Diskussion:Tabula Peutingeriana

Vergleiche

Was ergibt sich aus Vergleichen der "Karten" des Ptolemäus von Alexandria mit dieser Karte für die Orte, die sich nach der Ptolemäus-Karte ca. im Jahr 100 der abendländischen Zeitrechnung an den Mündungen von Weser, Elbe, Trave, Warnow oder Peene, Oder und Weichsel befanden? Kommen die da noch vor? Werden zumindest naheliegende Zusammenhänge deutlich? Dazu müßte man wohl den Sprachwandel von Griechisch und Latein zwischen 100 und 1500 (Datum der einzigen heute bekannten Peutingeriana-Kopie) beurteilen können. Kann das jemand? Wäre interessant zu erfahren, ob dazu mal jemand Studien auf passablem Niveau vorgenommen hat. -- 213.6.96.55 17:49, 5. Jan. 2006

Diese Frage kann ich nicht beantworten, empfehle aber, sich bei einer renommierten Uni-Bibliothek die Faksimile-Ausgabe der Tabula Peutingeriana, Graz 1987, vorlegen zu lassen und selbst zu forschen.--Giovanni Battista 20:20, 5. Jun 2006 (CEST)

Teilblatt Spanien, Schottland

Wie ist denn dieses Blatt zustande gekommen? Ich hatte verstanden, es existiere nicht mehr. – Simplicius 12:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Das war ein Rekonstruktionsversuch von Konrad Miller anhand des Itinerarium Antonini. In der Forschung wird sein Versuch allerdings äußerst kritisch gesehen. - Octavianus 09:18, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke! – Simplicius 10:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Umsetzung

Gibt es einen Versuch, die Karte in eine moderne Form zu übertragen? – Simplicius 12:58, 23. Feb. 2009 (CET)

Hab privat folgenden Hinweis erhalten: Wiki über römische Straßen. – Simplicius 16:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Im Moment wird an der Uni Wien (dort lehrt Ekkehard Weber ja noch immer) versucht, die Karte mittels topologischer Hilfsmittel so zu entzerren, dass sie unserer Vorstellung von modernen Karten entspricht. Allerdings glaube ich nach allem, was ich bislang über die Tabula weiß, dass allein schon die Flüsse dabei Probleme machen dürften und zu Ungereimtheiten führen müssten. - Octavianus 23:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Viel wichtiger ist meiner Meinung nach ORBIS (http://orbis.stanford.edu/#), eine Darstellung des Antiken Verkehrsnetzes unter Hilfe der TP. Übrigens muss jemand den Abschnitt zur Bedeutung der TP überarbeiten, es gibt keineswegs nur die Ansicht, dass sie als tatsächliche Karte für praktische Zwecke diente. Zitat von ORBIS "If, as argued by Talbert 2010, the PT was not designed as an aid to travelers but rather as a celebration of the pax ushered in by Diocletian, it is reasonable to speculate that the creators of the map might have placed much less of a premium on accuracy in their listing of distances. " Mit Talbert ist übrigens dieses Buch gemeint, das ja auch unten an der Wikiseite angeführt ist: Richard J. A. Talbert: Rome's world. The Peutinger map reconsidered. Cambridge University Press, Cambridge 2010 --HaChaver (Diskussion) 00:36, 22. Nov. 2012 (CET)

Zum ersten Mal?

"Den Namen Tabula Peutingeriana erhielt die Straßenkarte zum ersten Mal in der gedruckten Ausgabe von Peter Bertius (Leiden, 1618/19)" unter Beschreibung stimmt nicht: in 1616 hat Peter Bertius den Namen auch hier (Cap.23. S.140) schon benützt. Trewal 14:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zeitenverschiebung?

Die Originalkarte wurde wohl nach 330 angefertigt, ...... Andererseits sind einige Orte in der Provinz Germania Inferior eingezeichnet, die im 5. Jahrhundert zerstört wurden. Ich denke es war das 4. Jahrhundert gemeint? Bitte korrigieren, das ist ein klarer Fehler im Satzzusammenhang. Mediatus 15:59, 16. Dez. 2009 (CET)

4. Jahrhundert?

Im Artikel steht: Das Original der Straßenkarte aus der zweiten Hälfte des vierten Jahrhunderts (ca. 475) ...

475 ist aber im fünften Jahrhundert, nicht im vierten. Könnte nicht jemand der sich auskennt, die ganze Datierungsgeschichte noch einmal gründlich recherchieren. Mich würd das nämlich brennend interessieren. Etwa ist die Stadt und Legionslager Lauriacum relativ unprominent eingezeichnet, vor allem im Vergleich zum benachbarten Wels/Ovilava. Wenn die Karte aus dem vierte Jahrhundert stammt, stellt sich so die Frage, was mit Lauriacum los war, dass es so winzig eingezeichnet ist, obwohl Kaiser Constantius II. dort noch im Jahr 341 persönlich weilte. Wenn die Karte (bzw. das Orgininal der späteren Abzeichnung) aus dem fünften Jahrhundert stammt, ergibt das hingegen schon mehr Sinn. --El bes 01:24, 13. Dez. 2010 (CET)

Karte als Online-Reiseführer im Netz

Thanks to the efforts of Dutch historian René Voorburg and the internet, the only complete Roman road map in existence, the Tabula Peutingeriana, can once again be used to plan trips. On Monday, René Voorburg announced that his route planner is now available online at omnesviae.org. The historian, a web archivist at the Royal Library in The Hague, has spent every free hour he could find in the past six months to realise the project. Quelle --Sijamboi 10:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Karte ist wirklich gut! --Bin im Garten (Diskussion) 14:08, 26. Mai 2012 (CEST)

leider nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand, was das Straßennetz anbelangt. Ich glaube ich würde persönlich zur Routenplanung lieber eine Karte aus den 21. Jh. verwenden oder ein Navi, zumal seither die Ortschilder ausgewechselt wurden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Farben

Steht noch nichts von im Artikel: laut [1] 5 Farbe und planisphere DArstellung - Planisphäre - was auch immer das ist. Die Projektionsart? --Bin im Garten (Diskussion) 14:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Größe der Karte

Ich fände es besser, die Panoramakarte größer zu machen, denn horizontal scrollen muss man ja bei dieser Karte ohnehin, aber mit mehr Höhe könnte man wenigstens die größte Schrift in dem Maßstab lesen. Das wäre das Doppelte der bisherigen Höhe:

vergrößern und Informationen zum Bild anzeigen

Die gesamte Tabula Peutingeriana (Ausgabe von Konrad Miller, 1887)

Meinungen dazu? Findet ihr das besser oder zu groß? --Neitram 16:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

In diesem konkreten Fall würde ich es eher so lassen, wie es ist. Für einen groben Überblick reicht auch diese Größe, und wer sich wirklich genauer damit beschäftigen will, wird sich vermutlich die Bilddatei in Originalgröße anzeigen lassen und dann stufenlos vergrößern, verkleinern, scrollen, etc. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 17:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wer hat die Karte ?

Informativer Artikel. Leider steht nirgendswo, welches Museum das Original der Karte aufbewahrt. Oder habe ich's nur überlesen? (nicht signierter Beitrag von 91.14.50.232 (Diskussion) 11:50, 17. Jul 2013 (CEST))

Das hast Du überlesen. Es steht sogar zweimal drin. Tipp: "Hofbibliothek" und "Nationalbibliothek" suchen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

Einzelnachweise

Ist man da nicht päpstlicher als der Papst, wenn man/frau bei einem UNESCO-Weltkulturerbe auf Einzelnachweisen herumreitet? Ich würde den Hinweis (fehlende Einzelnw.) löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:33, 23. Sep. 2013 (CEST)

Da die angeführten Bücher/Weblinks zumindest teilweise als Quellen fungiert haben, finde ich den allgemeinen Belege-Baustein, ohne Präzisierung welche Abschnitte oder Informationen angezweifelt werden, auch ein wenig übertrieben. Einer Entfernung des Bausteins würde ich daher zustimmen. --Invisigoth67 (Disk.) 18:13, 23. Sep. 2013 (CEST)

"karolingerzeitliche Vorlage" (Einleitung)

Entweder habe ich da etwas überlesen, oder die o.g. Vorlage wird im Text gar nicht genannt (zwischen den Abschnitten "Spätrömisch" und "Mittelalterlich"). Wer klärt mich auf? --Hodsha (Diskussion) 15:17, 16. Jul. 2017 (CEST)

FAZ.net Artikel vom 30.01.19

https://www.faz.net/aktuell/der-erdkreis-zum-einwickeln-16006256.html

Dort enthalten ist auch ein Verweis auf diesen Wikipedia-Artikel.

--***sternweh (Diskussion) 12:37, 30. Jan. 2019 (CET)

"Grabstein"

Hier steht "Nach seinem Tod war diese Karte in den Grabstein eingemeißelt worden, der sich in der Porticus Vipsaniae, nicht weit vom Friedensaltar, an der Via Flaminia in Rom befindet." - "befindet" als wäre er noch dort! Bei Agrippa steht, er sei im Augustusmausoleum bestattet worden (also kein Grabstein, dort keine Erwähnung einer Karte. In einer Quelle finde ich "This portico, of which fragments have been found near Via del Tritone, was usually called Porticus Vipsania... Whether the map was painted or engraved on the wall we do not know". Also gibt es offenbar Bruchstücke eines Porticus, das Teil des Augustusmausoleum war, und keine Karte und keinen Grabstein! Das müsste hier mal richtiggestellt werden. Der ganze Abschnitt hat sowieso keinen Beleg. (nicht signierter Beitrag von 47.71.38.213 (Diskussion) 14:32, 10. Okt. 2019 (CEST))

Werte IP: WP:SM und mach es selber. --sk (Diskussion) 15:06, 10. Okt. 2019 (CEST)

Darstellung der damals bekannten Welt

In der Literatur ist durchwegs von Darstellung der damals bekannten Welt die Rede. Was Michael Rathmann in einem Nebensatz dazu sagt, reicht nicht aus um den Forschungsstand umzudrehen. Oder beschäftigt er sich speziell mit der Frage? Dann muss hier aber auch seine Argumentation dargelegt werden. --Otberg (Diskussion) 23:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Was der Benutzer versucht hat, auch am Anfang des Abschnitts hervorzuheben, steht doch unwidersprochen bereits am Ende des Abschnitts! Also seid mal nicht ganz so schnell bei der Hand mit dem Zurücksetzen. Überhaupt stellt sich die Frage, wem bekannt. Einem Römer? Einem Germanen? Einem Chinesen? --Veliensis (Diskussion) 23:53, 3. Dez. 2020 (CET)

Dort steht ... zeigt die den Römern bekannten Weltregionen von Britannien bis Indien. --Otberg (Diskussion) 00:02, 4. Dez. 2020 (CET)

Das steht übrigends auch im Klappentext des von Michael Rathmann herausgegebenen Buches. Was genau schreibt er denn auf Seite 13? --Otberg (Diskussion) 11:21, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die schon im Artikel stehenden Aussagen

• "zeigt die den Römern bekannten Weltregionen von Britannien bis Indien"
• "ihr westlichster Abschnitt ist bis heute verschollen"
• "Ferner ist nur die in hellenistischer Zeit bekannte Welt dargestellt und weitere Gebiete, die den Römern schon bekannt waren, wie beispielsweise China oder Germanien, noch nicht erfasst." (darauf bezog sich mein obiger Beitrag)

es meiner Ansicht nach nicht rechtfertigen, die Ergänzung als Vandalismus abzutun. Sie deuten eher darauf hin, dass Teile der den Römern bekannten Welt nicht dargestellt waren oder man darüber zumindest keine Aussage treffen kann.

Ob Rathmanns Thesen in der Fachwelt akzeptiert sind, dazu kann ich allerdings nichts sagen; sein Buch habe ich zwar, aber derzeit nicht greifbar. Und der ganze Abschnitt ist sowieso wohl nicht zu Unrecht mit einem Baustein versehen und man bräuchte halt jemanden, der sich seiner annimmt ..... --Veliensis (Diskussion) 14:15, 4. Dez. 2020 (CET)

Wer hat die Ergänzung als Vandalismus abgetan? Es gibt aber wie oben geschrieben Zweifel an der Korrektheit der Ergänzung. --Otberg (Diskussion) 14:28, 4. Dez. 2020 (CET)

Rathmann schreibt auf S.13: "Der Archetypus der uns vorliegenden Tabula Peutingeriana stammt aus der Zeit um 200 v.Chr., vielleicht aus Alexandria, und wurde im Abschreibprozess ber die Jahrhunderte von Kopie zu Kopie lediglich in der Binnenbeschriftung in unterschiedlicher Intensität und Verteilung neuen Gegebenheiten angepasst. Das dargestellte 'physische Grundgerüst' an abgebildetem Raum blieb hingegen über die Jahrhunderte hinweg bei jedem Abschreibprozess weigtgehend unverändert und wurde neueren geographischen Erkenntnissen nicht angepasst. Diese Auffassung lässt sich wie folgt begründen:: In der Karte sind viele Angaben enthalten, die formal oder inhaltlich nicht in die römische Kaiserzeit passen. [...] Vor allem aber, und dies ist als Begründung zentral, entsprechen die abgebildeten Landmassen weitgehend dem uns bekannten Informationsstand des 3. vorchristlichen Jahrhunderts und decken sich in hohem Maße mit dem Kartenbild, das wir für Eratosthenes aus Kyrene (276-194 v:.Chr.) rekonstruieren können. [...] Was auf der Tabula historisch sicherlich am meisten überrascht, ist die Darstellung des Raumes östlich des Euphrat. In der frühen Kaiserzeit war man über Asien und Indien jedenfalls deutlich besser informiert und kannte wesentlich mehr Landmassen als diejenigen, die als gezeichnete physikalische Flächen auf der Tabula vorhanden sind." Sollest du Otberg mit einem ernstzunehmenderen Beleg, der sich explizit mit diesem Problem befasst, aufwarten können, kann gerne deine Version stehen bleiben. --Barkas Hamilkar (Diskussion) 16:53, 14. Dez. 2020 (CET)

Das kann natürlich im Fliesstext als Theorie von Rathmann eingearbeitet werden. Mir scheint das nicht wirklich schlüssig, weil beispielsweise die dargestellten römischen Provinzen an Rhein und Donau mit ihren Straßen und Städten, im hellenistischen Alexandria naturgemäß unbekannt waren. Bei der Karte ging es auch nie um Darstellung von (neuen) georaphischen Erkenntnissen, sondern um eine nutzbare Straßenkarte. --Otberg (Diskussion) 18:58, 14. Dez. 2020 (CET)

Dass es sich bei der Tabula definitiv nicht um eine nutzbare Straßenkarte gehandelt hat ist, längst Stand der Forschung. Außerdem widersprecht das, was du oben als Gegenargument verwenden möchtest, nicht der These Rathmanns (übrigens auch nicht der These Webers, die TP sei auf die Agrippakarte zurückzuführen):, die explizit besagt, dass sich die Binnenbeschriftung in den jeweiligen Kopierprozessen sehr wohl geändert hat. Lediglich das physische Grundgerüst ist über die Jahrhunderte mehr oder weniger gleich geblieben. --Barkas Hamilkar (Diskussion) 21:28, 15. Dez. 2020 (CET)

Die These vom älteren physischen Grundgerüst kann man wie gesagt gerne im Fliesstext einbauen. Die Änderung in der Einleitung ist damit aber nicht abgedeckt. (Bitte die Beiträge korrekt einrücken.) --Otberg (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2020 (CET)