Diskussion:Schrein von Frøslev

Der Artikel „Schrein von Frøslev“ wurde im September 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.10.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Replik

Eine Replik wäre ein Duplikat, das der ursprüngliche Künstler selbst herstellt. Die von einem anderen geschaffene Nachbildung ist ein Replikat. Oder habe ich das falsch in Erinnerung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:26, 21. Sep. 2022 (CEST)

Zumindest laut Duden und DWDS ist es so. Ich habe es zwar in kunsthistorischen Arbeiten auch schon anders gesehen (nämlich so, dass eine „Replik“ nicht unbedingt vom ursprünglichen Künstler stammen muss), aber mit einer kleinen Änderung sind vielleicht alle zufrieden. --Happolati (Diskussion) 17:56, 21. Sep. 2022 (CEST)

Artikel

Bitte nicht gleichzeitig den deutschen und den dänischen Artikel (der zudem Neutrum ist) verwenden! --Agnete (Diskussion) 21:32, 21. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt nicht nur die eine Möglichkeit, das sprachlich zu lösen. Wir können auf Deutsch zum Beispiel auch (sogar bevorzugt) sagen: der Gare de l'Est oder der Place Vendôme. Denn hier ist zweifelsfrei klar, dass es sich um einen Bahnhof (im Deutschen Maskulinum) oder einen Platz (dito) handelt. In einem solchen Fall kann man auch das deutsche Genus wählen. Bei diesem Schrein ist es ähnlich, Schrein ist Maskulinum. - Der doppelte Artikel bei skandinavischen Begriffen ist auch vollkommen ok und gängige Praxis. Wir schreiben z.B. bei uns: der Kungliga Automobilklubben (doppelter Artikel) und nicht der Kungliga Automobilklubb (ein Artikel). Im Artikel Sønderborg steht einmal: "Im Kastanie-Huset", auch doppelter Artikel. Der doppelte Artikel ist besonders sinnvoll bei eigennamlichen oder annähernd eigennamlichen Begriffen. Das ist bei Frøslevskrinet der Fall; er ist unter dieser Bezeichnung in der Forschung bekannt, vgl. Literaturangaben. Ich werde aus diesen Gründen überlegen, das rückgängig zu machen. Ich bin übrigens Skandinavist und spreche Dänisch fließend; ich habe mir bei meinen sprachlichen Entscheidungen durchaus etwas gedacht. Für andere Änderungen (z.B. Apostel Johannes) bin ich explizit dankbar. --Happolati (Diskussion) 11:23, 22. Sep. 2022 (CEST)

Cremer verwendet Frøslevskrin mit deutschem Artikel. Ich denke, das sollte als Beleg für die korrekte Form im Deutschen gelten. Gruß --Agnete (Diskussion) 13:04, 22. Sep. 2022 (CEST)

Noch einmal: Cremer verwendet eine der Möglichkeiten, nicht die einzige. Alle anderen, vor allem die dänischen Forscher, benutzen Frøslevskrinet. Deshalb ist mE das die beste Wahl hier. Für -skrin spricht indes, dass so die Verwandtschaft zu Schrein besser zu erkennen ist. Aber diese Begründung, mit einem autoritären und gleichwohl verständnislosen „muss weg“, ist schlicht Unsinn. Ich bitte auch um Beachtung von WP:KORR. --Happolati (Diskussion) 13:29, 22. Sep. 2022 (CEST)

Dass die dänischen Forscher Frøslevskrinet verwenden, bestreitet niemand; sie schreiben ja auch auf dänisch. Die Frage ist ja, wie man in einem deutschen Text mit dänischen bzw. insgesamt mit fremdsprachigen Artikeln umgeht. Und da muss m.E. unterschieden werden zwischen Eigennamen wie „Kastanie-Huset“, in dem der Artikel fester Bestandteil ist, und Begriffen wie Frøslevskrin, die eben keine Eigennamen sind. Man würde ja auch nicht sagen det romanske Frøslevskrinet. --Agnete (Diskussion) 15:34, 22. Sep. 2022 (CEST)

Frøslevskrinet ist für dieses Emailkästchen der Fachbegriff, der sich durchgesetzt hat. Alle dänischen Autoren, die sich mit dem Fundstück beschäftigen (und die sind – was keine Überraschung ist – in der Mehrheit), verwenden dieses Wort. Es gäbe durchaus auch andere Möglichkeiten, das Kästchen zu benennen: Skrinet fra Frøslev, Frøslevæske, Ellundskrinet (der Fundort lag im Moorgebiet Ellund Mose), "relikviegemme" etc. Frøslevskrinet ist also nicht irgendein zufälliges dänisches Wort in einem dänischsprachigen Kontext. Cremer wählt eine akzeptable Möglichkeit, mit dem Fachbegriff auf Deutsch umzugehen; ich ziehe es wie oben dargelegt vor, eine andere zulässige Möglichkeit bei Eigennamen und Fachbegriffen zu wählen. (Mit der Einschränkung, die ich oben schon mitgeteilt habe: -skrin und Schrein.) Spätestens ab jetzt sollten wir übrigens die Diskussion auf der Artikeldisk. fortführen und wohl am besten diese kleingeschriebenen Beiträge dorthin verschieben. --Happolati (Diskussion) 18:12, 22. Sep. 2022 (CEST)

Da wir hier die deutschsprachige Wikipedia haben, scheint es mir am sinnvollsten, Cremer als deutschsprachigem Beleg für den wissenschaftlichen Umgang mit dem dänischen Frøslevskrinet im deutschen Sprachbereich zu folgen. Es sei denn natürlich, Du kannst mit einem deutschsprachigen Beleg dafür aufwarten, dass man bei der Verwendung dänischer/skandinavischer Begriffe/Fachtermini doppelte Artikel verwendet. Mir ist bisher noch keiner begegnet. --Agnete (Diskussion) 19:03, 22. Sep. 2022 (CEST)

Cremer ist kein Beleg. Er verwendet den Fachbegriff auf seine Weise, aber es ist nicht die einzig mögliche. Bitte nimm das allmählich mal zur Kenntnis; ich habe Beispiele hier aus der deutschsprachigen Wikipedia bereits genannt. Andere gibt es zuhauf: hier zum Beispiel der Gundestrupkarret (Neutrum, trotzdem Maskulinum auf Deutsch); hier das Frøslevlejren (Seite 13); hier die Slottsmöllan, der Slottsträdgården, am Kommandanthuset etc.; hier schreibt man unten sogar das Nasjonalmuseet, um wenigstens einmal die Eigenbezeichnung untergebracht zu haben. Das ist nur eine ganz kleine, völlig willkürliche Auswahl. In Fachbüchern, die oft online nicht einsehbar sind, ist es erst recht so. --Happolati (Diskussion) 21:20, 22. Sep. 2022 (CEST)

Fehler werden dadurch nicht richtiger, weil andere sie auch machen. In deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur, auch in Übersetzungen aus dem Dänischen, ist mir dieser doppelte Artikel noch nie begegnet. --Agnete (Diskussion) 10:56, 23. Sep. 2022 (CEST)

Dann bist du auf dem Gebiet sehr leseunerfahren. Aber wichtiger ist dir offenbar die Haltung: Tausende Belege? Alles Fehler! --Happolati (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2022 (CEST)

Lol Agnete (Diskussion) 18:31, 23. Sep. 2022 (CEST)

Ich sehe schon, die Argumente werden immer gewichtiger. Damit es nicht noch schlimmer wird: EOD. --Happolati (Diskussion) 18:49, 23. Sep. 2022 (CEST)

Lemma

Im Zuge der Präsentation dieses Artikels auf der Diskussionsseite von Schon gewusst? wurde zweimal angeregt, das Lemma nach Schrein von Frøslev zu verschieben. Ich habe ein paar Tage darüber nachgedacht und mir in der deutschsprachigen Wikipedia auch vergleichbare Seiten angesehen, z.B. diese hier. Wir nennen das Gefäß bei uns „Kessel von Gundestrup“, obwohl es auch in deutschsprachigen Fachtexten als „Gundestrupkarret“ bezeichnet wird. Dasselbe Phänomen hier: Wir nennen die Gewandschließe "Bügelfibel von Himlingøje", aber z.B. das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde bezeichnet es mit dem Fachbegriff Himlingøje I. Allerdings ist es in diesen beiden Fällen so, dass die deutschen Bezeichnungen (die wir verwenden) durchaus auch im Umlauf sind. Auch sonst haben wir überwiegend deutsche Bezeichnungen, z.B.: Sonnenwagen von Trundholm, Mädchen von Egtved und viele andere. Von dieser Praxis gibt es eig. nur wenige Ausnahmen, z.B. Skarpsallingkarret. Hier bei diesem Lemma muss man sich also entscheiden zwischen etabliertem Fachbegriff und unmittelbarer Verständlichkeit auf Deutsch, ohne dass es ungenau wird. Bei „Frøslevskrinet“ verstehen Leser, die mit dem Dänischen nicht vertraut sind, vermutlich nicht auf Anhieb, um was es sich dreht. Aus diesem Grund – und im Kontext unserer Praxis – werde ich versuchsweise das Lemma gleich verschieben. --Happolati (Diskussion) 12:57, 2. Okt. 2022 (CEST)