die G. Gnoettgen-Angaben zu seinen Änderungen in "Zusammenfassung und Quelle" in "Seite bearbeiten" von G. Gnoettgen.

Es ist in der Diskussion manches - nicht Beachtete - nicht üblich, insbesondere mit Veränderungen in andere Diskussionsbeiträge einzugreifen. Also unterlaß' dies bitte.

Zur Sache:

Ich hatte begründet, warum der Zusatz überflüssig - und sachlich falsch - ist. Eine Begründung bei Dir/Euch liegt nicht vor.

Der Überblick ist nicht zu kürzen (was würdet Ihr denn beispielsweise kürzen wollen?). Er gibt die relevanten Eckpunkte wieder und ist allenfalls nicht vollständig.

Ein deutscher Ramfahrtprofessor, der "einige Monate" an Project Blue Book "mitgearbeitet" hat, ist kein Insider, sondern nur ein kurzfristiger Gast. Er ist auf dem UFO-Feld nicht prominent (Wikipedia-Regel beachten).

-- Brigitte 14:42, 7. Mär 2006 (CET)

Ich hatte den Zusatz ebenfalls begründet, u.a. mit Hinweis auf den Sprachgebrauch, auf meinen Vater und schließlich auf den erwähnten Prof, der auch nicht viel kürzer am Blue Book mitgearbeitet hat als der von dir ständig ins Feld geführte Ruppel.

Zu monieren, dass er "im UFO-Feld nicht prominent" sei, ist nun absurd: Er hat sich, soweit ich sehe, einmal zu dem Thema geäußert, und da er überzeugt ist, das UFO-Phänomen vollständig mit irdischen Faktoren zu erklären ist, sieht er auch keinen Anlass, das zu wiederholen. "Prominent" in diesem Feld sind ja vor allem pseudowissenschaftliche Vielschreiber und Verschwörungstheoretiker wie Kevin Randle (z.B. Conspiracy of Silence) - wenn man nur noch solche zitieren darf, dann kann man den NPOV gleich vergessen.

Die Einleitung ist in der Tat zu lang. Schau dir doch mal die Einleitungen anderer Artikel an, die wollen ja auch ins Thema einleiten (daher auch der Name). Eine vollständige Einleitung wäre so unsinnig wie eine Karte im Maßstab 1:1.

--Phi 15:10, 7. Mär 2006 (CET)

Phi, ich habe meine Einleitung als "Überblick" nach unten gesetzt. Ich hoffe, dieses Thema ist damit endlich erledigt.

Den Gnoettgen-Zusatz zur Definition der Air Force, den Du nun x-mal wieder hineingesetzt hast, habe ich wieder entfernt. Er ist, dies habe ich auch schon x-mal gesagt, sachlich falsch. Er stellt eine ganz andere Definition auf. Wenn dies im Artikel geschehen soll, dann an anderer Stelle und mit Quellenangabe.

Die Diskussion um den Konjunktiv (ebenfalls x-mal behandelt) hatte sich ja zwischenzeitlich zum Artikel "indirekte Rede" verlagert. Während Du dort meine beiden (neuen) Absätze über die direkte und indirekte Rede in der Einleitung stehengelassen hast, hast Du als Konjunktivliebhaber ersten Ranges meinen Absatz über den in den großen Tageszeitungen beobachtbaren Trend zur Vereinfachung (historisches Präsens) und zur allmählichen Abkehr vom Konjunktiv gleich wieder entfernt. Deine Begründung lautete: "Aus selbst zusammengesammelten Textbeispielen eine neue Grammatikregel zu konstruieren, wie das hier [bei mir, Brigitte] offensichtlich geschieht, ist - selbst wenn diese neue Regel den kurrenten Sprachgebrauch zutreffend beschreiben sollte - eigene Theoriebildung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist." (Ich hatte gar keine "neue Regel" aufgestellt, sondern auf einen Trend im Sprachgebrauch hingewiesen.)

Daraus geht nun eindeutig hervor, daß Du der Meinung bist, ein kurrenter Sprachgebrauch habe in Wikipedia nichts zu suchen, selbst wenn er von renommierten Presseorganen gepflegt wird. Wieso insistierst Du dann aber so sehr darauf, daß die "UFO"-Definition der Vorschrift der Air Force mit dem Zusatz ergänzt werden soll, der Deiner Ansicht nach den Sprachgebrauch wiedergibt? Hier soll der Sprachgebrauch ausschlaggebend sein, bei (Deinem, vermute ich) Artikel "indirekte Rede" wirfst Du ihn sofort wieder hinaus?! Deutlicher kann es nicht sein, daß Du Wikipedia-Artikel an Deine persönlichen Vorlieben und Abneigungen anpassen willst.

-- Brigitte 02:42, 8. Mär 2006 (CET)

Die "liebe Brigitte" wird ja hier langsam zur Landplage, zum Glück bin ich noch im jet-lag und kann mal gleich nächtens etwas aufräumen.--Erwyn 04:03, 8. Mär 2006 (CET)

Liebe Brigitte,

schön, dass du zu den hier üblichen Formen zurückkehrst - kein Fettdruck mehr, keine Großbuchstaben, keine persönlichen Angriffe, dafür aber ein Kompromissangebot: prima! Da arbeitet es sich doch gleich viel entspannter. Eine ganz kleine Sache nur noch: Auf Deutsch sagt man nicht jemand sei das Mundstück von jemand anderem, man sagt Sprachrohr.

Zur indirekten Rede will ich auch nicht mehr viel sagen, und wenn, dann würde ich es dort tun. Ich beharre auch keineswegs auf dem Konjunktiv, ich möchte nur, dass ein Standpunkt, der nicht von allen geteilt wird, sprachlich als solcher gekennzeichnet wird. Und ich persönlich finde, da hast du Recht, den Konjunktiv einfach schöner als in jedem Satz „laut Hynek“, „nach Hyneks Angaben“, „wie Hynek schreibt“ o.ä. einzubauen.

Und um unseren kleinen Edit War schiedlich-friedlich zu beenden, mach ich jetzt mal folgenden Vorschlag zur Definition:

UFO ist ein Akronym für Unidentifiziertes Flugobjekt. Im Deutschen ist der Begriff doppeldeutig, denn wörtlich genommen bezeichnet er schlicht jeden fliegenden Gegenstand, von dem man noch nicht weiß, was er ist. Viele Menschen assoziieren damit aber Fliegende Untertassen oder außerirdisches Raumschiffe.

Der Begriff wurde (zunächst in der Form UFOB für Unidentified Flying Object 1951 vom Geheimdienst der US-Luftwaffe gebildet. Die Definition lautete: "Unidentifiziertes Fliegendes Objekt (UFOB) - Bezieht sich auf jedwedes Objekt, das durch seine Manöver, aerodynamischen Charakteristika oder unüblichen Merkmale mit keinerlei gegenwärtig bekanntem Fluggerät oder Raketentyp übereinstimmt oder das in keiner Weise als vertrautes Objekt identifiziert werden kann", also keine "Ballons, astronomische Körper, Vögel und so weiter". (Siehe AFR 200-2, FOIA-Dokumente.)

Als Quelle für den ersten Teil nenne ich Harry Ruppe, Die grenzenlose Dimension - Raumfahrt, Bd. 1: Chancen und Probleme, ECON Verlag, München 1980. Was hältst du davon? Mfg, --Phi 16:10, 8. Mär 2006 (CET)

Kategorie:UFO?

Es gibt doch inzwischen zahlreiche Artikel die sich mit dem Thema befassen, vielleicht sollte man die mal in einer kat zusammenfassen. 89.50.64.177 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

Worterklärung (Definition)

Phi, ich fange einen neuen Abschnitt an, wenn Du erlaubst, ist more to the point und leichter zu bearbeiten.

Ich möchte Dich zunächst einmal an den Gang der Dinge erinnern. Dir haben die relevanten Tatsachen und Quellen, die ich eingefügt habe, nicht ins skeptische Konzept gepaßt. Deshalb hast Du, um wenigstens Deine (und anderer Benutzer) persönliche Distanzierung zu den "Pseudowissenschaftlern" und "Verschwörungstheoretikern" hineinzubringen, Korrekturen (Konjunktiv) vorgenommen. Dies ist eines Eurer Mittel, um die Euch nicht ins Konzept passenden Tatsachen zu torpedieren. Deine persönliche Vorliebe für den Konjunktiv, die mitspielt, ist nur vorgeschoben. Dies sagt Dir eine jener Dir wohlbekannten, in einem gewissen Zirkel berüchtigten Brigitten.

Zum Thema Worterläuterung (Definition): Harry Ruppe ist kein Deutsch-Experte. Und UFO ist in der deutschen Sprache nicht doppeldeutig. Ich hatte (Diskussionsbeitrag 29.5 "Zunächst" nicht identifizierbar ist falsch, siehe Wörterbücher") drei Wörterbücher genannt, die für UFO „unbekanntes Flugobjekt“ als Worterklärung angeben, und Du selbst hattest unter Diskussionsbeitrag 29.6 ("Satz ist tendenziös") ein weiteres Wörterbuch angeführt: Encarta definiert UFO wie folgt: „Unidentifiziertes Flugobjekt (UFO), jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann.“ Nichts Doppeldeutiges zu sehen. Diese Erläuterung ist bereits in der Worterläuterung UFO ganz oben in der deutschen Übersetzung des englischen Ausdrucks (unidentifiziertes fliegendes Objekt) vorhanden. Wozu also der Edit-war bezüglich der Definition?

-- Brigitte 19:26, 8. Mär 2006 (CET)

Die Definition ist unstrittig, wird aber in der Praxis meist nicht verwendet. Ein Ufo wird landläufig als außerirdisches Raumschiff angesehen. Daran sind Ufologen schuld, die von der Unidentifiziertheit direkt auf die außerirdische Herkunft schließen. --Hob 20:21, 8. Mär 2006 (CET)

Danke, Hob, aber das löst das Problem nicht. Brigitte sieht sich hier einem "Skeptiker-Nest" gegenüber, sogar einer "Verschwörung", die sie mit meiner Person verbindet. Sie hat verschiedentlich um Hilfe dagegen gebeten, aber auf die nächstliegende Möglichkeit hat sie bislang niemand hingewiesen, deshalb tu ich das jetzt: Liebe Brigitte, ruf doch den Wikipedia:Vermittlungsausschuss an. Bis dahin nur dies: Es tut mir Leid, wenn ich deine Gefühle verletzt haben sollte. MfG, --Phi 20:31, 8. Mär 2006 (CET)

Ich würde Bwilcke einen Ufo Blogg empfehlen. Und zwar ganz ernsthaft. Hier machen wir Enzyklopädie. --GS 20:36, 8. Mär 2006 (CET)

Hob, "Ufo wird landläufig als außerirdisches Raumschiff angesehen" ist falsch. Woher hast Du das? (Quelle)-- Brigitte 23:51, 8. Mär 2006 (CET)

Hallo Brigitte, bitte reiß die Diskussionsfäden doch nicht immer so auseinander. Als Beleg dafür, dass man sich unter UFO zumeist ein außerirdisches Raumschiff vorstellt, führe ich außer Ruppe auch noch Werner Walter an, UFOs - Die Wahrheit, Goldmann Verlag München 1998. Wenn Ruppe und Walter, da sie keine „Deutsch-Experten“ sind, dir nicht relevant für den Sprachgebrauch erscheinen - eine über sechzig Jahre alte Air Force Regulation ist es schon lange nicht.

Das von dir monierte „zunächst“ widerspricht keineswegs der Definition der Lexika, sondern wird von ihnen impliziert: Es handelt sich um ein verneintes PPP, und da ist es doch zumindest nicht ausgeschlossen, dass die verneinte Handlung später noch erfolgt. Ein nicht gelesenes Buch ist ja keines, das nie jemand lesen wird, und über den nicht gegegessenen Nachtisch wird sich aller Wahrscheinlichkeit doch noch jemand hermachen. Da die Definition hiermit also hinreichend begrüdet ist und von drei Benutzern der Wikipedia unterstützt wird, erlaube ich mir, sie einzustellen. Vielleicht machst du ja einen Kompromissvorschlag. Ich möchte dich bitten, dich nicht einfach über die Meinung von drei Wikipedianern hinwegzusetzen - wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt. Andernfalls könnten wir uns ja gleich www.Bwilcke.de nennen.

Verschwörungstheorie bedeutet vorderhand, dass jemand etwas mit einer Verschwörung erklärt, und das ist bei vielen UFOlogen der Fall. Als Beispiel füge ich nur Kevin Randle an. Pseudowissenschaft kann eine Wissenschaft meinen, die sich außerhalb der institutionalisierten Wissenschaft positioniert und zu unegwöhnlichen, allgemein nicht akzeptierten Ergebnissen kommt; vor allem aber eine Wissenschaft, bei der das Ergebnis von vornherein feststeht. Beides trifft auf einen großen Teil der UFOlogen zu - für David Icke würdest diese Beschreibungen nicht einmal du bezweifeln. Den hatte ich selbst mit in den Text aufgenommen, um zu zeigen, wie breit das Spektrum dessen ist, was in unserer Gesellschaft bezüglich der UFOs für Wahrheit gehalten wird - soviel zum NPOV. Gruß, --Phi 07:46, 9. Mär 2006 (CET)

Wikipedia-Prinzipien (Diskussionsseiten; NPOV, Ver., NOR); Länge

Phi, spar Dir doch das Getue, als gäbe es keine Verschwörung. Ich kann ja den Beweis dafür hier öffentlich ausstellen, aber ich finde, die Diskussionsseite ist dafür nicht der richtige Ort. Oder bist Du anderer Meinung?

Gestaltung der Diskussionsseiten

Übrigens steht – entgegen Deiner Behauptung – in den Gestaltungsregeln für die Diskussionsseiten: Es gibt keine typographischen Konventionen: Unterstreiche die dir wichtigen Punkte durch Anwendung von Wiki-Markup, siehe auch: Textgestaltung. Typographische Konventionen gelten nur für Artikel. Benutze keine Spezialeffekte: Hebe deine Diskussionsbeiträge nicht durch besondere Schriftgrößen, Farben oder Einrahmungen vor. Fettdruck ist kein Spezialeffekt.

NPOV, Verif., NOR

Ich interessiere mich nicht für einen Vermittlungsausschuß. Ich fordere, daß die Wikipedia-Regeln eingehalten werden. Ich möchte sie – und zwar die englischen, weil sie prägnanter sind – hier einmal zitieren, weil sie offenbar nicht wirklich geläufig sind:

(1) NPOV - Neutraler Standpunkt - ist ein fundamentales Wikipedia-Prinzip, das festlegt, dass alle Artikel von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben und Sichtweisen fair und unvoreingenommen dargelegt werden müssen . . . Gemäß dem Gründer von Wikipedia, Jimbo Wales, ist NPOV "absolut und nicht verhandelbar".

'(2) Verifiability - Nachprüfbarkeit. Die Schwelle für das Einstellen in Wikipedia ist Verifizierbarkeit, nicht Wahrheit. Dies bedeutet, daß wir einzig Material veröffentlichen, das sich den Bezug auf zuverlässige, publizierte Quellen belegen läßt.

(3) NOR – No Original Research – Keine Privatanalyse- Wikipedia ist nicht der Ort für private Recherchen/Analysen. Quellen zitieren und private Recherchen/Analysen zu vermeiden sind unabdingbar miteinander verknüpft. Der einzige Weg zu zeigen, daß du keine private Recherche/Analyse vornimmst, besteht darin, zuverlässige Quellen zu zitieren, die Informationen zur Verfügung stellen, die direkt mit dem Artikel zusammenhängen, und dich genau daran zu halten, was diese Quellen sagen.

Das ist genau das, was ich tue. Ich füge relevante, zuverlässige, publizierte bzw. von US-Behörden veröffentlichte oder per FOIA-Prozeß der Öffentlichkeit zugängliche offizielle Dokumente an. Nicht meine persönliche Sichtweise - die Ihr gar nicht wirklich kennt - stört Euch, sondern das, was diese Dokumente besagen, denn was die Dokumente besagen, paßt nicht in Euer skeptisches Konzept – das ist der wunde Punkt.

Länge des Artikels

Die Länge kann sich nicht am Geschmack ausrichten, sondern muß sich an sachlichen Kriterien orientieren:

1. Ich wies bereits mehrfach darauf hin, daß die UFO-Artikel in wikipedia.org viel länger sind als hier.

2. Abgesehen davon, was die relevanten Vorgänge der UFO-Geschichte betrifft, sollte auch berücksichtigt werden: Je allgemeiner etwas bekannt ist, desto kürzer kann man sich halten. Die relevanten Tatsachen und Quellen und was sie besagen sind hierzulande jedoch in keiner Weise allgemein geläufig.

3. Das Thema ist umstritten. Jede Seite will/soll dargestellt werden. Das erfordert Raum.

-- Brigitte 23:51, 8. Mär 2006 (CET)

zu 1. "die Artikel in wikipedia.org"? Also ich bin gerade auf de.wikipedia.org ...

zu 2. Wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie für alle und nicht eine UFO-Enzyklopädie. Nicht jeder Außenseiter- oder Insiderstandpunkt muß vertreten sein. Der Artikel sollte eine Darstellung des gesicherten Wissens bieten und da das in diesem Thema nicht ganz einfach ist, bzw. von den Ufologen "Wissen" als gesichert präsentiert wird, was keineswegs gesichert ist (da helfen auch keine Regalmeter von Büchern), sollte der Artikel aus kritischer Distanz geschrieben sein.

zu 3. Nein: Nicht jede Seite muß dargestellt sein und auch nicht jede Meinung und jede These. Der Artikel sollte die Quintessenz des Diskussionsstandes abbilden und dem Leser eine seriöse Einführung ins Thema bieten. Und im Text sollten harmonisch ausgeglichen die Hauptthesen erklärt werden. Mit einem Abschnitt "Kritiker sagen" und einem zweiten "Befürworter sagen" stellt man keinen NPOV her.

Und darf ich jetzt mal bitte erfahren, wieso du Skeptiker fast als Schimpfwort verwendest ("Skeptikernest")? "... paßt nicht in Euer skeptisches Konzept": Was ist falsch daran, wenn man ausgesprochen ungewöhnliche und allen bisherigen Erkenntnissen widersprechende Theorien skeptisch betrachtet? Und was wäre der Gegenpart zum Skeptiker? Jubelperser? Leichtgläubiger? Esoteriker? --Henriette 01:00, 9. Mär 2006 (CET)

Die Antwort auf die Frage, warum für mich "Skeptiker" überhaupt keinen guten Klang hat, habe ich längst ausgeführt. Aber ich stelle immer wieder fest, lesen - und mit Verstand lesen - ist nicht die starke Seite von "Skeptikern". -- Brigitte 06:17, 9. Mär 2006 (CET)

Das ist eine persönliche Beleidigung (Mitduskutanten sind Skeptiker ("Skeptikernest") und Skeptiker haben keinen Verstand). Persönliche Angriffe werden hier nicht hingenommen (WP:KPA, s. vor allem auch letzten Satz!). --GS 09:54, 9. Mär 2006 (CET)

"Bekannte UFO-Forscher" und "Deutschsprachige Organisationen und Websites" und noch ein Punkt

Ähm... was ist denn das für eine ... sagen wir mal: inkonsequente Aufzählung? Unter "Bekannte UFO-Forscher" finden sich ausschließlich englischsprachige Autoren? Und unter "Organisationen und Websites" finde ich dann eine bunte Tüte von deutschen Forschern (von Ludwiger, Peiniger und Walter), deutschen Organisationen und eine Website, auf der ich "Botschaften der Raumgeschwister", Nachrichten von einem "Stimmenforscher" und einen "wissenschaftlichen Bericht" von Hausdorf finde (www.ufo-nachrichten.de fliegt jetzt gleich mal raus!)? Also wenn, dann bitte konsequent: Die deutschen Forscher auch in die Personenliste - und in die gehören dann auch von Buttlar und Hesemann (die ebenfalls sehr bekannt sind). Allerdings sollte dann "UFO-Forscher" in "Bekannte Autoren" o. ä. geändert werden, das ist neutraler.

Und noch was: Was ist denn das für ein Schwachsinn: "Der amerikanische Verschwörungstheoretiker David Icke hat sich mit verschiedenen frappierenden Theorien einen Namen gemacht, unter anderem dass die Regierungen bereits von den seines Erachtens reptiloiden Außerirdischen übernommen worden sind, die sich als Menschen getarnt haben." Hier findet man einen langen Text über die "Reptiloiden". Und das ist wirklich mit Abstand der größte Unsinn, den ich jemals in Zusammenhang mit dem UFO-Thema gelesen habe! Hier ist nicht "Schwurbel- und Mumpitzpedia", wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Und wir schreiben hier eine skeptische Enzyklopädie, die den Leser mit seriösen Informationen versorgt und nicht mit Hirngespinsten. --Henriette 01:54, 9. Mär 2006 (CET)

Gut gebrüllt, Löwe! Abgesehen von den englischen Autoren, die Primärliteratur sind (da die UFO-Geschichte im wesentlichen in den USA vor sich ging), würde ich auch den ganzen Schwachsinn, den Du aufzählst, längst rausgeworfen haben. Aber ich wollte vorsichtig nur hinzufügen, nicht einfach die Arbeit anderer massenweise löschen. Aber Du hast ja hier ältere Rechte. Nur zu! Gefällt mir! Ob allerdings "skeptisch" mit "seriös" gleichzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln. Seriöse Arbeit sehe ich da nirgendwo. -- Brigitte 05:34, 9. Mär 2006 (CET)

Akzeptiere, dass dies ein Gemeinschaftsprojekt ist. Du wirst Dich nicht dauerhaft gegen die Mehrheit anderer Benutzer stemmen können (s. dazu auch WP:BNS). --GS 09:59, 9. Mär 2006 (CET)

Die verwechselst Ursache und Wirkung. Nicht ich bin es, die dem Gemeinschaftsprojekt im Wege ist. Hier gibt es eine Verschwörergruppe, die sich verabredet hat, gemeinsam gegen mich, die Andersdenkende, vorzugehen, damit "die Brigitten dieser Welt vielleicht rascher einen Rückzieher machen" (Originalton Phi). Das ist eine Verschwörung, d.h. eine Verabredung mehrerer Personen, einem oder mehreren zu schaden. Brigitte 16:29, 9. Mär 2006 (CET)

Das dürfte der richtige Zeitpunkt sein, um auf das Wikipedia:Right to leave hinzuweisen.--Henriette 16:51, 9. Mär 2006 (CET)

Ein Verschwörungstheoretiker akzeptiert Ursache-Wirkungsbeziehungen? Ist mir neu. Aber im Ernst: egal, was Du hier für Verschwörungstheorien verbreitest: Du wirst Dich nicht gegen die Mehrheit anderer Benutzer stemmen können. --GS 16:32, 9. Mär 2006 (CET)

Heißt das, Du gehst noch weiter als ich und bist der Meinung, daß nicht nur einige wenige Personen, sondern die "Mehrheit" anderer Benutzer hier involviert ist?

"Ein Verschwörungtheoretiker akzeptiert Ursache-Wirkungsbeziehungen?" Was hast Du eigentlich für einen komischen selbstgestricken Begriff von Verschwörungstheoretiker? Hitler war alles andere als dumm. Und die Holocaust-Leugner, meines Erachtens lancierte Agitatoren, sind auch ziemlich schlau. -- Brigitte 19:49, 9. Mär 2006 (CET)

• Godwins Law: Am besten wärs, wenn Du mal zwei Wochen Pause von der Wikipedia machen würdest. So jedenfalls kommen wir hier nicht weiter und jede weitere Antwort wäre nichts als Troll-Fütterung. --Henriette 20:12, 9. Mär 2006 (CET)

Sichtungen durch Astronomen und Meteorologen

Hier steht: Von Skeptikern wird darauf hingewiesen, dass UFO-Sichtungen in der überwiegenden Zahl der Fälle von astronomischen Laien gemeldet würden. QUELLE? -- Brigitte 20:28, 9. Mär 2006 (CET)

Was glaubst Du wohl, wieso so viele angebliche UFOs in Wirklichkeit IFOs, nämlich Meteore, Wetterballons, Planeten, Wolken, Lichteffektgeräte oder Feuerkugeln waren? Weil die Zeugen sich mit dem auskannten, was am Himmel zu sehen ist? Wohl kaum. Hier gibt es eine Meldung vom 08.01.2006 von der CENAP zum Thema. --Henriette 21:09, 9. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, die Diskussion führt zu nichts. Wir sollten sie abbrechen und Bwilcke sollte von ihrem Right to leave gebrauch machen. --GS 21:40, 9. Mär 2006 (CET)

[x] Dafür. --Henriette 21:42, 9. Mär 2006 (CET)

Henriette, ich habe nach der Quelle gefragt. Nach der Quelle, die in Wikipedia eingestellt werden kann, nicht nach 1 beliebigen Quelle. Das ist doch eine ganz normale Frage. Also: welche Quelle? -- Brigitte 22:54, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habs nicht reingeschrieben. Frag' doch den, der die entsprechende Textpassage eingestellt hat. Es geht hinreichend eindeutig aus den Statistiken der GEP hervor und ist sowieso nur ein Nebenschauplatz. Ob nun "die meisten", "sehr viele" oder "eine größere Anzahl" der Zeugen astronomische Laien sind, spielt keine Geige. Von 540 ausgewerteten Fällen der GEP waren 72% IFOs. Heißt übersetzt: Über zwei Drittel aller UFO-Zeugen erkennen ein gewöhnliches Himmelsereignis (wie z. B. Wolken, Planeten, den Mond, etc.) nicht als solches. --Henriette 23:27, 9. Mär 2006 (CET)

Henriette, ich hatte die Frage nach der Quelle nicht an Dich gerichtet. Wenn Du darauf antwortest, dann mache bitte nicht MICH dafür verantwortlich, daß ich mich plötzlich an Dich wende.

Wenn es so wäre, wie Du anführst (72% IFOs) - Du weißt ja sicher, traue keiner Statistik, es sei denn, Du hast sie selbst getürkt -, dann könnte doch die GEP-Erhebung umstandslos als Quelle angeführt werden, ohne daß Du mir gegenüber so spitz reagierst.

Allerdings würde ich sagen, die 72% IFOs haben in dem Artikel gar nichts zu suchen, höchstens als Randbemerkung, denn der Artikel heißt ja "UFO".

-- Brigitte 00:48, 10. Mär 2006 (CET)

• Ich habe kein Wort davon gesagt, daß ich die Zahlen der GEP im Artikel haben möchte. Ich habe versucht deine Frage zu beantworten. Auf die Zahlen der GEP ist Verlass: 1. sind alle 540 Fälle mit Kurzbeschreibung im Netz abrufbar und damit ist es jedem möglich, sich selbst ein Urteil über die Klassifizierungen zu bilden. 2. arbeite ich mit den Leuten auf einer Mailingliste zusammen und weiß, wie sorgfältig die vorgehen und wieviel Mühe sie sich machen bei der Aufklärung von Fällen. Alles in allem halte ich die GEP-Zahlen für ausgesprochen seriös. Und selbst wenn es nicht 72% sind, sondern "nur" 65% IFOs ist die Tendenz klar und eindeutig. Übrigens ist die GEP - soweit mir bekannt - die einzige Organisation, die ihre Falldaten inzwischen statistisch aufarbeitet und die Fallbeschreibungen im Netz publiziert. Möglicherweise hat die Gesellschaft für Anomalistik auch Statistiken; bzw. kenne ich einen Forscher vom IGPP, der sich ziemlich lang und sehr wissenschaftlich mit dem UFO-Thema befasst hat. Wenn gewünscht, dann frage ich mal beim IGPP und bei der GfA nach Zahlen. --Henriette 02:36, 10. Mär 2006 (CET)

Mein Punkt war, daß unter "Sichtungen durch Astronomen und Meteorologen" steht: Von Skeptikern wird darauf hingewiesen, dass UFO-Sichtungen in der überwiegenden Zahl der Fälle von astronomischen Laien gemeldet würden und keine Quelle angegeben ist. Es sollte also die Quelle mit den Zahlen angegeben werden, wenn jemand dies so will, oder der Satz entfernt werden. -- Brigitte 03:27, 10. Mär 2006 (CET)

UFO-Stimuli

Es fehlen die (militärischen) Fallschirm-Leuchtraketen. Werden häufig als "UFO"s von Amateuren gefilmt.

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:58, 10. Mär 2006 (CET)

Häufig heißt in diesem Fall "Greifswald" ;). Ich denke Fallschirm-Leuchraketen werden so selten gefilmt das man Sie als UFO Stimuli vernachlässigen kann. --FNORD 13:22, 10. Mär 2006 (CET)

Werner Walter (CENAP) hatte noch ein paar mehr Fälle, wenn ich mich recht entsinne … Die Leuchtraketen kommen selten vor, stimmt; aber sie sind - wenn ich den Greifswald-Schilderungen glauben darf - auch ganz besonders spektakulär und für Laien ganz besonders schwer als das zu erkennen, was sie wirklich sind. Wenn ich mal flapsig formulieren darf: Lerneffekt hoch, aber Praxisbezug eher niedrig ;) --Henriette 14:53, 10. Mär 2006 (CET)

Henriette, hast Du eine Ahnung, warum ich in UFO (sonst nicht, wie es scheint) nur noch den "Quelltext betrachten", nicht jedoch "Seite bearbeiten" kann?

Es wurde ein Deutschfehler hineingebracht, am Anfang, wo auf das FOIA-Dokument AFR 200-2 (Definition) hingewiesen wird. Die Klammer gehört hinter den Punkt, nicht davor. Jemand hat es verschlimmbessert.

-- Brigitte 15:06, 10. Mär 2006 (CET)

Jepp, habe ich. Der Artikel wurde für Bearbeitungen durch Nicht-Admins gesperrt. Die Begründung findest Du hier. Bevor Du jetzt eine Admin-Verschwörung vermutest: Wir Admins halten uns mit Barbeitungen von gesperrten Artikeln immer sehr zurück. Vor allem, wenn wir selbst in die Diskussion involviert sind; d. h. ich korrigiere den Schreibfehler sebstverständlich sofort, aber jede weitere (vor allem größere) Änderung, die wir im Text vornehmen wollen, setzt jeder Admin deiner Wahl nur noch dann um, wenn die Änderung hier auf der Disku-Seite Konsens ist. Schreibfehler sind davon ausgenommen: Sowas korrigiere ich immer, weil es dafür keines Konsens' bedarf ;) Ich werde jedenfalls - so wie ich das immer getan habe - niemals von meinen Admin-Rechten Gebrauch machen, um eine Änderung gegen den Willen von Dir oder anderen durchzusetzen.--Henriette 16:00, 10. Mär 2006 (CET)

Raffinierter Schachzug, Henriette. Jetzt kannst Du sicher sein, daß der „Konsens“ ein skeptischer sein wird. Von Dir kann man etwas lernen, nämlich beispielsweise wie jemand mit BESONDERN BEFUGNISSEN bewerkstelligt, seine eigene Meinung, die von einer Mehrheit geteilt wird, gegen eine Minderheitenmeinung durchsetzt mit pseudodemokratischen Mitteln. Wußtest Du eigentlich, daß ein gewisser AH eine Menge Andersdenkender hat umbringen lassen, um seine Meinung durchzusetzen – auf der „demokratischen“ Wahl 1930? -- Brigitte 16:12, 10. Mär 2006 (CET)

So Brigitte, jetzt reichts mir mit deinen Anmaßungen und deinen Unterstellungen! Die Seitensperre hat GS gesetzt: "Besonders schwerer Konflikt eines Benutzers mit den Wikipedia-Richtlinien. Siehe Diskussion. Habe den Artikel gesperrt. Hier nur als Info, damit die Transparenz gewahrt bleibt. Die Benutzerin sieht sich von Verschwörern umzingelt. --GS 22:06, 9. Mär 2006 (CET)" Bevor Du mit böswilligen Unterstellungen ankommst, solltest Du vielleicht mal das tun, was Du in deiner anmaßenden Art andauernd den anderen empfiehlst: Nämlich die Sachen auch lesen, die Dir als Beleg gebracht werden. Ich werde jetzt einen Admin bitten, Dich für ein paar Stunden als Mitarbeiter zu sperren: Nazi-Vergleiche sind in der Wikipedia ein absolutes Tabu! Und ich lasse eine derartige Verunglimpfung meiner Person, wie sie in deinem letzten Satz geäußert wird, nicht zu (ich könnte Dich auch selber sperren, aber ich möchte nicht, daß ich aufgrund meiner Verärgerung versehentlich eine Fehlentscheidung treffe - ich möchte lieber, daß ein Unbeteiligter die Notwendigkeit einer Benutzersperre noch einmal prüft). --Henriette 16:24, 10. Mär 2006 (CET)

@ Brigitte: Das ging eindeutig zu weit. Nach Godwins Gesetz hast du dich eben in der Diskussion selbst disqualifiziert. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:10, 10. Mär 2006 (CET)

Artikel neu strukturieren und Teile auslagern?

Ich habe mir mal Gedanken um diesen Artikel gemacht. Meines Erachtens krankt der etwas daran, daß wir zuviel gleichzeitig darstellen wollen und daher einige Dinge nicht ausführlich beschreiben können, weil er sonst zu lang würde. Außerdem macht es die Diskussion einiger Dinge sehr schwierig, wenn wir andauernd über unterschiedliche Sachen gleichzeitig diskutieren müssen - da kommen wir nie zu einem vernünftigen und verläßlichen Text.

Daher folgender Vorschlag:

• Hauptartikel UFO - vor allem geschichtlicher Abriss und meinetwegen auch beliebte Schwurbelgeschichten
• Hauptartikel (und damit neu zu erstellen) IFO - hier könnten wir die ganzen Stimuli-Kataloge schön erklären und vielleicht sogar ausgewählte Fälle kurz darstellen; da wäre sogar eine Verlinkung auf den Typen-Katalog der MUFON gar nicht übel (hier); als Überblick ist der nämlich gar nicht schlecht - mit entsprechender kritischer Würdigung natürlich ;); entsprechend auch eine Verlinkung auf den Stimuli-Katalog der GEP und deren Statistik (die müssen endlich mal ihre Website-Struktur ordentlich machen, man kann auf bestimmte Unterseiten nicht direkt verlinken!)
• Hauptartikel (auch neu zu erstellen) UFO-Forschung - hier klare Unterscheidung zwischen UFOlogen und UFO-Forschern; Darstellung der Hauptuntersuchungsmethoden (Zeugenbefragung, Spurensuche in der freien Wildbahn, Bild- und Filmauswertungen, Umfragen etc.); auch hier könnten ausgewählte Fälle dargestellt werden

Vor allem der Artikel UFO-Forschung könnte sehr zur Aufklärung beitragen. Es gibt ja einige Fälle, die mittlerweile wie Buzzwords benutzt werden (Belgien, Greifswald, Fehrenbach, Langenargen, Mexiko etc.) und stark polarisierend in den Diskussionen benutzt werden. Ich sehe gerade in diesem Thema (wie überhaupt im ganzen Gebiet der Pseudo- und Parawissenschaften) die Aufgabe der Wikipedia nicht nur darin, das gesicherte Wissen darzustellen (wobei wir uns bei UFO natürlich fragen können, was da überhaupt als sicher zu bezeichnen ist ;), sondern auch darin, falsche Darstellungen zu korrigieren und beliebte und falsche Theorien richtigzustellen.

Was meint ihr? Gruß --Henriette 14:33, 11. Mär 2006 (CET)

Ich hab' mal aufgeräumt

So: Ich habe mal bei den Forschern, den Weblinks und der Literatur aufgeräumt:

• Die Forscher habe ich in deutsch- und englischsprachige Forscher und Autoren geteilt und sie alphabetisch sortiert - sonst haben beständig das Problem, daß jeder seinen Lieblingsforscher an die Spitze stellt oder das nach "Wichtigkeit" sortiert wird. Die Organisationen habe ich jeweils mit der Person verbunden, sonst wird das alles zu wirr

• Die englischsparchigen Websites und Organisationen habe ich komplett entfernt: Nach unseren Richtlinien sollen deutschsparchige Links aufgeführt werden, sofern vorhanden. Und es gibt genug ergiebige deutschsprachige Seiten - momentan staht da nur noch der Link zur GWUP, da sollte nochmal ergänzt werden

• Die Literatur war - bis auf von Ludwiger (wen wunderts?) - englischsprachig und daher habe ich da kräftig ausgedünnt und, so wie es unseren Konventionen entspricht, ebenfalls alphabetisch sortiert. Die Bücher, die im Volltext im Netz zu bekommen sind, sollten wir alle stehen lassen, ist ein netter Service für den Leser, auch wenn das Buch heute nicht mehr besonders einflußreich ist. Hier fehlen natürlich noch deutschsprachige Bücher: Ich bitte die Kollegen, hier mal zu ergänzen.

--Henriette 16:55, 11. Mär 2006 (CET)

Absatz: "Überblick"

... strotzt ja nur so vor NPOV. Daher habe ich den rausgenommen. Vielleicht kann man Teile davon verwenden?

Überblick

Als UFOs (zunächst "fliegende Untertassen" genannt) im Sommer 1947 in die Schlagzeilen kamen, belagerten Bürger die Regierung mit Fragen. Rasch mußten sie feststellen, daß die Regierung das Rätsel nicht lösen konnte oder wollte und sie mit widersprüchlichen Verlautbarungen verwirrte: die fliegenden Untertassen wären eine ernste Angelegenheit, und wiederum: die Meldungen über die fliegenden Objekte am Himmel wären allesamt Hysterie, Mißinterpretationen und Juxe. Die eingerichtete UFO-Untersuchungsgruppe der Luftwaffe auf der Wright-Patterson Basis in Dayton/Ohio stellte sich als schlecht ausgestattete Einrichtung heraus. Die Bürger fühlten sich betrogen und begannen, Untersuchungen auf eigene Faust durchzuführen. Es dauerte nicht lange und private Organisationen wurden aufgebaut – von Ingenieuren, Wissenschaftlern, hochrangigen Beamten, Journalisten, Autoren etc. -, um Informationen über die UFOs zu sammeln (und die Zeugen mit Würde zu behandeln), mit dem Ziel, die Ergebnisse der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Ihr Hauptziel war es, die Regierung dazu zu bewegen, eine wirkliche wissenschaftliche UFO-Behörde zu etablieren und die Bevölkerung angemessen auf etwas vorzubereiten, das offensichtlich von größerer Bedeutung war als selbst die kopernikanische Wende. Die Bücher, Artikel und medialen Auftritt der privaten Ermittler förderten das Interesse breiterer Kreise, und die Angelegenheit wurde zunehmend zum alltäglichen Thema. Die Regierung verstärkte ihre Aktivitäten, die das Interesse an den UFOs verringern bzw. gänzlich unterdrücken sollten. Piloten wurde mit Gefängnis gedroht, wenn sie UFO-Meldungen an die Öffentlichkeit brachten, die zivile Luftfahrt wurde in die gleiche Richtung unter Druck gesetzt und paßte sich an. Allmählich wurden die Bemühungen der einzelnen UFO-Forscher und UFO-Organisationen überdies von einer kleinen Zahl "abwiegelnder" Akademiker und einer wachsenden Anzahl von sich selbst "Skeptiker" nennenden Personen konterkariert, die sich laut ihren Angaben für Rationalismus einsetzten und Pseudowissenschaft bekämpften. Zufälligerweise unterstützten sie in aller Regel die desinformierenden Verlautbarungen der Regierung. Dennoch betrachtet die Mehrheit der amerikanischen Bevölkerung die UFOs inzwischen als Tatsache. Die Regierung beendete ihre Untersuchungskommission, Project Blue Book, im Jahr 1969: es bestünde kein weiterer Handlungsbedarf. Veröffentlichungen von drei Insidern belegten das Gegenteil. Zutage gekommene Dokumente erhärteten ihre Ausführungen. Die US-Regierung - und an ihr sich orientierende andere Regierungen - weigern sich jedoch beharrlich, die spektakulärste Frage aller Zeiten – intelligente Wesen aus der Weite des Universums, lange von Wissenschaftlern wie von Weizsäcker vorhergesehen – als nicht nur militärische, sondern insbesondere auch kulturelle Herausforderung zu akzeptieren und einer öffentlichen Diskussion durch gesellschaftlichen Gruppen und die Wissenschaft zugänglich zu machen.

Ich würde einfach obigen Satz streichen, für andere Behauptungen sollte man Zitate bringen bzw. Belege bringen. Eine Enzyklopädie sollte nichts behaupten, sondern neutral bleiben und berichten. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:14, 11. Mär 2006 (CET)

Nanu? Seit wann sind denn Überblicke am Artikelanfang in der Wikipedia üblich? Zudem strotzt das Ganze nur so von POV: "Bemühungen" der UFO-Forscher werden "von einer kleinen Zahl ´abwiegelnder` Akademiker und einer wachsenden Anzahl von sich selbst `Skeptiker´ nennenden Personen konterkariert" - klar, wer hier die Gutem wer die Bösen sind; „desinformierende Verlautbarungen der Regierung“ klingt doch sehr verschwörunsgtheoretisch; "Veröffentlichungen von drei Insidern belegten das Gegenteil" - die Insider scheinen also ganz Recht zu haben. Der deutsche Professor für Raumfahrt Harry Ruppe, der ebenfalls am Project Blue Book mitgearbeitet hat, schreibt dagegen, dass die Geheimhaltung daher rührte, dass man hinter den UFOs neueste sowjetische Flugtechnik vermutete (diese Befürchtung und nicht die angebliche Risenaufregung der Öffentlichkeit war der entscheidende Grund für die USAF, dem UFO-Phänomen auf den Grund zu gehen) und dass man in der Tat keinerlei Anzeichen für nicht-irdische Phänomene gefunden hat. Ich bin dafür, den ganzen Absatz zu streichen. Gruß, --Phi 22:32, 11. Mär 2006 (CET)

Es gibt auch keine Anzeichen, dass es irdische Pänomene sind, deswegen sind es ja eben unbekannte Flugobjekte. Ich habe mal ein Interview gesehen, da hat das Militär einfach gesagt, solange es keine direkte Gefahr für die Sicherheit darstellt, interessiert das nicht weiter. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:00, 11. Mär 2006 (CET)

Was willst du denn damit sagen? Laut Definition ist erstmal alles, was der Betrachter nicht als das erkennt, was es tatsächlich ist, ein UFO. Irdisch oder nicht spielt doch da keine Rolle. Oder habe ich dich jetzt komplett faslch verstanden?

Vor dem POV in dem Kapitel habe ich auch kapituliert. Ehrlich gesagt: Ich halte das für eingermaßen unrettbar - es sei denn, wir retten es in ein Kapitel "Populäre Verschwörungstheorien". --Henriette 23:29, 11. Mär 2006 (CET)

Genau das schreibe ich doch. Aber der Abschnitt besteht nicht nur aus "populären Verschwörungstheorien" - dennoch weicht er inhaltlich stark vom Thema ab. So finde ich zwar durchaus interessant, ab wann "fliegende Untertassen" oder später "UFOs" in der Presse standen. Augenzeugenberichte und Drohungen kann man vielleicht noch an einigen Fällen festmachen, aber nicht weltweit vergeneralisieren. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:57, 12. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Viele UFO-Sichtungen und Desinformationskampagnen des Militärs waren tatsächlich auf geheime Flüge von Tarnkappenbombern gerade bei Area 51 zurückzuführen. Mit "populären Verschwörungstheorien" hat das nichts zu tun. Hier ein Abschnitt von Lockheed F-117:

Die F-117 ist zwar als Jagdflugzeug klassifiziert (daher die "F"-("Fighter")-Bezeichnung), wurde aber entworfen und gebaut als Bomber und hätte als solches entweder ein "A" (für Attack) oder "B" (für Bomber) Bezeichnung erhalten müssen. [...]

Diese Airforce-Klassifizierung basiert auf absichtlich ausgestreuten Fehlinformationen. Die F-117 wurde ursprünglich als F-19 bezeichnet; es wurde angedeutet, dass die Maschine eine vollkommen abgerundete Form hätte, da Kanten Radarstrahlen zurückwerfen würden; man ließ falsche Informationen an einen auf fiktionalisierte Militär-Themen spezialisierten Bestseller-Autor durchsickern (Tom Clancy, lesbar in "Red Storm Rising"), und es entstanden ein kommerziell vertriebenes Plastik-Modell sowie ein Flugsimulationsspiel auf Basis der als Jagdflugzeug bezeichneten F-19 - ausnahmslos Elemente einer Desinformationskampagne. Erst Jahre später wurden die ersten Fotos der F-117 zusammen mit der korrekten Bezeichnung, aber noch ohne einen Hinweis auf die Angriffsrolle des Kampfflugzeugs veröffentlicht.

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:07, 12. Mär 2006 (CET)

Die Psychologischen Ursachen von UFO-Entführungen

Wissenschaftliche Forschungen, die sich mit Halluzinationen beschäftigen sind zu dem Ergebnis gekommen, das das Erleben einer Entführung durch Außerirdische einen Abwehrmechanismus des (Unter)bewusstseins gegen starke physische oder psychische Belastungen (z.B. Krankheit, Hunger, Durst oder Angst, Depression, Isolation) darstellt. Neben Nahtodes-Erfahrungen, Wiedergeburtserlebnissen und anderen pschedelischen Erlebnissen treten regelmäßig Erlebnisse auf, die denen der klassischen Berichten UFO-Entführung sehr ähneln.

Quellen:

Halluzinationen - Ronald K. Siegel

DMT - Das Molekül des Bewusstseins - Rick Strassman

-- Bitte in den Hauptartikel aufnehemn Benutzer:Corny 23.03.06

Gerade mit Hypnose mit Suggestivfragen kann sowas entstehen. UFOs sind Unidentifizierte Flug Objekte. - Was hat das mit der Erklärung dieses Phänomens zu tun? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:37, 23. Mär 2006 (CET)

Wir haben einen recht ordentlichen Artikel zum Thema: Entführung_durch_Außerirdische. Die "Entführungen" müssen wir im UFO-Artikel nicht besprechen. --Henriette 02:02, 24. Mär 2006 (CET)

Löschungsaktionen

Das restlose Löschen einer Liste internationaler Organisationen halte ich überzogen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UFO&diff=14527890&oldid=14527864

Den einzigen und leider peinlichen Link zu einem kurzen wertenden Artikel einer Organisation, die sich nur nebensächlich mit UFOs beschäftigt, habe ich entfernt und einige wichtige Organisationen wieder hinzugefügt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 03:15, 12. Mär 2006 (CET)

Sehr geehrte Autorinnen und Autoren,

ohne tiefere Einblicke in die hier aufgeführte Materie zu besitzen, habe ich beschlossen, einen Beitrag im Diskussionsforum zu veröffentlichen. Mit Interesse habe ich sowohl den Artikel zum Thema Ufo wie auch die Diskussion verfolgt. Ohne inhaltlich etwas beitragen zu können, stelle ich mit Bedauern fest, dass ich mich mit meinem Eindruck, wikipedia.org sei aufgrund seines offenen Charakters durch das Beleuchten eines Themas aus verschiedenen Gesichtspunkten ein unterstützungswürdiges Projekt, offensichtlich getäuscht habe. Vielmehr stelle ich zu meiner großen Enttäuschung fest, dass Andersdenkende abgegrenzt werden. Eine Person aus der Wikipedia-Administration scheint wiederum einer Organisation nahe zu stehen, die ein Interesse daran zu haben scheint, das hier dargestellte Thema nur aus ihrem Gesichtspunkt zu beleuchten. Eine solche Verwebung von Zugehörigkeit bzw. starken Verbundenheit zu einer Organisation und der Wahrnehmung von administrativen Aufgaben auf Wikipedia andererseits halte ich, gelinde ausgedrückt, für äußerst unglücklich. Vor allem, wenn dieser Mensch beide Tätigkeitsfelder offensichtlich miteinander vermengt. Ich halte es für sehr mutig, gegen die von einigen wenigen Autoren vorgebrachte Meinung, die diese für maßgeblich halten, anzutreten, wie es die Dame in dieser Diskussion tat. Dafür meine aufrichtige Bewunderung.

Diese Zeilen richte ich nicht an die Autoren dieses Themas, denn der Leser wird sich aufgrund der vorliegenden Diskussion sein eigenes Bild gemacht haben. Vielmehr sind meine Gedanken für andere Wikipedia-Adminstratoren und für andere Leser, die ebenso unbedarft sind wie ich und mit dem Gedanken spielen, Wikipedia zu unterstützen, gedacht. Ich weiß nicht nicht, wie es dir geht, lieber Leser, doch meine Überlegung, Wikipedia zu unterstützen, hat sich nach dieser Leseprobe in alle Winde zerstreut. Noch mehr ideologischen Müll brauchen wir in unserem eh schon medienüberfrachteten Zeitalter wahrlich nicht.

Mit freundlichen Grüßen,

Dr. M. Solvang

Sehr geehrter Herr Solvang, ohne irgendwelche Einblicke in die Materie zu haben muss ich auch mal was sagen. Einge Beiträge (also die ich gelesen habe) von der von ihnen geschätzten Dame waren eine reine Katastrophe, sie lasen sich wie ein (schlecht geschriebender) Verschwörungsroman. Das mit der Ausgrenzung von Anderdenkenden kann man negativ sehen, ich sehe es besonders in diesem Fall eher positiv. Es handelt sich hier immerhin um eine Enzyklopädie, in der auch nicht jeder seine persönliche Weltanschauung wiederfinden muss. Informationen sollten möglichst neutral dargstellt werden, so dass jeder sich seine eigene Meinung bilden kann. Wenn jemand Informationen nicht neutral darstellen kann, nunja ... dann vielleicht doch lieber ein Buch schreiben oder als Journalist arbeiten, dort gibt es solche Beschränkungen, wie neutrale Standpunkte nicht.

Interessante Theorien, die sie da aufbauen. Welche Person aus der Wikipedia-Administration steht denn einer solchen Organisation nahe? Die große Wikipedia-Verschwörung? >:)

Ich fühle mich jetzt mal angesprochen, da ich nicht eine Zeile beigetragen habe. Ich sehe es genau andersrum, von diesem Verschwörungsmüll gibt es genug. Aber wenn man das anders sieht, keiner zwingt zur Mitarbeit an der Wikipedia, gibt doch sicher eine UFO-pedia für ideologisch befreite Personen. Ich bin auch nur interessierter Leser, der ab und an kleinere Fehler korrigiert. -- 84.190.154.111 19:01, 17. Mär 2006 (CET)

"ohne irgendwelche Einblicke in die Materie" (du), aber "verschwörungsmüll" - biste Hellseher? -- 84.176.215.98 18:04, 19. Mär 2006 (CET)

Das sind die Schattenseiten der Wikipedia ;) Du hast einen Editknopf. Fühle Dich frei den größten Unfug einfach zu löschen. Wir wären Dir alle dankbar dafür weil wir uns dann nicht dafür rechtfertigen müssen ;). --FNORD 20:11, 17. Mär 2006 (CET)

Die administrative Person bin wahrscheinlich ich und die Organisation, der ich nahestehe, ist die GEP - was übrigens stimmt: In deren Zeitschrift veröffentliche ich ab und an mal (demnächst übrigens einen Artikel über UFOs und die Wikipedia ;). Ich kann allerdings nicht erkennen, daß ich den Standpunkt der GEP mit administrativen Mitteln "durchgedrückt" hätte: 1. habe ich von meinen Adminknöppen keinerlei Gebrauch gemacht, 2. habe ich GEP nirgendwo im Artikel in irgendeiner Form herausgestellt (habe ich auch nicht vor, obwohl ich die für den seriösesten Verein zur UFO-Forschung halte) und 3. habe ich lediglich hier auf der Diskussionsseite eine Statistik von denen kurz erwähnt und ich wüßte nicht, warum ich das nicht darf. --Henriette 22:28, 18. Mär 2006 (CET) P.S.: Falls jemand die UFOpedia schreiben möchte: Die Domain gehört mir und ich erwarte gern Inhalte ;)

"Geisterwolken"

Weiteres interessantes Phänomen ohne belegbare Erklärung:

• http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,407919,00.html

Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Außer natürlich, man schaut genau hin und glaubt nicht SpOn. Diesen Link zu einem Kommentar von Jörg Kachelmann habe ich gerade von der UFO-Forscherliste gefischt. Gruß --Henriette 17:43, 27. Mär 2006 (CEST)

Zitat bei Spiegel.de: "Das Meteosat-Satellitenbild dagegen weist kaum Bewölkung auf." Nunja. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:05, 27. Mär 2006 (CEST)

Ähm... und das heißt jetzt konkret was? --Henriette 18:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Dass es eben doch Bewölkung gab. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich schaue hier gerade vorbei und habe einen kurzen Blick auf Jörg Kachelmanns Artikel geworfen. Überschrift: Verschwörungstheorien um die "Phantomwolke". Kann einmal jemand kurz und knapp sagen, wer da wem eine Verschwörung unterstellt? Ich kann dergleichen nirgends entdecken. -- Brigitte 17:08, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn Du den Artikel lesen, statt nur eine kurzen Blick drauf werfen würdest, dann würdest Du das verstehen. Es hilft auch ungemein, wenn man den verlinkten Artikeln folgt. --Henriette 19:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Keine Angst, ich werde ihn noch lesen, mußte jetzt nur ins Büro. Meine Frage hast Du natürlich wieder nicht beantwortet, meine Beiträge sorgfältiger zu lesen war ja noch nie Deine starke Seite. -- 217.110.53.13 20:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum sollte ich etwas erklären, was eindeutig aus dem Text hervorgeht? Und wieso sollte ich jemandem einen Text erklären, wenn derjenige schon selbst schreibt, daß er den Text gar nicht gelesen hat? Ich bin doch hier nicht der Vorlesedienst. Und wenn Du wieder anfangen willst, mich hier persönlich anzugreifen, dann lass' es besser jetzt und endgültig. Wenn Du ein Problem mit mir hast, dann bist Du selbst daran schuld. Ich will hier an Artikeln arbeiten und nicht lächerliche Zickenkriege führen. Ich habe Dir nie etwas getan und ich habe mich immer bemüht sachlich über das Thema UFO zu diskutieren. Wenn Du damit nicht klarkommst, daß deine Meinung zum Thema UFO nicht konsensfähig ist, dann bist Du in der WP schlicht am falschen Platz. Weitere Beiträge von Dir werde ich in Zukunft ignorieren. --Henriette 21:36, 30. Mär 2006 (CEST)

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Worterläuterg./Def.; "Spätere Hypothesen zur Herkunft der UFOs"

Mehrere Anmerkungen zu meinen Korrekturen/Einfügungen:

1) Es fehlte die Worterläuterung "Unidentified Flying Object" sowie die deutsche Übersetzung "unidentifiziertes fliegendes Objekt" bzw. "unbekanntes Flugobjekt".

2) Daß "UFO" eine Bezeichnung für jedwedes zunächst oder nicht sofort erkanntes Flugobjekt oder Licht am Himmel wäre, ist ebenfalls falsch – oder genauer: es widerspricht der Definition der US Air Force, von der der Ausdruck ja ursprünglich stammt, und ist die Definition einer sehr kleinen Minderheit in Deutschland, nämlich der Skeptiker. Da hier offenbar ungeheurer Wert auf diese Definition gelegt wird, habe ich sie belassen, allerdings unterhalb der Definition, damit die Worterläuterung nicht merkwürdig sprunghaft wirkt. Ich hoffe, es ist so OK.

3) Daß die Vorstellung, UFOs seien außerirdische Raumschiffe, populär ist, ist unbestreitbar richtig, wobei allerdings die große Mehrheit der Amerikaner davon ausgeht, daß sie real sind, während die große Mehrheit der Deutschen ebenfalls davon ausgeht, daß es sich bei den UFOs um außerirdische Raumschiffe handelt, jedoch nicht an deren Existenz "glaubt".

4) Daß die Vorstellung der UFOs als außerirdischer Raumschiffe falsch ist, ist eine bloße Behauptung und wird nirgendwo im Artikel nachgewiesen. Dies kann daher nicht stehenbleiben. Richtig ist vielmehr, daß die US Air Force, die die Realität der UFOs 1969 bei Beendigung von Project Blue Book nicht mehr öffentlich bestritt, die "extraterrestrische" Herkunft mit der Wendung in Frage stellte, es gäbe keine Indizien dafür. In den vergangenen Jahrzehnten ist die – immer spekulativ bleibende – Frage nach der Herkunft der UFOs von den amerikanischen UFO-Forschern unterschiedlich beantwortet worden. Die Mehrheit vermutet, da sie keine natürlichen oder konventionellen Objekte und nicht von Menschenhand gebaut sind, daß sie extraterrestrischer Herkunft sein müßten, eine wachsende Minderheit (Vallée, Hynek) stellte die ETI-EDI-Hypothese auf bzw. die M&M-Hypothese. ETI-EDI: Extraterrestrial Intelligence – Extradimensional Intelligence. M&M: Technologie, die materielle und mentale Faktoren kombiniert.

-- Brigitte 04:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte,

ich möchte dir erst einmal zu deiner mit Sachverstand aufgestellten Umformulierung gratulieren. Ich bin zwar der Meinung, dass die Extraterristische Hypothese nicht auch noch hier überbetont werden sollte - schließlich gibt es eine Menge anderer konkurrierender Ansätze, die von den Medien leider mit der Gleichsetzung von UFOS = außerirdisches Raumschiff( = Spinner, der so etwas berichtet)ignoriert werden -, aber dies ist die einzig leise Kritik, die ich habe. Sicherlich macht es Sinn, auch die UFO-verwandten Seiten einmal entsprechend (wissenschaftlich)anspruchsvoller zu gestalten. Weiter so!

Danke für die aufmunternden Worte. Höre ich hier absolut selten. Die "außerirdische" Komponente habe ich aufgrund der hier immer wieder von der skeptischen Mehrheit aufgestellten Forderung danach eingefügt, die damit meiner Ansicht nach natürlich die "Skurrilität" des "Glaubens" an die UFOs an den Pranger stellen will. Daß Wikipedia kein Skurrilitätenkabinett sein soll, entgeht den Herrschaften offenbar. Aber es dient natürlich ihrem POV. Und da mir deutlich gemacht wurde, daß ich mich nicht auf Dauer gegen die zahlenmäßige Mehrheit stellen kann (obwohl Jimbo Wales deutlich genug sagt: nicht die Stimmen zählen, sondern die Argumente/Qualität), habe ich es in Gottes Namen ganz zuoberst in die Worterläuterung gesetzt, oder richtiger: ich habe es dort belassen, nachdem es immer wieder eingefügt wurde. Aber ich meine, es ist ja nicht MEIN Artikel. Vielleicht änderst Du etwas? Obwohl, es hat auch etwas für sich. Es stimmt ja ganz einfach, daß die meisten Menschen, ob sie die UFOs nun ernst nehmen oder nicht, meinen, es wären außerirdische Raumschiffe. Allerdings haben sich die Skeptiker mit ihrer Insistenz auf dieser "Skurrilität" selbst ein Bein gestellt. Denn so wird es sehr deutlich, daß IHRE Definition eine Minderheitendefiniton und außerordentlich sagen wir mal skurril ist. Aber sie wollen es so ... Aber auch ihre Definiton hat etwas für sich. Jetzt kannst Du beispielsweise, wenn Du irgend etwas am Himmel nicht sofort erkennst, nicht - wie üblich - sagen: "Huch, was ist das denn?" und Dir überlegen, was wohl alles an konventionellen Erklärungen in Frage käme (so machen es jedenfalls kompetente Piloten, lese ich in der UFO-Literatur), sondern Du kannst sofort sagen: "Huch, was ist das denn für ein UFO?" und zu Bett gehen. Na, bequemer geht's doch nicht. -- Brigitte 06:01, 2. Apr 2006 (CEST)

OMFG. --10:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, ich würde den Artikel tatsächlich an der einen oder anderen Stelle modifizieren, wenn es mir möglich wäre. Aber momentan ist dies aus bekannten Gründen leider nicht möglich. Dafür habe ich natürlich die ganze Diskussion verfolgt. Ich stimme oben angegebenen Beitrag von Herrn Solvang zu, dass das, was hier passiert ist, natürlich ein schlechtes Licht auf die Administration von Wikipedia wirft. Allerdings finde ich es schade, auch wenn ich es durchaus nachvollziehen kann, dass Du Deinen Emotionen freien Lauf gelassen hast. Die Argumente sind schließlich auf Deiner Seite! Es besteht keine Notwendigkeit, sich mit denen, die nach dem Grundsatz verfahren "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", anzulegen. Das ist aus meiner Sicht vergeudete Zeit. Vertraue doch einfach darauf, dass der Leser nicht nur den Artikel, sondern auch die Diskussion verfolgt. Und glaube mir, er wird sich sein eigenes Bild machen. Insofern ermutige ich Dich auch, in Deinen Bestrebungen nicht innezuhalten. Im Artikel sollte aus meiner Sicht auf eine Erkenntnis der Condon-Komission (für alle, die dieser Diskussion folgen: eine Untersuchungsgruppe der Universität Colorado) hingewiesen werden. Dass entgegen der Medienmeinung die Fälle unidentifiziert bleiben, in denen besonders viel Sichtungsmaterial vorlag. Sprich: mehrere Videos, Fotos und viele, unabhängige Zeugen. Das widerspricht der Auffassung, dass alle UFOs als "natürlichen Ursprungs" identifiziert werden können, wenn nur ausreichend Datenmaterial vorliegt. Und was man unter "natürlichen Ursprung" fasst, ist natürlich eine Frage der Definition. Da ich glaube, dass insbesondere Menschen, die plötzlich mit etwas Unidentifiziertem konfrontiert werden, die UFO-Seite (und auch diese Diskussion) verfolgen, möchte ich gerade diese ermuntern, sich nicht haaresträubende Erklärungen a la "das zehn Meter große Objekt war nur die Venus" von Erzskeptiker-Gruppen anzutun. An dieser Stelle auch eine Erklärung für das Wort "Skeptiker", das für sich genommen nicht negativ klingt. Skeptisch zu sein und etwas zu hinterfragen ist sehr gut. Aber jedwede und zum Teil absurde Erklärungen aufzustellen, nur damit ein Objekt nicht unidentifiziert bleibt, ist natürlich völlig unwissenschaftlich und hat nichts mit gesunder Skepsis zu tun.

L.S. 02.04.2006

Ich störe euer harmonisches Gespräch ja nur ungern, hätte aber gern für folgenden Satz einen Beleg aus der Literatur: "Deutsche Skeptiker definieren "UFO" folgendermaßen: Ein UFO ist jedwedes Objekt oder Licht am Himmel, das sich der Beobachter nicht sofort erklären kann, im Zweifel auch ein Maikäfer." Tausend Dank im Voraus, --Phi 12:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Phi, als wir einmal online-Wörterbücher gewälzt haben während unseres wochenlangen Gezerres um die Worterläuterung hast Du zu meinen vier noch ein fünftes (Encarta) herangezogen, das nicht nur einfach "unbekanntes Flugobjekt" sagt, wie alle anderen, sondern UFO sei: jedes Objekt oder Licht am Himmel, das vom Beobachter nicht erklärt werden kann". [Microsoft (bekanntlich USA) fügt den Beobachter ein, gemäß Edward Condon, der versucht hat, die Definition genau in diese Richtung – unter Hinzuziehung der "Stimuli" zu verwässern.] Da Du und andere eine Encarta-ähnliche Erläuterung – unter Hinzufügung von "zunächst" oder ähnlichem – immer und immer wieder eingefügt haben, bin ich nun – nicht zuletzt durch den erfahrenen Druck einer zweiwöchigen Benutzersperre - davon ausgegangen, daß Euch, die Ihr ja Eure Mehrheit ins Feld geführt habt, die ich nicht übergehen könne, dies außerordentlich wichtig ist. Da wir nicht gut in den Artikel hineinschreiben können, daß Henriette, Phi, GS, FNORD, Erwyn, Jahn und so weiter diese Definition für sehr wichtig halten, habe ich "deutsche Skeptiker" gesagt, in der Annahme, daß dies wohl auch in etwa den Tatsachen entspricht.

Der Zusatz mit dem Maikäfer stammt von Henriette. Im Juni letzten Jahres diskutierte sie mit Michael unter der Überschrift "UFO" für wen? über die Worterläuterung, und als Michael ins Feld führte (21.6.2005 1:02), daß die "Erkenntnislage dieses Menschen" (des Beobachters, der etwas als "unidentifiziert" bezeichnet) zu berücksichtigen sei, antwortete Henriette: Ja. UFO bedeutet "Unidentifiziertes Flugobjekt" und zwar im Moment seiner Sichtung. Wenn ich einen Maikäfer nicht als solchen erkenne, dann ist er in dem Moment für mich auch ein UFO.

-- Brigitte 16:16, 2. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

der Verweis auf Diskussionen, die innerhalb der Wikipedia stattgefunden haben, ist unüblich, da diese nur interne Relevanz haben. Was Henriette oder ich mal irgendwo gepostet haben, hat im Artikel nichts zu suchen.

Dass UFOs (noch) nicht identifizierte Flugobjekte sind, wird, wie ich in der von dir zitierten Diskussion bereits schrieb, durch das PPP im Ausdruck UFO deutlich. Dass ein Objekt nicht identifiziert ist, impliziert zwanglos, dass es möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt noch identifiziert werden könnte - ein nicht gegessenes Wurstbrot kann doch später noch gegessen werden, ein ungelesenes Buch harrt noch der Lektüre, und eine unverstandene grammatikalische Konstruktion wird hoffentlich doch noch irgendwann verstanden. Daher plädiere ich dafür, es bei der Version vom 28. März zu belassen. Die Formulierung, die jetzt im Artikel steht, erweckt den Eidnruck, also ob die meisten Menschen ganz selbstverständlich der Definition der USAF folgen würden (die in Wahrheit doch kaum einer in Deutschland kennt) und nur ein paar vereinzelte Skeptiker einer anderen Definition anhängen. Die Mehrheitsverhältnisse zwischen Skeptikern und UFO-Gläubigen sind in diesem Land doch ein wenig anders.

Ich darf bei der Gelegenheit vielleicht einmal darauf hinweisen, dass, anders als es in dem obigen Gespräch mit deinen beiden überraschend aufgetauchten neuen Freunden den Anschein hatte, du nicht wegen Abweichen von einem angeblich diktatorisch durchgesetzten Skeptiker-POV gesperrt worden bist, sondern weil du Henriette in einer rhetorischen Frage mit Hitler und seinen Morden anlässlich einer Reichstagswahl in Zusammenhang gebracht hast. Dass du das Datum dieser Wahl mit 1930 reichlich falsch angegeben hast, tut der Perfidie deines Vorgehens keinen Abbruch, zu Selbstmitleid besteht also kein Anlass.

Ich möchte dich schließlich bitten, deine Überzeugungen, die du in diesem Artikel unterbringen willst, einmal thesenhaft klar und deutlich zu formulieren, sodass man erkennen kann, woran man eigentlich ist und wo man deinen Standpunkt unterbringen kann. --Phi 18:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Da auf meine oben stehende Argumentation vom 3. April keine Reaktion erfolgte, hielt ich sie für Konsens und hab danach gehandelt. Ohne nähere Begründung hier auf der Diskussionsseite ist meine Änderung von Benutzer:Bwilcke revertiert worden. Dank an GS, der das eben wieder in Ordnung gebracht hat. --Phi 15:38, 7. Apr 2006 (CEST)

Brigitte missachtet wiederholt NPOV

Brigitte, es reicht jetzt mit Deinen credomanischen Ergüssen! Du trägst hier zum wiederholten Mal Texte aus drittklassiger (UFO)-Esoterikliteratur als sogenannte "verlässliche Quellen" ein. Derartige "Informationen" gehören auf die Webseiten von MUFON, CUFOS oder FUFOR aber nicht in die Wikipedia; der NPOV-Vermerk könnte nach Deinen Einträgen gut und gern verdreifacht werden! Du bist offensichtlich durch die mehrwöchige Geduld der hiesigen "Skeptiker" zu neuen Taten ermuntert worden......und hast Dir zwischenzeitlich auch noch den einen oder anderen Claqueur bestellt. Leider kann ich nicht mit Deiner zeitlichen Präsenz hier konkurrieren, werde jetzt aber, wann immer möglich, konkret eingreifen. --Erwyn 00:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe:

"In der Wikipedia gibt es keinen Raum für persönliche Angriffe."

"Versucht stets, den Standpunkt anderer Benutzer zu respektieren. Das heißt nicht, dass Ihr damit übereinstimmen müsst."

"Unkonventionelle Ansichten sollten respektiert werden, auch wenn Ihr nicht mit Ihnen einverstanden seid."

In dem Moment, wo du die Quellen beliebig bewertest und nur bestimmte Quellen akzeptierst, forderst du, dass der Artikel eine bestimmte Meinung reflektiert, nämlich deine. Damit verstößt du gegen den neutralen Standpunkt und nicht Brigitte. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Die vorangegangenen Diskussionsbeiträge sprechen in dieser Angelegenheit für sich selbst. Du vermittelst den Eindruck, als würdest Du selbige nicht wahrnehmen und Dich hier in die UFO-Mythos-Claqueure einreihen. --Erwyn 01:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Länge des Artikels

Der Artikel ist schon sehr lang, ich würde daraus weitere erstellen.

Dieser Artikel hier braucht meiner Meinung nach nur eine Erklärung, und wer den Begriff gebildet hat, was er bedeutet und wie er oft falsch verstanden wird. Außerirdisches Raumschiff oder fliegende Untertasse ist schließlich kein Synonym. Diese Vermischung der Begriffe ist stark irreführend.

Dazu einen knappen geschichtlichen Abriss, wie es zu dem Begriff kam. Wird er zu lang, wäre ein eigener Geschichts-Artikel angebracht.

Der Abschnitt "UFO-ähnliche Luftfahrzeuge" ist zudem irreführend, weil diese Fahrzeuge sind fliegenden Untertassen ähnlich und nichts Unbekanntem. Auch daraus ließe sich ein Artikel Fliegende Untertasse erstellen, der fälschlich ein Redirect ist, da es kein Synonym ist.

Sonst wäre wohl noch ein Artikel UFO-Sichtungen angebracht. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 00:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Haben wir schon: Liste von UFO-Sichtungen. Kann man sicher noch verbessern, ist aber schon eine solide Grundlage. --Henriette 11:59, 10. Apr 2006 (CEST)

Suggestionen

Dieser Artikel suggeriert nach derzeitigen Status quo, dass es Ufos (in der Bedeutung außerirdischer Raumschiffe) gegeben hat, bzw. gibt. Das ist bis heute nicht zweifelsfrei bewiesen, sonst gäbe es ganz einfach weltweit einen Konsens. Insofern sind alle diese Theorien und Mutmaßungen, sowie Berichte über "tausende" Ufo-Sichtungen äußerst subjektiv und spekulativ. Ich pflichte SGOvD-Webmaster hierin und in seiner Idee, den Artikel abzuändern, absolut bei.

Ich halte die Arbeit an diesem Artikel (siehe die "harmonische" Diskussion) für keine gemeinsame Arbeit an einem Artikel, solange einige "Autoren" wahrhaft ihren eigenen egomanischen Trip und ihre Halbwahrheiten ausleben, und für bare Münze verkaufen wollen. So kann ein Artikel leider nur im Chaos enden. Am besten ist meiner Ansicht: An Admins übertragen bzw. an Leute wie z. B. Henriette und Michael, die einen sachlichen Artikel daraus machen könn(t)en. Bei einem solchen Thema muss man auch einen kühlen Kopf bewahren können, sonst wird daraus wirklich nur schreddernswerter Müll.--Bera 00:58, 3. Apr 2006 (CEST)

Da stimm' ich Dir zu --Erwyn 01:13, 3. Apr 2006 (CEST)

Völlig d´accord. --Phi 17:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia-Regel: Wikipedia is not an experiment in democracy. Its primary method of finding consensus is discussion, not voting, d.h. Konsens ist nicht über Stimmenanzahl, sondern Diskussion zu finden.

Bitte genaue Angaben, was warum zu bemängeln ist, nicht dieses diffuse, wischi-waschi Gerede. Sonst kommen wir nicht weiter.

Wo wird z.B. etwas "suggeriert"? Bitte Stellenangabe.

Was genau ist eine Halbwahrheit? Bitte Stellenangabe.

Wessen Bericht über "tausende von UFO-Sichtungen" ist bloße Mutmaßung? Bitte Stellenangabe.

-- Brigitte 19:01, 3. Apr 2006 (CEST)

Und lest endlich die angegebene Literatur bzw. die Dokumente, damit Ihr überhaupt wisst, worum es sich hier handelt. Die gemeinsame Arbeit kann nicht stattfinden, wenn Ihr immer nur Vorurteile von Euch gebt. -- Brigitte 19:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, der größte Teil, den ich bemängelt habe, befindet sich just in diesem Augenblick hier: Diskussion:UFO/Vorschlag. Desweiteren handelt es sich um die Artikelnamen UFO-Absturz von Roswell und den von UFO-Landung in Rendlesham. "Ufo-Vorfall", wie bereits ehemals vorgeschlagen, würde den Tenor, der nun leider sprachlich auch mitschwingt, dass es sich hier um außerirdische Raumschiffe gehandelt haben könnte, wesentlich abmildern bzw. merklich in eine andere Richtung schwenken.

Des Weiteren ist der Absatz UFO-Sichtungen durch Privatpersonen meiner ganz persönlichen Meinung nach derart beschrieben, dass aufgrund der Aussage Jimmy Carters von Laien angenommen werden könnte, dass es sich bei der Sichtung, die er hatte, tatsächlich um etwas Außerirdisches gehandelt hat. Dass Personen, die im Rampenlicht stehen, immer auch eine Art Vorbildfunktion haben, ist nun mal sicher.

Auch die Fragen, die James McDonald im Absatz Kritik (Hynek; Kongress-Anhörung) stellt, empfinde ich als äußerst emotional und damit u.U. in genau die falsche Richtung weisend oder anders formuliert, irreführend.

Mir fehlt soetwas wie eine Zusammenfassung der Stimuli und weiteren Möglichkeiten, die zu Ufo-Sichtungen führen können. Ich empfinde die Trennung in verschiedene Unterabsätze abgehackt und voneinander getrennt, als hätten sie nichts miteinander zu tun. Der Absatz UFO-ähnliche Luftfahrzeuge ist meiner Ansicht nach zu ausführlich. Die Deutlichkeit, warum diese Dinge hier erwähnt werden, ist für meine Begriffe nicht gegeben, es müsste NOCH KLARER formuliert werden, dass es sich um MÖGLICHKEITEN handelt, irgendein unbekanntes Objekt am Himmel zu sehen, das man sich nicht erklären kann, - damit kein Missverständnis zustande kommt.

Der Link zu Maggie Thatcher funktioniert leider nicht, zeigt eine leere Seite in der engl. Wikipedia an.

Für meinen hier heute nacht mitgeteilten Frust will ich mich entschuldigen, aber ich beobachte diesen Artikel schon recht lange, und mir geht das allgemeine Hickhack in dieser Diskussion inzwischen ziemlich auf den Semmel. :o( Ansonsten finde ich, hat sich der Artikel, seitdem ich ihn das letzte Mal ganz gelesen habe, sehr verbessert. :-)

Dass Du Dir so viel Arbeit an diesem und anderen Artikeln gemacht hast, ist unbestritten wertvoll. Du hast Dir mit diesem Artikel aber auch einen ausgesucht, bei dem die Emotionen schnell hochkochen. Ich finde es ein wenig schade, dass Du Dich manchmal recht schnell angegriffen fühlst, denn ICH hatte meinen etwas unsachgemäßen Beitrag nicht NUR auf Deine Beiträge bezogen, sondern auch auf andere Beiträge, und allgemein auf die Art des Umganges, der in dieser Diskusion herrscht. Ich hoffe, das Thema kann damit jetzt erledigt sein. ;-) Grüße, --Bera 20:11, 3. Apr 2006 (CEST)

Du hast sehr viele Punkte angesprochen. Das Hauptproblem bei Deinen ersten beiden Absätzen (Artikelnamen: "UFO-Absturz . . ." und "UFO-Landung . . ." oder die Sichtung von Jimmy Carter (nicht von mir) scheint mir zu sein, daß Du die Vorstellung außerirdischer Raumschiffe nicht teilst. Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt - machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? Die lange Zeit (und vielfach auch heute noch) gegebene Antwort: "interplanetarisch", "intergalaktisch", "extraterrestrische Flugkörper", "Raumschiffe" etc. ist noch die konventionellste Erklärung, weil es sich in diesem Fall nur um Abkömmlinge einer der möglicherweise unzähligen fremden Zivilisationen im Universum handeln würde. Die – für Otto Normalverbraucher bizarrere – Erklärung "interdimensional" beispielsweise, die ich in dem einen der drei ausgelagerten Abschnitte wenigstens einmal vorstellen wollte, ist diejenige Erklärung, die offenbar mittlerweile nicht nur von UFO-Forschern (ich rede von den seriösen, die anderen interessieren mich nicht), sondern auch von etablierten Wissenschaftlern, die sich mit dem Weltraum befassen, zunehmend ins Auge gefaßt wird.

Daß James McDonalds Fragen im Kongreß "äußerst emotional" seien, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich sehe an diesen Fragen – als Fragen – auch nichts, was "irreführend" sein könnte. Es sind ganz normale Fragen, weiter nichts.

Was die Stimuli betrifft, bin ich nicht die richtige Adresse. Überhaupt habe ich die oberen Partien mit der US-Geschichte geschrieben sowie etwas in den Unterabschnitt "Abstronomische Sichtungen" eingefügt. Die unteren Abschnitte sind alle nicht von mir. Ich habe viel daran zu bemängeln, wollte sie jedoch nicht antasten. Auch der Abschnitt UFO-ähnliche Luftfahrzeuge ist nicht von mir. Ich finde auch, daß er den Artikel unnötig aufbläht. Interessant ist dies schon, sollte aber meines Erachtens in einen Artikel über Flugwesen oder dergleichen; ein Hinweis oder Link könnte eingefügt werden.

Der Link zu Maggi Thatcher funktioniert jetzt. Hatte Schreibfehler gemacht.

Daß der Artikel sich verbessert hat, ist gut zu hören. Deinen Frust über das Hickhack hier teile ich. Ich bin, wenn ich mich angegriffen fühle, kein Diplomatiekünstler, und die Feindseligkeit, die mir hier von Anfang an sehr lautstark entgegenwehte, hat ihre Wirkung auch nicht verfehlt. Da ich mich beständig – mit absolut seltenen Ausnahmen – einer übergroßen Mehrheit an Andersdenkenden gegenübersehe, habe ich tatsächlich den Fehler begangen, Deine Worte NUR auf mich zu beziehen, weil sich hier Anwürfe und Beleidigungen von allen Seiten in aller Regel eben nur auf mich beziehen. Genauer: auf die Dokumente/Quellen, die ich eingefügt habe und die der herrschenden Meinung hier widersprechen - man ist hier offenbar wenig in der Lage, dargelegte Dokumente/Quellen und die Person des Darlegenden auseinanderzuhalten.

-- Brigitte 02:34, 4. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte, danke erstmal für Deine so ausführliche Antwort. Du schreibst: Das Hauptproblem (...) scheint mir zu sein, daß Du die Vorstellung außerirdischer Raumschiffe nicht teilst. Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt - machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. - Es tut mir leid, wenn ich skeptisch bin. ;-) Ich habe mir heute viel Zeit genommen und die Literaturlinks durchgestöbert, ob EINES EINZIGEN HINWEISES, auf ein intelligent gesteuertes Fluggerät, das nicht von dieser Erde stammen könnte. (Ich bitte Dich deshalb, mich konkret auf einen Text hinzuweisen, der mir mehr Aufschluss geben kann.)

Es gibt unerklärliche Phänomene, und unter den, ich weiß nicht wie vielen, Fotos einer Website (Unter den Links) gibt es eine Handvoll, die ich bemerkenswert finde, und erstmal nicht als ein Licht,- Wolken-, Blendenlicht-, Wasserflecken- oder anderes Phänomen abtun würde. Was das sein könnte, finde ich sehr interessant, und allemal untersuchenswert, vorausgesetzt, es handelt sich nicht um raffnierteste Fälschungen. Ich bin allerdings keine Ufo-Forscherin, kann also nur weiterhin skeptisch sein (was diesem Thema sicher gut tut).

Die psychologischen Faktoren, die bei Ufo-Sichtungen eine Rolle spielen, sind meines Erachtens ganz und gar nicht zu unterschätzen. Hier spielen Stress, Angst, Depressionen etc. sicher eine gravierende Rolle. Ich hatte vor Jahren ein Buch gelesen, (Autor und Titel weiß ich leider nicht mehr, die sind in den Tiefen meines Gehirnuniversums verschlungen), das diese Psychofaktoren als Begründung für häufige Sichtungen gegen Ende des ersten Weltkrieges nannte. Mir scheint, auch das kann plausibel sein.

Ich zitiere Dich weiter Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? Die lange Zeit (...) gegebene Antwort: "interplanetarisch", "intergalaktisch", "extraterrestrische Flugkörper", "Raumschiffe" etc. ist noch die konventionellste Erklärung, weil es sich in diesem Fall nur um Abkömmlinge einer der möglicherweise unzähligen fremden Zivilisationen im Universum handeln würde.

Ja, ich gebe Dir absolut recht, sicher können wir mit der Existenz anderer Intelligenzen in der Weite dieses Universums rechnen.

Ich frage MICH nur ganz blöd, was wollen die hier? Warum nehmen sie keinen Kontakt auf? Oder sind die Entführungen durch Außerirdische dieser Kontakt? Sollte ihnen genetisches Material fehlen, können sie es doch aus einem Labor beamen, oder? Bei der Entfernung, die sie zurückgelegt haben müssen, müssten sie auch über Technologien verfügen, die das Beamen oder das Tarnen bis zur Unsichtbarkeit möglich machen. Ist ihnen nur der Treibstoff ausgegangen? Warum wurde bisher nicht, nachweisbar, eine Leiche gefunden, Trümmer gab es ja wohl? Wieso suchen sie sich nicht einen Forscher, mit dem sie kommunizieren können, damit wir von ihnen lernen und sie von uns? Wer so weit gereist ist, möglicherweise mit einem Generationen übergreifenden Schiff, hat sich entweder verirrt, ist auf der Durchreise zu einem anderen Ziel, oder an seinem Ziel angekommen. Sie könnten uns ja fragen, vielleicht könnten wir ihnen helfen, oder? Oder benutzen sie ein schwarzes Loch, um in eine andere Dimension zu gelangen, und wir sind, weil am Rande einer Galaxie gelegen, so etwas wie eine Tankstelle, bei der man kurz Rast macht, ohne mit dem Besitzer zu sprechen? :-) Wie erklären die seriösen Wissenschaftler diese dummen Fragen, die ich habe?

Lach mich ruhig aus, Brigitte, ich bin vielleicht sehr naiv, was das Thema angeht, (vielleicht ja überhaupt) aber so einfach kommen mir intelligente Flugkörper aus einer anderen Galaxie nicht davon. Bitte nenn mir, und die Bitte ist ganz ehrlich gemeint, auch für meine riesige Neugierde, eine Textstelle, mit der ich mehr anfangen kann. Grüße, --Bera 21:22, 4. Apr 2006 (CEST)

@ Bera: Sorry, daß ich mich erst so spät melede, aber ich war eine Woche auf Reisen und konnte nur extrem sporadisch meine Beobachtungsliste kontrollieren: Du stellst die richtigen Fragen! Nämlich die, die von der nüchternen Vernunft diktiert werden. Ich habe weiter oben auch einen Haufen Fragen gestellt und auch auf die kamen keine Antworten. Ist mir unklar, wieso. Auf das Skepiker-Bashing antworte ich gar nicht mehr (Nein: Du bist nicht gemeint! ;) Gruß --Henriette 04:13, 8. Apr 2006 (CEST)

@Henriette, lieb, dass Du mich ermutigen willst. Ich WEISS, dass ich die richtigen Fragen stelle. Ich habe meine Fragen gezielt gestellt, und wollte damit auf einem unaggressiven, vielleicht diplomatischeren Weg näher an die "Wahrheit" herankommen. Ich bin skeptisch, was einige Aussagen von Brigitte angeht. Dennoch bin ich der Ansicht, dass auch nichtgängige Theorien bzw. "Wahrheiten", die nicht dem allgemein bekannten Standard entsprechen, erst einmal angesehen und sachlich bewertet werden müssten. Ich will mich partout nicht auf die Seite derer stellen, die meinen, sie müssten, nur weil ihnen etwas fremd ist oder absurd erscheint, dieses gleich von vornherein verurteilen. Nüchterne Vernunft will ich das gar nicht nennen, ich bin äußerst emotional, was dieses Thema angeht, und versuche, mich so gut es geht, sachlich zu äußern.

Die Textstellen, die ich (über die Links) gelesen bzw. gesichtet habe, haben mich jedenfalls noch von gar nichts überzeugt.--Bera 12:55, 10. Apr 2006 (CEST)

Hi Bera, oh sorry: Ich wollte nicht schulmeisterlich oder gönnerhaft 'rüberkommen :) Fakt ist, daß ich mir die gleichen Fragen wie Du stelle und Fakt ist, daß ich darauf auch noch keine Antworten gefunden habe. Daher kann ich deine Fragen auch gar nicht lächerlich finden, sondern sie sind eben... von der Vernunft diktiert (nicht, weil ich die auch stelle, sondern weil sie jedem einfallen, der sich intensiver mit der Materie befasst). Und Fakt ist, daß die UFOlogen auch keine Antworten darauf haben. In der Roswell-Diskussion habe ich die Frage gestellt, warum die Amerikaner mit vergleichsweise steinzeitlicher Technologie Raumfahrt betreiben, wenn sie doch schon seit fast 60 Jahren überlegene außerirdische Technologie haben sollen. Keine Antwort darauf! Vermutlich gibt es auch keine logische Antwort... Gruß --Henriette 19:21, 10. Apr 2006 (CEST)

Hi Henriette, schulmeisterlich hatte ich Deine Antwort gar nicht gesehen :-). Ich stelle mir ebenfalls die Frage, ob sich amerikanische und europäische Wissenschaft schon so weit voneinander entfernt haben, dass Amerikaner und z.B. Deutsche sich über einen möglichen Sachverhalt "außerirdischer Flugkörper" nicht austauschen können. Ich wage nur mal die These, dass ausserirdische Kräfte auf der Erde gelandet sind, dann hätte jede Nation, die einen Fundus an Materialien hat und mehr weiß, grundsätzlich die Pflicht, andere Nationen davon zu unterrichten. Man kann den Amerikanern unter diesem Aspekt eigentlich nur lapidar Dummheit bescheinigen, dass, wenn sie etwas gefunden haben, nichts damit anfangen können, es aber auch nicht mit anderen Nationen untersuchen, und insofern nicht in der Lage sind, diese Technologien zu adaptieren. ;-) Ich möchte gerne einen Beleg für den Fund von etwas, das ausserirdischer Natur ist, die angegebenen Links empfinde ich als eine einzige Sammlung von Mutmaßungen und Spekulationen. Und damit bin ich keinesfalls einverstanden, wenn Mutmaßungen hier als Tatsachen dargestellt werden. Grüße, --Bera 09:54, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Bera, habe mit Interesse deine Fragen gelesen. Und dann diese Antwort hier von der Henriette. Ich denke, sie meint, Du stellst die falschen Fragen. Sie will es nur nicht direkt sagen. Deswegen tut sie so, als würde sie dich loben. Ihrer Meinung nach dürfen wohl nur Fragen gestellt werden, die ihrer Art von "Vernunft" folgen. Lass dich nicht entmutigen. Fragen sind immer gut, es wird viel zu wenig gefragt. Es gibt nur dumme Antworten. (Hirnforscher) -- 84.176.238.224 18:15, 8. Apr 2006 (CEST)

@84.176.238.224, eine Interpretation der Antwort Henriettes an mich kannst Du ganz beruhigt mir selbst überlassen. Danke für Deinen Einwurf, aber ich kann wirklich selbst entscheiden, wie ICH Aussagen anderer interpretieren muss. Grüße, --Bera 12:55, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo IP 84.176.238.224, ich habe mit Interesse deinen wenig zielführenden Beitrag gelesen. Ich glaube, Du willst gar nichts zur Sache beitragen, Du willst es nur nicht so direkt sagen. Deshalb tust Du so, als würdest Du hier mitdiskutieren wollen. Deiner Meinung nach dürfen hier wohl nur Beiträge stehen, die die Skeptiker oder mich diskreditieren sollen. Lass' Dich entmutigen: Auf derlei Kommentare können wir gut verzichten. --Henriette 18:32, 8. Apr 2006 (CEST)

Narrenfreiheit

Benutzer Erwyn hat dieser Tage (zum wiederholten Male) angefangen, Vandalismus zu betreiben. Er hat u.a. meine Darlegungen über die britische UFO-Kommission des MoD (britisches Verteidigungsministerium) gelöscht und außerdem jenen Zusatz unter der Definition, die manchen hier außerordentlich wichtig erschien. Abgesehen von diesem Eigentor ist sich Erwyn auch der Tatsache seines Löschvandalismus vollkommen bewußt, denn er hat in das Feld "Zusammenfassung und Quellen" statt der üblichen Begründung die Bemerkung gesetzt: "Ein "Held der Wikipedia" startet edit-war, köstlich!"

Erwyn scheint sich berechtigt zu fühlen, diese Spielchen zu treiben, weil er auf der Seite der Mehrheit hier steht, die der Ansicht ist, daß UFOs ein "Mythos" seien. Zu dieser Mehrheit gehören unverhohlen auch die hier mitgestaltenden (oder sich manchmal einschaltenden) Administratoren. Von ihnen mußte ich mir öfter "Verschwörungstheorie" und "unbewiesener Mist" und dergleichen anhören, obwohl sie von der amerikanischen UFO-Geschichte, über die ich vor allem berichtet habe, überhaupt nichts wissen. Aber aufgrund ihres Verhaltens fühlt sich Erwyn offenbar mit Narrenfreiheit ausgestattet und berechtigt, ohne Angst vor Sanktionen gegen die Regeln verstoßen zu können.

Daß hier irgend jemand von dieser Mehrheit in der Diskussion jemals stichhaltige Argumente oder im Artikel relevante, einschlägige Quellen zur Untermauerung dieses Mythos vom "UFO-Mythos" vorgelegt hätte, habe ich weder im Artikel jemals vorgefunden noch hier jemals erlebt. Solange solche stichhaltigen Argumente bzw. entsprechendes Dokumentenmaterial – oder was auch immer gemäß den Wikipedia-Regeln einzustellen wäre - nicht vorgelegt werden, handelt es sich bei den Äußerungen hier um nicht mehr als eine persönliche Meinung (POV), die laut Wikipedia-Regeln im Artikel nicht das geringste zu suchen hat. Um ihren Mythos vom "UFO-Mythos" so recht klarzulegen und zu zeigen, wie rational sie doch seien, haben sie in den Artikel die abstrusesten Sachen (ich nenen nur den Hohle-Erde-Unsinn oder den Neuschwaben-Nazi-Unsinn die Reptiloiden-Unterwanderungsfabel und anderen Unsinn aus dem Internet) eingestellt. So wird aus den Wikipedia-Artikeln eine Meinungsplattform, Gerüchteküche und ein Skurrilitätenkabinett, was ausdrücklich untersagt ist.

Und ich wüßte nicht, was die US Air Force oder der US-Kongreß oder der ehemalige Leiter der US Air Force-UFO-Kommission oder deren astronomischer Berater etc. etc. "suggerieren" wollen, wie Bera seltsamerweise meint.

Ich zitiere Jimbo Wales, den Gründer von Wikipedia: WP:NOR – No Original Research – Keine Privatforschung: Der einzig [gangbare] Weg zu zeigen, daß du keine Privatforschung vornimmst, besteht darin, zuverlässige Quellen zu zitieren, die Informationen zur Verfügung stellen, die direkt mit dem Artikel zusammenhängen, und dich genau daran zu halten, was diese Quellen sagen. (Übers. von mir)

-- Brigitte 04:44, 3. Apr 2006 (CEST)

Löschaktion

Erwyn mehrfach Abschnitte gelöscht, die seiner Meinung nach einen persönlichen Standpunkt vertreten. Seine Motivation ist auf seiner Benutzerseite nachzulesen. Die gelöschten Abschnitte habe ich nach Diskussion:UFO/Vorschlag kopiert und möchte nun hier sachliche Kritik und Bearbeitungen an diesen Abschnitten, was davon genau nun unbelegte persönliche Meinung von Brigitte ist.

Erster Abschnitt: Ich empfinde die Formulierung "in Abrede stellen" als POV. Dennoch halte ich den Abschnitt nicht für sehr informativ.

Den zweiten Abschnitt sehe ich hingegen aber als eine sachliche und durchaus interessante Schilderung der militärischen Untersuchung. Einen persönlich Standpunkt von Brigitte kann ich hier nicht erkennen.

Der dritte Abschnitt stellt Meinungen Anderer dar, was uns nicht weiterbringt, einen persönlichen Standpunkt von Brigitte sehe ich nicht, nur weil sie mutmaßlich der gleichen Meinung ist.

Meinen von Erwyn ebenfalls gelöschten Satz habe ich wieder hinzugefügt, dass der durch das Militär geprägte Begriff "UFO" keinen Zusammenhang mit Außerirdischen impliziert. In so fern kann der Begriff auch nicht im direkten Zusammenhang mit einer Pseudo- oder sonstwas-Wissenschaft stehen, sondern ist einzig ein militärischer Begriff. Dies sähe beim Begriff "fliegende Untertasse" zwar anders aus, dennoch wurden auch schon solche Nurflügler gebaut.

Ebenso habe ich die Bewertung der Weblinks ("angeblich") durch Erwyn entfernt. Die Wissenschaftlichkeit einer Organisation in Abrede zu stellen, nur weil sie unidentifizierte Objekte wissenschaftlich identifizieren möchte, ist verleumderisch und müsste man beweisen. Diese Organisation haben ihr wissenschaftliches Ziel wohl auch in ihren Satzungen stehen, somit ist dies zumindest nach eigener Aussage so. Daher die Zitatzeichen durch mich. Besonders krotesk erscheint mir das "angeblich wissenschaftlich" bei einer Datenbank, die einfach nur Sichtungen sammelt. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 05:24, 3. Apr 2006 (CEST)

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1. Abschnitt: "in Abrede stellen" – ja, kann ich umformulieren, klingt wirklich etwas nicht-neutral.

Der Informationswert der Hypothesenbildung zur Herkunft liegt in folgendem:

a) Es wird klargestellt, daß die Realität der UFOs und die Frage der Herkunft (außerirdisch – ja oder nein) nicht dasselbe sind.

b) Es wird klargestellt, daß die UFO-Forscher (von denen viele Wissenschaftler sind, dies nebenbei) nach Erklärungsansätzen für die besonders bizarren Vorkommnisse suchen. Diese bizarren Vorkommnisse (daß UFOs erscheinen oder verschwinden "wie ein- und ausgeschaltet" beispielsweise) war der US Air Force schon fast von Anfang an bekannt.

c) Es gibt eine bemerkenswerte Parallele dieser Überlegungen zu neuen wissenschaftlichen Entwicklungen, insofern seit Jahren Theorien öffentlich bekanntgemacht werden, die von weiteren Dimensionen als den uns bekannten ausgehen.

2. Abschnitt (britische MoD-UFO-Kommission wichtig. (Auch Frankreichs UFO-Komm. müßte besprochen werden.)

3. Abschnitt: Es handelt sich nicht um Meinungen, jedenfalls nicht irgendwelche. Margaret Thatcher ist ja nicht irgendwer. Georgina Bruni (in Großbritannien) ebenfalls nicht, und erst recht nicht Nick Pope als Leiter der brit. UFO-Untersuchungskommission. Und ihre Bemerkung (die denen ähnelt, die Donald Keyhoe im Pentagon einmal zu hören bekam) bietet eine gewisse Erklärung dafür an, warum die Realität der UFOs und ihre Herkunft von der US Air Force immer wieder vor der Öffentlichkeit heruntergespielt und streckenweise – trotz gegenteiliger Beweise – geleugnet wurde, obwohl dies gar nicht einzusehen ist, wenn die UFOs keine Bedrohung der nationalen Sicherheit darstellen.

Außerdem geht es hier vor allem auch um die Erwähnung des UFO-Vorfalls in Rendlesham, der laut Nick Pope der "wichtigste Vorfall" in Großbritannien ist (ich habe darüber einen neuen Artikel abgefaßt).

(Im übrigen bin ich nicht Margaret Thatchers Meinung.)

-- Brigitte 06:29, 3. Apr 2006 (CEST)

Einmal ganz grundsätzlich

Seit Ende Januar tobt hier zwischen der überwiegenden Mehrzahl der Benutzer und Benutzerin Bwilcke ein z. T recht hässlicher Streit, der nur von zwei Wochen Benutzersperre in Folge eines (wenngleich falsch datierten) Vergleichs einer Benutzerin mit Adolf Hitler unterbrochen wurde. Die Folge des Streits ist der imho erbarmungswürdige Zustand des Artikels, seine Ursache ist der inhaltliche Gegensatz: Hier die „Skeptiker“, die meinen, das UFO-Phänomen sei mit irdischen Faktoren zu erklären, dort die Ufologin, die – tja, was nachzuweisen sucht? Heute hat sie ihr Geheimnis gelüftet und endlich einen klaren Standpunkt bezogen: Sie schreibt:

“Die amerikanischen Dokumente und Autoren - in Deutschland so gut wie unbekannt – machen sehr deutlich, daß die UFOs keine natürlichen Phänomene und keine von Menschenhand gebauten, jedoch intelligent gesteuerte Flugkörper sind. Damit muß man sich abfinden. Dann erhebt sich die Frage, woher kommen sie? […] Die – für Otto Normalverbraucher bizarrere – Erklärung "interdimensional" beispielsweise, die ich in dem einen der drei ausgelagerten Abschnitte wenigstens einmal vorstellen wollte, ist diejenige Erklärung, die offenbar mittlerweile nicht nur von UFO-Forschern (ich rede von den seriösen, die anderen interessieren mich nicht), sondern auch von etablierten Wissenschaftlern, die sich mit dem Weltraum befassen, zunehmend ins Auge gefaßt wird.“

Bwilcke will also in den Artikel hineindrücken, dass das UFO-Phänomen nicht irdisch-rational zu erklären ist – nicht als einer von mehreren im Umlauf befindlichen Meinungen, die in ufogläubigen Kreisen oder sonst am lunatic fringe herumspuken, sondern als feststehende Tatsache, an der es nichts mehr zu rütteln gibt: „Damit muß man sich abfinden“. Nein, damit muss man sich eben nicht abfinden. Keine einzige Akademie der Wissenschaften, kein einziges Institut an einer Universität, kein einziger renommierter Professor für Astronomie oder Raumfahrttechnik hat bislang bekannt gegeben, dass das UFO-Phänomen nicht mit natürlichen, rationalen und irdischen Faktoren erklärt werden kann. Solange dies nicht der Fall ist, ist Bwilckes These eine klare Außenseitermeinung, die im Artikel erwähnt werden kann, aber nicht den Stand der Forschung widerspiegelt. Dieser wird vielmehr von all den Akademien, Hochschulinstituten und sonstigen Forschungseinrichtungen definiert, von denen keine einzige annimmt, UFOs wären intelligent gesteuerte Flugkörper nicht-menschlicher Herkunft.

Dieses Problem versucht Bwilcke mit zwei Strategien zu lösen: Zum einen wertet sie ichsagmalhöflich: Grenzwissenschaftler wie Kevin Randle und Charles Berlitz (das ist der mit dem Bermuda-Dreieck) auf und verkauft sie uns als seriöse Forscher. In Wahrheit werden sie aber von der Scientific Community nicht als solche anerkannt – welcher Professor für Astronomie würde schon z.B. den „Illustrierten Führer zu außerirdischen Raumschiffen“ zitieren, den Randle im Jahr 2000 veröffentlicht hat (ISBN: 0-684-85739-1). Nein, Bwilckes Quellen sind keine seriösen Forscher, sondern randständige Publizisten, die von der akademischen Forschung zu Recht nicht beachtet werden. Bwilckes Strategie Nummer zwei heißt Verschwörungstheorie: Die amerikanische Regierung habe kein Interesse, dass die Welt über die Besuche aus anderen Planetensystemen (oder sogar aus anderen Dimensionen – spätestens hier ist die Grenze zur Lächerlichkeit vollends überschritten, nichts für ungut, Brigitte) Bescheid weiß, und vertusche alles. Diese Argumentation entlarvt sich schnell als unfalsifizierbare Pseudowissenschaft: Alle Argumente, die der eigenen These widersprechen, werden abgetan als böswillige Verdrehung finsterer Verschwörer, die These wird damit wasserdicht gegen jede Widerlegung gemacht.

Schließlich gibt Bwilcke dankenswerterweise zu, dass ihre Informationen „in Deutschland so gut wie unbekannt“ sind. Damit sind sie aber für die Wikipedia m.E. irrelevant, denn in unseren Regeln heißt es: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Wenn die Thesen, die Bwilcke hier verbreitet, in Deutschland weder bekannt noch von der Scientific Community diskutiert werden, sollten sie meines Erachtens besser wegbleiben oder allenfalls am Rande erwähnt werden. Dass diese Thesen seit Monaten den Kern einer zeit- und nervenraubenden Diskussion bilden, ist überflüssig und sollte nicht sein.

Dieses Statement richtet sich nicht gegen Bwilcke persönlich – sie wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass für ihr Anliegen ein Weblog sicher das geeignetere Medium wäre, ich will ihr auch nicht schaden, ich will nur Schaden von der Wikipedia fernhalten. --Phi 21:05, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Herausstellen Deines Standpunkts. Fakt ist allerdings, dass es eine ganze Reihe von z.T. namhaften Wissenschaftlern gibt, die für einzelne UFO-Sichtungen eine irdische Erklärung ausschließen. Um ein Beispiel zu geben, die wissenschaftlichen Mitarbeiter der SOPEPS, zu denen der renommierte Prof. August Meesen gehört. Auch ranghohe Militärs wie Wilfried de Brouwer äußerten sich derart. Selbst die Condon-Kommission der Universität Colorado weist darauf hin, dass es sich bei einigen Flugobjekten um solche mit intelligenter Steuerung handelt, deren Technologie (damals in den 60er Jahren wie auch heute noch) unbekannt ist. Andere Wissenschaftler wie die der MUFON-CES äußern sich zurückhaltender, weisen aber auch darauf hin, dass u.a. der extraterrestrische Hypothese Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. Brigittes Meinung ist also keineswegs eine Außenseiter-Meinung.

L.S. 05.04.2006

Schade, "L.S.", dass Du Dich nicht anmeldest, und Dich an dieser Diskussion auf offene Weise beteiligst. Es wäre wirklich interessant, mehr zu erfahren... Auch Dich möchte ich bitten, genauso wie Brigitte, mir, bzw. allen Wikipedianern anhand einer Textstelle zu belegen, dass seriöse Wissenschaftler eine "irdische Erklärung ausschließen". Gruß, --Bera 23:42, 5. Apr 2006 (CEST)

Ganz einfach, schau Dir einfach die Definition oben im UFO-Artikel an (ARF 200-2). Oder traust Du dem Geheimdienst der US Air Force nicht über den Weg? Sie haben Wissenschaftler unter Vertrag. -- Brigitte 01:09, 6. Apr 2006 (CEST)

Phi, Du sagst: Schließlich gibt Bwilcke dankenswerterweise zu, dass ihre Informationen „in Deutschland so gut wie unbekannt“ sind. Damit sind sie aber für die Wikipedia m.E. irrelevant, denn in unseren Regeln heißt es: „Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ Dazu zweierlei:

Deutschland

a) Das Wikipedia-Zitat schränkt den Inhalt von Wikipedia nicht auf Deutschland ein. Dreißig Jahre und mehr UFO-Geschichte in den USA (sowie in Großbritannien, Kanada, Frankreich etc.) können nicht übergangen werden. In Deutschland hat sich bis hoch in die 1970er hinein gar nichts abgespielt.

b) Wichtig ist auch, daß sich die Skeptiker vor allem und so gut wie ausschließlich für die identifizierten oder leicht zu identifizierenden UFO-Meldungen interessieren. Der UFO-Artikel aber hat es mit den unidentifizierten Flugobjekten zu tun.

Ferner:

Wissen

a) "Zusammenstellung bekannten Wissens" ist nicht isoliert zu betrachten. Die Schwelle für einen Wikipedia-Artikel ist bekanntlich nicht Wahrheit, sondern Verfizierbarkeit. Relevante, prominente Quellen sind gefragt, und sie sind genau zu bezeichnen.

b) Hochbrisante, strittige Themen haben es in aller Regel mit Geheimhaltungs- und Desinformationsaspekten durch bestimmte maßgebliche Kreise oder Machteliten zu tun. Davon liest man fast täglich in der Zeitung. Auch dies ist zu berücksichtigen.

Berlitz

Charles Berlitz habe ich übrigens nicht in die Literaturliste gesetzt, dies möchte ich hier ausdrücklich erwähnen. Allerdings sind, und darauf habe ich beim Roswell-Vorfall aufmerksam gemacht, von der US Air Force (Report zu Roswell 1994) die drei UFO-Forscher Teams Moore/Berlitz, Randle/Schmitt und Friedman/Berliner genannt und der Suchbegriffbildung zur Durchsuchung der Archive herangezogen worden. Es ist nicht davon auszugehen, daß die US Air Force sich auf dubiose Autoren des lunatic fringe gestützt hätte.

Universitäten und Akademien

Sowohl Prof. J. Allen Hynek, der astronomische Berater der US-amerikanischen UFO-Untersuchungskommission (Project Blue Book), als auch der Stratosphärenwissenschaftler James McDonald in der von ihm, von NICAP u.a. erwirkten Kongreßanhörung zu UFOs sowie auch Jacque Vallée, um nur diese zu nennen, haben scharf bemängelt, daß es keine genuine – OFFIZIELLE - wissenschaftliche Untersuchung des UFO-Phänomens gibt. Natürlich gibt es Derartiges erst recht nicht in Deutschland. Insofern ist Deine Reklamation eines deutschen Standes der Forschung hinfällig. Da es keine offizielle Forschung gibt, haben Hynek, Vallée und viele andere das "Invisible College", eine Vereinigung von Wissenschaftlern, gegründet, die sich mit dem UFO-Problem befassen. Lit: Invisible College, Jacque Vallée, New York 1975.

-- Brigitte 02:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt "Organisationen" unter Weblinks

Halte ich für ziemlich ungücklich: Von 5 Links gehen 3 auf englischsprachige Seiten. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia. Wer Links zu englischen Seiten sucht, der wird durch den Interwikilink zur en. gut bedient. Und die deutschsprachigen Organisationen haben wir schon weiter oben bei den bekannten Autoren. Ich würde den Abschnitt ersatzlos streichen. --Henriette 12:18, 10. Apr 2006 (CEST)

Das sind internationale Organisationen, ich sehe keinen Grund die zu streichen. Oder willst du z.B. im Artikel Vereinte Nationen die Webseite der Uno auch streichen? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 12:30, 10. Apr 2006 (CEST)

Na, das ist mal elegant Äpfel mit Birnen verglichen ;) Na gut, wenn es der Wahrheitsfindung dient, dann lassen wir eben die englischsprachigen Organisationen drin (auch wenn ich es weiterhin für unglücklich halte - wozu haben wir schließlich die Interwikilinks). Wieso sind dann aber nicht auch die anderen deutschen Organisationen aufgeführt, die sich mit dem Thema befassen (DEGUFO, CENAP, GWUP etc.)? Ich bin der Meinung, daß es reicht die Organisationen weiter oben mit den Autoren und Forschern zu verbinden: Dann hat man alles schön auf einen Blick und kann ggf. gleich eine Zuordnung vornehmen. Im Sinne der Übersichtlichkeit würde ich das bevorzugen. Also, um das klarzustellen: Mir gehts nicht darum, irgendwas zu unterdrücken, sondern um Übersichtlichkeit und Klarheit. --Henriette 19:09, 10. Apr 2006 (CEST)

Zustimmung zu Henriette: Weniger ist hier mehr. --Phi 19:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Warum Äpfel mit Birnen? Gerade in der wissenschaftlichen UFO-Forschung sind äußerst wichtige Beiträge in Englisch verfasst worden. Für den Leser, der sich sein eigenes Bild anhand fundierter wissenschaftlicher Erkenntnisse machen möchte, halte ich die aufgeführten Links für unverzichtbar. L.S. 16.04.2006

Weil die UNO per se eine international agierende Organisation ist und das trifft nicht auf die einzelnen nationalen UFO-Organisationen zu. Englischsprachige Beiträge kann man sich auch über den Interwikilink besorgen (wozu haben wir diese Möglichkeit schließlich?). Es geht auch nicht um Literatur (die ist in englischer Sprache in diesem Artikel schon im Übermaß vertreten), sondern um Organisationen und hier wären in einer deutschsprachigen Enzyklopädie eben vor allem die deutschsprachigen Organisationen zu nennen. Beiträge unterschreibt man übrigens mit --~~~~. --Henriette 05:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Oh, danke schön für den Hinweis, Henriette. Werde mich in Zukunft daran halten! Es ist doch immer schön, wenn man noch voneinander lernen kann. Was Deine Argumentation angeht! Ich habe mal aufs Geradewohl die Stichworte Raumfahrt und Telekinese eingegeben, und natürlich sprangen mir auch bei den Weblinks zu diesen Artikeln englischsprachige Organisationen ins Auge. Es scheint also Standard bei Wikipedia zu sein (wenn nicht offiziell, dann wenigstens inoffiziell). Ich hoffe, dass das Thema somit ausreichend geklärt ist. -- L.S. 18.04.2006 Eintrag von Benutzer:80.146.73.76; nachgetragen von --Henriette 17:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Du kannst es ja immer noch nicht! --Henriette 17:51, 17. Apr 2006 (CEST)

Nur weil in der Wikipedia manches nicht ganz korrekt gehandhabt wird, heißt das doch noch lange nicht, dass diese Fehler in alle Artikel übertragen werden müssen, oder? --Phi 14:01, 17. Apr 2006 (CEST)

Der bisher wichtigste Abschnitt der UFO-Geschichte, die Periode der ersten dreißig Jahre, spielte sich in den USA ab. Dann auch in Großbritannien und Frankreich. In Deutschland gab es keine UFO-Geschichte, hier existieren erst seit den siebziger Jahren Organisationen, und zwar nur kleinere, die keine Breitenwirkung haben. Sie haben keine Breitenwirkung, da die Deutschen über die UFOs vollkommen unterinformiert sind, was vor allem darauf zurückzuführen ist, daß die wichtigsten amerikanischen Publikationen nicht ins Deutsche übersetzt wurden. Gerade deshalb ist es wesentlich, daß es im UFO-Artikel englischsprachige weiterführende Weblinks gibt, zumal der Artikel nicht "UFOs in Deutschland" heißt.

Wir leben außerdem in einer globalisierten Welt. Die globale Umgangssprache ist Englisch. Englische Weblinks in Artikeln sind kein Fehler, sondern Ausdruck der modernen Zeit.

-- Argusauge 14:47, 17. Apr 2006 (CEST)

Es geht nicht um moderne Zeiten, sondern um die Darstellung des Themas in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Und da kann der Leser erwarten, daß er vor allem deutschsrrachige Hinweise findet. Aufgabe des deutschsprachigen Enzyklopädie-Autors ist es, daß er das Wissen, das in anderen Ländern vorhanden ist, für den deutschsprachigen Leser aufbereitet. Wir können es natürlich für diesen Artikel auch bei einem Interwiki-Link auf die en. belassen und einfach ein paar englische Seiten unter Weblinks aufführen und noch den Hinweis: "Lies den Kram gefälligst selbst, denn in Deutschland haben die sowieso keine Ahnung" anbringen. Wir reden - nochmal! - nicht über Literaturangaben, sondern über Organisationen. Und wer mit "die globale Umgangssprache ist Englisch" argumentiert, der kann entweder die deutschspachige WP gleich dicht machen oder hat keine Ahnung von anderen weltweit sehr verbreiteten Sprachen. Was die "Breitenwirkung" der deutschen Organisationen angeht, kann ich genauso behaupten, daß die Deutschen eben kritischer sind, als die Amerikaner und kein Interesse an derlei Kinderglauben wie "Raumschiffe aus dem All" haben. Im übrigen bitte ich um Statistiken, daß die amerikanischen, britischen, französischen Organisationen mehr "Breitenwirkung" entfalten als die deutschen. --Henriette 17:42, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich fürchte, jetzt hast du dich geoutet, Henriette. Warum glaubst du, Raumschiffe aus dem All seien Kinderglauben? Ich kenne nicht einen einzigen, und sei es noch so erzskeptischen Wissenschaftler, der ausschließt, dass es irgendwo im weiten Universum andere Lebensformen gibt, und diese möglicherweise dazu in der Lage sind, Raumschiffe zu bauen. Ich weiß zwar nicht, was du von Beruf bist und ob du möglicherweise der Menschheit unbekannte Beweise in der Hinterhand hast, dass intelligentes Leben außerhalb der Erde nicht existiert. Aber solange du diese nicht vorlegst, ergibt sich aus deiner Aussage oben lediglich ein bemerkenswerter Bummerang-Effekt. Denn du verrückst deinen Glauben - es gibt keine Raumschiffe anderer Lebensformen - in den Bereich des (vermeintlichen) Wissens und schiebst alle ernsthaften Wissenschaftler, die zu diesem Aspekt eben keine sichere Auskunft geben können, in den Bereich des Kinderglaubens. Mit dieser Meinung dürftest du - mit Ausnahme des Vatikans - ziemlich alleine da stehen, zumindest in der wissenschaftlichen Welt. Ich stelle ganz offen die Frage, warum du an diesem Artikel überhaupt mitarbeitest, wenn du alle wissenschaftlichen Organisationen, die sich auch nur am Rande mit Astronomie beschäftigen, deformierst, nur weil diese außerirdisches Leben nicht ausschließen können. Um es deutlicher zu sagen: was du glaubst, Henriette, ist bei Wikipedia nicht von geringstem Interesse. Um persönliche Meinungen zu äußern, kann man Leserbriefe schreiben oder einen Beitrag in einem Vatikan-Forum anbringen. Wikipedia möchte meines Wissens nach Fakten beschreiben. Fakten, die von unterschiedlichen Organisationen unterschiedlich bewertet werden, und aus deren verschiedenen Deutungen der Leser sein eigenes Urteil bilden muss. Aber wir zwängen ihm nicht unseren Glauben auf. Weder, dass es keine außerirdische Lebensformen (und damit auch Raumschiffe) geben kann (steht ja schließlich nichts davon in der Bibel), noch, dass UFO-Sichtungen auf die sogenannte Hzuretejkjl-Rasse des Planeten Gkjjl zurückgeht (was das andere Extrem ist).

-- L.S.

Und noch einmal das selbe vom 05. April: "Schade, "L.S.", dass Du Dich nicht anmeldest, und Dich an dieser Diskussion auf offene Weise beteiligst. Es wäre wirklich interessant, mehr zu erfahren... Auch Dich möchte ich bitten, genauso wie Brigitte, mir, bzw. allen Wikipedianern anhand einer Textstelle zu belegen, dass seriöse Wissenschaftler eine "irdische Erklärung ausschließen". Gruß, --Bera 23:42, 5. Apr 2006 (CEST)" -- Langsam wird es wirklich albern, Gruß --Bera 08:49, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo Bera, wenn du mehr von mir erfahren möchtest, brauchst du einfach nur zu fragen. Ansonsten ist es in der Wissenschaft mit den Belegen genau andersherum. Wenn Henriette behauptet, es gebe nirgendwo im Universum intelligente Lebensformen, so möchte ich dazu gerne eine Textstelle, die dieses belegt, sehen. Sollte sie wirklich eine solche von einem Naturwissenschaftler auftreiben (was ich ehrlich gesagt bezweifle), so bin ich natürlich gerne bereit, gleich mehrere Textstellen von anerkannten Wissenschaftlern zu liefern, die mit UFOs überhaupt nichts am Hut haben und dennoch nicht ausschließen können, dass es irgendwo in den Weiten des Universums Leben gibt. -- L.S. 18.04.2006 von Benutzer:80.146.117.154; Nachgetragen von --Henriette 10:52, 18. Apr 2006 (CEST)

Zum zweiten Mal: Unterschreibe deine Beiträge mit --~~~~!

Ich gebe dir natürlich gern Nachhilfe in der Semantik der deutschen Sprache: "Was ... angeht, kann ich genauso behaupten..." ist ungleich "ich glaube daran daß...". Da bisher nicht ein einziges eindeutiges Artefakt eines außerirdischen Raumschiffes gefunden wurde, gibt es keinen Beweis für raumfahrende Zivilisationen außer uns. Der Rest ist Spekulation, meinethalben auch gut begründete, aber kein Beweis. Wo habe ich geschrieben, daß es "... nirgendwo im Universum intelligente Lebensformen" gibt? Zu dieser Frage habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Und in diesem Abschnitt hier gehts nicht um Glauben oder Nicht-Glauben, sondern um die Formalie, wie wir mit den UFO-Organisationen hier in diesem Artikel umgehen wollen. Wenn Du dazu nichts beizutragen hast und nur philosophische Allgemeinplätze oder Vermutungen über die Befindlichkeiten anderer Mitarbeiter abgeben möchtest, verweise ich auf eines der zahlreichen UFO-Foren im www. Wir arbeiten hier an einem Artikel; das ist kein Gesprächskreis. --Henriette 10:52, 18. Apr 2006 (CEST)

"L.S.", ich habe Dich unübersehbar zweimal gebeten, einen einzigen Text anzugeben, der auf seriöse wissenschaftliche Weise darstellt, dass es sich bei Sichtungen bzw. Entdeckungen um nachweislich ausserirdische Objekte gehandelt hat. Dieser Bitte bist Du bisher nicht nachgekommen. Ich frage Dich, warum diese Geheimniskrämerei, wenn es doch um wissenschaftliche Erkenntnisse geht? Gibt es doch einen Unterschied zwischen amerikanischer und europäischer Wissenschaft? Ich möchte Dich auch bitten, Deine persönlichen und ungerechtfertigten Angriffe auf Henriette zu unterlassen, denn sie sind in einer seriösen Diskussion einfach unangebracht. Sie hat nichts dergleichen behauptet, was Du ihr unterstellst. Auch das sollte jemand, der von seriöser Wissenschaft spricht, unterscheiden können. Wenn Du eine wirkliche Diskussion beabsichtigst, dann verhalte Dich auch bitte so, und geh mal meiner Bitte um den Nachweis einer Textstelle nach. Gruß, --Bera 11:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Nach all diesen unerquicklichen und für die Entwicklung des Artikels eher hinderlichen Auseinandersetzungen möchte ich die Admins bitten, mal in Erwägung zu ziehen, ob nicht auch diese Diskussion für unangemeldete Benutzer gesperrt werden sollte. Grüße,--Bera 12:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte tatsäächlich schon darüber nachgedacht! Eigentlich sind alle, die hier wirklich substantiell beitragen, angemeldet. Auf substanzlose anonyme Beiträge kann man eigentlich ganz gut verzichten. Was meinen phi, FNORD, Erwyn, GS? --Henriette 12:28, 18. Apr 2006 (CEST)

Von ganzem Herzen d`accord! Phi 07:27, 18. Apr 2006 (CEST)

Stimme auch zu. Schon zur Vermeidung der nächsten "Gibt es Leben da draussen" Kommentare. Bei der Gelegenheit könnte man gleich die komplette Disskussion archivieren. Denn in der aktuellen Form bringt die Disskussion nicht viel für die Verbesserung des Artikels. --FNORD 15:04, 18. Apr 2006 (CEST)

Hallo ihr Lieben, ihr seid aber fix! Ich weiß gar nicht, wem ich zuerst antworten soll. Vielleicht erst einmal Bera, die zurecht darauf hinweist, dass ich noch keine Textstelle mit einem Beleg (s.o.) mitgeteilt habe. Das möchte ich hiermit nachholen. "Die Hypothese vom sich irrenden Beobachter, die skeptische Ansicht, alle Zeugen hätten sich in der einen oder anderen Weise getäuscht und es sei nichts Außergewöhnliches beobachtet worden, wurde schon zu Beginn verworfen. [...] Die stichhaltigen Fälle widerlegen auch die Vorstellung, dass die Antwort in so schlichten Dingen wie auf der Erde gebauten geheimen Geräten oder nicht erkannten Naturphänomenen liegen könnte." (Richard Hall: "Ungebetene Gäste", Jochen-Kopp-Verlag, Santa-Fe 1988). Für alle Leser dieser Diskussionsseite: ein sehr empfehlenswertes Buch! Allerdings, Bera, es ist schon richtig. Es werden wenig Textstellen zu finden sein, zumindest aus glaubwürdiger Quelle, die belegen können, dass eine Sichtung nicht-irdischen Ursprungs ist. Genau so schwierig ist es, irdische Belege für alle Sichtungen zu finden. Es werden bei den meisten unaufgeklärten Sichtungen lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben oder darauf hingewiesen, dass es keine Erklärung gibt. Darum sollte bei Wikipedia ja auch unbedingt auf die verschiedenen Deutungen eingegangen werden, um es dem Leser zu ermöglichen, sich sein eigenes Bild zu machen. Desweiteren hast du dich, Bera, wiederholt darüber beschwert, nicht mehr über meine Person zu wissen, ohne meiner Aufforderung Folge zu leisten, was du denn gerne erfahren möchtest. So du es mir nicht mitteilst, kann ich deinem Wunsch wohl kaum entsprechen (obwohl das eigentlich nicht hierhin gehört). Hallo Henriette, danke für die Belehrung in Bezug auf Semantik. Eine aufrechte Entschuldigung für meine Fehldeutung deiner Aussage. "Ich kann behaupten ..." ist aus meiner Sicht eine etwas unglückliche Formulierung, weil man selbstverständlich alles behaupten kann. Da du ein konkretes Beispiel angefügt hast, bin ich davon ausgegangen, dass du dieses tatsächlich behauptest. Aber ist doch schön! Nun haben wir in einigen Fragen schon einmal Konsens hergestellt. Danke auch nochmal für deinen zweiten Hinweis, wie ich meinen Namen zu schreiben habe. Auch dies gehört zwar meines Erachtens nicht hierher. Aber da ich nicht der einzige hier mit Aha-Effekten sein möchte, revanchiere ich mich gerne und weise dich darauf hin, dass "deutschsprachige" nicht mit Doppel-R geschrieben wird. Bitte korrigiere diesen Irrtum. Danke übrigens für die anregende Diskussion. Es macht wirklich viel Spaß mit euch. Liebe Grüße, --L.S. 18.04.2006

Ich würde sagen, Bera und Henriette, Ihr hört mit Eurer Hetzkampagne auf und macht die Diskussionsrunde hier nicht weiter zum Chatroom, um Fragen zu klären, die Ihr Euch nicht beantworten könnt, da Ihr Euch offenbar in der nunmehr über fünzigjährigen UFO-Geschichte – mit Ausnahme wohl der paar deutschen Skeptiker, die es seit relativ kurzer Zeit gibt - und der modernen Astrophysik befremdlich wenig auskennt. Für die Handvoll Skeptiker bzw. ihre zitierbaren Quellen/Argumente (denn darum geht es ja) könnt Ihr wohl sprechen, für sonst jedoch nichts.

Zum Thema "Breitenwirkung" der deutschen UFO-Gesellschaten:

yahoo-Suche, exact phrase:

Mutual Ufo Network 62.000

ufoevidence 46.500

The Disclosure Project 43.300

Centrales Erforschungsnetz Außergewöhnlicher Himmelsphänomene" 22

Gesellschaft zur erforschung des Ufu-Phänomens" 48

-- Argusauge 14:35, 18. Apr 2006 (CEST)

@ L.S., die von Dir genannte Textstelle spiegelt erst mal nur die Meinung eines einzelnen wieder, ist sie denn auch allgemein anerkannt? Als Beleg kann ich den Text dennoch nicht gelten lassen, denn der Inhalt besagt ja nur, dass es Dinge gibt, die man sich nicht erklären kann, oder? Ich gebe Dir recht, dass auch kontroverse "Erkenntnisse" in diesem Artikel dargestellt werden dürfen, ihre Darstellung sollte nur möglichst sachlich bleiben. - Ich zitiere Dich "Desweiteren hast du dich, Bera, wiederholt darüber beschwert, nicht mehr über meine Person zu wissen, ohne meiner Aufforderung Folge zu leisten, was du denn gerne erfahren möchtest. ..." Da muss ich Dir leider widersprechen, denn Deine Person interessiert mich nun wirklich überhaupt nicht, mich interessiert im direkten Kontext mit dem Thema UFO, um was für Erkenntnisse es sich in den USA handelt, und warum sie nicht zu allgemeinen auch europäischen Erkenntnissen geworden sind. - Kannst Du nicht diesen Kleinkicki mit Rechtschreibfehlern lassen, hast Du das wirklich nötig?

@Argusauge, hier hat keiner gehetzt, wenn Du das so empfindest, dann ist das eine Missempfindung. Wie etwas Geschriebenes bei anderen ankommt, ist nicht immer vorhersehbar, aber man sollte doch immer noch von einem guten Willen ausgehen. Ich gebe zu, dass ich mich nicht mit der Geschichte der Ufologie auskenne. Dennoch darf ich ja wohl um verlässliche Quellen und seriöse Argumentation bitten. Im Übrigen besagen Deine Ergebnisse der Yahoosuche gar nichts, was Seriosität anbelangt, bei Seiten über Verschwörungen wird man auch tausende von Treffern finden.--Bera 15:06, 18. Apr 2006 (CEST)

Bera, schau richtig hin. Es ging nicht um Seriosität, sondern Breitenwirkung. Und falls Du es nicht wissen solltest, "exact phrase" ist schon etwas anderes als irgenein Wort einzugeben. Mahlzeit.-- Argusauge 15:23, 18. Apr 2006 (CEST)

Ergebnisse von Forschungsportal.net:

• The Disclosure Project: 0
• Mutual UFO Network Europe: 0
• Center for UFO Studies: 0
• ufoevidence.org: 0
• MUFON-CES: 0
• Gesellschaft zur Erforschung des UFO-Phänomens e.V.: 0
• CENAP: 9
• GWUP: 2
• FOIA: 3

Ergebnisse von dmoz.org:

• The Disclosure Project: 2
• Mutual UFO Network Europe: 0
• Center for UFO Studies: 1
• ufoevidence.org: 2
• MUFON-CES: 0
• Gesellschaft zur Erforschung des UFO-Phänomens e.V.: 0
• CENAP: 3
• GWUP: 2
• FOIA: 5

Tja. Was nun? --Bera 16:27, 18. Apr 2006 (CEST)

---

• Forschungsportal:Net – Bundesministerium für Bildung und Forschung - Dieses Forschungsportal zeigt den Weg zu den öffentlich finanzierten Forschungseinrichtungen in Deutschland.
• dmoz – Advanced Search – Sites in jeder Sprache: "Center for UFO Studies - An international group of scientists, academics, investigators, and volunteers dedicated to the continuing examination and analysis of the UFO phenomenon. Includes articles and reports."
• dmoz: Advanced Search – Sites in jeder Sprache: Centrales Erforschungsnetz Außergewöhnlicher Himmelsphänomene: "No Open Directory Project results found"
• dmoz: Advanced Search – Sites in jeder Sprache: Gesellschaft zur Erforschung des Ufo-Phänomens: "No Open Directory Project results found"

-- Argusauge 03:10, 19. Apr 2006 (CEST)

Sperrung der Diskussion für IPs

Gut: Ich habe soeben diese Diskussion für die Beiträge von IPs gesperrt. Nicht deshalb, weil mich "L.S." dumm angemacht hat, sondern weil ich endlich möchte, daß eine vernünftige Diskussion über den Inhalt des Artikels UFO möglich ist. Hier geht es um einen enzyklopädischen Artikel und nicht darum, sich in Form eines dieser UFO-Foren im Internet über jeweilige Sympathien oder Antipathien auszutauschen, nette Gesprächsrunden zu pflegen, allbekannte Gesprächsbausteine über Glauben oder Unglauben auszutauschen und vor allem nicht darum, daß Menschen angegriffen werden oder Mutmaßungen über ihre Befindlichkeiten oder Vorstellungen geäußert werden. Es geht hier um die Sache. Die "Sache" ist ein zu erstellender enzyklopädischer Artikel und ich möchte alle am Thema wirklich fachlich, sachlich und enzyklopädisch interessierten Beiträger bitten, daß Beiträge von offensichtlichen Trollen ignoriert werden. Sollte das zu schlimm mit den Troll-Beiträgen werden, dann eskalieren wir eben: Wer nichts zum Thema beizutragen hat, der wird konsequent auf der Vandalen-Sperrseite eingetragen.

Ich bin ganz bestimmt kein Willkür-Admin, aber ich habe jetzt wirklich und schlußendlich die Nase voll von diesen unfruchtbaren Diskussionen und diesen Befindlichkeits-Hubereien. Wenn irgendjemand zu diesem Artikel substanziell beizutragen hat, dann ist er herzlich willkommen.

Dummschwätzer, Claqueur-Accounts, X-File-Jünger und Freunde von Venusiern müssen leider draußen bleiben.

Mag sein, daß ich mich damit extrem unbeliebt mache, aber das ist mit jetzt echt egal. Ich will hier enzyklopädische Artikel schreiben und wer das nicht glaubt, der kann gern ein De-Admin gegen mich beantragen. --Henriette 05:31, 19. Apr 2006 (CEST)

Eine "vernünftige Diskussion" ist mit Dir leider nicht möglich, wie Du soeben wieder einmal unter Beweis gestellt hast. Ich kann nicht erkennen, daß L.S. Dich "dumm angemacht" hat, sondern Du machst hier ständig die Sichtweise, die Du nicht teilst, und die Kenntnis der relevanten UFO-Geschichte, die Du ebenfalls nichts teilst, dumm an. Und zwar ziemlich dumm. Du solltest Dich auf die Darstellung der skeptischen Version beschränken, durch deren Brille Du das wenige, das Du siehst, eben siehst, und davon Abstand nehmen, die andere Sichtweise ständig zu diffamieren. Die Diskussionsseiten sollten dafür nicht der Ort sein, sondern dafür solltest Du einen Chatroom aufsuchen, wo Du so lange schwätzen und hetzen kannst, wie Du willst. -- Argusauge 08:50, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Antworten geben Dir recht, Henriette. Der Vorschlag von Bera war sinnvoll. --GS 09:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Hmmm, die Änderung war wie gerade bewiesen wurde sinnvoll. --FNORD 09:39, 19. Apr 2006 (CEST)

Zitat Henriette: Dummschwätzer, Claqueur-Accounts. -- Argusauge 20:19, 19. Apr 2006 (CEST)

Vorschläge für eine weitere Entwicklung

Um diesen Artikel weiter zu bringen, möchte ich einen Vorschlag machen:

• Könnten wir nicht die allgemeine europäische Auffassung von der Ufo-Geschichte der allgemein anerkannten amerikanischen Auffassung gegenüberstellen, ohne dass es zu weitreichenden Konflikten kommt? Dabei müsste beachtet werden, dass beide Auffassungen oder "Erkenntnisse" etwa gleichrangig abgehandelt werden. Im Augenblick ist der Artikel sehr Amerikalastig und geht meines Erachtens noch zu emotional mit dem Thema um. Sicher habt Ihr noch weitere Ideen und Vorschläge. Grüße, --Bera 09:25, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte gerne einen kompletten Neuanfang für die Artikelbearbeitung anregen und mich konstruktiv beteiligen. Mein Vorschlag war wohl missverständlich oder ziemlich ungeschickt formuliert. Mutmaßungen und Spekulationen gehören, ganz klar, nicht hierher. Ich dachte, einer Enzyklopädie dürfte es nicht weh tun, wenn auch kontroverse Betrachtungsweisen in einen Artikel einfließen, sicher ist dies aber einfach Quatsch, da es sich um anerkanntes Wissen handeln soll. (Irrungen und Wirrungen der Gehirnwindungen durch das ganze blöde Gesumms hier :-) Grüße, --Bera 11:46, 19. Apr 2006 (CEST)

Zitat Henriette: Dummschwätzer, Claqueur-Accounts. -- Argusauge 20:24, 19. Apr 2006 (CEST)

Möchtest Du gleich gesperrt werden? Oder magst Du vorher nochmal Wikipedia:Wikiquette lesen und dann deine Beleidigungen zurückzunehmen? --Henriette

Henriette, ich entschuldige mich gern für Deine Beleidigungen, wenn's hilft, sie abzustellen. Hoffentlich nimmst Du Dir jetzt einmal Deine eigene Reaktion auf dergleichen zu Herzen und reißt Dich zusammen. -- Argusauge 23:49, 19. Apr 2006 (CEST)

Wo bitte habe ich dich beleidigt? --Henriette 00:42, 20. Apr 2006 (CEST)

"Project Bluebook-Angehörige in Washington, D.C., sagen, daß nur 2 Prozent der UFO-Vorfälle der letzten fünf Jahre nicht gelöst wurden." NEWPORT NEWS, Virginia, Times Herald, 25. Jan. 1965

"Basierend auf unzuverlässigen und unwissenschaftlichen Spekulationen, (ausgegeben) als Fakten, entwickelt die (US) Air Force komplexe statistische Befunde, die großen Eindruck auf das uneingeweihte, in den Fallstricken statistischer Methoden unausgebildete Publikum zu machen scheinen. Man muß davon ausgehen, daß die emsig verbreiteten periodischen Verlautbarungen der Air Force, fußend auf unsoliden Statistiken, lediglich dazu dienen, über den wahren Charakter des UFO-Phänomens hinwegzutäuschen." YALE SCIENTIFIC MAGAZINE, Band XXXVII, 7. April 1963. (Yale ist eine erzkonservative Universität in den USA.)

-- Argusauge 23:49, 19. Apr 2006 (CEST)

Wenn Dummschwätzer und Claqueur auf mich gemünzt sind, Argusauge, dann steck Dir das gleiche sonstwohin, ansonsten : Hellauu, Du hast gut getroffen, nämlich immer DICH selbst!!! --Bera 01:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Du hast es noch nicht verstanden, Argusauge, sei wachsam !!! ;-), dass es hier allmählich mal um einen konstruktiven Lösungsansaz gehen soll... armes Deutschland, arme Wissenschaft, wenn sich ihr solche Trolle nähern... Ich mache Dir den Vorschlag, gründe Dein eigenes Forum, wo Du um Dich schlagen und Deine Jünger um Dich versammeln kannst... Ansonsten: In Zukunft werde ich Dich einfach ignorieren ... --Bera 01:47, 20. Apr 2006 (CEST)

• Für die nächsten drei Tage ist erst mal Ruhe. Wie sieht es aus, wollen wir die komplette Diskussion hier archivieren? Vielleicht bringt ein Neuanfang tatsächlich was. Ich würde jetzt wirklich gern mal an diesem Artikel arbeiten und wir haben ja auch schon genug Leute, die sich ernsthaft um das Thema bemühen wollen. Die Ausgangsbasis ist also da :) Liebe Grüße --Henriette 03:27, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin dafür. Liebe Grüße, --Bera 08:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls dafür. Die Hälfte der aktuellen Disskussion besteht aus Trollerei und wilden Vermutungen. Archivieren und Neuanfang. --FNORD 09:37, 20. Apr 2006 (CEST)

Phi ist ehmfalls einverstanden.

lese zwar aus zeitmangel nur mit, finde es aber ebenfalls richtig für konstruktive änderungen. Redecke 14:43, 20. Apr 2006 (CEST)

• Da der Vorschlag ursprünglich von FNORD kam (wenn ich nicht irre), dann überlasse ich ihm die Ehre eines feierlichen Begräbnisses der vergangenen Diskussionen. Ciao Diskussion, war zwar anstrengend mit dir in den letzten Monaten, aber Du wirst uns allen in ewiger Erinnerung bleiben (ein bisschen sentimentales Geschnulze scheint mir an dieser Stelle angebracht :) --Henriette 14:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Gut dann habe ich das jetzt feierlich im Archiv begraben ;). --FNORD 15:42, 20. Apr 2006 (CEST)

Keine Theoriebildung

Die Diskussion:UFO wurde regelmäßig zur Theoriebildung missbraucht. Dies ist aufgrund der Wikipediaregel Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist nach §2 und §5 untersagt. Zukünftig wird verhindert, dass dies die Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite, sowie das konstruktive Arbeiten an diesem Artikel beinträchtigt. Versuche der Theoriebildung, beleidigende Beiträge und Provokationsversuche, sowie Antworten darauf werden kommentarlos gelöscht. --FNORD 19:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Die bisherigen Einträge dieser Diskussionsseite wurden aus Gründen der Übersichtlichkeit archiviert und sind unter folgendem Interwikilink einzusehen: Diskussion:UFO/Archiv --FNORD 15:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Diskussionsseite

Die Diskussion:UFO wurde regelmäßig zur Theoriebildung missbraucht. Dies ist aufgrund der Wikipediaregel Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist nach §2 und §5 untersagt. Zukünftig wird verhindert, dass dies die Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite, sowie das konstruktive Arbeiten an diesem Artikel beinträchtigt. Versuche der Theoriebildung, beleidigende Beiträge und Provokationsversuche, sowie Antworten darauf werden kommentarlos gelöscht. --FNORD 19:41, 24. Apr 2006 (CEST)

Die bisherigen Einträge dieser Diskussionsseite wurden aus Gründen der Übersichtlichkeit archiviert und sind unter folgendem Interwikilink einzusehen: Diskussion:UFO/Archiv --FNORD 15:39, 20. Apr 2006 (CEST)

Die mittlerweile entstandenen Einträge wurden in ein weiteres Archiv verschoben. Sollten wieder erwarten noch offene Diskussionen bestehen, bitte aus dem Archiv2 hierher kopieren. --SamIam 19:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Habe eine Vorlage für den ArchivBot eingefügt... es werden nun automatisch Jahresarchive angelegt... Gruß, --Wissling 09:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Erkenntnismethodik und Ufologie

Dann mache ich mal den Anfang: In den Diskussionen und den Bearbeitungen rund um Ufo fällt doch auf, dass die der Erkenntnisgewinnung zugrundeliegende Methodik zwischen "Skeptikern" und "Überzeugten" sich deutlich unterscheidet: Die einen betrachten die Phänomene mit einem naturwissenschaftlichen Anspruch, die anderen eher durch die Brille eines Historikers auf der Grundlage von Zeugenberichten. Vielleicht hilft ein neues Lemma "Ufologie", in dem die verschiedenen Ansätze neutral und sachlich dargestellt werden. Es könnte ausgearbeitet werden, warum aufgrund der derzeitigen Faktenlage die Theorie von außerirdischen Besuchern eher nicht den Anforderungen an eine valide, bewährte, naturwissenschaftliche Theorie genügt (keine reproduzierbaren Beobachtungen; keine Belege in naturwissenschaftlichen Sammlungen; Ufo-Besatzung spielt aufgrund überlegener Technik womöglich Gott usw.) Und natürlich sollte die Methodik derer kritisch beleuchtet werden, die die Theorie der ausserirdischen Besucher vertreten. Wie würde ein seriöser Geschichtswissenschaftler die konkrete, scheinbar wissenschaftliche Arbeit der Ufo-Anhänger beurteilen und welches genau sind die Punkte, die aus Sicht seiner Disziplin zu monieren sind? Die eigentlichen Ufo-Lemmata würden von dieser Diskussion entlastet werden. Gleichzeitig entsteht ein etwas gesicherterer Rahmen für die Beurteilung, welche Einzel-Informationen auch tatsächlich ein Teil von "Wissen" sein könnten. Mit besten Grüßen --Rprick 17:59, 20. Apr 2006 (CEST)

Sehr schöner Vorschlag, den ich nicht nur deshalb aus ganzem Herzen unterstützen möchte, weil ich ihn selbst schon mal vor ein paar Wochen gemacht habe ;) --Henriette 18:26, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich find ihn auch gut und bin schon richtig neugierig, warne aber vor eigener Theoriebildung. Gibt´s zu den epistemologischen Fragen der UFOlogie denn Literatur? --Phi 18:37, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube der Artikel sollte anders aufgebaut werden. Die erste Stufe sollten glaubwürdige Zeugenaussagen darstellen (so gibt es doch zum Beispiel die Aussage, welche Jimmy Carter zu Protokoll gegeben hat). Wenn man genügend überzeugende Augenzeugenberichte findet, dann hat man einmal dargestellt, was eigentlich beobachtet wurde. Dann erst kann die zweite Stufe beginnen: Was das eigentlich sein soll - und dort werden dann sicher die Meinungen schnell auseinandergehen (ich weiß es ja auch nicht). Wenn wir aber eine überzeugende erste Stufe erreichen, dann wäre schon viel gewonnen, dann würde die ganze Sache nicht mehr nur als Spinnerei abgetan. Aktuel wird der zweite Schritt schon gemacht, bevor der erste richtig ausgearbeitet ist, --RoSchmid 21:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Zu Jimmy Carter vielleicht ganz interessant :) --Henriette 00:43, 21. Apr 2006 (CEST)

Hier muss ich RoSchmid wiedersprechen und Rprick zustimmen. Ich halte es ebenfalls für eine sehr gute Idee einen Artikel Ufologie zu erstellen. Dort kann man die Methodik der Ufologen darstellen, die Geschichte der Ufologie erklären und abschließend eine Art globale Quintessenz aus den bisherigen Erkenntnissen und offenen Fragen ziehen. Bei dem Artikel UFO fände ich es gut wenn man einen reinen Überblick über die Begriffsdefinition, einige Zitate und eine Literaturübersicht gibt. Die endlosen halbbelegten Historischen Auszüge wann welcher General oder Politiker was über UFOS gesagt hat kann man sich sparen. Das erklärt das Lemma nicht im geringsten und verwirrt Leser mehr als das es sie aufklärt. Und ich fände es gut im Artikel Ufologie als abschließendes Statment (wie bei esoterischen Gesundheitsthemen) darauf hinzuweisen das es trotz 50 Jahr Ufoforschung keinen einzigen wissenschaftlich belegten Beweis für die Existenz von ausserirdischen Flugmaschinen auf unseren Planeten gibt. Und was wir bei der Neuerstellung des Artikels wirklich von Anfang an vermeiden müssen ist das in dem Artikel versucht wird zu beweisen oder zu wiederlegen das es UFOs gibt. Solche versuchten Theoriebildungen werden bei allen anderen Wikipedia Artikeln nämlich normalerweise ohne grosse Disskusion als Vandalismuseintrag gelöscht. So sollten wir das bei diesem Artikel ebenfalls handhaben. --FNORD 23:17, 20. Apr 2006 (CEST)

Du hast meine absolute Zustimmung! Das hört sich doch nach einem vernünftigen Konzept an! Wäre es nicht vielleicht sogar sinnvoll, vor eigenen Theoriebildungen, bevor der eigentliche Artikel beginnt, zu warnen, oder ist das eine zu krasse Idee? (Noch eine Vorlage ...) Vielleicht hielte das auch so manchen Ufo-Fan davon ab, seine ganz persönliche Meinung kund zu tun :) Grüße, --Bera 00:21, 21. Apr 2006 (CEST)

"warnen" wäre wirklich hilfreich, besonders vor den offensichtlich mit starken Expansionsgelüsten agierenden US-UFO-Jüngern. Die glauben doch tatsächlich, mit ihrem Unfug nunmehr auch hierzulande verstärkt ins Buch-, Video- und Seminar-Geschäft einsteigen zu können. Eine Plattform wie die Wikipedia kommt denen dabei gerade recht. Das fängt an mit dezenten Hinweisen auf die "seriösen Zeugen" Jimmy Carter sowie Edward Mitchell und bereitet den Markt vor auf die kommenden Auftritte von Dr. Steven Greer und seinem fragwürdigen "Disclosure Project". Es sei an dieser Stelle nochmals kurz an den sehr passenden Kommentar von Phi vom 04.04.2006 erinnert: "kein einziger renommierter Professor für Astronomie oder Raumfahrttechnik hat bislang bekannt gegeben, dass das UFO-Phänomen nicht mit natürlichen, rationalen und irdischen Faktoren erklärt werden kann". --Erwyn 03:02, 22. Apr 2006 (CEST)

Vor dem "Warnen" warne ich ganz ausdrücklich. Damit werden die Grenzen einer Enzyklopädie eindeutig verlassen und nach außen wird eine zusätzliche Angriffsfläche produziert. Phi hat in seinem obigen, kleinen Beitrag vorgegeben, was wie gemacht werden muss. Die von ihm mit vollster Berechtigung angemahnte Abstützung einer "Metabetrachtung" der Ufologie durch externe, unabhängige Quellen dürfte m.E. für das Erste auch die Kräfte binden. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:22, 22. Apr 2006 (CEST)

wie besprochen gelöscht nach Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist nach §2 und §5 --FNORD 11:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich kann es mir nicht versagen, hier doch kurz etwas zu bemerken: Ich gebe Henriette recht und denke, man sollte den Artikel löschen. Es ist eine systemimmante Schattenseite von Wikipedia, dass Wikipedia von Sektierern und - man muss das so deutlich sagen - Spinnern zur Selbstdarstellung und Verbreitunng ihrer kruden Gedanken missbraucht wird. Es kann doch wohl keinen vernünftigen Zweifel geben, dass Ufos lediglich Fantasieprodukte sind. Wikipedia sollte, wenn es ernstgenommen werden will, einen gewissen wissenschaftlichen, rationalen Standard einhalten. (Auch wenn das die geheiligte NPOV-Doktrin tangieren sollte.) Ein seriöser Artikel über Ufos musste herausstellen, dass es keine ernstzunehmenen "Beweise" für die Existenz von Ufos gibt, dass so gut wie alle "Ufo"-Sichtungen sich rational erklären lassen und der minimale Rest nicht erklärbarer Sichtungen wohl schlicht auf Einbildung oder Irrtum beruht. Ein seriöser Artikel kann von mir aus (auch) Links zu Seiten von Ufo-Gläubigen beinhalten, sollte aber auch einen Link z.B. zu der ausgezeichneten Website der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften und anderen Skeptikern (z.B. Skeptische Ecke) enthalten. -- Thomas Dancker 15:08, 25. Apr 2006 (CEST)

Da haben wir es wieder :) Nein, es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob es UFOs im Sinne außerirdischer Raumschiffe gibt. Wir sollen nur beschreiben, was der momentan gesicherte Stand der Dinge ist. Und der sieht - aus dem Blickwinkel aller skeptischer Organisationen (ich darf das jetzt mal so schreiben, weil ich GWUP-Mitglied bin ;) und der Naturwissenschaften - sicher stark danach aus, daß wir bisher nicht von Aliens besucht wurden. Sowas kann man dann mit den Statistiken der GEP und der MUFON (falls die GfA auch welche hat, auch mit denen) untermauern. Leider war es bisher nicht mal möglich einen rein beschreiben Text zu verfassen, weil in diesem Artikel noch die UFOlogie vorkommt, bzw. die UFO-Forschung nicht ausgelagert wurde. Da sollten wir als erstes 'rangehen. Bzw. brauchen wir momentan dringend ein vernünftiges Gerüst für den Artikel, an dem wir dann entlangschreiben können. --Henriette 16:32, 25. Apr 2006 (CEST)

Artikelentwicklung

Alles ganz schön und gut, aber seit der Sperrung von IPs und Sperrung "eigener Theorien" ist im Artikel REIN GAR NICHTS passiert. Ich frage ganz einfach: WARUM? Wenn hier selbst ernannte Spezialisten Theorien und Konzepte aufstellen, die nicht imstande sind, sie selbst durchzuführen, bzw. in Gang zu setzen, ist das ganze eine echte Farce.
Ich warte - da ich mich nicht so gut mit der Materie auskenne, wie manch einer hier angegeben hat, und ich bin ziemlich sauer, weil nichts passiert ist, seitdem "UFO-Fans" endlich (!) den Platz geräumt haben. Fragt mich nicht, wie ich das finde, ich bin mittlerweile ziemlich sauer, denn ich hätte gerne meine Hilfe bei Versachlichungen, Umformulierungen, Tipp- und Rechtschreibfehlern etc. angeboten. Mittlerweile bin ich aufgrund dieser Entwicklung kurz davor, meinen Account (wiederholt) stillzulegen, weil ich es wirklich krass finde, was hier passiert.
Wenn Spezialisten, oder sogenannte, ich provoziere ganz bewusst, es nicht schaffen, eine Änderung dieses Artikels zu bewerkstelligen, dann kann ich nur sagen: Tschüss, alle Trolle und anderen Idioten haben also wahrhaft gewonnen, eine Enzyklopädie scheint mir aufgrund dieser Entwicklung weiter denn je in die Ferne gerückt. Ich kann Euch folglich nur auffordern: Fangt bitte an, aus diesem Artikel langsam einen guten zu machen.
Ich würde gerne ernsthaft alle, die mehr aus diesem Artikel machen können und wollen, tatkräftig unterstützen. Sollte das Ganze inzwischen auf anderem Wege laufen, als sonst üblich in der Wikipedia, empfände ich das als echte Ungerechtigkeit und ich würde sofort Konsequenzen daraus ziehen. Ihr könnt mir auch gern eine private Mail schicken. Mein hauptsächliches Interesse derzeit gilt der Entwicklung solcher Artikel, die nur gemeinsam gedeihen können. Wenn es Schwierigkeiten gibt, sollte in der Diskussionsplattform eine Möglichkeit der Lösung gefunden werden können. Liebe Grüße von --Bera ∗Δ∗ 02:48, 2. Mai 2006 (CEST)

Und Tschüss! Viel Spaß Euch allen noch! --Bera ∗Δ∗ 23:29, 3. Mai 2006 (CEST)

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ich habe hier des öfteren mitgelesen, habe aber nicht die gesamte diskussion verfolgt da ich andere schwerpunkte habe. ich verstehe bera und henriette's resignation und frust sehr gut. hier auf der diskuseite zwischen 2 trennlinien einen alternativtext aufzubauen halte ich für wenig aussichtsreich. ich hätte folgenden konstruktiven vorschlag zu machen: einer von uns handvoll (die wir in der aktuellen fassung eine pov-version sehen) macht eine private unterseite auf, die gewähr ist für ein störungsfreies und stressfreies arbeiten das auch spass machen kann. dann 2 möglichkeiten:

• entweder wir kippen den ganzen hiesigen artikelinhalt zunächst dort rein
• neues artikel-gerüst wie henriette bereits vorschlug

anschliessend setzen sich diejenigen zusammen und schreiben entweder einen neuen artikel oder editieren den alten inhalt in einem strengeren npov-sinne; bis zu einer stufe die man reif nennen könnte. imho müsste gar nicht soviel verändert/gelöscht/hinzugefügt werden. was dann passiert möchte ich nicht vorwegnehmen sondern müsste das resultat einer sachlichen diskussion sein. man könnte zb bei zwei parallelen fassungen entweder nach dem mehrheitsprinzip eine art umfrage durchführen, oder zwei gleichzeitige LAs stellen (wobei ein LA eine private seite betreffen würde). admins wären in jedem falle involviert und sind es ja schon jetzt. michael Redecke 00:16, 4. Mai 2006 (CEST)

Nur so

• X Files Opened: The National Security Agency's UFO Investigations
• UFO Sightings in Russia — Wrap up for 2005

vielleicht sind die Links für jemanden von Interesse

Sachlichkeit, Neutralität

BigBang, Deine eingefügten Behauptungen unter "Sichtungen von Naturwissenschaftlern" (Deine Edit summary: "Versuch, einen neutralen Ton zu treffen"), daß der Astronom Clyde W. Tombaugh und der Atmosphärenphysiker James McDonald "Führungspersönlichkeiten der UFO-Szene" gewesen wären, ist nichts anderes als Dein durchsichtiger Versuch, die Gegenüberstellung der Ansicht der Skeptiker und der Astronomen, Astrophysiker und Meteorologen in diesem Abschnitt so auf Deine ganz persönliche Überzeugung zuzuschneidern, daß diejenigen, die die UFO-Problematik ernst nehmen, herabgewürdigt werden. Zudem war der Astronom Clyde Tombaugh keine "Führungspersönlichkeit der UFO-Szene", Du solltest Dich besser informieren, bevor Du hier Eingriffe vornimmst.

Auch Dein Zusatz bei den Ausführungen über James McDonald ("Über die Häufigkeit schweigt er sich aus") ist wieder der von Deiner persönlichen Überzeugung geleitete Versuch, die Arbeit dieses Wissenschaftlers als mangelhaft darzustellen und damit herabzuwürdigen. Die Häufigkeit der Sichtungen war bei dieser Kongreßanhörung gar nicht der Punkt, James McDonald hatte sich nicht zur Aufgabe gemacht, mit Statistiken aufzuwarten, und dies wüßtest Du auch, wenn Du Dich besser informieren würdest.

Auch der nächste Absatz, den Du eingefügt hast, ist unsinnig, und er ist überflüssig. Du versuchst hier, die $500.000-Studie der Colorado Universität (Condon Committee) so darzustellen, als hätte James McDonald mit Schuld an ihrem Mißlingen und hätte sich Edward Condon für das Mißlingen der von ihm geleiteten Untersuchung entschuldigt. Dies ist völlig überflüssiger und zudem falscher small talk, der dem Leser keine relevanten Informationen bietet und nur zeigt, daß Du Dich nicht eingehend informiert hast.

Dein letzter Absatz ("Allgemein ...") ist pure Privatrecherche und hat hier keinen Platz.

Relevanz der Darlegungen und Sachlichkeit haben Vorrang. Privaterwägungen haben im Artikel keinen Platz. Du solltest Dir auch unbedingt die Neutralitätsregelungen genau durchlesen.

-- athena 15:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Sachlichkeit

--FNORD 22:58, 23. Mai 2006 (CEST) Der Artikel war in der vorliegenden Form unsachlich und ist es wieder geworden. Ich werde mich nicht auf eine Schlammschlacht einlassen und auch keine Polemik hier diskutieren. Tatsache ist, daß ich am Institut mit über 200 Astronomen zusammenarbeite und etliche Jahre in der UFO-Szene zugebracht habe. Mit Sicherheit kann man mir keine Unkenntnis der Thematik vorwerfen, allerdings habe ich durchaus Erfahrung mit selbsternannten UFOlogen und deren Art einen 'neutralen' Ton zu formulieren.

Ich denke die Teile über Sichtungen von ... sollten sowieso ALLE rausfallen. Ach ja: Ich habe 500000 $ Studien gesehen, die das Papier auf dem sie gedruckt waren nicht wert waren. Den Preis einer Studie für deren Glaubwürdigkeit anzugeben ist nicht gerade sehr eindrucksvoll. Die Häufigkeit ist der entscheidende Faktor, da nämlich niemand behauptet, daß etwas 100%ig nicht so oder so ist, sondern, daß seriöse Wissenschaft von Wahrscheinlichkeiten und Häufigkeiten ausgeht. Wenn unter einigen hunterttausend Astronomen welche sind die meinen ein unidentifiziertes Objekt gesehen zu haben (was jeder tagtäglich tut), hundert sind die meinen ein unBEKANNTES Objekt gesehen zu haben und einer der behauptet es war ausseridrdisch, so ist das grundverschieden von der (suggestiv)Aussage, daß ein drittel aller US-Bürger glauben ein UFO gesehen zu haben... diese Unterscheidung muß aber gerade in der Naturwissenschaft sehr wohl getroffen werden und das ist Deinem Artikel nicht der Fall gewesen. Hier wurde suggestiv der Eindruck erweckt, daß es 'Skeptiker' gebe, die aber durchweg falsche Ansichten hegen.

Grüße, -- BigBang

Sehe ich genauso. Auf die Sichtungen kann man wirklich verzichten. Die bringen dem Artikel keinen Mehrwert. Und warum wir die Leser mit Seitenweise Untersuchungskomisionen langweilen müssen wird mir auch nicht klar.

Zu den Radarsichtungen. Ich lösche das jetzt erstmal nicht. Aber das hätte ich gerne von einer hochoffiziellen Stelle belegt bevor wir das drinlassen. Erfahrungsgemäß entspringen die Radarsichtungen nämlich den Wunschvorstellungen von Buchautoren und UFO Freaks und nicht den Radarstationen. --FNORD 17:19, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich bin sehr froh, dass wir einen neuen, vernünftigen Ansatz hinzukriegen scheinen, und hab mal die ersten Absätze sprachlich überarbeitet. Ich hoffe, es ist OK so. Gruß, --Phi 17:43, 23. Mai 2006 (CEST)

Super Phi, das ganze liest sich jetzt schon nicht mehr so wie ein einziges Flickwerk. FNORD, das mit den Radarsichtungen ist so eine Sache... es gibt natürlich haufenweise 'UFO's auf dem Radar, da Radargeräte einfach an allem möglichen reflektieren und der Radaroperator kaum Informationen hat die er zum idendifizieren hernehmen kann... sowas dann aber einer Sichtung zuzuordnen ist meist nicht nachvollziehbar außer in Fällen wo es sich um reale große Objekte (Ballon, Satellit, etc.) gehandelt hat. Radarstörungen gibt es ebenfalls oftmals und moderne ECM Systeme machen genau das was 'seltsame' UFOs machen: Springen, Verschwinden, Manöver... das ist genau der Sinn eines ECM. Daher sind Radar UFOs noch mit viel mehr Vorsicht zu geniessen als Sichtungen (für manch Laien ist Radar natürlich militärisch und als solches unantastbar...). Ich habe mal irgendwo eine Statistik über die Radaraufzeichnungen einer Flughafenradaranlage gefunden... waren so 360 UFOs pro Jahr glaub ich. Wenns jemand genau wissen will muss ich die nochmal rauskramen... --- BigBang

Oki wird schon wieder Themenfremd :). Aber das mit dem Ufos und dem Radar ist meiner Meinung nach ein Gerücht. Ich hatte ebenfalls irgendwo mal eine offizielle Statistik gefunden das es in Deutschland seit über 10 Jahren keine unaufgeklärte Radarsichtung mehr gab. Ich muss mal suchen. Vielleicht finde ich die wieder. --FNORD 22:58, 23. Mai 2006 (CEST)

So jetzt habe ich eine halbe Stunde rumgesucht den Bericht finde ich wohl nicht mehr. Das mit den 360 Ufos auf dem Radar glaube ich dir sogar. Ich gehe nur davon aus das die kurze Zeit später IFOs sind :). Was die UFO Freaks immer wieder übersehen ist das wenn irgendetwas Flugzeugähnliches ohne eingeschaltenem Transponder planlos innerhalb von Flugrouten rumkurft und keiner weiss wer oder was das ist wird das Ding kurze Zeit später von Abfangjägern begleitet. (sogar als über Frankfurt vor 3 Jahren ein Ultraleicht rumgekurft ist wurden Abfangjäger gestartet). Ausserdem müssten dann vermutlich plötzlich massenweise Mallorcaflieger Ihre Flugroute ändern.Und so etwas steht am nächsten Tag in der Zeitung. Ich kann mich nicht erinnern über so einen Vorfall mal etwas in der Zeitung gelesen zu haben. Bis ich keine Statistik der deutschen Flugsicherung oä. habe in der steht das dauernd Flugobjekte auf dem Radar auftauchen die nicht identifiziert werden können glaube ich diese Aussage schlichtweg nicht. Und bin in diesem Fall auch nicht mit der Behauptung im UFO Artikel einverstanden. --FNORD 00:00, 24. Mai 2006 (CEST)

Also zur Klarstellung: unidentifiziert heisst was es heisst... und wie gesagt da gibt es RADARmässig natürlich haufenweise, auch weil selbst idendifizierte nicht geloggt werden: http://www.airservicesaustralia.com/reports/nfpms/2003/AD03Q1.pdf Das hat nicht (betone ich nochmal) mit fremden Wesen ausm All zu tun, und es brauchen noch nicht mal 'IFOs' zu werden, einen UL Flieger wird man kaum idendifizieren können am Radarschirm, genausowenig wie ein Stück ballonfolie das durch die Lande weht und ab und an auftaucht und verschwindet... das ist halt die Realität. Und ja ich rede nur vom Radar selbst... wenn nachher das Ding visuell angeguckt wird oder schlicht seinen transponder einschaltet... isses identifiziert. Seit dem 11. Sept. ist das mit dem abfangen sowieso bekannt... also was solls. ICh schau mir das ganze noch mal bei Gelegenheit an... -- BigBang

Keine Fotos von UFOS

Leider fehlen Fotos zu dem deutschen Artikel.

Die aktuellen Kürzungen

Ursprünglich hatte ich mir gewünscht das der UFO Artikel gekürzt wird. Nur finde ich die aktuellen Kürzungen etwas unglücklich. Es wurde ungefähr genausoviel sinnvolles wie sinnloses gelöscht. Was übriggeblieben ist sind Untersuchungskommissionen die nicht sehr viel zur Erklärung des Lemmas UFO beitragen. In der aktuellen Form ist der UFO Artikel nicht nur uniformativer geworden sondern auch äußerst langweilig. :) --FNORD 18:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Hmm... das sehe ich ähnlich... Löschen wir das ganze Untersuchungskommisionsalptraum-Ding und belassen es bei der simplen Definition von UFO und den Herkunftshypothesen, UFO-Stimuli etc.? Trotzdem sollte man die Geschichtliche Entwicklung wohl irgendwo als Stichpunkt-Tabelle einarbeiten. ^^ --BigBang 20:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Reichen nicht zwei, drei Sätze, so etwa:

„Vier Untersuchungsberichte der USAF kamen alle zu dem Ergebnis, dass das UFO-Phänomen (zum überwiegenden Teil) mit konventionellen Mitteln erklärt werden konnte; dem widersprachen allerdings einige Forscher wie Ruppelt und Hynek, die bei den UFOlogen als Kronzeugen dafür gelten, dass die UFOs doch außerirdischen Ursprungs sind.“

Ich finde, auch das Folgende sollte irgendwo im Artikel untergebracht werden:

Der deutsche Professor für Raumfahrt Harry O. Ruppe, der selbst mehrere Monate am Project Blue Book mitarbeitete, erklärte Anfang der achtziger Jahre, „dass bsiher eine überzeugende Bewiesführung für die Existenz außerirdischer UFOs nicht vorliegt. [...] Als Bewies würde ich z.B. eine diesbezügliche offizielle Verlautbarung einer der anerkannten Akademien der Wissenschaft akzeptieren“. Eine solche Verlautbarung liegt bis heute nicht vor.

Gruß, --Phi 20:43, 25. Mai 2006 (CEST)

Ich weiss nicht ob wir zwingend auf die "Forscher" eingehen müssen die dies und jenem wiedersprechen. Wenn die einen Zeppelin sehen sprechen sie 10 Jahre darüber das Ihnen das Modell nicht bekannt war und es deswegen ein ausserirdisches Raumschiff gewesen sein muss ... . Von mir aus können wir die auch weglassen ohne das relevante Information verloren geht. Es ist ja nicht so das die berühmten "Forscher" jemanden ausserhalb des UFO Gläubigen Kreis bekannt wären. --FNORD 01:23, 26. Mai 2006 (CEST)

Hey, Unser lieber Herr Ruppe war da auch drinnen? Den guten Emeritus kenn ich noch von meiner Studienzeit... :-) Ich persönlich denke, daß wir die 'Forscher' in der Tat weglassen können, aber um neutral zu berichten könnte man sie durchaus erwähnen, das wäre psychologisch für jemanden aus der Szene etwas neutraler und gehört nunmal zum Subjekt UFO dazu. Meines erachtens nach wäre das beste eine Liste wo alle "UFOlogen" aufgelistet sind. Ich denke man könnte es so formulieren wie Phi das gesagt hat. Phi, woher haste das mit Ruppe? --BigBang 17:37, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin immernoch der Meinung das man Forscher und Co auf einen Artikel Ufologie auslagern sollte. --FNORD 19:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Ruppe hat ein UFO-Kapitel in seinem Buch Die grenzenlose Dimension. Raumfahrt, Band 1: Chancen und Probleme, ECON Verlag 1980, das er ausführlich im Vorwort zu Werner Walter, UFOs. Die Wahrheit, Taschenbuchausgabe, Goldmann Verlag, München 1998 zitiert. (Sollte man über Ruppe nicht mal einen Artikel anlegen?). Ich finds immer lustig, den Lunatic Fringe zu referieren, aber von mir aus kann das in nem Extra-Artikel passieren. Nur: Wie gehen wir konkret vor? Wer macht was? Ich melde mich schon mal freiwillig als Sprachpurist - BigBang, könntest du dann die inhaltliche Gestaltung übernehmen? Auf gute Zusammenarbeit, --Phi 20:13, 26. Mai 2006 (CEST)

Also: FNORD, das mit dem Auslagern der UFOlogieartikel ist eine gute Idee. Legst Du die Seite für UFOlogie an? (Ich bin noch etwas grün in Wiki und er leitet mich da immer zu UFO...). Phi, Ich versuche mich mal am Artikel "Harry O. Ruppe"... aber heute Nacht wird das nimmer viel. --BigBang 03:45, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja sicher, wenn ich schon so dafür plädiere einen Ufologieartikel zu haben, muss ich wohl auch einen anlegen ;). Ich denke mir irgendwann zwischen heute und morgen was auch und stelle zumindest ein Grundgerüst für den Artikel auf. --FNORD 12:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo Fnord und Bigbang, habe nun mal Ufologie angelegt (@Bigbang, man muss nach der Weiterleitung nochmal das Lemma anklicken, das zur Weiterleitung führte und kann dann das REDIRECT mit text ersetzen). - Bitte angemessen ergänzen und dabei den kursiven Hinweis entfernen. --Bernd vdB 00:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Hmm, nun sind ein paar Tage vergangen und niemand fühlt sich bemüßigt, über Ufologie zu schreiben. Soll ich arme Sau das etwa tun?!?! --Bernd vdB 23:17, 9. Jun 2006 (CEST)

UFO-ähnliche Luftfahrzeuge

Habe mir erlaubt, diesen Absatz wieder einzusetzen, der den (ansonsten begrüssenswerten) Kürzungen der jüngeren Zeit zum Opfer gefallen war, aber ausschliesslich Fakten nannte. Wenn jemand eine bessere Bezeichnung als "UFO-ähnliche Luftfahrzeuge" für diese Kategorie von Luftfahrzeugen hat - bin für gute Vorschläge zu haben. --Bernd vdB 13:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bigbang, jetzt hast du den Abschnitt "Untypische und wenig bekannte Luftfahrzeuge" genannt. Ich verstehe und begrüsse die (vermutliche) Intention, den Verschwörungs-Kontext zu entkräften, aber damit würden wir den Bezug zur Luftfahrttechnik vollends verlieren, den ich auch gerade in diesem Zusammenhang heilsam finde. Weiterhin hast du das als Unterkapitel von "UFO-Stimuli" gesetzt - das verstehe ich nun gar nicht mehr: Was soll(en) überhaupt "Ufo-Stimuli" sein? Klingt sehr nach Spezialsprach. - Habe mir erlaubt, dies wieder zurück zu stellen und bitte um weitere Diskussion ggf hier, bevor das wieder angepackt wird. --Bernd vdB 13:11, 4. Jun 2006 (CEST)

Habe den Absatz nun einen hochgezogen, sodass er nun unter "UFO-Stimuli" steht, ich denke das macht so Sinn; daneben andere kleine Korrekturen. --Bernd vdB 14:31, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo Bernd, also UFO-Stimuli sind, wie dort erklärt, Dinge die als UFOs auftreten. Ich dachte, die UFO-ähnlichen Luftfahrzeuge (UFO-ähnlich GIBT es nicht, denn was _ähnelt_ einem _unbekannten_ Objekt???) wären besser beschrieben, wenn sie als "untypische" Benannt wären. Die einordnung hätte ich unter UFO-Stimuli deshalb besser gefunden... eine Erweiterung wäre die F-117 und die B-2, die dort aufgeführt werden sollten imho. Sie waren für zahllose UFO sichtungen in den 70er Jahren verantwortlich. FAlls Dir ein besserer Ausdruck für "UFO-Stimuli" einfällt: HER damit, ich mag den überhaupt nicht. :-) Warum der zusammenhang zur Luftfahrttechnik verloren geht verstehe ich nicht... er ist doch eher größer, da es wenig bekannte Luftfahrzeuge heisst? Hmm... meines Erachtens gehört es thematisch zu den UFO-Stimuli, ansonsten hat es nämlich nichts mit UFO zu tun und sollte in den Luftfahrtbereich... Wir haben ja auch unter "Banane" keinen Absatz: "Bananenähnliche Autos". Der gehört eher zu Auto... Grüße, --BigBang

Hi Bigbang, 'Ufo-Stimuli' kann man stehen lassen. "UFO-ähnlich" ist nicht optimal - aber was das sein soll, steht ja dann in dem ersten Satz. "Rund oder zumindest symetrisch um die Hochachse" trifft wiederum für F-117 und B-2 nicht zu, allerdings auch nicht für den AS-6 oder Focke Rochen. Man könnte diesen Absatz auch "Scheibenförmige Luftfahrzeuge" nennen und (dann) auslagern - aber ich finde es für die UFOs und für die Luftfahrzeuge ganz witzig (=treffend), wenn diese beiden Sichten hier zusammen kommen. - Ach ja: Unter "Banane" haben wir keinen Absatz "bananenähnliche Autos", weil es bananenähnliche Autos nicht gibt - gäbe es sie und könnte man diese anders nicht gut klassifizieren, dann würde so ein Absatz auch Sinn machen. --Bernd vdB 23:29, 5. Jun 2006 (CEST)

Alles Banane: http://i10.photobucket.com/albums/a140/michelle_is_michelle/Bands/Bam-in-Banana-Car.jpg http://www.strangevehicles.com/images/content/4954.jpg http://www.voidstar.com/bff/images/banana.jpg Ich bitte darum diese Bilder bei Artikel Banane einzufügen -> Bernd... :-) Ach ja: Ich bin immer noch der Meinung, daß thematisch ein Auto zu Autos gehört und nicht zu dem, dem es ähnelt. Genauso gehört ein Flugzeug zu Flugzeugen und nicht zu unbekannten Flugobjekten... Deine Definition von UFO als rund und symmetrisch ist falsch und steht so hoffentlich nirgens im Artikel. Ein UFO ist ein 'unidentifiziertes Flugobjekt'. Was Du meinst ist eine fliegende Untertasse (engl. Flying Saucer). Bei weitem nicht alle UFO-Sichtungen sind runde Objekte! Das Dreieck hatte zwischenzeitlich sogar das runde abgelöst... also ich stehe zu meiner Ansicht... Grüße, --BigBang

Hallo Bigbang, ich glaub wir reden (weiter) ein bisschen aneinander vorbei. Ich will keinesfalls "definieren", was ein UFO sei. Ich will nur unter dem Lemma "UFO" erwähnen, dass es eine Reihe von (teils runden und scheibenförmigen, teils anderen) Luftfahrzeugen gibt/gab, die häufig als "UFO-förmig" bezeichnet wurden. Diese nun hier als "UFO-ähnlich" aufzuführen ist ein Kompromiss, aber nach reiflicher Überlegung fiel mir kein besserer ein. In welchem Artikel würdest du sie denn nennen (außer unter "Banane")? --Bernd vdB 01:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich würde sie, da sie Flugzeuge sind unter dem Artikel Flugzeug als 'ungewöhnliche' oder 'ausgefallene' Flugzeuge darstellen, da sie keiner der dort aufgeführten Standard-Klassifizierung entsprechen. Daß hier ein Verweis darauf gut angebracht ist, da stimme ich Dir voll zu. Dieser Verweis wäre meines erachtens unter dem Kapitel angebracht, was die 'UFO-stimuli' (scheussliches Wort) enthält, da hier aufgeführt ist, was Leute zu einer UFO-Meldung verannlasst. Ich verstehe glaube ich , daß Du aus einer anderen Richtung rangegangen bist und lediglich Luftfahrzeuge, die 'rund' sind und einem 'typischen' UFO Bild entsprechen, darstellen willst. Ich persönlich kann nicht entscheiden was besser ist, deshalb dachte ich, daß man pragmatisch Flugzeuge zum Artikel Flugzeuge tun sollte. Gruß, --BigBang

Hallo Bigbang, also Flugzeug ist bereits sehr lang, daher wäre ggf. nur ein eigener Artikel sinnvoll - aber welcher? "Scheibenförmige Luftfahrzeuge" wäre treffend, aber das ist ein Lemma, auf das von selbst kaum jemand kommt. Anders bei "UFO". Daher würde ich dafür plädieren, den Absatz hier drin zu lassen. Ob es besser wäre, dann "scheibenförmige Luftfahrzeuge" drüber zu schreiben? --Bernd vdB 23:15, 9. Jun 2006 (CEST)

Ufologie

Habe nun, nachdem oben das Anlegen von Ufologie besprochen wurde (06.06.), diesen Artikel gefüllt, d.h. Ufologische Berichte und Verweise aus Ufo dorthin gesetzt. Man beachte auch ggf. die dortigen Interwiki-Links auf die zahlreichen fremdsprachlichen Wikipedia-Artikel zum Thema. --Bernd vdB 01:17, 16. Jun 2006 (CEST)

Herkunft/Ursprung

Kommt "UFO" nicht ursprünglich aus dem Englischen? Auch wenn das Akronym Deutsch gleich lautet, wurde UFO im Deutschen vor dem Englischen verwendet, oder aber unabhängig voneinander "entwickelt"? --Alien4 19:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Schon richtig... Die Herkunft stand schonmal im Artikel bis das und vieles andere entfernt wurde... Schau dir mal diese Version hier an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UFO&oldid=15298921 --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:12, 7. Jul 2006 (CEST)

Gibt es irgendeine Begründung, weshalb das nicht (wieder) in den Artkel gehört? Auch wenn es auf Deutsch UFO heisst und nicht "IU...EFF...OU", ist UFO vielleicht das eingedeutschte Akronym des ursprünglich im Englischen entstandenen (deshalb was in jener Version steht, vielleicht noch etwas anpassen). --Alien4 19:41, 7. Jul 2006 (CEST)

Mich darfst du das nicht fragen. Es wird hier im Gegensatz zur englischen Wikipedia vieles willkürlich gelöscht, weil es manchem nicht ins Weltbild passt oder bestimmte Themen offenbar tabu sind. So gab z.B. auch mal einen deutschen Artikel en:Rendlesham Forest Incident, der mit dem Vorwand "Fake" gelöscht wurde, statt umfassend darüber zu informieren: [7] --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 20:50, 7. Jul 2006 (CEST)

Nix für ungut aber diese Teile wurden gelöscht weil: Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist §2 und §3. Und nicht weil es manchen nicht ins Weltbild passt. Die Erklärung wer das Akronym erfunden hat und wann das war, kann man ja wieder einarbeiten, wenn man das belegen kann. --FNORD 00:04, 8. Jul 2006 (CEST)

Ansichtssache. Dann beantrage doch gleich die Löschung aller Artikel, bei denen die Ursache unbekannt ist wie Baphomet (z.B. wo das Wort herkommt), UFO-Absturz von Roswell (was war das?) und auch gleich alle Geschichtsartikel, bei denen man nichts genaues weiß. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 01:42, 8. Jul 2006 (CEST)

Roswell können wir wirklich löschen. Seit deine Freundin Brigitte den Artikel "umgeschrieben" hat, ist der tatsächlich nichts mehr wert. Und mit dem Baphomet würdest Du dich inzwischen besser auskennen, wenn Du die Freundlichkeit besessen hättest, die von mir angegebene Literatur zu lesen. Aber das wäre ja Arbeit … --Henriette 11:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Wenn du die Zeit hattest, warum ergänzt du's dann nicht? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Weil ich sie nicht hatte, vielleicht? Und weil ich vielleicht keine Lust habe hier nur ein paar Sätze abzusondern. Ich schreibe vollständige, gut recherchierte und mit Quellen belegte Artikel. --Henriette 16:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Wow! Ich habe mir gerade den Roswell Artikel wiedermal durchgelesen. Da hat sich ja einiges getan. Fazit: In Roswell ist ein Ufo abgestürzt und Wikipedia bestätigt das. Nicht schlecht. --FNORD 12:22, 8. Jul 2006 (CEST)

Dennoch kein Grund, einen Artikel zu löschen. Spekulationen gehören da natürlich nicht hin. Aber Augenzeugenberichte, Pressenachrichten usw. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel war mal auf diesem Stand. Glaubst Du im Ernst, ich setze mich nochmal fünf Tage hin und schreibe für die Tonne? Nur damit wieder ein "in Roswell-ist-ein-Raumschiff-abgestürzt"-Freak ankommt und ich mich wochenlang mit blösinnigen Diskussionen beschäftigen kann? So, wie wir das auch im UFO-Artikel hatten? --Henriette 16:01, 8. Jul 2006 (CEST)

Aber könnten wir den Artikel denn nicht auf den Stand zurücksetzen, den Henriette damals erarbeitet hatte? Die wochenlangen Diskussionen kannst du dann ja uns überlassen. Schönes Wochenende noch, --Phi 16:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Du meinst den Artikel, der sich darauf festgelegt hat, dass es ein Wetterballon war, obwohl das mehrfach widerlegt wurde? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:12, 8. Jul 2006 (CEST)

Oder meinst du den UFO-Artikel, der UFOs für Unsinn erklärt, obwohl das Militär selbst von UFOs spricht? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:13, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Roswell-Artikel gar nicht schlecht. Da es bis heute keine Beweise für das Phänomen gibt kommen alle Seiten zur Sprache und das sauber getrennt. Einzig die Reihenfolge habe ich geändert und die Darstellung des Militärs nach oben gezogen. Man sollte ergänzen, wer die "UFO-Forscher" sind und welche Reputation sie haben. Schließlich ist es nicht Aufgabe eines Lexikons Schlussfolgerungen zu ziehen, Stellung zu nehmen oder Kommentare abzugeben. Dieses Defizit sehe ich aber bei Henriettes Artikeln, die eine Meinung vertreten, selbst wenn man eigentlich nichts sicher weiß. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:31, 8. Jul 2006 (CEST)

Es deutet alles auf einen Wetterballon hin und nur weil das nicht in DEIN Weltbild passt werden wir keine der UFOlogischen Erklärungen oder Pseudobeweise anführen. Auch 'Augenzeugenberichte' haben hier absolut nichts verloren, egal von wem, denn dann können wir auch die dazu nehemn die sagen: "Also ich hab den ganzen Abend nix gesehen"... ach nee die sind ja uninteressant? Und von was 'das Militär' spricht und was DU meinst sind offenbar zwei veschiedene Dinge (siehe Definition von UFO). Und richtig: Aufgabe eines Lexikons ist es Sachverhalte richtig darzustellen und genau dafür arbeiten wir, daß dies hier passiert und nicht wie bei der englischen Wikipedia teilweise absoluter Nonsens drinnensteht. Und in der Tat sollte die 'Reputation' dieser Quellen deutlich erklärt werden, z.B. anhand der extrem wichtigen Bücher, welche die Einnahmequelle der meisten darstellen, deren Kritiken annerkanter Forscher und deren technischer Widersprüche etc.. Da bin ich ganz dafür. Außerdem können wir einen 10.klässler hereinbitten, der uns schon mal die eine Hälfte der lustigen Schlussfolgerungen widerlegt, mehr braucht es nämlich dazu meist nicht (bitte mit Trigonometrie anfangen). BigBang 14:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Es ist nicht deine Aufgabe, Schlussfolgerungen zu ziehen wie "es deutet alles darauf hin". --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Interessant finde ich deinen Standpunkt, dass Augenzeugen unglaubwürdiger als abwesende Forscher seien, die per Ferndiagnose die Meinung des Militärs übernehmen.

Wenn wir schon bei Mathematik sind, die deinen Standpunkt wiederlegen: http://degufo.alien.de/df/07/p2.php

Danach hätte es fast 4 Spionageballons gebraucht, um auf diese Trümmermenge zu kommen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:48, 10. Jul 2006 (CEST)

-- Thema Augenzeugen seine glaubwürdig nach dreißig Jahren... glaubst Du was Du da sagst wirklich? Geh mal zur Polizei und frag die, was Zeugen direkt nach einem Unfall erzählen: "Das Auto war grün", der andere: "Das Auto war blau.". Frag Dich selbst wie Dein Geburtstag vor dreißig Jahren war und schätze mal Dinge ab, die Du damals gesehen hast und seitdem nie wieder. Du wirst überrascht sein wie fest man etwas glauben kann und doch derart daneben liegt. Und in der Tat ist jemand der logisch mit neutraler Einstellung an das Problem herangeht mir glaubwürdiger zu sein, als jemand der sich auf Augenzeugenberichte verlässt. Und ja führt doch bitte diese Diskussionen auf Euren Seiten, ich bin nach zwei Jahren UFO-Foren allmählich müde und es ist nicht meine Aufgabe (die immer noch ICH für mich definiere und nicht ein selbsternannter webmaster) einen vernünftigen Standpunkt zu vertreten. Diese Aufgabe muss nicht jeder hier Anwesende teilen... ja wir können gerne einen kleinen Exkurs in UFOlogie für Anfänger machen: "Es flog von Nordosten nach Südwesten. Es war in diesem Verlauf." - Nonsens, was man sieht kann ebensogut die Windrichtung am Boden, in der Höhe oder nach der Landung sein... eine solche Schlussfolgerung ist allerdings typisch für Augenzeugenberichte und wird von Fachleuten natürlich als irrelevant erkannt. An sich ist diese Augenzeugenaussage gut, nur man muss sie als solche nehmen und nichts reininterpretieren... schaun wir mal weiter:

"Diese Beobachtung zeigt, daß es mindestens ein lokales oder mehrere ausgedehnte Gebiete gab, wo die Fragmente eine hohe Konzentration hatten." - Nonsens. Das ist so gut wie die Aussage: "Ich bin entweder morgen im Ausland oder nicht da". Ja es gab da Trümmer wo sie nicht durch wollten... von KÖNNEN steht da gar nix. SAUBER geschlussfolgert.

"Um die Verteilung der Trümmer an jedem Punkt des Feldes bestimmen zu können, muß ein mathematisches Modell entworfen werden, das sich mit den Zeugenaussagen deckt. Dieses ist in Abbildung 1 für ein rechteckiges Trümmerfeld mit der Länge a und der Breite 2b dargestellt." - ROFL hier merkt man erst mal, daß derjenige der hier am Werke ist keine Ahnung von einer systematischen Analyse hat. Die armen Schafe müssen zur Erzeugung einer willkürlichen Funktion des Trümmerfeldes herhalten! Sorry aber meine Hauskatze weigert sich auch immer aus der Hintertür rauszugehen, muss ich da jetzt SIN(PI*5.12) multiplizieren? Beispiel für Pseudowissenschaft.

Überspringen wir den nächsten Unfug und kommen gleich zum Wesentlichen: Dann wird der selbst erzeugten Gemometrie (ohne irgendwelche sachlichen Daten zugrundezulegen) eine Verteilung der Ballonfolie angenommen... eine Verteilung die so dermassen anders sein MUSS, da sie auf rein erfundenen Schätzwerten für Materialdichte sowie der Größe des Trümmerfeldes basiert. Zum Vergleich, das Trümmerfeld eines Flugzeugs, welches auf das Wasser abstürzt und explodiert ist in 50m Tiefe ungefähr 200m x 100m. Das 'Trümmerfeld' eines kleinen, leichten Ballons kann Kilometer betragen. Teile werden ganz einfach auch nach der Landung in Totzonen geweht, verteilen sich, etc.. Die erfundene Dichte die aus Augenzeugenberichten herausgelesen sein will ist rein erfunden und sie ist der einzige Teil der eigentlich das Ergebnis macht zusammen mit genauer Kenntnis von Wetterlage, Flugrichtung, Separationshöhe, Aerodynamik der Teile, Größe der Teile... hat sich schon mal jemand gefragt warum eine Flugunfalluntersuchung länger als eine Website ist? Weil da Fachleute sich Monate lang Gedanken machen und nicht mal schnell ne Kurve erfinden. Und im Namen aller seriösen Ingenieuere, die sich über sowas Gedanken machen, bitte ich nun um ein Ende dieser Pseudoanalysediskussionen in Wikipedia. Sorry, wenn das hier jetzt klingt als würde ich gegen UFOianer wettern oder voreingenommen sein: Nein. Wenn jemand wirklich eine fundierte Analyse machen will, ich bin dabei. Nur habe ich sowas schon öfters gemacht und leider hören die Leute dann nicht immer das was sie hören wollen wenn man nicht "ergebnisorientiert" arbeitet sondern neutral und dann ist man halt einer von den Voreingenommenen... Roswell selbst ist (wenn man mal guckt was dahinter steckt) durch die Presseschlagzeilen groß geworden. Meine Meinung (weil ich keine Lust habe das hier zu begründen, ich hab schon genug geschrieben), steht deshalb ja auch net im Artikel. Gruß, BigBang 15:59, 10. Jul 2006 (CEST) --

Offenbar genießt deine "Hauskatze" eine höhere Ausbildung wie der Ingenieur Robert A. Galganski, der die Analyse erstellt hat. Mach dich doch nicht lächerlich mit deiner Möchtegernrabulistik. Deine Änderungen an diesem wie am Roswell Artikel zeigen, dass du es nie für nötig empfunden hat, dich mit Quellen zu beschäftigen. Du arbeitest in keinster Weise wissenschaftlich, du schreibst nur dein Meinung ohne jegliche Grundlage. Quellenangaben habe ich von dir noch nie gesehen. - Und das ist noch nicht einmal pseudowissenschaftlich. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Die DEGUFO ist mal wirklich eine zuverlässige Quelle: "Der Roswell-Zwischfall, der sich bekanntlich am 2. Juli 1947 ereignete,...". *stöhn*! Wenn ich mal zitieren darf: „Der wichtigste Zeuge ist der Farmer Mac Brazel, der am 14. Juni 1947 auf einer von ihm für die Familie Foster verwalteten Farm ungewöhnliche Trümmerteile fand. Mac Brazel unterrichtete die örtliche Wetterstation von seinem Fund, denn er ging nach Aussage seines ältesten Sohnes Bill Brazel davon aus, dass er Teile eines Wetterballons gefunden habe. /.../ Da Mac Brazel am Montag den 7. Juli geschäftlich in der Stadt Roswell zu tun hatte, meldete er dem dortigen Sheriff Wilcox seinen Fund.” Und weiter: „Mac Brazel selbst soll über die Trümmer nach Aussage seiner Tochter Bessie Brazel Schreiber gesagt haben: "Oh, es ist nur ein Haufen Abfall". Der Reporter J. Bond Johnson, der damals bei der Zeitung Fort Worth Star-Telegram beschäftigt war, wird mit den Worten "Es war kein beeindruckendes Zeugs. Es war einfach nur ein Haufen Müll." zitiert.” Aber wir glauben natürlich weiter daran, daß dort ein intergalaktisches Raumschiff aus Folie und Balsaholz abgestürzt ist. Na klar! Mir reicht das jetzt mit dem hysterischen Gekreische a la "... dass du es nie für nötig empfunden hat, dich mit Quellen zu beschäftigen. Du arbeitest in keinster Weise wissenschaftlich, du schreibst nur dein Meinung ohne jegliche Grundlage". Mir gehts wie BigBang. Ich habe mich auch zu lange in diesen UFO-Foren herumgetrieben, um jetzt noch weitere Jahre meines Lebens mit Verschwörungs-Geraune und unsinnigen Grabenkämpfen zu verplempern. Entweder wir arbeiten hier auf gleicher Augenhöhe und dann kann ich gern meine kritischen Quellen gegen die Quellen von SGOvD-Webmaster stellen oder wir lassen das ein für alle Mal! Ich hab' jetzt wirklich die Nase voll von diesem Gezetere und den persönlichen Angriffen. --Henriette 16:36, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich will nichts anderes. Deswegen wünsche ich mir, dass man damit aufhört, nach Gutdünken Inhalte in eine bestimmte Richtung zu verändern. Hier im UFO-Artikel stand mal, die Wortentstehung mit Quellenangabe.

Oder wie vorhin im Roswell-Artikel - ohne überhaupt Quellen zu liefern. [8]

Hier wird so getan, als hätte die Presse - im Gegensatz zum Militär - von fliegenden Untertassen gesprochen. Die Bezeichnung kam nun aber mal vom Militär. Den Begriff "UFO" gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Auch hat das Militär von "recovered" bzw. "in posession" gesprochen, nicht von "aufgefunden". Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ohne Quellen kommen wir nicht weiter. Es macht keinen Sinn, wenn man seine Meinung kundtut und die Quellen weglässt. Als Enzykopädie wird dargestellt, nicht Stellung bezogen. Natürlich habe ich kein Problem darin, Quellen gegeneinander zu stellen, aber welche wegzulassen! Nicht wir "meinen", sondern andere. "No original research." Deswegen schreibt man nicht: "Es ist soundso.", sondern "die Person/Organisation XYZ ist auf Grund der und der Fakten zu dem Schluss gekommen, dass..."

Mir ist ziemlich egal, was da abgestürzt ist. Ein Außerirdisches Raumschiff wird es wohl kaum gewesen sein. Das ist auf Grund der Entfernungen kaum möglich. Aber Augenzeugen, die noch heute traumatische Erinnerungen an das Verhalten des Militärs haben einfach so ins Lächerliche zu ziehen und nicht zu Wort kommen zu lassen, finde ich derb und einseitig. Wenn man bessere Argumente hat, dann bitteschön, aber nicht durch Entfernen anderer Argumente. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 16:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Welche Zeugen haben denn damals 1947 von traumatischen Erlebnissen mit dem Militär gesprochen? --Henriette 17:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe hier auf der Festplatte z.B. das Interview einer Frau, die unter Tränen berichtet, dass man ihnen zu verstehen gab, dass sie nie dort gewesen sei, dass sie nichts gesehen hat und dass es eine große Wüste sei und man ihre Köper nie finden würde und man nie herausfinden würde, was mit ihnen geschehen ist. Und sie sagte ihm, dass sie nichts sagen würde. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Jahr 1947?? --Henriette 18:14, 10. Jul 2006 (CEST)

Du stellst die Frage so, als hätte ich das behauptet. Frage mal ein traumatisiertes Vergewaltigungsopfer, warum es erst so spät davon erzählt. Vielleicht aus Angst? --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:41, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich fragte nach Zeugen aus dem Jahr 1947, die sowas berichtet haben und Du zitiertest aus einem Film ohne das Jahr zu nennen. Angesichts der Probleme die wir mit Zeugen vorliegen haben (Falsche Erinnerung, Wichtigtuerei, Geldgier) halte ich meine Frage nicht für falsch. Du selbst hast doch "Augenzeugenberichte, Pressenachrichten" als Quellen haben wollen? Und wir dürften uns doch wohl einig sein, daß wir nur Quellen zitieren können, die unbezweifelbar aus dem Jahr der Ereignisse stammen, oder? Ansonsten können wir die Diskussion nämlich einstellen. Wenn Zeugen von Dir als glaubwürdig eingestuft werden, die 60 Jahre später Interviews geben, aber Wissenschaftler, die die zeitgenössischen Quellen auswerten, als nicht glaubwürdig, dann gibt es keine gemeinsame Basis für eine Diskussion. --Henriette 18:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn also ein Mitarbeiter des Radiosenders erzählt, dass er unter Druck gesetzt wurde, etwas bestimmtes zu berichten oder man würde ihm die Lizenz entziehen, dann hälst du diese "zeitgenössische Radiosendungen" also für glaubwürdig. Ich sehe tatsächlich keine gemeinsame Basis: Ich halte nichts von einer Verschwörungstheorie von Zeugen aus Wichtigtuerei, Geldgier und falschen Erinnerungen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 19:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Oftmals hilft schon ein Blick in dei physikalische Formelsammlung. Bei willkürlichen Erfindungen wie sie der von Dir angeführte Ingenieur gemacht hat... welche Quelle soll ich denn anführen? Und die Kritik mit einem lapidaren polemischen Verweis auf fehlende Quellen zu kommentieren zeigt mir, daß anscheinend wenig zu beanstanden ist. Welche Quelle möchtest Du denn zitieren? Und ja, ich halte mich in der Tat für qualifiziert diese Möchtegernanalyse zu zerlegen, ich kann aber meine Zeit besser verschwenden. Eine Internetseite mit einem Augenzeugenbericht der irgendwann mal gemacht worden sein soll ist für Dich eine 'Quelle'? Soll ich suchen, ob ich eine Quelle für Tachionenheilung (oder beliebiges andere) finde und Dir präsentiere? Wenn wir soweit kommen, könnt Ihr Euch von Wikipedia verabschieden. Es sei ausserdem erwähnt, daß wir keine Übersetzung der englischen Orginallektüre haben sollten, sondern einen verständlichen Text. "In posession" mag wörtlich "im Besitz" heissen, deshalb sollte man trotzdem im Zusammenhang "aufgefunden" sagen, da es nicht um ein Objekt geht, welches irgendwann mal gefunden wurde und jetzt im Besitz ist, sondern es geht um genau DIESES was dort gefunden wurde! Also mal die Erbsenzählerei ausschalten. Ich muss Dir zugute halten, daß Du ein echter Menschenfreund bist: Du glaubst alles was jemand im Interview erzählt... Und wenn einer sagt, daß die böse Regierung ihn unter Druck setzt heißt das, daß zwei Männer in dunklen Anzügen vor der Tür standen? Oder wars doch bloss der Schrieb vom Anwalt mit der Androhung auf Verleumdungsklage? Sollen wir mal suchen was für Blödsinn in Interviews im Radio/Fernsehen zum besten gegeben wird? Ich bin überzeugt wir werden massenweise davon finden... das heisst nicht, daß die Aussage falsch war, es heisst nur, daß Deine "Beweise" für Glaubwürdigkeit nur darauf beruhen, daß DU sie _glaubst_ UND _interpretierst_. Sie sind wie alles was ein einzelnder Mensch mal angeblich berichtet hat alleine nahezu unbrauchbar als Beweis. Und ja, in der Tat ich schreibe vieles ohne Quellen, da ich nur anbiete... muss keiner annehmen. Ist die Entscheidung der tollen Hechte, die mit ihren 'seriösen' Quellen alles besser wissen. Ich könnte auch auf diverse Skeptikerseiten verweisen, die Deine 'Quellen' zerlegen, aber ich lasse mich bestimmt nicht darauf hinab und ausserdem wie gesagt habe ich besseres zu tun als jeden 'Gläubigen' zu bekehren. Ach: Würdest Du mir verraten woher Du weisst wie man wissenschaftlich arbeitet, wenn Du denkst, daß das alles nur aus Quellen besteht? Nachtrag für die Quellenliebhaber zum lesen: - http://www.cenap.alien.de/texte/cia.htm - http://www.science-explorer.de/ufos_aliens/roswell.htm BigBang 22:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Na, jetzt hast Du in den Augen unseren guten Webmasters aber verloren: Wer CENAP als Quelle benutzt, der ist Teil der Skeptiker-Verschwörung! Die Hauptquelle auf die ich mich stütze (Uli Thiemes Buch; der forscht seit 15 oder 20 Jahren vor Ort) ist ja auch nicht genehm. Obwohl sämtliches Original-Material präsentiert wird und Thieme sich alle Aussagen der Zeugen durch Eidesstattliche Versicherungen hat bestätigen lassen. --Henriette 00:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Hehe, ja es ist keine Kunst Quellen für alles zu finden... und ich muss sagen es hat mich in den letzten Jahren, in denen ich mich mit der UFO und paranormalen Szene beschäftigt habe echt deprimiert. Ich beschreibe das mal mit folgendem Zitat: "Tell a man there are 300 billion stars in the universe and he'll believe you. Tell him a bench has wet paint on it and he'll have to touch to be sure." Ich habe früher echt geglaubt, daß es etwas bringt solche Leuten zu erklären was sie da glauben... ich habe auf nur 10 Forumsseiten einem US-Elektroingenieur erklären müssen wie ein assymmetrischer Kondensator funktioniert und daß das kein neuartiger UFO-Antrieb ist... ich war echt stolz... 2 Wochen später kam der nächste. Da kriegste echt die Nase dicht. So sorry für die Ausschweifung, als Hinweis für alle, die mich jetzt fürn Idioten halten: Einfach mal Dinge kritisch sich selbst gegenüber betrachten. Von allen Menschen, die Ihr kennt belügt ihr Euch selbst immer am häufigsten. Grüße, BigBang 19:16, 11. Jul 2006 (CEST)

@BigBang. Sei getröstet. Meine Erfahrung lehrt mich das sich jeder "Ufologe" der einen höheren IQ als eine Banane hat nach wenigen Jahren sowiso zum Skeptiker weiterentwickelt. Und umso größer die Hoffnung auf ein unglaubliches UFO Geheimnis war desdo größer wird später der Wille anderen Ufogläubigen die Fehler in Ihren Argumentationen aufzuzeigen. (Wetten das dies selbst bei Henriette so angefangen hat :) ). Ich bin inzwischen noch einen Schritt weiter. Vom Skeptiker zum Egoisten. Ich verschwende meine kostbare Zeit nicht mehr damit anderen zu versuchen die Realität nahezubringen die Sie im Laufe der Zeit sowiso von selbst akzeptieren werden. --FNORD 20:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Erwischt :) Ich habe bestimmt 8 Jahre tapfer Erich von Däniken gelesen, bis mir ein Aufsatz eines Alt-Amerikanisten in die Hände fiel. Da war ich blitzartig geheilt :) Kann ich übrigens vollauf bestätigen deine These: Bei den Prä-Astronautik-Kritikern siehts durch die Bank auch so aus: Erst Anhänger, dann mal Fachliteratur in die Hände bekommen, dann Skeptiker, Kritiker, dann Egoist. Für die UFOs habe ich mittlerweile auch schon 90% meiner Füße im Egoistentum ;) --Henriette 18:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber und wenn wir schon mal beim Beichten sind: Auch ich bin mal auf einen UFO-Bericht hereingefallen. Das war bei einer ca. 15-20 Jahre alten Fernsehsendung im öffentlich-restlichen Fernsehen - für mich damals der Inbegriff journalistischer Integrität - in der Entführungsopfer ziemlich glaubwürdig und unter Tränen über ihre schrecklichen Erfahrungen in den Raumschiffen sprachen. Für ein paar Tage war ich ziemlich sicher, dass man nun bald - also in den nächsten Wochen - ermittlen würde, wo die grünen Männchen denn nun landen. Aber die Sensation blieb aus. Statt dessen fand ich nach und nach heraus, dass der Film den Minderheitenstandpunkt eines gewissen John Mack wiedergegeben hatte, über dessen Hintergrund ich damals noch nichts wusste.

Woran liegt es Eurer Meinung nach, dass manchmal auch intelligente Zeitgenossen (!) nach zig Erklärungsversuchen "dabei bleiben"? Vielleicht nicht bei den UFOs, aber z.B. bei ebenfalls unfalsifizierbaren Themen wie Homöopathie oder Intelligent Design? Grüße, --RW 00:42, 13. Jul 2006 (CEST)

In einigen Fällen ist's nur Egomanie, weitaus häufiger jedoch der schnöde Mammon. Es ist schier unglaublich, in welchem Ausmaß z.B. die US-UFO-Scene ihre hanebüchenen Geschichten am Leben erhält, fröhlich Magazine, Bücher, CD's, Videos nebst Seminaren vermarktet und sich ausgiebig in der en.wiki zu Wort meldet. Wie wir sehen, versucht dieser Chorgeist auch hier immer wieder durchzudringen. Zum Glück ist das "Skeptikernest" noch präsent. Dank an Henriette, Phi, FNORD, GS, BigBang und RW. --Erwyn 04:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Das geht jetzt zwar ziemlich über den Zweck dieser Seite hinaus, aber ich will auch mal eine Antwort versuchen. Bei den zähen Prä-Astronautikern habe ich festgestellt, daß vor allem ein tief verwurzeltes Mißtrauen gegenüber der Wissenschaft dahintersteckt (bei den UFOlogen sind es analog "das Militär" und "die Regierung", bei den Homöopathen "die Medizin", bei den Esoterikern "die Religion"). Die haben so oft gelesen, daß in der Archäologie Funde verschwiegen werden, daß Querdenker von vornherein ausgeschlossen würden und das dort nach dem Motto "was nicht sein darf, das kann nicht sein" vorgegangen würde, daß sie das wirklich glauben. Hinzu kommt dann noch ein gerüttelt Maß Unfähigkeit und Unwillen sich selber mit den Dingen zu befassen und ein wissenschaftliches Buch zum Thema zur Hand zu nehmen. Wozu auch? Ein Erich von Dänken vermittelt sehr geschickt den Eindruck, daß er tatsächlich sauber recherchiert habe und betont immer wieder, daß er ja selber vor Ort war und damit eine höhere Glaubwürdigkeit habe, als die "Schreibtischtäter", die sich "nur" anhand der Fachliteratur informieren (das die Archäologen, die dort ausgegraben haben, natürlich auch vor Ort waren, das vergisst man natürlich). Zudem hat man, wenn man an diese Dinge glaubt, natürlich den Outlaw-Bonus: Der tolle Erich forscht sein Leben lang über diese Dinge und reibt sich auf und er wird von den arroganten Wissenschaftlern nur verspottet; aber denen in ihrem Elfenbeinturm zeigt man es jetzt mal so richtig, indem man tapfer Pseudo-Beweis auf Pseudo-Beweis häuft. Indem man gegen den Mainstream an eine geheime Wahrheit glaubt (wahlweise weil die gefährliches Wissen ist oder nur echten Insidern zugänglich), wertet man sich selber auf. Exotische Theorien werden wohl als Gegenbewegung zu einer als durch die Wissenschaft entzauberten Welt empfunden. Gruß --Henriette 15:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Henriette, ich habe noch gar nicht "Danke" gesagt für Deine ausführliche Antwort. Ich finde Deine Erklärung - Misstrauen gegen eine etablierte Institution - sehr plausibel. War ich eigentlich noch gar nicht drauf gekommen; ich hatte das bis jetzt eigentlich immer unter "Leichtgläubigkeit" abgeheftet. Überhaupt könnte Misstrauen (oder auch Missgunst) bei vielen dieser Themen ein sehr treibender Faktor sein, wenn man bedenkt, dass Lügen sowieso leichter geglaubt werden, wenn sie sich gegen etwas richten, was man selbst ablehnt. (Das wäre z.B. eine gute Erklärung für den auch in Deutschland weit verbreiteten Irrglauben, die Videos von Michael Moore seien seriöse Dokumentarfilme...) Wenn dann noch der "Robin Hood"-Bonus dazukommt, den z.B. gerade Erich von Däniken immer wieder sehr geschickt ausspielt, ist wahrscheinlich die Skepsis schon der "Einsicht" gewichen: "Ich fühle einfach, dass dieser Mensch Recht hat und von diesen blöden Wissenschaftlern ungerecht behandelt wird." Danke und viele Grüße, --RW 18:52, 18. Jul 2006 (CEST)

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Interessant(?), so eine lang(wierig)e (überflüssige?) Diskussion zu (inwieweit trägt sie zur nüchternen (NPOV) Beantwortung -> ) meiner Frage: Begriff (Wort) "UFO" ( -> Deutsch <-> Englisch) hätte ich nicht erwartet. (Beantwortung, falls jemand (Linguist, Sprachforscher, -historiker, oder doch eher UFO "Enthusiast"?) wirklich ein bisschen Ahnung von der Antwort haben könnte, und auch zufällig noch hier in der Wikipedia vorbeischauen würde. Sorry, vielleicht vor allem mein Problem, aber: Ich kann halt leider die anscheinend vorherrschende Meinung, Wortherkünfte anscheinend nur in der Wiktionary zuzulassen, nicht verstehen.) --Alien4 18:01, 15. Jul 2006 (CEST)

Sinn deiner Rede = wirr. Was möchtest Du? --Henriette 05:53, 16. Jul 2006 (CEST)

Meine ursprüngliche Frage(n) beantwortet? Am liebsten hier - gerne im Artikel, wenn nicht möglich dann halt hier auf der Diskussionsseite; eher weniger auf/in der Wiktionary ( -> Wortherkunft) - von wem (wer es weiss, falls es das gibt) auch immer. --Alien4 16:56, 18. Jul 2006 (CEST)

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Nachdem eine Ergänzung meinerseits zu dem hier diskutierten Artikel prompt noch am selben Tag von einem anderen Benutzer wieder rückgängig gemacht wurde, möchte ich hier doch einmal zu der Diskussion zum Thema "Ufos" Stellung beziehen.

Da wir in einer Gesellschaft leben, die sich als pluralistisch und demokratisch begreift - und das heißt auch: Meinungen zu akzeptieren, die der eigenen zuwiderlaufen - halte ich es für außerordentlich bedenklich, daß ein Artikel, der ja nicht nur in Deutschland, sondern weltweit jedem zugänglich ist, von einer kleinen Gruppe von Leuten, die sich als "Skeptiker" begreifen, auf diese Weise dominiert wird.

Wenn ich besagten Artikel mit den Informationen vergleiche, die weltweit zu diesem zugegebenermaßen brisanten Thema verfügbar sind, kann ich nicht anders, als hier eine gravierende Verzerrung des vorhandenen Bildes festzustellen. Das ist nicht in Ordnung und ist auch keine Objektivität mehr. "Objektiv" sein heißt, *alle* vorhandenen Fakten zu berücksichtigen, nicht nur die, die einem persönlich zusagen. Zudem widerspricht diese Vorgehensweise dem Grundgedanken der Wikipedia. --digital dan 22:22, 31. August 2006

("Kontrovers" hätte ich wohl gelten lassen; "brisant" kann ich nicht nachvollziehen.) --Alien4 16:50, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß IPU unsere Geschicke leitet und wir sollten ihr vertrauen und keine Kritik an den Ungläubigen üben. Welche 'weltweit verfügbaren' Informationen meinst Du denn? Und in der Tat, man sollte alle _Fakten_ berücksichtigen. Leider sind die 'weltweit verfügbaren' Informationen das UFO-Phänomen betreffend nicht gerade auf solchen aufgebaut. Das ist das Problem und der Benutzer meinte wohl, daß Dein Beitrag besser unter Ufologie passt und nicht unter UFO. Übrigens ist es besser von einer kleinen Gruppe von Fachleuten geleitet zu werden, als von einer großen Gruppe Gläubiger... der Grundgedanke hinter dem Artikel 'UFO' ist, eine objektive Erklärung des Begriffes zu geben. BigBang 09:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Was soll denn dieser 'IPU'-Quatsch? digital dan 11:42, 01. September 2006

Dadurch sollte dir durch die Blume gesagt werden das deine Aussage nicht sonderlich rational war. Aber wie auch immer. Ich denke du bist in der falschen Diskussion gelandet. Das Thema um das es dir denke ich geht ist Ufologie --FNORD 12:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung kann ich immer noch nicht nachvollziehen. "UFO" ist (heute?) in erster Linie (auch in Deutsch(->sprachiger Wikipedia?)) ein "Alienfahrzeug", und erst wenn man nachhakt (oder in "Fachkreisen" ... ?), das was dort steht; oder aber mein Sprach((be)nutzungs)gefühl ist total von der Rolle. --Alien4 17:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Da hast Du recht, das steht ja auch in der Einleitung drinnen. Allerdings ist einer der Kernpunkte von Missverständnissen die unterschiedliche Definition von 'UFO' im Gespräch, daher sollte der technisch richtige Begriff imho als erstes erklärt werden. Anderes Beispiel: Ob ein Wal umgangssprachlich ein Fisch ist (dieser Meinung begegnet man oft im Gespräch) mag normalerweise auch egal sein, spricht man aber über die Biologie oder Herkunft der Wale führt es zu extremen Missverständnissen, wenn die Definitionen nicht klar sind. Daher steht hier die korrekte Definition zuerst. BigBang 11:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Du magst vielleicht recht haben, auch wenn ich natürlich wieder argumentieren würde, dass meiner Ansicht nach, die Sache mit dem Wal vielleicht ein ganz klein wenig anders gelagert ist: Meiner Meinung nach ist Wal -> Fisch ein ganz klein wenig falsch - ob jetzt eher sprachlich, oder wissenschaftlich -> biologisch (ich denke, ich selber (gehöre ich zur Minderheit?) verwende es so oder so nie so) - wohingegen ich in der Benutzung von "UFO" als Alienfahrzeug keinen wirklichen Fehler erkennen kann (Gewohnheits..."recht"?), und dazu noch denke, dass es vermutlich dummerweise sogar eher häufiger so ("Alien") benutzt wird, als andersrum ("technisch"). Ich weiss nicht, ob es (sprach)wissenschaftlich ist, Mehrheitsverhältnisse (OK, vielleicht liege ich da, in der Verhältnisse-Beurteilung ja falsch, kann auch sein; ich lass mich gern belehren) einfach auszublenden. Das schiene mir dann wohl eher "esoterisch" (ideologisch) angehaucht, und Missverständnissen eher Vorschub zu leisten, als sie zu verringern. Und das reflektiert die Einleitung meiner Meinung nach noch nicht genügend NPOV, und scheint mir deshalb im Moment noch eher unglücklich aufgebaut. Natürlich ist es auch nicht falsch, soviel man will, auch auf die nicht-esoterische Definition des Begriffes einzugehen, wenn man denn Material dazu hat. --Alien4 20:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Eigentlich sollte der Artikel meiner Meinung nach sogar deutlicher auf die nicht-esoterische Definition des Begriffes eingehen. --TheOracle 12:07, 28. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe, dann wird hier "unidentifiziertes Flugobjekt" als "esoterische" Bedeutung bezeichnet und "außerirdisches Raumschiff" als normal. Mir scheint, das ist ein weiteres Missverständnis: Es gibt Esoteriker, die glauben, dass UFOs etwas noch viel Schrägeres sind als Raumschiffe, zum Beispiel aus anderen Dimensionen stammen oder von unter der Erdoberfläche. Meinst du das, Alien4?

Tatsächlich ist mit UFO einfach nur gemeint: man weiß es nicht. Kann ein Vogel sein, oder ein Planet, oder eine Halluzination, oder eine Fälschung, oder ein außerirdisches Raumschiff, oder ein Satellit, oder eine Wolke, oder ein Kobold, oder ein Flugzeug, oder was auch immer.

Da viele Leute das nicht schnallen, wird sehr oft die Bedeutung "Raumschiff" verwendet. Das ist aber deren Problem. --Hob 12:31, 10. Okt. 2006 (CEST)

(Ich schaffe es anscheinend doch nicht, mich verständlich auszudrücken - zumindest nicht für diese Person, das ist doch nicht etwa schlechter Wille, oder? (_)) --Alien4 20:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

• So, und jetzt gehen wir in die nächste Runde mit unserer Freundin Bwilcke , die die Sache wie immer klassisch damit eröffnet, daß sie die UFO-Definition der 50er Jahre aus Amerika in die Einleitung setzt. Na dann viel Spaß: Ich hab' die Nase voll von den fruchtlosen Diskussionen. --Henriette 12:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich zeige mal guten Willen, denn die Herkunft des Begriffs sollte denke ich rein. Sie hat nur nichts mehr mit der heutigen Bedeutung/Benutzung zu tun aber ist doch ein Bestandteil des Ganzen. Gruß, das Argus Auge BigBang 00:37, 19. Okt. 2006 (CEST)