Diskussion:Sokollu Mehmed Pascha

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Änderung des Namens

Hallo, ich bin dafür, den gebräuchlichen Namen Sokollu Mehmed Paşa zu benutzen, denn dieser wird in allen internationalen Standardwerken benutzt. Beispiele könnte ich zahlreich ausführen. Ich verweise hier aber nur auf die Britannica:

http://www.britannica.com/eb/article-9068543/Mehmed-Pasa-Sokollu

Was dieser Enzyklopädie recht ist, sollte doch der Wikipedia billig sein? Oder hier:

http://archnet.org/library/sites/one-site.jsp?site_id=7997

und so weiter...

Wie er auf der bosnischen, serbischen, ... Wikipediaseite genannt wird ist mir egal, aber jeder, der auf der deutschen und englischen Seite sich für ihn interessiert wird immer nach Sokollu Mehmed Paşa suchen. --Lynxxx 01:07, 15. Mär. 2008 (CET)

Die jetzige Schreibweise leuchtet mir auch nicht ein. Ich bin ebenfalls für Mehmed-Paşa-Sokollu. --Nérostrateur 18:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Hi. Hab nun auch gesehen, dass da der Britannica offensichtlich ein Fehler unterlaufen ist, denn die Reihenfolge Mehmed Paşa Sokollu habe ich noch nie gesehen, auch nicht bei englischen Artikeln...

Bleiben wir doch bei Sokollu Mehmed Paşa (mit der Alternative des heutigen türkisch im Text: Sokullu Mehmet Paşa und meinetwegen dem Mehmed-paša Sokolović, obwohl wo soll man da ne Grenze machen? Sollen wir alle Schreibweisen in Wiki einpflegen, z.b. wenn ein Osmane als Kleinkind mal armenischer Jude war, hebräisch und armenisch?

Die obige Reihenfolge finden wir bei zahlreichen wissenschaftl. Autoren, z.B. : J. Matuz: Das osm. Reich: S. 347. M. Restle: Istanbul. Reklams Kunstführer. S.239. Hingegen finden wir auch Mehmed Sokollu P., z.B. bei S. Faroqhi: Kultur und Alltag im OR. S.395 oder Fischer Weltgeschichte (Stanford Shaw) Bd. II. S. 102.

Hmmm, ich muss da noch mal weiter in meiner Literatur schauen, nehme aber an, dass es da keinen Konsens gibt, wie rum nun? Vielleicht kommt die Mehmed Sokollu P. Variante aus dem anglo-amerikanischen? Obwohl in der engl. Wiki nehmen sie den türkischen, aber mit Mehmet mit t... Vielleicht sollte man einfach mal auf die Stadtverwaltungsinternetseite von Istanbul schauen, wie es heute im türkischen geschrieben wird?

Letztlich sollten wir jedoch bei osmanischen Namen möglichst IMMER die Schreibweise angeben, die in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur (am häufigsten) benutzt werden. Die Schreibweise des vorliegenden Artikels kann ja gerne in der bosnischen Wiki, oder in der bosnischen Literatur so angewendet werden, oder? --Lynxxx 18:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Als der Mann klein war, hieß er definitiv weder Mehmed, noch Pascha. Und Sokolovići ist die Herkunftsbezeichnung. Es hat also keinen Sinn, seinen bosnischen Namen unbedingt zu erwähnen, weil er ihn vermutlich sowieso nicht benutzt hat. Grüße, j.budissin^+/- 19:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Als der Mann klein war, war er auch nicht für eine Enzyklopädie wichtig. Erst als der Mann Mehmed hieß und Pascha wurde, war er auch wichtig für die Wissenschaft. Die anderen Schreibweisen können erwähnt werden, aber das Lemma sollte Sokollu Mehmed Paşa lauten. --Nérostrateur 20:30, 27. Mär. 2008 (CET)

Mal ne Frage: Geben wir in der Wiki immer den Geburtsnamen an, selbst wenn niemand in der wissenschaftlichen deutschsprachigen Zunft ihn darunter kennt? Nehmen wir das Beispiel Sinan, den Architekten, den vielleicht der eine oder andere sogar kennt. Sollen wir ihn nun Yusuf/Joseph nennen? Oder darunter abspeichern? Oder den Schauspieler Michael Douglas unter seinen Geburtsnamen? Alles, warum wir überhaupt den S. Mehmed heute kennen, ist doch durch seine osmanische Zeit. Oder nehmen wir andere Gestalten der Geschichte, wie Richard Löwenherz, sollen wir ihn nun unter seinem Namen Richard Plantagenêt einordnen? Das machen wir sogar dann nicht, wenn wir wissen, dass das wir uns auf einem schmalen Deutungsgrad bewegen, wie z.B. Avicenna, statt richtigerweise Ibn Sina. Aber andere lateinisierte Namen arabischer Wissenschaftler werden nicht verwendet, weil sie nicht geläufig sind? Wer bestimmt, ab wann ein lateinischer Name, ab wann sein arab. Name Verwendung findet? Naja, das ist ein anderes Thema.

Ich hab nochmal ein wenig in meine Bibliothek gegriffen, um zu sehen, welche Version nun vorkommt:

• wissenschaftliche Werke:
  • Klaus Schwarz: Das OR. Historischer Überblick. in: Türk. Kunst u. Kultur in osm. Zeit. 1985. S. 50. -> Sokollu Mehmed P.
  • S. Yerasimos: Konstantinopel. Istanbuls historisches Erbe. Köln 2000. S. 285. -> Sokollu Mehmed P.
  • Aptullah Kuran: Mimar Sinan. Istanbul 1986. S. 418. -> Sokollu Mehmed P.
  • B. Lewis: Stern, Kreuz und Halbmond. München 1997. S. 518. -> Sokollu Mehmed P.
  • Franco Cardini: Europa und der Islam. Geschichte eines Mißverständnisses. München 2000. S. 259. -> Sokollu Mehmed P.
  • H.-J. Sauermost u. W.-C. von der Mülbe: Istanbuler Moscheen. München 1981. S. 169. -> Sokollu Mehmet P.
  • Metin Sözen: Sinan. Architect of Ages. 1988. S. 263. -> Sokullu Mehmet P.
  • S. Faroqhi: The Ottoman Empire and the World Around It. London/N.Y. 2004. S. 37. ->Sokollu Mehmed P.
  • B. Lewis: Istanbul and the Civilization of the Ottoman Empire. Oklahoma 1963. S. 34. ->Sokollu Mehmed P.
  • Uzi Baram und Lynda Carroll: A Historical Archaeology of the Ottoman Empire. Breaking New Ground. N.Y. u.a. 2002. S. 234. ->Sokollu Mehmet P.
  • Daniel Goffman. The Ottoman Empire and Early Modern Europe. Cambridge 2004. S. 55. ->Sokollu Mehmed P.
  • http://archnet.org/search/results.jsp?search_id=885329&scope=system&module_title=Digital%20Library:%20Site%20Names In dieser wissenschaftlichen Seite werden zahlreiche Dokumente zur Verfügung gestellt. Bezgl. des Osm. Reiches meistens mit wissenschaftlichen Anspruch (einige wenige populärwiss. oder Zeitungsartikel) Beachtet dort die Bezeichnung für die Drinabrücke. Hier wird Sokolovic gewählt, wahrscheinlich, ist das auch die Eigenbezeichnung für die Brücke des dortigen Ortes.

• populärwissenschaftliche Werke:
  • John Freely: Istanbul. Ein Führer. München 1984. S. 160: -> Sokollu Mehmed P.
  • Marianne Mehling (Hg.): Knaurs Kulturführer in Farbe Türkei. München 1987. S. 290. ->Sokollu Mehmet P.

So nun habe ich keine Lust mehr herum zu blättern, ich denke, die Reihenfolge S. Mehmed P. ist geläufig. Ich denke, man sollte meine obigen Überlegungen auch für die weiteren Namen des Osmanischen Reiches bedenken, so viele sind es ja leider noch nicht. Ich habe aber keine Lust in Wiki zu helfen, wenn Kompetenz durch Nationalismus nur wenige Monate Bestand haben sollte. Das hat mich schon vor einigen Jahren der Wiki den Rücken kehren lassen. Keine Ahnung, ob hier überhaupt Turkologen, Osmanisten, Orientalisten sich blicken lassen...
LG --Lynxxx 22:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Zwei Anmerkungen noch: Soweit ich weiß, ist uns von Sokollu kein Geburtsname bekannt. Und in Višegrad heißt die Brücke offiziell Most Mehmed-Paše Sokolovića; so steht es auf den Informationstafeln an beiden Brückenzugängen. Trotzdem ist die Verschiebung aus oben genannten Gründen angebracht. -- j.budissin^+/- 11:24, 28. Mär. 2008 (CET)

Konsequenzen

Aus der obigen Diskussion und den darin vorgebrachten Argumenten ergibt sich, dass es enzyklopädisch und historisch korrekt ist, den Betroffenen in diesem Artikel und im Lemma Sokollu Mehmed zu nennen. Das türkische paša wird in den Lemmata der deutschen WP bei Namen allgemein Pascha geschrieben. So heißt auch der übergeordnete Artikel Pascha (Titel). Das zeigt sich z6. B. bei Talat Pascha oder bei İbrahim Edhem Pascha und anderen. Daraus ziehe ich die Konsequenzen und werde den Artikel im Laufe des Tages zu Sokollu Mehmed Pascha verschieben. Einwände bitte rasch und präzise formulieren. --Dr. 91.41 08:16, 28. Mär. 2008 (CET)

Moin, keine Einwände. Pascha, sowie auch Paşa finden sich sowohl in der wissenschaftlichen Literatur, als auch in der allgemeinen oder populärwissenschaftlichen Literatur. Sowohl als Namenszusatz, als auch als fester Begriff. Danke für eure schnelle Mitwirkung! LG --Lynxxx 11:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Dann verschieben sie mal den Artikel Herr Doktor. :) --Nérostrateur 11:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Hier habe ich mal für euch die noch ausstehenden Inkonsistenzen aufgelistet:

• Liste_der_Großwesire_des_Osmanischen_Reiches beachtet in der Liste auch das fehlende Pascha bei Köprülü Fazıl Ahmet und sein Redirect
• Pargalı_Damat_İbrahim_Paşa

mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Sorry, dass ich nicht selber ändere, hab grad wenig Zeit. LG --Lynxxx 12:58, 28. Mär. 2008 (CET)

Mehmed Pascha Sokolovic war ein Bosniake

so ein Blödsinn!!!

der Mehmed Pasa Sokolovic war ein Bosniake wieso wird hier der falsche nationalismus der serben gestärkt?? Ja , natürlich, alles was mit serbisch oder Serbien zu tun hat muss man in Keim ersticken... das ist bekannt...aber alles , und die gefälschte Geschichte hat ein Ende... (nicht signierter Beitrag von 88.117.44.31 (Diskussion) 11:15, 5. Jan. 2017 (CET))

Es steht nirgends im Artikel, dass er Bosniake gewesen wäre. Reg dich ab. Dieser Diskussionsversuch, den du hier kommentierst, ist beinahe sieben Jahre alt und wurde ausreichend beantwortet bzw. ignoriert. --j.budissin^+/- 12:41, 5. Jan. 2017 (CET)

die Sokolovic familie war eine adlige Bosnjani familie im Bosnischen Königreich, eine Bosnsiche familie lange vor dem Osmanischen Reich, diese familie ist eine der ersten die den Islam angenommen hat.

die serben versuchen schon seit fast 100 jahren die ganze Bosnische Sokolovic familie als serben zu verkaufen. ein grund dafür imag sein das Makarija Sokolovic irgendwann im 15 Jahrhundert zum Serbischen patriarch wurde

ja die Sokolovic Familie der eine ist der beste bei den Osmanen und der andere bei den Serben doch das eine und das andere ändert nichts dadran das sie beide Bosniaken waren bzw. sind.

(Sokolovici su poznata Bosanska plemicka obitelj. Njihovo je sjediste kod Visegrada. Poznati clanovi ove familije jesu:

1. Ferhad beg Sokolovic, Bosanski sandzak beg od 1573. do 1580, a zatim Bosanski begler beg od 1580 do 1588 sa sjedistem u Banja Luci. U Banja Luci je podigao dzamiju koja se po njegovom imenu zove Ferhadija.

2. Mehmed pasa Sokolovic (roden oko 1500 u Sokolovicima kraj Visegrada umro 1579 u carigradu)

3. Makarije Sokolovic, koji nakon obnavljanja pecke patrijarsije (1557) postaje srpskim patrijarhom.)

Sokollu Mehmed Pascha ist falsch das ist sein türkischer Name wenn sie es so machen wollen dann müssen sie alle Namen ändern und jedem einen Türkischen Namen geben das ist doch Blödsinn sie radieren gerade einen sehr bekannten Bosnischen Namen einfach so aus so was ist echt nicht schön

er nannte sich Mehmed Pascha Sokolovic nur für die Türken war er Sokollu

--92.225.37.16 05:07, 18. Jan. 2010 (CET)

Mehmed Sokolovic war ein Bosniake der aus einer Bosnisch Orthodoxen familie stammt bitte ändern sie das --92.225.36.131 02:39, 22. Jan. 2010 (CET)

Mir ist auch bekannt das Sokollu Mehmed Pascha aus einer bedeutenden Bosnischen Familie stammt. Ich habe gelesen das Mehmed Pascha zu seiner Familie und seinem Heimatland (Bosnien) starke Verbundenheit verspürte. So etwas war nicht üblich bei den Janitscharen da sie bei der Ausbildung in Istanbul eine art Gehirnwäsche bekommen haben. --Kapetan 03:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Könnten die Herrschaften ihre Diskussion frei von jeglichen seriösen Belegen bitte auf einer anderen Forumsseite fortsetzen. Das Balkanforum wäre da eine schöne Anlaufstelle, da könnt ihr eure Theorien ungestört verbreiten. Im ausgehenden Mittelalter von irgendeiner nationalen Zuordnung im heutigen Sinne zu reden, ist ziemlicher Schwachsinn. --Martin Zeise ✉ 22:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Mehmed Pasa war Türke, so hat er gelebt und so ist er gestorben. Seine einzige Erwähnung die auf irgendwelche Balkanaffinität schließen lassen würde ist eine Aussage er könne serbisch fließend sprechen könne (da seine Muttersprache. (nicht signierter Beitrag von 84.112.251.67 (Diskussion) 06:21, 26. Aug. 2012 (CEST))

"Zu seiner Zeit zählte die Südslawische Sprache (Štokavisch) zu den Hofsprachen der Hohen Pforte."

Ich muss zu diesem Satz lachen. Wer hat so ein Blödsinn geschrieben? Es gab NIE eine Stokavische Sprache in dieser Zeit. Es gab nur serbische Sprache. Mehmed Pasa Sokolovic war ein Serbe da in dieser zeit noch keine "bosnische" Nationalität gab. Der Ausdruck "Bosnaken" oder "Bosnjaci" stammt aus der 90- Jahren des 20. Jahrhunderts. (nicht signierter Beitrag von 88.117.44.31 (Diskussion) 11:15, 5. Jan. 2017 (CET))

Das bezweifelt niemand. Warum es allerdings kein Štokavisch gegeben haben sollte, musst du schon gut begründen. Da bin ich durchaus gespannt. --j.budissin^+/- 12:43, 5. Jan. 2017 (CET)

Sprache

nter seinem Schwager Selim II. herrschte Sokollu Mehmed Pascha de facto uneingeschränkt über das Osmanische Reich. Während dieser Zeit gewannen südslawische Kreise Einfluss auf das Reich, die Südslawische Sprache (Štokavisch) zählte damals zu den Hofsprachen der Hohen Pforte.

heute ist eindeutig klar das es Bosnischer Einfluss war und die Bosnische Sprache, denn, die Bosniaken waren ein besonderes Volk während der Osmanischen zeit.

Fang endlich an die Bosniaken als das zu akzeptieren was sie sind, was sie waren und was sie sein sollten. (nicht signierter Beitrag von 92.225.39.171 (Diskussion) 07:41, 16. Mär. 2011 (CET))

Die Bosniaken waren überhaupt kein Volk während der osmanischen Zeit, zumindest nicht im heutigen Sinne. Genausowenig wie die Kroaten und die Serben. Und davon mal abgesehen waren an der Hohen Pforte durchaus auch noch ein paar Leute, die nicht aus Bosnien kamen. -- j.budissin^+/- 10:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Wäre es nicht eh sinnvoll, diesen ganzen nationalistischen Murks aus der Diskussionseite zu entfernen (hier und auch weiter oben)?--80.136.118.201 15:17, 22. Mär. 2011 (CET)

Bosnisch

Bosnisch (auf Bosnisch: bosanski jezik) ist eine Sprachvarietät aus dem südslawischen Zweig der slawischen Sprachen, basierend auf einem štokavischen Dialekt.

Das Bosnische hat im Laufe seiner geschichtlichen Entwicklung neben lateinischer und kyrillischer Schrift auch verschiedene andere Alphabete verwendet: Bosančica (eine spezielle Bosnisch kyrillische Schrift) und Arebica (eine erweiterte arabische Schrift).

bosnische Wörterbuch war ein bosnisch-türkisches Wörterbuch von Muhamed Hevaji Uskufi aus dem Jahr 1631. (nicht signierter Beitrag von 92.231.248.168 (Diskussion) 02:46, 15. Mai 2011 (CEST))

Eine "bosnische" Standardsprache gab es damals genauso wenig wie eine "serbische", "kroatische" oder "deutsche". Daher ist es richtig, hier den Dialekt zu benennen. -- j.budissin^+/- 11:51, 15. Mai 2011 (CEST)

Eine Nation und ein Volk wird auch über die Sprache definiert! willst du jetzt sagen es gibt die Bosnische Nation nich? es gab sie nie? dann gab es damals auch kein Deutsch!

--92.225.37.112 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)

Richtig erkannt. Wie ich schon schrieb, gab es damals auch kein "Deutsch", ebensowenig wie eine bosnische, serbische oder deutsche Nation. Oder gar einheitliche Standardsprachen. Du weißt schon, über welche Jahrhunderte wir reden? -- j.budissin^+/- 00:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Wir reden über das Jahrhundert von Mehmed pasa Sokolovic Das Jahrhundert wo er die BOSNISCHE Sprache zur Hofsprache machte da Bosnien das einzige Angesehene Land das Balkans im Osmanischen Reich war. Schwierig dieses Deutsch (seufz)! --92.225.37.48 06:33, 20. Mai 2011 (CEST)

Zum letzten Mal (bitte die Hervorhebungen beachten): Im 15. Jahrhundert gab es keine einheitliche bosnische Sprache, keine einheitliche serbische Sprache, keine einheitliche deutsche Sprache. Ebensowenig gab es im 15. Jahrhundert Bosnien, Serbien oder Deutschland als solches. Bosnien war kein "angesehenes Land des Balkans", weil es kein Land war. Wenn überhaupt, kann man den Dialekt von Mehmed paša benennen, wie wir es bereits tun, nicht jedoch eine wie auch immer genannte "Sprache", weil es die nicht gab. Ich entschuldige mich für den Fetttext, hoffe aber, dass die Botschaft jetzt klar ist. Grüße, j.budissin^+/- 08:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Der Rottweiler ein Hund den es schon seit der Römer zeit gibt. Ursprung ist Deutschland? wie kann das sein? Deutschland gab es in der zeit noch gar nicht? wieso steht dort Deutschland? das ist nur ein kleines Beispiel eurer spielchen die dinge so zu drehen wie ihr sie braucht.

ich kann jetzt auch was ausm 15. Jahrhundert Raus popeln! Deutschland Deutsch und so weiter. Wie wäre da deine Antwort Mr. Schlau?

als Bosnisch geschrieben und gesprochen wurde hatte man nicht einmal die Idee eines Deutschland ;) deswegen dieser Zirkus hier.

jetzt löscht ihr das ganze weil ihr gegen Meinungsfreiheit seid, aber diese im Irak und Iran Stark Unterstütz um die jeweiligen Länger aus dem Gleichgewicht zu bringen. (Applaus --92.225.38.51 13:50, 1. Jun. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 01:22, 7. Jan. 2016 (CET)