Diskussion:Teigwaren

[Lemma/Begriff]

[Überschrift zwecks Inhaltsverzeichnis/Überschrift eingefügt 16:56, 22. Nov. 2018 (CET)]

Der Artikel Teigwaren zog wieder hier her, nachdem es offenkundig wurde, dass Teigwaren eben nicht synonym mit Nudeln ist.

• Nicht alle Teigwaren sind Nudeln (z.B. Spätzle) und nicht alle Nudeln sind Teigwaren (z.B. Schupfnudeln).

In dem Zusammenhang habe ich auch den Artikel Nudelteig neu angelegt

• weil aus Nudelteig auch Speisen zubereitet werden die keine Teigwaren oder Nudeln sind (z.B. Meißner Fummel).--Simon Wascher (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2014 (CET)

Du bist ja hier nun schon fast 10 Jahre. Muß ich Dir da wirklich WP:WWNI erklären (vekürzt "Wikipedia ist kein Kochbuch")? Genausowenig geht es an, ohne Begründung 8500 b Artikeltext zu löschen. Wie man hier sieht, gab es mit dem Artikel bislang keine Probleme, also wäre erst die Äußerung der Kritik angebracht gewesen, und bei fehlenden Reaktionen ein Umbau. Wir haben uns hier bislang bemüht, alle Meinungen unter einen Hut zu bringen. Es ist allen Beteiligten bewußt, das damit keine einzelne Ansicht vollständig übernommen wurde, aber das ist auch gar nicht unsere Aufgabe, denn wir stellen die Vielfalt dar. Was mir bei Deinen Edits außerdem fehlt sind Quellen, auf denen Deine Beiträge beruhen. Denn unsere Meinungen halten auch andere zurück, weil nicht belegbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 31. Okt. 2014 (CET)

1. wo bitte fehlen bei meinen Bearbeitungen Quellen? dafür, dass ganze Abschnitte des Teigwarentextes bar jedes Beleges sind, dafür kann ich nichts, die sind nicht von mir.

2. es gab sehr wohl anhaltende Kritik an den Artikeln rund um Nudel, Teigwaren, Pasta. Nicht zuletzt eine Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Januar_2013#Pasta_-_Nudel aber auch hier: Diskussion:Nudel#Tautologische_Definition, Diskussion:Nudel#Deutsche_Nudeln auch von mir: Diskussion:Nudel#Grundlegendes und dort keine Einwände gegen die Überarbeitung und die daraus zu ziehenden Konsequenzen, auch nicht von Dir.

Wenn Nudel ≠Teigwaren, und das ist ziemlich offensichtlich (durch Verordnungstexte, Lexika und Wörterbücher belegt) dann ist das Redirect einfach sachlich falsch.

3. Die 8500 Zeichen Text sind ja nicht verschwunden sondern dorthin gelangt, wo sie hingehören, zum Artikel Teigwaren. Die Begründung steht auf dieser oben Diskussionsseite nachzulesen.

Ich bitte um Gegenargumente, speziell solche, die sachlich die Aufteilung des Artikels in Teigwaren und Nudel widerlegen würden.

--Simon Wascher (Diskussion) 01:40, 1. Nov. 2014 (CET)

Dann mal eine Erwiderung. Mir wird sonst immer vorgeworfen, andere Benutzer in ihrer Kreativität zu behindern, darum hab ich Deine Erweiterung am 21.Oktober weder editiert, revertiert noch kommentiert. Das heißt aber nicht, daß Du nun diesen Artikel als Deinen "Eigenen" betrachten kannst, und machen was Du willst. Du hast ja selbst einige der Diskussionen gefunden, es gab in all den Jahren weitere. "Alle Nudeln haben eine Eigenbezeichnung. Das Wort Nudel kann darin vorkommen oder auch nicht." ist zum Beispiel keine Zusammenfassung des Artikels, sondern eine persönliche Meinung, die nicht belegbar oder widerlegbar ist, wenn man die Regeln beachten will. Das nächste Problem, die Systematik die Du hier eingeführt hast ("Nudeln, die nicht keine Teigwaren sind") - in welcher Quelle werden Teigwaren oder Nudeln so unterteilt? Es ist auch Theorieetablierung, wenn man ohne Grund eine neue Ordnung versucht. Ein unbeachteter Redundanzbaustein ist noch lange kein Grund für solche Verschiebeaktion, da er nur die Unzufriedenheit eines einzelnen Benutzers aufzeigt. Eher zeigt mir die Zeitdauer, daß viele andere Benutzer das nicht ernst genommen haben. Der Artikel war vorher schon nicht besonders, Du hast das Chaos eher vergrößert als veringert. Um mal ein paar Beispiele zu nennen, was mich hier stört - die 3 altklugen "Anmerkungen" gehören entweder in den Artikel oder raus. Wenn Shirataki-Nudelnn eine "diätische Natur" angedichtet wird, weil sie sich für Diäten eignen, ist die TF offensichtlich, und hat Dich offenbar nicht gestört. Das Anmerkung 1 und 2 unbelegt sind, sieht jeder selbst. Nächster Punkt der Einleitung "Die Gemeinsamkeit aller Nudeln ergibt sich aus" - in der Gegenwartsform geschrieben, wird belegt mit dem Grimms aus dem 19.Jh. - was sicher kein aktuelles Standardwerk ist. Kommen wir zu ENW 2, dem Kluge, den ich nun zufällig neben mir liegen habe. Dort steht zu Nudel: "Wohl eine Lautvariante zu Knödel, Knuddel u.ä. In der Einleitung wird behauptet " und somit Teil eines großen Stamms deutscher Wörter, die mit der Silbe kn- eine Verdickung ausdrücken (Knoten, Knolle, Knospe, Knauf, Knopf, Knut, Knute, Knüppel)" was dort nicht steht. Dagegen erwähnt der Kluge ausdrücklich, daß Kramer den Begriff über das Grödnerische menudli zu erklären ist, was ein Fortsetzer des dolomitenladinischen minutulus für "zerkleinert, winzig" ist. Hier wird also eine Quelle nicht sachgerecht verwendet, was vieleicht nicht das Fehlen von Quellen bedeutet, aber Fehler. Und so kann ich Dir den gesamten Artikel in eine Ansammlung von Problemen zerlegen. Willst Du das überarbeiten, gut, ich nenn Dir die Probleme gern. Aber da soviele Artikel betroffen sind, sollte man diese Diskussion eher zentral beim Fachportal besprechen, und nicht auf einzelnen Artikeldiskussionen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:25, 2. Nov. 2014 (CET) Achso, und was "Nudeln die keine Teigwaren sind" betrifft, das scheint eher auf Assoziationen und dem Wortbestanteil "-nudel" zu beruhen. Dadurch werden sie aber nicht automatisch eine kulinarische Speisengruppe. Dampfnudeln zB. sind eine Süßspeise aus Teig (in A Mehlspeise). Auch darum ist diese Aufteilung Theorieetablierung.

wenn man das so betrachtet, ist auch die Gleichsetzung von Nudel und Teigwaren eine Theoriefindung: es soll dadurch - ohne Quellenangaben - die deutsche Sprache reformiert werden, anstatt zu dokumentieren und zu erklären welche Worte und Begriffe die deutsche Sprache eben kennt. Dass die deutsche Sprache - wie jede vermutlich jede natürliche Sprache - chaotisch ist, steht ausser Frage. Damit verbleibt einer Enzyklopädie eigentlich nur, diese chaotische Situation mit einigermassen verständlichen Worten darzustellen. (Auf die konkret angeführten Punkte gehe ich gerne auch noch ein, aber erst wenn ich dazu etwas Zeit habe).--Simon Wascher (Diskussion) 11:23, 3. Nov. 2014 (CET)

Hinweis

(aus der Artikelanlage zu Teigware hierher übertragen --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 24. Apr. 2016 (CEST)) Hallo! Dieser Artikel ist Bestandteil einer Neukonzeption des Themenspektrums Teigware/Nudel/Pasta/Nudelgericht innerhalb des Portals Essen und Trinken. Vorübergehende Redundanzen sind dabei genauso einkalkuliert wie Lücken oder gewisse Widersprüche. Das Themenfeld ist so komplex, daß sich bislang niemand daran getraut hat, also bitte eine kräftige Portion und AGF hinsichtlich unserer Zusammenarbeit. Wer möchte, kann sich natürlich gern beteiligen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 22. Apr. 2016 (CEST)

Fahrplan

Da durch den LA auf die Liste das Thema mehr Aufmerksamkeit zu erwarten hat, hier ein grober Überblick.

• 1. Bislang gibt es ein ziemliches Durcheinander zwischen den verschiedenen Auffassungen hinsichtlich der Difinitionen von Teigwaren, Nudeln und Pasta/Peste. Da wurde in den vergangenen Jahren mehrfach diskutiert, ohne eine Linie zu finden.
• 2. Mit dem internationalen Warenverzeichnis des Harmonisierten Systems der Vereinten Nationen gibt es eine Basis, die sowohl in der EU, in der Schweiz als auch den USA und Fernost gilt. Die Grobstruktur ist online in allen Sprachen der EU nachlesbar. Daneben verfüge ich dank eines Literaturstipendiums der Wikipedia über weitergehende Erläuterungen, wie das allgemeine Verständnis dazu im Warenverkehr der EU ist.
• 3. Es sollen weiterhin die nationalen Eigenheiten aller Länder in der Wikipedia wiedergegeben werden. Nudel (Lebensmittel) hat sich aber dafür nicht bewährt, da die Faktenfülle keine klaren Antworten für den Leser bereitstellen. Entsprechend der Änderungen im Kategoriesystem vor einem Jahr soll nun auch die Artikelstruktur umgestaltet werden. Genauso soll zwischen der Rohware und Gerichten daraus strikter getrennt werden.
• 4. Liste von Teigwaren und Liste von Pastaformen hat bislang noch jede Menge Redundanzen, was eigentlich verständlich ist, da ich es erst vor 3 Tagen ausgegliedert habe. Es ist beabsichtigt, die Liste von Teigwaren wie einen Abschnitt dieses Artikels zu formulieren, entsprechend der Artikelinhalte relevanter Teigwaren. Unter den Pastaformen soll die alphabetische Sortierung aufgelöst werden, und entsprechend der Basismerkmale ein Neuaufbau, ggf. unter anderem Namen erfolgen.

Weitere Fragen beantworter ich hier gern und Jederzeit. Ich bitte nur generell um eine gehörige Portion AGF, da das hier keine Startaktion ist, sondern eine Operation am offenen Herzen eines lebenden Organismus mit mehr als einem kritischen Beobachter. Mit Skoop und Altkatholik sind bereits erfahrene Benutzer beteiligt, die jedoch auch Zeit brauchen, um fundierte Änderungen vorzubereiten. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 26. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe mal eine ganz grobe Aufzählung verschiedener Formen in die Einleitung aufgenommen, diese stammt im Wesentlichen aus Heiss: Lebensmitteltechnologie (der Kapitelverfasser ist ein Schweizer und es wimmelt dort von Hörnli, Sternli und Kravättli). Das ist aber nur ein erster Vorgriff, damit auch der naive Leser sich unter „Teigwaren“ überhaupt etwas vorstellen kann. --SKopp (Diskussion) 22:03, 26. Apr. 2016 (CEST)

Grundformen der Teigwaren

Unter Pasta steht: Die Endungen bei Pastaformen bedeuten:

• -elle: breit, zum Beispiel Tagliatelle
• -ette: schmal oder klein, zum Beispiel Lasagnette
• -ine/-ini: klein, zum Beispiel Spaghettini, Tortellini
• -oni: groß, zum Beispiel Cannelloni, Tortelloni
• Rigate: geriffelt
• Lisce: glatt
• Mezze: abgeschnitten, verkürzt (wörtlich: „Halbe“)

Ich würde darum vorschlagen, die Liste von Pastaformen als ersten Schritt entsprechend der Endungen vorzusortieren. Daneben würde ich gern einen Artikel Bandnudeln verfassen, und deren Sorte dort auflisten, da es sehr viele ähnliche Varianten gibt, und dies die Bedeutung von Nudel in der Schweiz ist, und auch gemäß HS eine enge Verbindung bzw. Identität zwischen dem Rechtsverständnis von Nudel, Noodles und Tagliatelle besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 26. Apr. 2016 (CEST)

Hmm. Gebe zu bedenken: 1) Eine alphabetische Sortierung erscheint mir leserfreundlicher, da nicht jede/r mit den Feinheiten der italienischen Sprache vertraut ist. 2) Zu Bandnudeln: Volle Zustimmung, vielleicht ist es empfehlenswert, die WL Bandnudel zu einem Artikel auszubauen? 3) "Noodles" scheint mir im Englischen der Begriff für "Nudeln im engeren Sinne" zu sein, also Deutschlanddeutsch und Österreicherdeutsch: "Nudeln", Schweizerdeutsch "Bandnudeln"; während "Pasta" in der englischen Sprache eher mit gefüllten Nudeln (Canelloni, Lasagne, Ravioli) assoziiert ist, "noodles" hingegen mit Suppennudeln – dies aber lediglich aus Packungsdeklarationen erschlossen. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2016 (CEST)

Also einige Quellen gehen von 500 und mehr Formen aus, da teilweise die selbe Grundform in mehreren Größen hergestellt wird, und jeweils anders benannt. Schon jetzt leidet es in meinen Augen über eine Unhandlichkeit, da es keinen Index gibt. Aber ein Umbau erscheint mir wegend er mangelhaften Bschreibungen auch nicht sinnvoll zu sein. Siehe die Verlinkung auf den TARIC, hier gehts erstmal wirklich um die Maximaldefinition. Und da steht eben Nudel/Noodles/Taggliatelle auf einer Ebene mit Spaghetti, Makkaroni und Gnocci. Diese ganzen "Assoziationen" haben hier ja erst das Wirrwarr verursacht. Siehe Nudel, da habe ich versucht, den Knäueln einen Anfangspunkt zu geben, müssen wir nur noch weiterführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2016 (CEST)

Momentan werden/wird Pasta im Artikel überhaupt nicht erwähnt, versuche schnell einen Abschnitt zur italienischen Küche, wahrscheinlich unvollständig. --Lückenlos^wecken! 17:07, 22. Nov. 2018 (CET)

Überarbeiten? Welt, Grundformen

Ich habe fix Teigwaren#Teigwaren in verschiedenen Regionen der Welt geschaffen, was vielleicht den Überarbeitungsbedarf auf diesen neuen Abschnitt verschiebt (hoffentlich irgendwie eingrenzt, vom ganzen Artikel auf einen Teil, leider einen mit neuem Inhalt). Auch das mit den „Grundformen“ oben klärt sich vielleicht – oder wird wieder verschoben. Klärung: Die Vielfalt der Pastaformen interessiert hier nicht, sie wird via Teigwaren#Italien ausgelagert. Übersehen wurden anscheinend bisher all die asiatischen Nudeln, die zwar anscheinend nicht so viele sind wie die italienischen, aber auch einige, insbesondere die japanischen – und all die Teigtaschen der Welt.

Die Unterabschnitte des neuen Abschnitts sind von der Vorstellung geprägt, dass es folgende Arten von Teigwaren gibt (oberhalb von „Pasta“ bzw. irgendwie quer dadurch):

1. Nudel (Lebensmittel)#Nudeln (Teigwaren)
2. Nocken (Gericht)
3. Teigtaschen

Ich bin dabei nicht sicher, ob etwa die Teigtaschen Tortellini auch „Nudeln“ sind. – Neues Problem: Sind alle Teigtaschen Teigwaren? Ich habe ein paar weggelassen, besonders Frühlingsrolle und Empanada. „Frühlingsrolle“ rein intuitiv, vielleicht, weil sie allzu wenig mit Nudeln zu tun hat – vom Empfinden der Teigumhüllung her. Nach diesem Gesichtspunkt sollte auch eine Teigtasche mit Brot- oder Kuchenteig keine Teigware sein (und „Empanada“ klingt nach „Brot“). Bei manchen Teigtaschen kann ich das nicht klar beurteilen, vielleicht habe ich mehr aufgeführt als ich bei näherer Prüfung für richtig hielte. (Eine koreanische sowie Georgien … habe ich aus weggelassen, weil ich keine Lust hatte.)

Bei den Nudeln finde ich oben Bandnudeln interessant und würde denen die Röhrennudeln gegenüberstellen. – Das schreibe ich aber nur bei der Gelegenheit hier, es gehört eigentlich in den Nudelartikel, wurde da auch schon angefangen.

Teigwaren#Warengruppen ist auch interessant, habe ich noch nicht berücksichtigt, Couscous fehlt bei mir einfach.

– Na? --Lückenlos^wecken! 02:29, 23. Nov. 2018 (CET)

Erläuterungen zur kombinierten Nomenklatur der EU

Im Abschnitt Teigwaren#Begriff und im Abschnitt Teigwaren#Asien kommen Reis und Kartoffeln vor (laut ENW_4 angeblich in Position 1902 der Erläuterungen zur komb. Nomenklatur der EU). Ich kann dergleichen dort nicht finden (leider kann ich den Link nicht einstellen, der URL-shortener blockiert den überlangen Link). Wo auch immer man nachliest, sind Teigwaren (pasta / pâtes alimentaires) auf deutsch, englisch und französisch, immer gleich definiert: nur aus Getreidemahlerzeugnissen , dazu gehören Kartoffeln und Reis nicht[1]. --Wagner67 (Diskussion) 21:17, 14. Jul. 2019 (CEST)

Der Text lautet "Teigwaren dieser Position werden ohne Gärprozess aus Grieß oder Mehl von Weizen, Mais, Reis, Kartoffeln usw. hergestellt." - keine Ahnung wo Du da schaust, scheinbar nicht in den Erläuterungen. Die allgemeine Erläuterung zum Kapitel 19 lautet "Zu diesem Kapitel gehört eine Reihe von Erzeugnissen, im Allgemeinen als Lebensmittel verwendet, die entweder unmittelbar aus Getreide des Kapitels 10, aus Erzeugnissen des Kapitels 11 oder aus zur Ernährung dienenden Mehlen, Grießen oder Pulvern pflanzlichen Ursprungs anderer Kapitel (Mehl, Grobgrieß, Feingrieß und Stärke von Getreide sowie Mehl, Grieß und Pulver von Früchten oder Gemüse) Dein Link ist übrigens das HS/KN im Wortlaut, ohne Anmerkungen und Erläuterungen. Kann man nicht so ohne weiteres, ist Bestandteil von echten Berufen, um dies nur ansatzweise zu verstehen. Logikfehler wie von Dir sind da ausgeschlossen, wann mans kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 14. Jul. 2019 (CEST)