Diskussion:Sprachvergleich anhand des Vaterunsers

Indogermanische Sprachen

Korrekturen zu den griechischen Dialekten

So, dann mal die Frage, darf man hier korrigieren? Deine Neugriechisch-Fassung ist nämlich keine wirkliche, sondern eben die Altgriechiche mit moderner Akzentsetzung. In el:Κυριακή προσευχή gibt es zwei neugriechische Übersetzungen, die den Namen verdienen:

Πατέρα μας, που βρίσκεσαι στους ουρανούς, κάνε να σε δοξάσουν όλοι ως Θεό, να έρθει η βασιλεία σου· να γίνει το θέλημά σου και από τους ανθρώπους, όπως γίνεται από τις ουράνιες δυνάμεις. Δώσε μας σήμερα τον απαραίτητο για τη ζωή μας άρτο. Και χάρισέ μας τα χρέη των αμαρτιών μας, όπως κι εμείς τα χαρίζουμε στους δικούς μας οφειλέτες. Και μη μας αφήσεις να πέσουμε σε πειρασμό, αλλά γλίτωσέ μας από τον πονηρό. („Übersetzung nach den Originaltexten“ der Griechischen Bibelgesellschaft)

Πατέρα μας που είσαι στους ουρανούς, ας αγιαστεί το όνομά σου. Ας έρθει η βασιλεία σου. Ας γίνει το θέλημά σου, όπως στον ουρανό, έτσι και πάνω στη γη. Δώσε μας σήμερα το ψωμί μας για αυτή την ημέρα· και συγχώρησέ μας τα χρέη μας, όπως και εμείς έχουμε συγχωρήσει τους χρεώστες μας. Και μη μας φέρεις σε πειρασμό, αλλά ελευθέρωσέ μας από τον πονηρό. („Neue-Welt-Übersetzung“ der Zeugen Jehovas, diese scheint mir ziemlich pure Dimotiki zu sein.)

Und diese schöne reine Katharevousa-Fassung würde ich auch erwägen hineinzuehmen (von hier):

Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς ἀς ἁγιασθᾐ τὸ ὄνομά σου· ἀς ἔλθῃ ἡ βασιλεία σου· ἀς γείνῃ τὸ θέλημά σου, ὡς ἐν οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς· τὸν ἄρτον ἡμῶν τὸν ἐπιούσιον δὸς εἰς ἡμᾶς σήμερον. Καὶ συγχώρησον εἰς ἡμᾶς τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν, καθὼς καὶ ἡμεῖς συγχωροῦμεν εἰς τοὺς ἁμαρτάνοντας εἰς ἡμᾶς· Καὶ μὴ φέρῃς ἡμᾶς εἰς πειρασμόν, ἀλλὰ ἐλευθέρωσον ἀπὸ τοῦ πονηροῦ ἡμᾶς. διότι ἰδική σου εἶναι ἡ βασιλεία καὶ ἡ δύναμις καὶ ἡ δόξα εἰς τοὺς Αἰῶνας. Ἀμήν.

Gr --Pitichinaccio 09:01, 15. Jan. 2009 (CET)

… ist wirklich ein interessantes Thema: [1] --Pitichinaccio 09:14, 15. Jan. 2009 (CET)

Moin Pitichinaccio, sehr gerne darf hier korrigieren, wer Fehler findet und weiß, was er tut. Ich bin dankbar dafür!

Deine Korrektur und Deine Ergänzung habe ich eingebaut, allerdings nicht ohne Wehmut: Die Neugriechishen Versionen sind beide nicht genau, was ich mir erhoffe, denn die zweite ist Dimotiki, und die erste ist derart frei übersetzt („bei uns Menschen als auch bei den himmlischen Kräften“ statt „im Himmel und auf Erden“), so daß die eigentliche Intention, nämlich die sprachliche Vergleichbarkeit, etwas leidet. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend, es werden noch viele Tasten in der Wikipedia getippt werden. ;-) -- JøMa 09:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Jøma! Noch mal zu dem, was Rokwe schon angesprochen hat: Die Zeilenüberschriften "Neugriechisch" und "Dimotiki" können so nicht stehenbleiben, auch mit deinen eingeklammerten Erläuterungen nicht. Beides ist Neugriechisch, beides hat (wenige) Katharevousa-Elemente. Auch Katharevousa ist in gewissen Sinne "Neugriechisch". Lies dir die entsprechenden Artikel mal durch. Es sind schlicht zwei verschiedene, aber beides neugriechische Übersetzungen des altgriechischen (bzw. "Koine-griechischen") Vater-Unsers, keine von beiden ist volkssprachlicher (dimotiki!) als die andere. Die erste ist, wie auch von dir bemerkt, semantisch sehr frei, die der Zeugen Jehovas textnäher. Ich würde letztere als Beispiel für Neugriechisch nehmen und die erste fallenlassen. Ein Katharevousa-Beispiel hast du ja weiter oben schon - mMn könnte auch dieses für deine Zwecke entfallen, da einem Sprachvergleich nicht dienlich, es ist dem Altgriechischen fast identisch (logisch, so war diese wenig gesprochene Plansprache ja auch angelegt ;) Gruss, Frente 23:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Moin Frente! Auch Dir erstmal vielen Dank für Deine Unterstützung, und herzlich willkommen zu meiner Großbaustelle! :-) Ich habe jetzt die beiden Neugriechischen Versionen dringelassen, aber ich stelle sie nicht mehr als "Neugriechisch versus Dimotiki" dar; beide zu behalten (wie auch die Katharevousa) wäre mir schon lieb, da IMHO jede kleine Variation für den Sprachvergleich interessant ist. -- JøMa 01:27, 18. Jan. 2009 (CET)

Weitere tsakonische Version

Hier eine zweite tsakonische Version: [2]. --Pitichinaccio 21:55, 17. Jan. 2009 (CET)

Moin! Huh, die ist ja schauderbar zu lesen... Das muß ich mir nochmal vornehmen, bevor der Rotwein geöffnet wurde! ;-)

(Ich habe mir mal erlaubt, dafür einen neuen Thread aufzumachen und Deinen Text zu verschieben) -- JøMa 01:39, 18. Jan. 2009 (CET)

Hab's nun nach bestem Wissen und Gewissen abgetippt. Die Vorlage ist leider ganz schön verschwommen. Ich bin beim Abtippen davon ausgegangen, daß

1. diese Version keine Spiritūs enthält
2. kein Gravis in diesem Text vorkommt sondern nur Akut.

Magst Du mal drüberschauen, ob ich alles richtig erkannt habe? Besonders unsicher bin ich mir bei dem Wort τόσι, das sehr schlecht lesbar war; ich habe mir das aus dem Zusammenhang zu ζὲ und καὶ erraten. Kommt das hin? -- JøMa 15:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Romanische Sprachen

Das Vaterunser auf Rätoromanisch

Schon wieder ich. Bislang existiert auf deiner Seite nur eine einzige schweizerisch-rätoromanische Version, unter dem Namen "Rumantsch". Es gibt aber fünf rätoromanische Idiome (Sursilvan, Sutsilvan, Surmiran, Puter und Vallader), die ihrerseits auch wieder mehrere Versionen des Vaterunsers haben. Schau mal zu den einzelnen Idiomen auf folgende Seiten:

• Sursilvan: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-sursilvan.html
• Sutsilvan: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-sutsilvan.html
• Surmiran: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-surmiran.html
• Puter: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-puter.html
• Vallader: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-vallader.html

Zusätzlich zu diesen fünf Idiomen gibt es noch die künstliche Einheitssprache Rumantsch Grischun - das ist wohl die, die du jetzt unter "Rumantsch" da stehen hast:

• Rumantsch Grischun: http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-rum-grischun.html

Das Rumantsch Grischun wird zwar hin und wieder verwendet, aber traditionell auch von niemandem als Muttersprache gesprochen; es wurde erfunden und eingeführt, um das Rätoromanische, das ja in fünf Einzelidiome zersplittert ist, als Gesamtes zu schützen und in Form von Einheits-Rumantsch-Zeitungen und Radiosendungen zu stärken. Verständlich, wenn man sich anschaut, wie unterschiedlich die fünf Idiome sind ... Gruß, --Rokwe 11:04, 16. Jan. 2009 (CET)

Hi Rokwe, vielen Dank auch für diesen Hinweis! Ich werde das sehr gerne nachtragen. -- JøMa 13:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist jetzt umgesetzt. Soweit d'acord? -- JøMa 01:21, 17. Jan. 2009 (CET)

Idolien

Hast du die vier kalabresischen Varianten hier gesehen? --Pitichinaccio 11:58, 16. Jan. 2009 (CET)

Und Trient: it:Dialetto triestino#Padre Nostro in dialetto. --Pitichinaccio 12:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Sieht so aus, als hätte ich am Wochenende wieder was zu tun! ;-) Auch Dir danke ich für den Hinweis. -- JøMa 13:09, 16. Jan. 2009 (CET)

Ist eingebaut. De acuerdo? -- JøMa 01:53, 17. Jan. 2009 (CET)

Frankoprovenzalisch

• Arpitanisch (aka Francoprovençal) fehlt mir noch. Wer kann helfen? -- JøMa 18:50, 25. Jan. 2009

Extremadurisch (gelöst)

• Hat jemand den Text in Estremeñu? -- JøMa 18:50, 25. Jan. 2009

Ist geklärt! Wurde durch ext:User:El_tiu_Cancho in ext:User_talk:JøMa#Pare_nuestru gelöst. -- JøMa 03:06, 1. Feb. 2009 (CET)

Ostlombardisch (gelöst)

Hier wurde ein Text vorbereitet aufgrund von Gesprächen in der lombardischen Wikipedia. Hat jemand das ostlombardische Vaterunser parat? -- JøMa 02:04, 1. Feb. 2009 (CET)

Es hat sich nun eine Version eingefunden. -- JøMa 22:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Finno-ugrische Sprachen

Mordwinische Dialekte

Hier benötige ich noch Hilfe! In Finno-ugrische Sprachen gibt es eine Tabelle, die aber nur die ersten drei Zeilen der Sprachen angibt; für die übrigen finde ich leider keine Quelle. Auch christusrex.org kann da ausnahmsweise nicht weiterhelfen. -- JøMa 23:18, 29. Jan. 2009 (CET)

Wotische Sprache

Auch hier fehlt mir alles ab dem vierten Vers... Weiß jemand Hilfe? -- JøMa 11:22, 30. Jan. 2009 (CET)

Also die Verortung bei Königsberg konnte nicht stimmen, habe beide Einträge auf die Gegend bei St. Petersburg geändert.-- Matthead 03:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Korrekturen, Du hast völlig Recht, auch beim Wepsischen. -- JøMa 09:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Keltische Sprachen

Festlandkeltische Sprachen

• Kann hier jemand weiterhelfen? -- JøMa 03:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Kumbrisch

• Kann hier jemand weiterhelfen? -- JøMa 03:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Kanadisch-Gälisch

• Kann hier jemand weiterhelfen? -- JøMa 03:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Germanische Versionen

Thüringisch-Obersächsisch („Sächsisch“)

Kaum zu glauben, aber gerade für „Deutschlands meisterwähnten Dialekt“ finde ich keine Vaterunser-Version!
Wer kann helfen? -- JøMa 16:11, 4. Feb. 2009 (CET)

Mittelhochdeutsch (erl.)

Hat jemand das Vaterunser auf Mittelhochdeutsch? Oder ist die Sprache zu uneinheitlich (zu viele Varietäten), als dass man eine Version hier reinstellen könnte? Gruß --Dein Freund der Baum 15:20, 10. Apr. 2009 (CEST)

Moin moin!
Mittelhochdeutsche Versionen findet man zuhauf, das mittelhochdeutsche Vaterunser gibt es allerdings nicht (was übrigens für beinahe alle Versionen gilt). Ein paar schön zusammengetragene Versionen findest Du hier, einiges auch davon stammt von hier. Wenn Du Mittelhochdeutsch hinzufügen möchtest, schlage ich vor, die verwendete Version knapp in der ersten Spalte zu spezifizieren (Jahreszahl, Gegend), wie es beispielsweise bei Thüringisch-Obersächsisch und Alemannisch getan wurde. Viele Grüße -- JøMa 20:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Trau mich da selbst eigentlich nicht wirklich drüber; wäre froh, wenn das jemand anderer machen könnte. Wollt nur darauf aufmerksam machen, dass eine mittelhochdeutsche Variante noch fehlt. Danke! Gruß --Dein Freund der Baum 17:55, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ist nun drin. -- JøMa 21:18, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke! Habe Reinmar von Zweter noch verlinkt, damit man sich darunter etwas vorstellen kann. Gruß --Dein Freund der Baum 22:42, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee, danke! -- JøMa 14:32, 16. Apr. 2009 (CEST)

Schlesische Mundartausgabe

Grüß euch! Ich dachte mir, dass eigentlich noch eine schlesische Ausgabe des Vaterunsers fehlt, oder? Was denkt ihr? Irgendwo muss es sicher eine geben - immerhin war ja das Schlesische über die Jahrhunderte hinweg einer der wichtigsten (einflussreichsten) deutschen Mundarten.. -- Deutschfreisinniger 19:27, Satertag, 19.06.2010 (MEZ) (19:27, 19. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hessisch

Ei wo kimmt dann das her: Babba unser. Selbst als gelernter Mittelhesse habe ich das noch nie gehört, sonder eher Vadda unser. Das klingt übrigens so als hätte jemand das normale deutsche Vater unser auf hessisch ausgesprochen. Syntax und Wortwahl sind nicht hessisch. Ioan 18:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Borbecksch Platt

Im Artikel über das Borbecksch Platt findet sich noch ein germanischsprachliches Vater Unser aus dem Übergang zwischen den niederfränkischen, mitteldeutschen und westfälischenn Varietäten. --Purodha Blissenbach 01:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ostfränkische Dialekte

Ich selbst finde keine Online-Quelle zu den im fränkischen Raum gesprochenen Dialekten, aber es ist schade wenn diese in einer Auflistung fehlen. Es schaut geradezu so aus, als ob alle Dialekte drum herum da wären nur eben die Fränkischen nicht. Bezogen auf die Löschung des hinzugefügten Bambergisch, als Beispiel für das Ostfränische Dialektkontinuum, dass ich zugegebenermaßen quellenlos hinzugefügt habe, bleibt zu sagen, das ich diese bedauere. -- unregistriert 18:32 13. Dez 2013 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.242.63.253 (Diskussion))

Auch hier nochmal hallo! Da die Löschung – wie auf meiner Disk. gestanden – auf einem Irrtum meinerseits fußte, habe ich sie nun zurückgenommen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Vielen Dank, ich mache aber noch eine kleine Anpassung. (nicht signierter Beitrag von 2.242.47.231 (Diskussion) 14:51, 15. Dez. 2013 (CET))

Slawische Sprachen

Russinische Dialekte

Hier habe ich keine Quellen gefunden:

• Karpato-russinisch
• Jugoslawo-russinisch

Wer weiß Rat? -- JøMa 17:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Angaben über erstes Auftreten

Diese Angaben scheinen mir sehr kurios, wenn ich für Slovenisch das Jahr 1000 sehe. Da gab es es wohl die Freisinger Denkmäler aber dann lange nichts, die Entwicklung der modernen slovenischen Schriftsprache setzt viel später ein. Für Russisch gibt es aber die Angabe 1800, wo doch Russisch eine ununterbrochene literarische Tradition seit 1000 hat. (Sicher begann sich die heutige Literatursprache erst im Laufe des XVIII. Jahrhunderts herauszubilden und entwickelte sich zu ihrer modernen Form im XIX.)--217.149.161.217 13:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Altkirchenslavisch, "Neukirchenslavisch"

Der zyrillische Text und der Text der Umschrift enthalten eine Reihe von Fehlern und Eigentünlichkeiten. Vielleicht kann ich sie einmal korrigieren.

Den Begriff "Neukirchenslavisch" gibt es meines Wissens überhaupt nicht. (Abgeschlossenes Slavistikstudium.) Nach der altkirchenslavischen Zeit entstanden eine Reihe von Redaktionen des Kirchenslavischen (Russisch-Kirchenslavisch, Serbisch-Kirchenslavisch ...). --217.149.161.217 14:09, 22. Okt. 2021 (CEST)

Schande über mein Haupt! Man lernt nicht aus. "Neukirchenslavisch" gibt es doch - als Begriff für die neuzeitliche in der orthodoxen Kirche (von Rußland ausgehend) verwendeten Sprache. --217.149.167.134 19:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

Knaanisch

Wo fand man den knaanischen Text? Die angegebene Quelle funktioniert nicht mehr. Ich habe den Text mehrmals auf verschiedenen Webseiten gefunden, aber keine von denen zitierte Quellen außerhalb des Internets (alle Quellen gingen zurück auf [[3]], wo keine weitere Quelle zitiert wird). Ich bin mir nicht sicher, dass diese Seiten als Quellen vertrauenswürdig sind. (nicht signierter Beitrag von Bit Unfortunate (Diskussion | Beiträge) 00:25, 28. Feb. 2024 (CET))

Indoiranische Sprachen

Paschtu

Hier habe ich auf [www.christusrex.org christusrex] leider zwei verschiedene Versionen gefunden, die ich mangels intimerer Kenntnis der paschutnischen Sprache zusammenraten mußte: Die Transliteration paßte nicht zu der Version in persisch-arabischer Schrift. Kann da mal jemand drüberschauen, ob ich brauchbar geraten habe, vor allem bei den Vokalen? -- JøMa 02:04, 24. Mai 2009 (CEST)

Esperanto

Kann da jemand die Sonderzeichen verbessern?--84.163.64.22 12:16, 6. Mär. 2010 (CET)

Erledigt. --Schuetzm 15:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quellenangabe

Der Artikel hat nicht eine einzige vernünftige Quellenangabe! Für die fremdsprachigen Vaterunser fehlen sie ganz und für das angebliche erste Auftreten von Sprachen werden praktisch ausschließlich Wikipedia-Texte angegeben, die ihrerseits ohne Quellenangaben sind.

Und was soll der Unfug, einen "ungefähren Mittelpunkt der Region" metergenau in Bogensekunden anzugeben? --88.77.97.13 03:32, 10. Feb. 2009 (CET)

Das mit den Bogensekunden stimmt wohl. Ich werde da mal aufräumen.

Zu den Quellen: Es ist kaum eine Zeile ohne Quellenangabe dabei; wo kein Link besteht, gilt die u. a. externe Quelle. Ich entferne das Bapperl daher. -- JøMa 10:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Bogensekunden sind raus. -- JøMa 10:35, 10. Feb. 2009 (CET)

Das ist das Problem, wenn ein nichtswissender Laie versucht, einen Artikel zu gestalten. Lies dir doch bitte mal Wikipedia:Belege durch, und dort besonders "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" und die Regel "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." Diese 186 Einzelnachweise im Artikel sind schlicht kompletter Müll und müssen allesamt raus. Und hier auf der Diskussionsseite schreibst du auch noch ungeniert "Kann da mal jemand drüberschauen, ob ich brauchbar geraten habe (...)".

Eigentlich gehört der Artikel gelöscht, weil er wegen fehlender ordentlicher Quellen schlicht völlig unbrauchbar ist. Aber ich habe jetzt erstmal wieder nur den Hinweis reingesetzt, in der Hoffnung dass da noch jemand einen ordentlichen Artikel draus macht. --188.109.90.103 19:51, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Du WP:Belege zu Ende gelesen hast, mach gleich weiter mit WP:KPA und WP:BNS. ;) Über die Refs (sowohl die Anzahl, als auch die Art und auch die Darstellung) wurde schon diskutiert; Wirf auch mal einen Blick auf den Abschnitt Quellen. Hattest Du vermutlich übersehen.
Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ganz unrecht hat die IP nicht (man könnte das allerdings gegenüber den Autoren eines solch umfangreichen Artikels ein bisschen anders formulieren...), siehe auch WP:Selbstreferenz. Das Ganze wird natürlich dadurch entschärft, dass es sich hier um ein wohl nicht besonders umstrittentes Themengebiet handelt. Viele Grüße, Nothere 16:25, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage hiermit mal in die gleiche Kerbe, zumindest was das Urindogermanische angeht. Abgesehen davon, dass es sowieso zweifelhaft ist, für diese Sprach das Vater Unser zu rekonstruieren, wird hier auch noch eine sehr "interessante" Umschrift verwendet (paxəter für ph₂tḗr, γ soll wohl ein Laryngal sein). Die einzige Fußnote in der Zeile belegt (nur selbstreferenziell) die Datierung, aber nicht den Inhalt. Deswegen war ich mal mutig und habs entfernt. --Schuetzm 15:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Textlänge

Mag sein, dass es dem einen oder anderen Autor schon aufgefallen ist, aber als Leser möchte ich mal ALLE Autoren darauf aufmerksam machen: ich beglückwünsche Euch zum Titel Dritter Platz bei der Textlänge in der Wikipedia. Als Nicht-Autor darf ich da zwar den Mund nicht zu voll nehmen, aber Ihr schreibt ja schließlich, damit's auch gelesen wird. Und als Leser fühle ich mich von so viel Text geradezu erschlagen. Und ich denke schon, dass ich da nicht der Einzige (und bestimmt auch nicht der Erste) bin, der das denkt. Bitte diskutiert doch mal darüber, ob sich der Artikel nicht

• entweder aufteilen lässt (bei einem so speziellen Thema sicher nicht ganz einfach) oder
• wenigstens deutlich kürzen lässt.

Ihr kennt doch sicherlich den Spruch „Weniger ist mehr“? Stimmt sicher nicht immer, aber hier sicherlich schon. Gruß -- Qhx 07:54, 22. Mai 2009 (CEST)

Moin Qhx! Von den (Stand heute) 250.875 Bytes entfallen bei diesem Artikel äußerst viele auf „Meta-Inhalte“, also auf Tabellen- und Koordinateninformationen und dergleichen; der im Artikel angezeigte Text ist längst nicht unter den längsten in der de:wp; das zu messen schafft allerdings (meines Wissens) kein Tool. Wie würdest Du den eigentlichen Artikeltext denn kürzen? Das Vaterunser lautet numal nicht „Vater im Himmel. Amen.“ ;-) -- JøMa 16:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Ja gut. Ich sehe ein, dass man da nichts kürzen kann. Und die Sprachgruppen in einzelne Artikel aufzuteilen, macht wohl auch keinen Sinn. Dann muss man halt damit leben, dass die Sprachen eben so vielfältig sind. Allerdings könnte man darüber nachdenken, die „wichtigen“ Sprachen (z.B. lebende Gegenwartssprachen von mehr als x Mio. Sprechern) von den übrigen zu trennen und die Sonstigen in einem Ausklappmenü unterzubringen (vgl. Detailinfos in WWM#Prominenten-Specials). Das würde zumindest die Übersicht für diejenigen erhöhen, die nur aus Interesse einige gängige Sprachen verglichen wollen. Soweit meine persönliche Meinung. -- Qhx 08:45, 23. Mai 2009 (CEST)

BEMERKUNG: Dieser Artikel ist jwtzt nun der 123-längste Artikel, also nichz mehr der 3-längste. Schöner Sonntag noch! --91.56.194.216 13:49, 5. Jan. 2014 (CET)

BKL-Links

Ich würde ja gerne die Begriffsklärungen korrekt verlinken, aber dieser Artikel ist zu groß für eine Bearbeitung (habe es schon auf mehreren Rechnern probiert).
1. Subjunktiv, 2. Beweise, 3. parallele, 4. Wiesenmari, 5. Bergmari, 6. Schlesisch, 7. lat. --Gereon K. 13:14, 19. Jun. 2009 (CEST)

Moin! Hmm, hast Du mehrere C64? ;-) Also, ich editiere problemlos… Aber zu den Links:

• Subjunktiv ist gut so, da es um keinen der konkreten Subjunktive geht. Die BKL ist sogar ganz genau das, was gemeint ist.
• parallel → Gleichzeitigkeit; einverstanden?
• Bergmari und Wiesenmari → Mari (Sprache)
• Schlesische Sprache → Schlesisch (polnischer Dialekt)
• Lateinische Schrift → Lateinisches Alphabet

MfG, -- JøMa 13:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Hallo JøMa, eine Verlinkung von "parallel" halte ich für nicht notwendig, den Rest hätte ich auch so verlinkt. Gruß, --Gereon K. 15:59, 19. Jun. 2009 (CEST)

Du hast völlig recht, das wirkte jetzt etwas übertrieben nach „link dich oder ich freß dich!“ Habs rausgenommen. Beste Grüße -- JøMa 22:00, 19. Jun. 2009 (CEST)

Vorkommen der Variationen in der Praxis

In diesem Abschnitt steht: "Auch in der römisch-katholischen Kirche werden bestimmte Liturgiesprachen benutzt, so dass in der „Westkirche“ auf lateinisch gebetet wird und nicht in der jeweiligen Landessprache." Das ist nicht nur falsch, sondern bereits seit vielen Jahrzehnten nicht mehr der Fall. In der Westkirsche wird nahezu überall in der jeweiligen Landessprache gebetet, ebenso wie die Eucharistiefeier schon lange nicht mehr in lateinischer Sprache abgehalten wird. Es ist mir ein Rätsel, wie diese Behauptung hier reingeraten konnte und warum niemand dies längst moniert hat. --Payton 17:49, 30. Jun. 2009 (CEST)

Daß das noch niemand moniert hat, könnte damit zu tun haben, daß es zu diesem Artikel vorwiegend sprachlich Interessierte verschlägt. Du scheinst über die christlichen Traditionen Europas bescheid zu wissen; wenn Du die beanstandeten Passagen korrigierst (was wohl auf eine historisch differenziertere Einordnung der Liturgiesprachen hinausliefe?) und die eine oder andere stichhaltige Quelle angibst, ist das eine willkommene Bereicherung des Artikels! Viele Grüße -- JøMa 20:22, 3. Jul. 2009 (CEST)

Unterseite(n)

Ich würde empfehlen, diesen Artikel durch Ausgliederung einer oder mehrerer Pseudo-Unterseiten lesbarer und technisch besser handhabbar zu gestalten.

Optimal fände ich die Abspaltung jeder einzelnen der sechs Vergleichstabellen in je eine Unterseite, die auch eigenständig lesbar wäre. Im Einleitungssatz verweist sie auf den übergeordneten Artikel.

Der Quelltext hat 235 kB, die daraus gebildete HTML-Seite mehr als ein halbes MB (513 kB). Wer das unvermutet aufs Smartphone bekommt, ist bös dran. Wer sich eigentlich nur allgemein über die Methodik informieren will, ersäuft in Tabellen und Einzelnachweisen. Zumindest eine separate Seite mit den Vergleichstabellen wüde dies vermeiden.

Kein Leser wird gleichzeitig alle Tabellen oder auch nur einen Sprachbereich mit dem anderen durch Scrollen vergleichen wollen.

Technisch sind im Artikelnamensraum keine Unterseiten möglich; insofern würde es sich formal um eigenständige Artikel handeln, die natürlich auf die Versionsgeschichte des Mutterartikels verweisen müssten; ggf. kann die Versionsgeschichte auch durch Admins importiert werden. Gleichwohl kann bei der Bildung der gesonderten Artikelnamen eine Unterseite simuliert und der Bezug augenfällig hergestellt werden; etwa Sprachvergleich anhand des Vaterunsers/keltische Sprachen.

Wilde Unterseitensysteme im Artikelnamensraum sind unerwünscht. Gleichwohl gibt es ähnlich gelagerte Fälle; so bei Discografien, Listen von Botschaftern, Liste von Militärs, Liste der Straßennamen von Wien, Liste geflügelter Worte, Liste der kaiserlichen Generale der Frühen Neuzeit/A und andere.

Gruß --Linksverdreher (Diskussion) 17:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hi, ich als anfänglicher Hauptautor habe nichts gegen Deinen Vorschlag einzuwenden! Viele Grüße aus dem Land des Ligurischen —[ˈjøːˌmaˑ] 20:11, 31. Aug. 2012 (CEST)

Tja, Eile hat es ja nicht; aber irgendwann müsste sich irgendwer für eine Variante mit einer oder sechs Unterseiten entscheiden und die Sache umsetzen. Nördlich der Alpen ist es aber auch angenehm --Linksverdreher (Diskussion) 18:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Sortieren

Die Sortierfunktion funktioniert im Moment gar nicht. Wieso? -- Liliana • 20:31, 27. Nov. 2012 (CET)

Muss wohl mit einem Wikimedia-Softwareupdate zu tun haben oder mit einer Vorlagen-Änderung. Auch alte Versionen, die mit Sicherheit funktioniert hatten, lassen sich jetzt nicht mehr sortieren (getestet mit IE und Firefox). Wer weiß Rat? —[ˈjøːˌmaˑ] 12:19, 28. Nov. 2012 (CET)

Gliederung der Vergleichstabellen

Die Gliederung der Sprachfamilien in den Vergleichstabellen erschließt sich mir nicht. Im Einleitungssatz steht doch, dass anhand des Vaterunsers verwandte Idiome verglichen werden. Die Tabellen sind jedoch nicht nach Verwandschaftsbeziehungen, sondern eher willkürlich ausgewählt:

• Baltische und finno-ugrische Sprachen sind nicht verwandt, denn die baltischen Sprachen gehören zur indoeuropäischen Sprachfamilie, die finno-ugrischen jedoch nicht.
• Auch indoiranische und türkische Sprachen sind nicht verwandt.
• Romanische Sprachen und Griechisch sind zwar als indogermanische Sprachen verwandt, romanische und keltische Sprachen sowie Griechisch und indoiranische Sprachen sind jedoch untereinander näher verwandt.

Außerdem ist es irreführend, dass in der Rubrik "Siehe auch" Turksprachen und finno-ugrische Sprachen unter indoeuropäischen Sprachen aufgeführt werden.

--Moebius0014 (Diskussion) 18:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ja, der Text ist zig mal überarbeitet worden seit meiner „Urfassung“. Die Idee war, es auch räumlich (finnisch/baltisch) und historisch (romanisch/latinisch/griechisch und einige Sonderlinge) zusammenzufassen. Da auch die sehr mühevoll eingebauten Sortierfunktionen seit irgendeinem Wikimedia-Software-Update defekt sind, stehe ich einer Neugliederung mehr als offen gegenüber. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 19:42, 27. Jun. 2013 (CEST)

Aus dem Artikel: „Albanisch und Armenisch wegen mangelnder sonstiger Zuordenbarkeit und relativer Ähnlichkeit zum Griechischen“

Puhh. Erkennbar „ähnlich“ sind Albanisch und Armenisch dem Griechischen nun wirklich nicht mehr, für Laien erst recht nicht und noch nicht einmal für Fachleute auf den ersten oder zweiten Blick (selbst die Zahlwörter sind kaum noch als verwandt zu erkennen). Auch Griechisch und die indoiranischen Sprachen weisen nur in ihren ältesten Sprachstufen gewisse Ähnlichkeiten auf. Ganz abgesehen davon ist die Vorstellung, Albanisch, Armenisch und Indoiranisch seien mit dem Griechischen besonders eng verwandt, enger als beispielsweise Germanisch oder Baltoslawisch, in der Indogermanistik nicht mehr sonderlich aktuell und eher als „umstritten“ zu bezeichnen. Die Ähnlichkeiten sind jedenfalls längst nicht so offensichtlich wie zwischen Baltisch und Slawisch oder sogar Italisch und Keltisch und betreffen eher einzelne Punkte.

Rekonstruktionen, die einen Eindruck davon geben, wie das Albanische in der Antike (am Beginn des intensiven Kontakts mit dem Lateinischen im 2./1. Jh. v. Chr.) geklungen haben dürfte, erinnern zumindest oberflächlich viel mehr an das Baltische und wirken typisch Satemsprache; frühe griechische Lehnwörter wie westgriechisch-dorisch mākhanā́ „Vorrichtung, Maschine, Gerät“ → frühuralbanisch *mākanā > modernes Standardalbanisch mokër „Mühlstein“ sind leicht zu erkennen.

Altarmenisch und vereinzelte „urarmenische“ Rekonstrukte (mehr als nur Einzelwörter habe ich nie gesehen) ähneln weder dem Griechischen noch anderen indogermanischen Sprachen deutlich (das Armenische ist praktisch nur noch für Fachleute als indogermanisch zu erkennen) und erinnern ebenfalls eher an Satemsprachen wie das Indoiranische (Hübschmanns berühmte Leistung war gerade, zu beweisen, daß das Armenische ein eigenständiger indogermanischer Sprachzweig ist und keine iranische Sprache wie das Kurdische oder Parthische, sondern lediglich zahlreiche iranische Lehnwörter besitzt, neben griechischen); vgl. en:Graeco-Armenian für Kritik an dem Vergleich zwischen Armenisch und Griechisch. Eine synchrone Ähnlichkeit ist dann erst recht abwegig; wie soll da erst ein nicht vorgebildeter Leser bei einem Vaterunservergleich etwas erkennen? Auch beim Albanischen wird der kritische Laie feststellen, daß die Bemerkung unverständlich ist und der Realität völlig zu widersprechen scheint.

Und das Indoiranische ist in mancherlei Hinsicht eher dem Baltoslawischen und auch Albanischen ähnlich, während es spezifische griechisch-indoiranische Gemeinsamkeiten kaum gibt; abgesehen von ihrer allgemeinen Verwandtschaft im Rahmen der indogermanischen Sprachfamilie, ihren frühen und reichen Belegen und ihrer außerordentlichen Bedeutung für die Indogermanistik sind irgendwelche uralten Verbindungen oder besonderen Affinitäten zwischen Griechisch und Indoiranische nicht gerade offensichtlich, und vor allem die Lautentwicklungen unterscheiden sich radikal und haben fast nichts gemeinsam.

Gäbe es einen exklusiven „gräko-arischen“ Sprachzweig (eine Variante dieser Hypothese, die einen „gräko-armenisch-arischen“ Sprachzweig postuliert, krankt an den gleichen Problemen wie „Gräko-Armenisch“ und wird von der gleichen Kritik betroffen), dann wäre die Methode, Griechisch und Indoiranisch zu vergleichen, um ein „Instant-Urindogermanisch“ (nicht perfekt, aber als grobe Annäherung brauchbar) zu erreichen, überhaupt nicht so (relativ) effektiv und es käme ein ähnlich unbrauchbares Ergebnis heraus wie beim Vergleich von Baltisch und Slawisch, d. h. aus einem „Instant-Urindogermanisch“ auf dieser Basis könnte auf keinen Fall Griechisch, Indoiranisch oder Germanisch abgeleitet werden (tatsächlich gibt es urbaltoslawische Rekonstrukte; diese unterscheiden sich aber stark von den üblichen urindogermanischen Rekonstrukten, sogar radikal, und erinnern eher an ein archaisches Litauisch), und ebenso könnten Germanisch, Baltisch oder Slawisch nicht vom „Urgräkoarischen“ abgeleitet werden, wenn es einen „gräkoarischen“ Zweig gäbe. Aus dem Vergleich zwischen Sanskrit und (z. B.) Persisch, Hethitisch und Luwisch oder Latein und Altirisch erhält man auch keine so brauchbare Annäherung an das Urindogermanische wie aus dem Vergleich zwischen Sanskrit und Altgriechisch.

Oder auch folgende Analogie: Auf der Grundlage von Isländisch und Schwedisch läßt sich kein Urgermanisch rekonstruieren, aus dem auch Englisch, Deutsch und Gotisch ableitbar wären, da Isländisch und Schwedisch (mit anderen) tatsächlich einen Unterzweig des Germanischen bilden, Nordgermanisch genannt – der aus dem Urnordischen („Runennordisch“) des ersten nachchristlichen Jahrtausends entstanden ist, das zumindest in seiner späteren Phase (ca. 6./7. Jahrhundert) ganz eindeutig von Gotisch, Althochdeutsch und Altenglisch verschieden war.

Wirklich ähnlich (und dennoch eindeutig nichtgriechisch) ist dem Griechischen nur die phrygische Sprache. Auch in der Antike, selbst in der Bronzezeit, war nach allem, was wir wissen und erschließen können, keine besondere Affinität zwischen dem Griechischen und dem Indoiranischen oder den Frühformen von Armenisch und Albanisch zu erkennen. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:37, 20. Jul. 2020 (CEST)

Koordinaten um der Koordinaten willen

Bei einigen Plansprachen wie etwa Esperanto sind Koordinaten (0/0) eingetragen. Mein Vorschlag wäre, diese Koordinaten einfach wegzulassen. Es macht doch wenig Sinn, weltweit gesprochene und nicht lokalisierbare Kunstsprachen über Kunstkoordinaten zu lokalisieren. (0/0) ist ja eine gültige Koordinate, nur spricht an dieser Stelle selten wer. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:00, 2. Sep. 2016 (CEST)

Hi, von mir aus in Ordnung. Meine Intention damals war, die Spalten-Sortierbarkeit zu ermöglichen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

Die Spalte ist ja nach wie vor sortierbar, die leeren Fehler stehen halt jetzt woanders (vorne oder hinten), aber auch bei Kunstkoordinaten gibt es keinen definierten sinnvollen Platz. Nur so als Anmerkung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

name in Coordinate

Hallo, es gibt ein Problem mit bestimmten Zeichen im Parameter name in Coordinate (Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung#Workaround_für_Problem_mit_OSM_/_kmlexport_/_bestimmten_Zeichen). Wenn ihr euch [4] (OSM all coordinates) anschaut (die Namen links), dann sind die erstens voller Ersatzdarstellungen aber zweitens auch in der nativen Schrift nicht lesbar. Mein Vorschlag wäre unter name in Coordinate den deutschen Namen der Sprache anzugeben. Das würde die Lesbarkeit erhöhen und bei vollständiger Ersetzung auch das Problem mit den komischen Zeichen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz

Wurde die für das seltsamme Lemma Sprachvergleich anhand des Vaterunsers jemals diskutiert? Ist sie im Artikel nachgewiesen? Ich sehe nur obskure Quellen und Weblinks. --Rießler (Diskussion) 07:42, 1. Jul. 2022 (CEST)