Diskussion:Tbilissis Zentraluri Sadguri

Zentral- bzw. Hauptbahnhof

Die Bezeichnung Hauptbahnhof kann im Deutschen synonym zur Bezeichnung Zentralbahnhof verwendet werden, kann ich als Eisenbahner nur bestätigen. Unterschieden werden muß nur wenn sich beide Bezeichnungen ausschließen, sprich: es zum Beispiel in einem Ort 2 Bahnhöfe gibt: einen zentralen Bahnhof und einen weiteren Bahnhof am Stadtrand, der jedoch die Funktion eines Hauptbahnhofs inne hat. Warschau ist so ein Beispiel.

Altdeutsch gab es den Begriff "Centralbahnhof", der anfangs des 20. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum durch "Hauptbahnhof" ersetzt wurde.

In Tiflis liegt der Bahnhof sowohl zentral in der Stadt, was für den englischen Zentralbahnhof spricht, nimmt aber auch die Funktion des Hauptbahnhofes war, weil zentraler und wichtigster Verkehrsknotenpunkt, was für den Hauptbahnhof spricht. -- Sbbconsulting 19:26, 4. Feb. 2011 (CET)

M. E. wäre es statthaft, mit dieser knapp 100 Jahre alten Definition belegt, den Zentralbahnhof, im Nebensatz der Einleitung, als Hauptbahnhof zu erläutern und diese Artikelversion wiederherzustellen. Spricht eine andere Definition dagegen? - Die örtlichen Gegebenheiten und die Funktion des Tifliser Bahnhofs jedenfalls tun es offenbar nicht. -- Judäische Volksfront 18:35, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Hauptbahnhof" ist immer nur Eigenname und nur exakt so anzuwenden. MBxd1 18:43, 4. Feb. 2011 (CET)

Ich bin kein Eisenbahner, in Hauptbahnhof steht das jedoch so nicht beschrieben. Dort z.B. ist lediglich von "Bezeichnung" die Rede. Kann ich Deine Feststellung irgendwo anders überprüfen? -- Judäische Volksfront 18:49, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Einleitung von Hauptbahnhof sagt doch, dass das ein typisch Begriff aus dem deutschsprachigen Raum ist. Und dort ist er exakt als Eigenname bestimmten Bahnhöfen zugewiesen. Aussagen wie "In Italien ist Centrale die offizielle Bezeichnung für einen Hauptbahnhof. Es gibt dort zwar Klein- und mittelgroße Städte, die einen Hauptbahnhof haben, doch in einigen Großstädten und Metropolen wird der wichtigste Bahnhof anders bezeichnet." sind aus gutem Grund völlig unbelegt. Würdest Du z. B. Warszawa Centralna als Hauptbahnhof bezeichnen? Und was machst Du dann mit Warszawa Główna? MBxd1 18:57, 4. Feb. 2011 (CET)

Wenn WP das Vokabular und die Begriffspräzision von tief in die Materie eingeweihten Kreise darstellen soll, dann hat MBxd1 recht. Wenn es den Sprachgebrauch von 98% der Wohnbevölkerung darstellen soll, ist die Funktion Hauptbahnhof für den zweifelsfrei wichtigsten Bahnhof einer Stadt hinlänglich verständlich. Niemand käme auf die Idee einen Pariser oder Londoner Bahnhof zum H. machen zu wollen, in Tiflis und Italien sehe ich es anders. --Gf1961 19:06, 4. Feb. 2011 (CET)

Der Tifliser Bahnhof hieß aber nie "Hauptbahnhof", während er heute "Zentralbahnhof" (übersetzt) heißt. Dass es quasi der Hauptbahnhof *ist*, steht auf einem anderen Blatt. Warum jerade Italien und Tiflis? -- Amga 19:16, 4. Feb. 2011 (CET)

Zu sowjetischen Zeiten (und im russischen Sprachgebrauch auch heute noch) hieß er "passaschirski", wie viele russische Bahnhöfe. Es gibt in Russland aber auch Bahnhöfe, die "galawni" (also Hauptbahnhof) im Namen tragen. Das darf man eben nicht gleichsetzen. MBxd1 19:24, 4. Feb. 2011 (CET)

Ja, meine ich ja. Russisch "glawny", übrigens. Im Georgischen gibt es den Unterschied auch. "Hauptbahnhof" wäre მთავარი სადგური = mtawari sadguri. So heißt dieser aber nicht, sondern halt zentraluri sadguri. -- Amga 19:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Die Frage ist doch, ob man, erstens nurden den Namen übersetzt, oder die Funktion des Bahnhofes betrachtet. Zweitens ist im deutschsprachigen Raum anders als im englischen oder italienischen Central oder Passaschirski im russischen eben Hauptbahnhof die offizielle Bezeichnung für einen Bahnhof dieser Kategorie. Beide Argumente sprechen klar für den Hauptbahnhof. Um Unklarheiten zu vermeiden sind meiner Meinung nach beide Übersetzungen anzuwenden. (nicht signierter Beitrag von 80.218.1.137 (Diskussion) 09:24, 5. Feb. 2011 (CET))

Nein, die Frage ist, warum jetzt plötzlich bei diesem einen Bahnhof, der vorher, sorry, "kein Schwein" interessiert hat, auf "Hauptbahnhof" bestanden wird. Es gibt in der WP x andere "Hauptbahnhöfe" (von der Funktion her), die nicht so genannt werden, s. Warschau oben als Beispiel. Das Argument mit englisch/italienisch/russisch verstehe ich nicht. Georgien liegt doch *auch* nicht im deutschsprachigen Raum, und die Bahnhöfe im englisch-, italienisch- und russischsprachigen Raum werden im *Deutschen* doch auch *nicht* Hauptbahnhof genannt (sondern halt Central, Passaschirski etc.)! Zumal der Tiflises Zentralnbahnhof zu russischer Zeit auch Tbilissi-Passaschirski hieß, *nicht* Tbilissi-Glawny (= Hauptbahnhof). -- Amga 10:10, 5. Feb. 2011 (CET)

Effektiv hat der Bahnhof nur 2 offizielle Bezeichnungen, und zwar auf georgisch (Tbilissis Zentraluri Sadguriund) und englisch (Tbilisi Railway Station) - so steht es zweisprachig am Gebäude geschrieben. Die Frage ist wie die Übersetzung ins Deutsche realisiert wird, wortwörtlich aus dem georgischen, aus dem englischen oder funktional dass es jeder Leser versteht. Zweifelsfrei existieren in unterschiedlichen Quellen der Georgischen Bahn noch andere Worte, z.B. "Tbilisi Passenger" steht in Teilen der Fahrplanauskunft. Auf Nachfrage vor Ort stellte sich heute heraus, dass dies kein offizieller Name sei, sondern ein Überbleibsel aus sowjetischen Zeiten. Desweiteren ist der Titel "Tbilisi Central" ist nur der offizielle Name für die Shopping Mall, siehe auch www.tbilisicentral.ge., nicht jedoch für den Bahnhof. Desweiteren erfuhr ich, dass der Borjomer Bahnhof gleich nebenan definitiv dazu, also zum "Zentral- bzw. Hauptbahnhof" gehört. Geplant war mal es alles zu konzentrieren. Mit dem Abriss wird es nun jedoch hinfällig.

Ein Guter Kompromiss wäre Zentral-/ Hauptbahnhof. Zudem ist man damit konsequenter. Berlin Hauptbahnhof wird in der englischen Sprache und zudem im englischen Wiki auch mit Berlin Central Station und nicht mit Berlin Main Station übersetzt, analog müsste man es in Tiflis dann Hauptbahnhof nennen. In zahlreichen anderen deutschsprachigen Artikeln bezieht man sich zudem auf den Tifliser Hbf. Warum nennen wir das Ding also nicht einfach "Zentralbahnhof/ Hauptbahnhof" auf deutsch? Man sollte es schließlich auch finden können wenn man danach sucht. -- Sbbconsulting 13:20, 5. Feb. 2011 (CET)

Die englische Übersetzung des deutschen "Hauptbahnhof" als "Central Station" ist schlichtweg falsch, es muss "Main Station" heißen. Das muss uns hier aber nicht interessieren, die englische Wikipedia kann auf sich selbst aufpassen. Ebenso sind englische Übersetzungen aus Georgien selbst keine taugliche Referenz. Es gibt keine Links auf Tiflis Hauptbahnhof, da habe ich aufgeräumt, bevor ich den Verschieberest habe löschen lassen. Es gab bis eben noch zwei Verweise ohne Link, die sind jetzt auch weg. Im Artikel Tiflis wird es noch im Zusammenhang mit den Busbahnhöfen erwähnt, da ist mir aber nicht restlos klar, ob damit ein Haupt-Busbahnhof oder der Zentralbahnhof der Eisenbahn gemeint ist. MBxd1 13:41, 5. Feb. 2011 (CET)

Hierzu muss ich wiedersprechen. Es existiert zwar durchaus das Wort "main station" als wortwörtliche Übersetzung. Im Sprachgebrauch des englischsprachigen Raumes wird jedoch nicht verwendet, genau so wenig wie Zentralbahnhof im deutschen Sprachraum. Was im englischen, schwedischen, italienischen und amerikanischen Eisenbahnwesen "Central" ist im deutschen der Begriff "Haupt"bahnhof zweifelsfrei. Zudem wird dies auch in anderen Wiki´s belegt: "In German-speaking countries, the general term for a central station is "Hauptbahnhof", literally meaning "Main Station" but mostly translated as "Central Station"" Zitat aus engl. Wiki. -- Sbbconsulting 19:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Gf1961 kann ich hierzu nur beipflichten: "Wenn WP das Vokabular und die Begriffspräzision von tief in die Materie eingeweihten Kreise darstellen soll, dann hat MBxd1 recht. Wenn es den Sprachgebrauch von 98% der Wohnbevölkerung darstellen soll, ist die Funktion Hauptbahnhof für den zweifelsfrei wichtigsten Bahnhof einer Stadt hinlänglich verständlich. Niemand käme auf die Idee einen Pariser oder Londoner Bahnhof zum H. machen zu wollen, in Tiflis und Italien sehe ich es anders. --Gf1961 19:06, 4. Feb. 2011 (CET)" -- Sbbconsulting 19:16, 5. Feb. 2011 (CET)

Warum so kompliziert? Der Blick ins Wörterbuch tu´s: "Hauptbahnhof is the German term for "central railway station", and is used to designate the principal passenger railway station of major towns and cities which have multiple stations. In Germany and Austria the word is abbreviated to "Hbf" in timetables, while the equivalent abbreviation in Switzerland is "HB", e.g. Berlin Hbf, Innsbruck Hbf, Zürich HB." (Quelle: http://encyclopedia.thefreedictionary.com/hauptbahnhof) Hingegen ist Main Station was anderes: main station = Telephone station with a distinct call number designation, directly connected to a central office. Konsenz: Die korrekte deutsche Bezeichnung ist zweifelsfrei Tiflis Hauptbahnhof. -- 80.218.1.137 22:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Ach ja? Trotz klar gegenteiligen Eigennamens? Wohl kaum. Es gibt etliche Sprachen, die zwischen Haupt- und Zentralbahnhof unterscheiden, also wird der Eigenname wörtlich übersetzt. "Tiflis Hauptbahnhof" wäre sachlich falsch. Wenn Ihr diesen falschen Begriff trotzdem abdecken wollte (ich glaube kaum, dass jemand danach sucht), dann legt den gelöschten Redirect halt wieder an. Im Artikel auftauchen sollte die Begriffsbildung "Tiflis Hauptbahnhof" aber nicht. MBxd1 14:56, 6. Feb. 2011 (CET)

späte Antwort, da ich nicht immer hier lebe. Ich unterscheide den Eigennamen und die Funktion. Meine Formulierung lautete der "Zentralbahnhof Tiflis" ist der Hauptbahnhof dieser Stadt. @Amga. Ich habe mich auf weiter oben genannte Beispiele bezogen. Einen eindeutig wichtigsten Bahnhof einer Stadt bezeichne ich, und ich glaube, die meisten Leute auch, als Hauptbahnhof, auch wenn er in Italien Centrale und in Tiflis Zentraluri heisst. Allerdings würde ich ihn nicht so ansetzen. Ich halte meine Formulierung von 17:43, 4. Feb. 2011 immer noch für ok und respektvoll gegenüber dem Ersteller. --Gf1961 09:01, 7. Feb. 2011 (CET)

...wobei das hier in 4 Jahren, sofern man im Zeitplan bleibt (was evtl. zu bezweifeln ist), eh' egal ist. -- Amga 10:49, 7. Feb. 2011 (CET)

"Bordschomi"-Bahnhof

Wie denn nun, ბორჯომის ვაგზალი = Bordschomis Wagsali (natürlich vom russischen "woksal" beeinflusst) oder ბორჯომის რკინიგზის სადგური = Bordschomis Rkinigsa Sadguri = wörtlich Bordschomier Eisenbahnstation? Dabei wäre zu berücksichtigen, dass es eh' keine offizielle Bezeichnung ist (da offenbar betrieblich Teil des Zentralbahnhofs), und letzteres auch die Bezeichnung des Bahnhofs in Bordschomi selbst ist. -- Amga 19:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Bist Du Dir bei der betrieblichen Situation sicher? MBxd1 19:26, 4. Feb. 2011 (CET)

"Früher" ja, es gab auch im Nummernplan aller sowjetischen Bahnstationen keinen Extra-Eintrag. Den Plan gab es auch in den 1990ern für die ganze GUS noch. Ob der heute für Georgien noch gültig ist, weiß ich aber nicht. -- Amga 19:39, 4. Feb. 2011 (CET)

Diese Betriebsstellennummern sind ein deutliches Indiz. Ob sie das alleingültige Kriterium sind, weiß ich nicht. MBxd1 13:43, 5. Feb. 2011 (CET)

Tiflis

Wieso wird hier eigentlich dieser Name verwendet? Ich habe das mal so gelernt, dass Tiflis der unter den Zaren verwendete russische Name war. Georgisch heißt die Stadt Tbilissi, in der Union wurde das im Übrigen als alleiniger Name verwendet, einschließlich auf Karten, Stadtplänen, Ortsschildern und im Fremdenverkehr. »Tiflis« wurde eigentlich nur in der alten Bundesrepublik verwendet. Man hatte den Eindruck, die bundesdeutsche Öffentlichkeit wäre immer ein paar Jahre oder Jahrzehnte hinterher. Man erinnere sich an den Libanonkonflikt, die ganze Welt kam mit Tyr und Saida klar. Nur in der »Tagesschau« hieß es Tyros und Sidon, als gäbe es noch immer einen römischen Kaiser in Konstantinopel.

Sollten wir nich endlich die Realitäten akzeptieren, zumal die Beziehungen zwischen Georgien und Russland schon eine Weile ziemlich schlecht sind? Dass Tallinn nicht mehr Reval heißt, hat sich doch inzwischen auch rumgesprochen. --Falk2 14:05, 24. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich auch, aber das sollte ggf. bei Diskussion:Tiflis diskutiert werden. Wegen der NK ("Tiflis" hat HK 13) sehe ich da allerdings wenig Chancen, bzw. ist einiger Widerstand zu erwarten. Zumindest Eriwan heißt ja seit einiger Zeit bei uns Jerewan, ist ja schon mal nicht schlecht... Mit den Beziehungen zu Russland hat "Tiflis" übrigens wenig zu tun: auch die Russen nennen die Stadt seit Jahrzehnten "Tbilissi" (→ ru:Тбилиси). --Amga 20:27, 24. Sep. 2011 (CEST)

Erst mal vorneweg: Dieses Bundesrepublik-Bashing geht mir mittlerweile ziemlich auf den Keks. Es gab in der Bundesrepublik nun mal keine gelenkte Sprachpraxis wie in der DDR. Kenntnisse standen in der DDR oft auch nicht dahinter. Ich erinnere mich noch an Gespräche beim Fahrkartenkauf Anfang der 90er Jahre im Osten Deutschlands, wo dann Kostrzyn als "Koschtrin" ausgesprochen wurde.

Wir müssen hier die Namenskonventionen akzeptieren, und die sprechen klar für "Tiflis". Gerade bei "Tiflis" handelt es sich absolut zweifelsfrei um ein echtes deutsches Exonym, was z. B. "Taschkent" nicht für sich beanspruchen kann. Ich persönlich würde für die Hauptstädte der nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubliken durchaus eine Sonderregelung befürworten - aber nur als Gesamtpaket für Tbilissi, Bakı, Kyjiw und Toshkent. Einzelfallregelungen kann es da nicht geben. MBxd1 19:27, 25. Sep. 2011 (CEST)

Naja, "zweifelsfrei" nun nicht. Ich bezweifle das bspw., auch wenn es im Artikel einen (unbelegten!) "deutschen Kartografen des 13. Jh." gibt ;-) Aber das brauchen wir hier nicht zu vertiefen, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind, wissen wir ja... --Amga 21:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bundesrepublik-Bashing? Wenn Du jede Feststellung, dass man mit einer Sprachregelung (und die scheint es beim Rundfunk schon gegeben zu haben, weil eigentlich alle westgermanischen Funkmedien gleich handelten) von vorgestern war, so bezeichnest, dann ist es schwierig, zu argumentieren. Man war schließlich auch sehr selektiv bei veralteten und eingedeutschten Namen. Einerseits Tschenstochau, andererseits ging man nicht soweit, aus Neapel Neustadt (Vesuv) zu machen. Dass das, was gemeinhin Revanchismus heißt, lange Zeit Staatsdoktrin der BRD war, wir hoffentlich niemand mehr bestreiten. »Tiflis« ist tatsächlich verdammt angestaubt.

Wenn ich mich über jedesmal »Deutsche Reichsbahn der DDR« aufregen würde, dann wäre ich schon an überhöhtem Blutdruck gestorben. Und diese Begriffsfindung ist wirklich penetrant. --Falk2 12:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das ist Bundesrepublik-Bashing. In der BR Deutschland wurde eben nicht sprachregelnd eingegriffen, da konnte jeder Autor, jeder Sender und jede Zeitung eine eigene Nomenklatur haben. So wie heute auch, nur dass der Nachrichtennachschub noch nicht so monopolisiert war. Wahrscheinlich war es aber auch revanchistisch, dass es in der BR Deutschland noch Königsberger Klopse und Tilsiter Käse gab? MBxd1 17:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt wird's endgültig off-topic... Diese Art "Revanchismus" gab's aber in der DDR auch. Bspw. gab es Stonsdorfer, das wird zwar in unserem Artikel *so* nicht erwähnt, da geht es nur um den "echten" (jaja) Stonsdorfer aus Norderstedt und *heutige* Hersteller in den "östlichen Bundesländern", aber Bilder von Flaschen oder Etiketten verschiedenster DDR-Hersteller sind im Netz leicht zu finden. Andererseits: wer kannte schon Stonsdorf in Niederschlesien; ganz andere Liga als Königsberg (→ Kochklopse, aber ugs. Königsberger) und Tilsit (→ Tollenser Käse, das war mir zB lange nicht bewusst) ;-) --Amga 22:22, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nawtlughi

...heißt "Ostbahnhof"? Nicht wirklich, oder? --AMGA (d) 23:39, 18. Sep. 2013 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 03:48, 24. Jan. 2016 (CET)