Diskussion:Twiste (Diemel)
Welda/Hörler Bach
BearbeitenEs gibt kein Gewässer mit dem Eigennamen Welda sondern nur Hörler Bach. Welda ist ein Siedlungsname. Bitte dies zu korrigeren.--Warboerde 12:20, 31. Mär. 2011 (CEST)
- Ja, und es gibt auch keinen Fluß namens Fulda - das ist nämlich der Name einer Kreisstadt!
- Diese Lektüre dreht sich meiner Einschätzung nach nicht um eine Siedlung. --Elop 14:03, 31. Mär. 2011 (CEST)
Verstehe ich nicht, das Gewässer, welches in der Twiste entwässert, hat einen anderen Namen. Soweit ich weiss, ist das Gewässer auch länger, 7,5km und nicht 5,2km wie in WRRL. Eventuell handelt es sich hier um eine Namensverwechslung. Bei Sontra gibt es auch ein Welda. Auch wenn die Wasserbehörden diesem Gewässer einen anderen Namen gegeben haben, so ist er weder in Karten noch bei der Bevölkerung bekannt.--Warboerde 14:23, 31. Mär. 2011 (CEST)
- Nee, Warbö, das ist schon derselbe 7,5 km lange Fluß. Wenn Du im Kartendienst (in die Quellensammlung sollte ich da noch ein paar Bedienungshinweise schreiben, da nicht ganz unkompliziert) auf "Gewässer (Name)" gehst, findest Du den kompletten Bach, auf den Du dann zoomen kannst. Rechts "Oberirdische Gewässer" und dann "Übersicht" aufklappen, schließlich "Gewässerstationierung" aktivieren; dann werden Kilometersteine eingeblendet, deren oberster "7,5" ist.
- Das Datenblatt (bekommt man, wenn man "Gewässer (WRRL)" ankreuzt und zum aktiven Thema macht, sobald man den Bach anklickt) habe ich nur verlinkt, weil das direkt verlinkbar ist. (Dort stehen bei Einzugsgebiet und Länge nur untere Abschnittswerte.)
- Wahrscheinlich ist Welda der "offizielle" Name des Unterlaufes, der ja in Welda mündet.
- LieGrü ... --Elop 14:46, 31. Mär. 2011 (CEST)
Was soll das denn? Welche enzyklopdäische Relevanz haben Online-Karten einer Behörde? Ich halte zwei Bücher und alle verfügbaren Karten dagegen: Bruno Hake: Welda ein Dorf zwischen Adel und Kirche, 1994 und zu Hörle: Erich und Waltraud Meier, Erich Schön, Jürgen Wolf und Friedrich Hübel: Waldeckische Ortssippenbücher Bd. 79 Hörle. Waldeckischer Geschichtsverein e.V., Bad Arolsen, 2006. (mit einem Geschichtsteil zu Hörle von Erich Meier). Bzgl. J. Wolf, s.a. (http://felix.bbaw.de/wolf/welcome-wolf2.html] Selbst auf dem Geodatenportal des Kreises Höxter findet man, wie auf allen gedruckten Karten, die Bezeichnung Hörler Bach: https://geoserver.kreis-hoexter.de/website/buerger_liegenschaftskarte/viewer.htm?WIN=frame. Wenn in Wiesbaden ein hessischer Beamter, der vermutlich nie vor Ort war, einen Pseudonamen erfindet, dann soll das nicht mein Problem sein. Mich nervt diese Betriebsblindheit.--Warboerde 15:48, 31. Mär. 2011 (CEST)
Bei TIM-Online heißt der Bach, der bei Welda mündet, Hörler Bach. Dieser Name wird auch in der DGK5 verwendet. In der DGK5 wird in dem Bereich das Gewässer nie mit Welda beschriftet. Da wird wohl ein Fehler in der hessischen Gewässerliste sein. --SteveK ?! 20:16, 31. Mär. 2011 (CEST)
- >>Was soll das denn? Welche enzyklopdäische Relevanz haben Online-Karten einer Behörde?<<
- halte ich ganz sicher für die falschen Fragen. Vor allem, wenn wir nicht von irgendeiner Behörde reden, sondern von einer der beiden zuständigen.
- Wir erinnern uns an die Asdorf, die bei uns mal zwei Artikel hatte, weil die Siegerländer sie Weibe nennen.
- Vielleicht heißt der Bach in HE (Hörle) Welda (= nach Welda fließender Bach) und in NW (Welda) Hörler Bach (= aus Hörle kommender Bach).
- Nichts dagegen zu sagen, den Rotlink auf Hörler Bach zu führen (bislang gibt es umseitig ja keinen). Aber ein Nachweis, daß Welda nicht gleichermaßen gängig wäre, ist damit nicht geführt. Die HE-Behörden hätten doch null Grund, einen Namen zu "erfinden" (was sie, anders als wir Wikipedianer, ja dürften), wenn es offensichtlich einen zweiten gibt. --Elop 22:09, 31. Mär. 2011 (CEST)
Die Diskussion ist mir doch etwas zu dumm. Ich gebe Referenzen an und dann schreibst Du: vielleicht heißt der Bach in HE Welda. Es reicht, spekulieren kann man an der Börse. Die Behörde hat einen Fehler gemacht, den Pseudonamen kann man in die Tonne hauen und Schluss mit dem Theater. --Warboerde 22:40, 31. Mär. 2011 (CEST)
- Lieber Warbö,
- wäre es Dir vielleicht möglich, ein Mindestmaß an Umgangsfornen einzuschalten, bevor Du Dich jeweils äußertest? Fände ich sehr freundlich.
- Wir sind hier nicht in einem Wettstreit um irgendwas, sondern versuchen Dinge zu ergründen. Dieses versuchen wir kollegial als Partner, die sicher alle versuchen, die Artikel in eine sinnigstmögliche Richtung zu bringen.
- Da ich offenbar vergaß, das explizit zu erwähnen:
- >>Ich halte zwei Bücher und alle verfügbaren Karten dagegen<< (Sind wir hier beim Poker?)
- oder:
- >>Die Diskussion ist mir doch etwas zu dumm. (...) Es reicht, spekulieren kann man an der Börse. Die Behörde hat einen Fehler gemacht, den Pseudonamen kann man in die Tonne hauen und Schluss mit dem Theater.<<
- braucht ganz sicher kein Schwein hier. Es sei denn, Du wolltest möglichst Leute wegpöbeln, die sachlich Hinweise machten, anstatt "das Maul zu halten", wie Du es ja schon längst gefordert hast. --Elop 00:50, 1. Apr. 2011 (CEST)
Mein Eingangsstatement war eine Bitte. Deine Antworten waren einfach unbefriedigend, selbst als ich Referenzen beigebracht habe, wurden diese von Dir ignoriert. Übrigens kann man einem Argument ein anderes entgegenhalten, ebenso wie für einen Beleg eine Referenz eine andere oder mehrere entgegenhalten kann, ohne dafür pokern zu müssen. Jemandem, der den Gewässernamen seit seiner Kindheit kennt, vorzuschlagen, dass der Name bis zum ersten Ort vielleicht so heißt und ab dem zweiten Ort vielleicht so heißt, zeigte mir, dass alle schriftlichen Belege der Welt für Dich keine Bedeutung haben. Mir dann noch zu unterstellen, dass meine Fragen ganz sicher falsch gestellt sind, war der Hammer. Was soll man dazu noch sagen? Der Ausdruck "das Maul zu halten", der kam nicht von mir und der zählt für mich nicht mehr zum Mindestmaß an Umgangsformen. Wie sollen da enzyklopädische Artikel gedeihen, die zudem den Anspruch genügen sollen korrekt zu sein? Ich bin mir bei einigen anderen geänderten Informationen im Artikel auch nicht sicher, ob sie korrekt sind, aber ich habe keine Lust mehr auf seitenlage Diskussionen nur, um eine Bezeichnung hier zu korrigieren. Behördenangaben sind nicht immer wissenschaftlich bzw. fachlich korrekt. Dies habe ich schon an anderen Stellen feststellen müssen, deshalb vertraue ich ihnen auch nicht blind. Leute mit Halbwissen gibt es leider zu genüge, nicht nur in Amtsstuben.--Warboerde 21:36, 1. Apr. 2011 (CEST)
- Lieber Warbö,
- ich arbeite in diversen Bundesländern - mit oder ohne Gewässerkartendienste - mit und habe da so meine Erfahrungen gemacht. Darunter sind zwar auch Fehler der Behörden, aber eben auch Mehrdeutigkeit von Namen. In TH verfüge ich momentan z.B. - dank Metilsteiner - zum einen über die komplette TK 10, zum anderen über ältere Literatur zu Liegenschaftsnamen. Was ich dadurch zusätzlich an Namen gefunden habe, widerspricht z.T. diametral den Angaben auf TK25, TK5 (soweit verfügbar) und üblichen kommunalen Homepages.
- Den hiesigen Abschnitt begannst Du wie folgt:
- >>Es gibt kein Gewässer mit dem Eigennamen Welda sondern nur Hörler Bach. Welda ist ein Siedlungsname. Bitte dies zu korrigeren.--<<
- Schon das eine merkwürdige Formulierung - denn im Artikeltext standen beide als Synonyme.
- Außerdem steht die Erkenntnis "Welda ist ein Siedlungsname" nicht im Widerspruch dazu. Wobei ich selber - der ich vor längerer Zeit mal am Artikel mit dran war (und ihn deshalb auf der Beo hatte) nicht einmal wußte, ob jener Ort Welda denn überhaupt am entsprechenden Bach liege.
- Wie derjenige, der den Namen Welda als Synonym reingebracht hat, dazu kommt, fragst Du nicht - zugunsten eines "Es gibt kein ...".
- Dabei hättest Du aus der Versionsgeschichte easy rauskriegen können, wie der betreffende Autor (es war übrinx TOMM, nicht ich) darauf gekommen war [1].
- Ich selber hatte aber nicht mal in die Versionsgeschichte geschaut - zumal Dein Eröffner sich so las, als hätte irgendwann jemand da völligen Blödsinn eingefügt.
- Ich ging einfach mal in den HE-Kartendienst und schaute, ob da eine "Welda" verzeichnet sei. Und sie war es. Und es war auch easy nachzuvollziehen, daß der im Kartendienst so genannte Bach mit dem Hörler Bach (wie im identischen Kartendienst auf TK verzeichnet) identisch sei.
- Und als ich mir die Mühe machte, Dir die eigentliche Quelle (Kartendienst, nicht leicht zu bedienen) per Erläuterungen verfügbar zu machen (wobei ich, um das klarzustellen, zu keinem Zeitpunkt je Bock habe, anderen Leuten kompliziertere Kartendienste zu erklären), kam die bekannte "Was soll das denn?"-Antwort.
- Lies sie Dir nochmal ganz genau durch. Eine geradezu absurde Antwort auf den Hinweis, daß - laut einer reputableren Quelle - offenbar der Name "Welda" ebenfalls geläufig sei.
- Liest sich eher wie:
- >>Ich sagte es bereits, es gibt kein "Alaaf"! Dem widersprechen die folgenden Quellen, die alle von "Helau" reden: (...).<<
- Meine spärliche bisherige Mitarbeit am Artikel (an die ich mich, wie gesagt, zum Zeitpunkt Deines Eingangsstatements dieses Abschnittes längst nicht mehr erinnern konnte) hatte übrinx aus folgenden 5 direkt aufeinanderfolgenden Edits im Juni 2010 bestanden: [2].
- Darin auch dieser im Editkomm exakt erklärte Edit. Wobei ich aber die Bicke als weiteren Alternativnamen, wie er zuvor drin gestanden hatte, nochmal überprüfte und ihn wieder reinnahm, als ich ihn in einem Straßennamen fand [3].
- Generell empfähle ich Dir, in Diskussionen eigenes Wissen aus RL-Erleben (wie nennen die Leute bei uns den Bach durchs Dorf?) herauszustellen. Eine solche Info ist zwar nicht fußnotentauglich, aber dennoch zuverlässiger als viele Erwähnungen in irgendwelchen Büchern (wer ein Buch über das Land rechts der Sieg schreibt und die Asdorf als Weibe kennt, wird genau jenen Namen u.U. im ganzen Buch so verwenden).
- Trotzdem (bzw. insbesondere) impliziert - s.o. - das Wissen, daß ein Bach in Üpsilondorf gemeinhin "Zetbach" genannt werde, nicht, daß das im benachbarten Ickshausen auch der Fall wäre. Zumal Dorfbewohner ihrem Bach oftmals gar keinen Namen geben.
- Wie dem auch sei:
- Auch ich denke (siehe bereits deutlich weiter oben), daß Hörler Bach der mindestens geläufigere Name ist, was ja jetzt wieder gut dem Artikel entspricht. --Elop 01:26, 2. Apr. 2011 (CEST)
Hierzu! s. Einzelnachweise Nr. 10. --Hopman44 (Diskussion) 08:31, 3. Jan. 2019 (CET)
Und s. auch Diskussion bei Hörle. --Hopman44 (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2019 (CET)
Nach allem was wir wissen, hat Elop wohl 2011 wirklich Recht gehabt!--Hopman44 (Diskussion) 19:37, 4. Jan. 2019 (CET)
Hörler Bach wird er wohl nur im westfälischen Welda, kurz vor Einmündung in die Twiste genannt. Von Dehausen bis Hörle im hessischen heißt dieser Bach offiziell "Welda".--Hopman44 (Diskussion) 19:40, 5. Jan. 2019 (CET)
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- http://www.welda.de/twiste.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.