Diskussion:Schraden (Landschaft)/Archiv

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• http://www.schraden.de/schradenportal/start/index.php
  • In Schraden (Landschaft) on Thu Nov 9 12:38:55 2006, 404 Not Found
  • In Schraden (Landschaft) on Mon Nov 27 14:30:32 2006, 404 Not Found

--Zwobot 14:31, 27. Nov. 2006 (CET)

Ist erledigt, er geht wieder. OnkelJohn 21:54, 26. Feb. 2007 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 26. Oktober bis 2. November 2008

Der Schraden ist eine Landschaft in den Landkreisen Elbe-Elster und Oberspreewald-Lausitz im südlichen Land Brandenburg sowie im sächsischen Landkreis Meißen etwa fünfzig Kilometer nördlich der sächsischen Landeshauptstadt Dresden. Sie umfasst die ehemals komplett bewaldeten Niederungen der Schwarzen Elster und der Pulsnitz im Grenzland zwischen der einstigen Mark Meißen, der Oberlausitz und der Niederlausitz, das einst weitgehend dem Spreewald ähnelte und als eine „ungeheure Holz- und Wildbretkammer“ galt.

Der Artikel hat am Schreibwettbewerb in Sektion III teilgenommen und platzierte sich in dieser Sektion auf Rang 9. Als Autor verbleibe ich natürlich  Neutral.--"John" 12:02, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Wie bereits während des Schreibwettbewerbs angedeutet: Für mich ein klares Pro. --Grüße aus Memmingen 15:33, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Hat alles, was ein lesenswerter Artikel haben soll. Kleiner Einwand: mir ist die Einleitung zu lang, hier erwarte ich als Leser einen überschaubaren Text. --Schiwago 16:13, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro wie auch schon beim schreibwettbewerb gesagt: ein interessanter, kurzweilig geschriebener artikel, der alle seiten dieser landschaft beleuchtet. schön bebildert. gruß --Z thomas 18:54, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro -- Insgesamt ausgezeichnet. Ich kenne den Schraden recht gut, in auffallendem Gegensatz zu vielen ähnlichen Artikeln sind hier auch alle naturräumlichen Aspekte ausführlich und auf hohem Niveau behandelt. --Accipiter 19:27, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Sollte es auch noch eine Hürde höher versuchen. Ich würde mir allerdings noch ein paar mehr Einzelnachweise in dem Kapitel zur Geschichte (derzeit 0) wünschen, sofern die nicht durch die jeweiligen Einzelartikel abgedeckt werden. So z.B. den einen oder anderen Literaturhinweis zu den alt- bis jungsteinzeitlichen Funden bzw. Fundstellen. BTW wohl besser: Es liegen jedoch Funde von frühneolithischer Stichbandkeramik .... vor + Anmerkung. Bei der Lausitzer Kultur ist dies nicht möglich. Eventuell könnte aber noch Billendorfer Kultur irgendwo eingebaut werden und wenn es nur in Klammern hinter frühe Eisenzeit ist. Der Grabungsbericht zu Elsterwerda sollte auf jeden Fall in den Anmerkungen, zumindest wenn es nicht gerade der im Elterwerda-Artikel erwähnte Flyer „Wo einst Germanen siedelten“-Ausgrabungen im Gewerbegebiet-Ost in Elsterwerda ist. Ich bin kein Kaiserzeitler, aber "das in Südostdeutschland bisher einzige bekannte Langhaus" macht mich skeptisch, vielleicht da noch mal im Portal:Vor- und Frühgeschichte oder an der HU Berlin nachfragen. Bitte statt Scherbenfunden besser von Keramikfunden sprechen (der Scherben und nicht die Scherbe). Könnte man nicht mittelfristig die erwähnten Urkunden auch mit einer Fußnote zur Edition belegen (CDS, UB Naumburg ... ). Einige sind ja auch im Volltext online: http://codex.isgv.de/ So kommt zum Beispiel heraus, dass der Schradenwald "um 1210" ersterwähnt ist, es könnte auch erst 1211 sein ;-): http://codex.isgv.de/codex.php?band=cds1a3&f=&a=b&s=122 . Die Ersterwähnungen der genannten Orte sollten irgendwann mal in den Ortsartikeln belegt werden. böhmische Krone könnte mit Böhmische Kronländer gebläut werden ... Und noch so Kleinkram mehr. Krtek76 23:59, 26. Okt. 2008 (CET) Danke für Deine Hinweise, die werde ich mir nochmal zur Brust nehmen und so weit es geht verbessern. Als Hauptquelle für die Geschichte diente das Buch „Der Schraden“. Das ist unter den Einzelnachweisen nochmal aufgeführt. Aber auch das kann ich mit Seiten-Angaben nachbessern. Die Ortsartikel kommen später dran. Das geht nicht alles auf einmal ;)--Viele Grüße "John" 04:35, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Ist wirklich lesenswert, wenn nicht gar exzellent. --Dellex 14:19, 27. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Wunderbar beschriebener Artikel mit exzellenter Bebilderung.--Unterillertaler 17:04, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, für einen wundervollen Artikel. ...und den Sternchenjäger, der so viel aus so einem Lemma rauszuhohlen versteht. ;-)--MARK 17:32, 27. Okt. 2008 (CET)
• Ist zwar ein wenig an mir vorbeigegangen und ich hab den Artikel viel zu spät gesehen aber nichts desto trotz ein eindeutiges  Pro. Der Artikel ist nicht nur lesenswert sondern auch exzelent! *Blumen will* ;-) --Mrilabs 18:11, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro so gut mir der Text gefällt - die Einleitung ist imho überdetailliert. Vorschlag, schau mal, was du damit anfangen kannst. Das Zitat drin finde ich inhaltlich prima, kann es nicht im Haupttext noch mal auftauchen und dort referenziert werden? Gruß --Aalfons 21:02, 28. Okt. 2008 (CET)
  • Der Schraden ist eine Landschaft an der sächsisch-brandenburgischen Grenze. Sie umfasst die ehemals vollständig bewaldeten Niederungen der Schwarzen Elster und der Pulsnitz im Grenzland zwischen der einstigen Mark Meißen, der Ober- und Niederlausitz, die als ungeheure Holz- und Wildbretkammer galt. Am südlichen Rand befinden sich der 200,7 Meter hohe Kutschenberg, der höchste Berg Brandenburgs. Nach Flussregulierungen, Meliorationen und Rodungen wird die Niederung des Schradens heute von Acker- und Grünlandflächen dominiert. Die wichtigsten Schradengemeinden sind die Städte Elsterwerda, Lauchhammer und Ortrand. Die Amtsgemeinde Schraden und das Amt Schradenland wurden nach dieser Landschaft benannt.

Die Einleitung werde ich mir spätestens bis zur KEA nochmal zur Gemüte führen. Auf den ersten Blick gefällt mir Deine Version.--"John" 21:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Noch einen Tick konzentrierter, damit von 1350 auf 660 Zeichen ;) --Aalfons 22:30, 28. Okt. 2008 (CET):

Der Schraden ist eine Landschaft an der sächsisch-brandenburgischen Grenze. Sie umfasst die ehemals vollständig bewaldeten Niederungen der Schwarzen Elster und der Pulsnitz im Grenzland zwischen der einstigen Mark Meißen, der Ober- und Niederlausitz, die als ungeheure Holz- und Wildbretkammer galt. Nach Flussregulierungen, Meliorationen und Rodungen dominieren heute Äcker und Grünland. Am Südrand befinden sich der 200,7 Meter hohe Kutschenberg, der höchste Berg Brandenburgs. Die wichtigsten Schradengemeinden sind die Städte Elsterwerda, Lauchhammer und Ortrand. Die Amtsgemeinde Schraden und das Amt Schradenland wurden nach dieser Landschaft benannt.

So, ich habe die Einleitung jetzt gekürzt. Am Ende war mir Deine Version doch etwas zu kurz, aber der gegenwärtige Text müsste insgesamt den Kern der Sache treffen.--Gruß "John" 18:05, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro, und gut genug zu Exzellent --LutzBruno 13:58, 31. Okt. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 11 Pro-Stimmen seit dieser Version lesenswert. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 01:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Die Regulierungen der Schwarzen Elster und der Pulsnitz im Gebiet des Schradens

Im Absatz steht, dass für den Pulsnitzgraben ein Gefälle von 8 Ellen vorgesehen war. Worauf bezieht sich diese Länge denn? Auf den gesamten Verlauf des Grabens oder auf 1000 Ellen oder 3000 m? Und dann wäre es noch wichtig zu wissen, wie lang der Graben ist. ;) -- so1eda 10:05, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Sache ergänzt. Mit der Gesamtlänge kann ich da jetzt allerdings nicht weiterhelfen, da meine Quellen dazu nichts hergeben. Das lässt sich also nur über die Karte rausfinden. Aber damit hast Du vielleicht sogar mehr Erfahrung als ich. Meiner Meinung nach ist diese Angabe auch nicht unbedingt notwendig, da unter der Geografischen Lage schon die Länge des Schradens mit etwa 15 km angegeben ist und eine Karte des Gebietes auch noch dazu eingebunden ist.--Gruß "John" 18:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Hallo, danke fürs Ergänzen. ;) Ich werde die Länge heute Abend mal ausmessen und wenn diese stark von den 15 Kilometern des Schradens abweicht, hier ergänzen. Gruß zurück... -- so1eda 10:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Guten Abend, es sind tatsächlich reichlich 15 km, die der Graben lang ist (15,8 km). Sehr gut geschätzt! Jetzt kann ich das Gefälle besser abschätzen. Schönen Abend noch und viele Grüße... -- so1eda 18:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Alles klar, vielen Dank für´s vermessen.--Grüße "John" 18:05, 13. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

Der Artikel hat am Schreibwettbewerb in Sektion III teilgenommen und platzierte sich in dieser Sektion auf Rang 9. In der sich anschließenden KLA wurde mehrmals eine Exzellent-Kandidatur vorgeschlagen. Als Autor verbleibe ich natürlich  Neutral.--"John" 07:21, 7. Nov. 2008 (CET)

•  Pro, endlich findet man den Artikel hier! Wie bereits mehrmals geschrieben, für mich Eindeutig exzellent und nix anderes. Gut geschrieben, gut bebildert. Quellen sind genügend vorhanden - was will man mehr für einen 1A Vorzeigeartikel? --Grüße aus Memmingen 07:23, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, toller Artikel habe ne Menge gelernt. Gruß --Aeggy 07:56, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, wie bei Lesenswert schon gesagt. Dieser Artikel definitiv exzellent! :-) --Mrilabs 13:41, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, ohne wenn und aber --LutzBruno 15:40, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro: Eine sehr schöne und umfangreiche Darstellung einer recht unbekannten Landschaft. Es dürfte sehr schwierig sein, eine solche umfassende Darstellung zum Gebiet in gedruckter Form zu finden. --Martin Zeise ✉ 20:47, 7. Nov. 2008 (CET)
•  Pro so ich bin wieder zurück. und das erste, was ich machen muss, ist diesem grandios geschriebenen artikel meine uneingeschränkte zustimmung für den status exzellent zu geben. alle behandelten themen sind imposant und anschaulich bebildert. der artikel weist keine sprachlichen fehler auf, ist leicht zu lesen und verständlich geschrieben. beeindruckend ist auch, dass alle themengebiete relevanten themen behandelt wurden.super! ein beeindruckter --Z Thomas 13:39, 8. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, aber dass ein Exzellenter immer so lang sein muss ... ;-) --Oltau 23:20, 8. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, als aus Lauchhammer stammender ehemalig in dieser Landschaft Heimischer kann ich sagen: vollständig, wunderbar geschrieben und eindeutig exzellent! -- NiTen ^(Discworld) 13:42, 12. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, alles drin. So sieht ein exzellenter Artikel aus. --MARK 09:34, 14. Nov. 2008 (CET)
•  Pro, der Vollständigkeit halber GoJoe 20:45, 21. Nov. 2008 (CET)

Mit 10 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 21:19, 21. Nov. 2008 (CET)

Grammatik und angebliche Exzellenz

Bei so vielen Grammatik-Fehlern - ich habe es irgend wann aufgegeben, sie korrigieren zu wollen - frage ich mich, wie ein solcher Beitrag als "exzellent" eingestuft werden kann. Im Deutschunterricht - ich bin nur Deutsch-Nachhilfelehrer und ansonsten Autor - stufte man diesen Beitrag im günstigsten Fall als Vier Minus ein, allein aufgrund der zahllosen Grammatik-Fehler: In jedem einzelnen Absatz war MINDESTENS einer zu finden, und ich habe ja nicht einmal alle Absätze durchgearbeitet und korrigiert. Weil mir das irgend wann zu öde wurde.

Man kann schon erwarten, dass eine deutschsprachige Enzyklopädie, vielleicht nicht immer orthographisch, aber immer grammatisch korrekt sein sollte.

Man kann auch erwarten, dass ein Beitrag, der nicht einmal grammatisch korrekt ist, nicht zu einem "exzellenten" ernannt wird.--(nicht signierter Beitrag von Gceschmidt (Diskussion | Beiträge) )

...die angebliche Exzellenz, bei "Schraden" u.a.

Eben habe ich die Pro-Exzellenz-Beiträge zu diesem Beitrag gelesen.

Nicht ein einziger hat sich wirklich inhaltlich mit dem Beitrag auseinandergesetzt, nicht ein einiziger mit der sprachlichen Qualität.

Tatsächlich ist es wohl so gelaufen: der Autor/die Autorin, ich habe nicht so genau nachgesehen, hat eben einfach alle Freunde animiert, sich positiv zu dem Beitrag zu äußern. Das ist ein von EBay bekanntes Verfahren: Man animiert Freunde, entweder möglichst hohe Gebote (aber nicht SO hoch, dass man kaufen muss), oder so hohe Verkäuferbewertungen abzugeben, dass der Freund, die Freundin ein möglichst hohes Gebot erhält.

Wie das so läuft bei WIKI habe ich dummerweise erst bei diesem Beitrag erkannt. Vorher habe ich mir seit Monaten Mühe gegebem, aufgetretene Fehler zu korrigieren.

Wenn aber jeder Idiot irgend etwas zur "Exzellenz" hochjubeln darf, der weder vom Inhalt noch von der Grammatik irgend eine Ahnung hat, ohne dass eine übergeordnete Instanz ihm ins Wort fiele, dann ist die gesamte WIKIPAEDIA für mich eigentlich gestorben.

Denn was ich beim "Schraden" beobachtet habe, gilt ja offensichtlich überall.--(nicht signierter Beitrag von Gceschmidt (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Gceschmidt, vielen Dank für Deine Verbesserungen und natürlich auch Deiner Kritik. Die Wikipedia ist ein Gemeinschafts-Projekt und ich habe nie behauptet perfekt zu sein. Der Artikel hatte vorher schon beim Schreibwettbewerb teilgenommen und es gab jede Menge Möglichkeiten für Dich den Artikel weiter zu verbessern. Du hättest auch bei den Kandidaturen ein Contra abgeben und Deine Kritik anbringen können. Und Du kannst das auch weiterhin tun. Im Nachhinein meckern und gleich auf die ganze Wikipedia rum zu hacken, bringt allerdings recht wenig. Sieh Dir bitte mal die Alternativen im Web an. Die sind doch ehrlich gesagt von der Qualität her meist wesentlich schlechter. Und Du hast hier die Möglichkeit Fehler anzusprechen und sogar selbst zu korrigieren, auch wenn Dir das manchmal wie ein Fass ohne Boden vorkommt.
Unfair finde ich den Vorwurf, alle meine „Freunde“ zum Abstimmen animiert zu haben. Ich habe da persönlich recht wenig davon. Außerdem steckt in diesem Artikel eine Unmenge an Zeit. Dann ist dieser Vorwurf gleich noch ärgerlicher und animiert unheimlich zum aufhören.
Ich wünsche Dir ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr.--Viele Grüße "John" 10:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Gceschmidt scheint das Wiki-Prinzip nicht begriffen zu haben. Auch ein exzellenter Artikel kann noch weiter verbessert werden. Der vorliegende Artikel ist umfangreich, ausreichend referenziert und ansprechend illustriert. Und ich werde beim Lesen nicht jeden Satz nach Ausdruck- oder Grammatik-Fehlern untersuchen, um dann unten eine Zensur zu verteilen, das können andere machen. Im übrigen ist hier niemand irgend jemandem zu irgendwas verpflichtet. Frohes neues Jahr, --Oltau 11:50, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo gceschmidt, ersteinmal wünsche ich dir und allen anderen mitlesenden ein gesundes neues jahr, möge es erfolgreich und spannend verlaufen. als "von john zur abstimmunng animierter freund" kann ich dir versichern, dass ich mit pro gestimmt habe, weil ich den artikel für exzellent halte. wenn du, wie john schon anführte, einmal schaust, was es für alternativen als buch, schriftenreihe oder netzangebot zu diesem thema gibt, wirst du feststellen, dass es wenig vergleichbares gibt - kleine regionen haben keine große lobby ;-). ihc kann dir weiterhin versichern, dass ich von john nicht zum abstimmen aufgefordert wurde. ich hab dies aus überzeugung und freien stücken getan. mit dem artikel hab ich mich auseinandergesetzt und john auch meine anmerkungen mitgeteilt, dies hat jedoch eine gewisse eigendynamik entwickelt, so dass diese anmerkungen nciht auf der diskussionsseite des artikels sondern auf johns diskussionsseite (jetzt im archiv) aufgelistet wurden. diese verfahrensweise ist unübersichtlihc und nicht auf anhieb nachzuvollziehen. sprachliche mängel im artikel sind mir nciht aufgefallen - aber das will nix heißen ;-) - wie auch schon von meinen vorrednern gesagt, du bist eingeladen, den artikel zu verbessern... viele grüße --Z ^Thomas 18:39, 1. Jan. 2009 (CET)

Fußnoten / Anmerkungen 50-55(Silbermannorgel)

Sollte man die nicht zusammenfassen? Es wird aus ein und demselben Werk zitiert, und die FN dann auch noch gesammelt dahintergepackt, also mein Vorschlag: aus 50-55 einfach eine größere 50 machen (macht das Ganze auch übersichtlicher). Anaximander, 1.1.09, 17.18 Uhr

PS: Der Name des Schlosskäufers war keine Werbung (schließlich hat er das Gebäude 10 Jahre lang leerstehen lassen, also wenn schon dann eher kritisch gemeint, i,Ü. einfach die vollständige Information, die ich bei einer Enzyklopädie erwarte. PPS: Ob die Einwohnerzahl der Dörfer wirklich durch die Einführung der Antibabypille sank, wage ich zu bezweifeln. Schließlich gab es gleichzeitig die hohen Kredite, die "abgekindert" werden konnten und die Bonuszahlungen für Kinder - die DDR-Regierung war doch - soweit bekannt - an einem Zuwachs der Einwohnerschaft interessiert.

Danke für Deine Hinweise, ich sehe mir die Sachen nochmal an. Der Schlosskäufer gehört allerdings m.E. vielleicht besser in einen noch zuschreibenden Artikel zum Schloss.--Gruß "John" 17:32, 1. Jan. 2009 (CET)

Mir gefällt der Artikel übrigens wirklich gut - das hat mich animiert, einige Kleinigkeiten beizusteuern, Anaximander, 1.1.09, 18.49 Uhr

Na prima, vielleicht hast Du ja Lust hier dauerhaft mit zu machen und bist auch zufällig gerade aus der Gegend um Lindenau. Wir sind hier nämlich akut unterbesetzt und Du könntest uns echt weiter helfen ;-) --Viele Grüße "John" 21:38, 1. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich das sehe, sind zu den angesprochenen Fußnoten verschiedene Seitenangaben genannt. Eine Zusammenfassung hier mag übersichtlicher erscheinen, für den die Information in dem entsprechenden Werk Suchenden ist es genau anders herum, er müsste mehr Seiten durchforsten, um die Referenz-Angaben zu finden. Deshalb wohl besser keine Zusammenlegung. --Oltau 21:52, 1. Jan. 2009 (CET)

Da stimme ich Dir voll zu. Besser hätte ich es nicht formulieren können.--"John" 22:01, 1. Jan. 2009 (CET)

Sollte man dann die Fußnoten - statt gesammelt am Ende des Absatzes - nicht wenigstens jeweils hinter den Satz klemmen, zu dem sie gehören? Das würde m. E. die Übersichtlichkeit und Zuordnung erheblich verbessern. Anaximander, 3.1.08, 11.20 Uhr (PS: Bin leider nicht aus dem Raum Lindenau)

Fußnoten sollten hinter einem Absatz stehen, wenn sie sich auf den gesamten Absatz beziehen. Bei Bezug nur zu einem Satz, ständen sie auch besser hinter diesem Satz. --Oltau 11:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Aber dann sollte man die Fußnoten in einer Zusammenfassen, so sieht es etwas merkwürdig aus. Gruß -- 84.190.7.32 21:12, 10. Apr. 2009 (CEST)

Großsachsen

Mich würde mal interessieren, warum der Schraden gleich in drei Kategorien als „sächsisch“ ausgewiesen wird. Aus alter Verbundenheit mit dem Vaterland? Wo genau soll denn die Ecke des Schradens sein, die in den heutigen Freistaat hineingreift? --MoToR 19:03, 11. Feb. 2009 (CET)

Bei aller Achtung für Dich, aber wie wäre es mit Artikel lesen und nicht nur überfliegen?--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 21:51, 11. Feb. 2009 (CET)

Keine Sorge, das habe ich längst getan. Danke jedenfalls für die ausführliche Auskunft und den netten Hinweis. :) Hintergrund meiner Frage ist diese Diskussion. In keinem Artikel über einen Ort in Sachsen steht etwas davon, dass zu dessen Fluren noch heute Teile des Schradens gehören (höchstens früher mal, wie im Fall von Strauch). Hier steht, dass die Landesgrenze südlich des Schradens verläuft, dieser also im Umkehrschluss nicht zu Sachsen gehören kann. Auch aus dem Artikel geht vielfach hervor, dass der Begriff „Schraden“ für die Niederung steht. Meines Wissens hat Sachsen an dieser Niederung seit 200 Jahren keinen Anteil mehr. Und Dörfer, die selbst südlich des Höhenzugs der Schradenberge liegen, können doch dann wohl kaum Anteil an der Niederung haben, oder? Nach dem, was ich so gelesen habe, vermute ich, hier wurde ein Begriff etwas zu weit ausgedehnt.--MoToR 12:28, 12. Feb. 2009 (CET)

Kurz einmisch: Das Problem der genauen Definition von Landschasften ist nicht neu. Die Lausitz zum Beispiel ist historisch betrachtet, je nach welcher Zeit immer ein anderes Gebiet. Ähnlich ist es bei der Großenhainer Pflege, zu der ursprünglich mal der Schraden zählte. Die frage ist nun ob politische Zugehörigkeit eine Zugehörigkeit zu einem Landschaftsraum auch verändert? Eine Andere Frage ist die wirtschaftliche Zugehörigkeit der Sachsendörfer zum Schraden, oder gar die kirchliche Zuordnung... Wer sich mal die Mühe macht, auf die Karte zu blicken, und dann die Satelitenansicht bemüht stellt jedenfalls fest, das Teile des südl. Schradenwaldes auf sächsischer Flur liegen bis hin nach Ortrand, was auch immer das jetzt heißen mag... ;) Denke mal das Problem kann ja hier ausdisskutiert, und dann durchgesetzt werden. Grüße -- LutzBruno 13:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel Landschaft erklärt das Problem auch recht gut. Die Grenzen von Landschaften verlaufen fließend. Die Orte sind der angegebenen Hauptquelle entnommen und auf die können wir uns eigentlich verlassen, da dort ein Autoren-Team am Werk war, welches sich mit dem Thema auskennt. Wirtschaftlich und kulturell sind die Orte südlich der Schradenberge mit zur Landschaft des Schradens zu zählen, auch wenn es zum großen Teil noch nicht in den meist etwas mageren Ortsartikeln steht. Kirchlich hingen die Orte ebenfalls zusammen und damit kann der Schraden auch mit den sächsischen Kategorien gezählt werden. Das ist halt Grenzgebiet.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 16:15, 12. Feb. 2009 (CET)

Kurzer Zusatz: In den „Kursächsischen Streifzügen“ vom Gymnasialprofessor Schmidt, das mir vorliegt ist er so gegen 1905 durch sächsische Kerngebiete, aber auch durch den Schradenwald gewandert und hat dort einen guten Wandertag verbracht. Klar das ist keine Quelle, aber vielleicht eine Ergänzung was um 1900 zu Sachsen gezählt wurde. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Diese Karte bezeichnet die Lage des Schradens sehr gut. Selbst wenn man, wie hier zu lesen, die nördlichen und südlichen Höhenzüge als Begrenzungen annimmt, so verläuft die brandenburgisch-sächsische Grenze doch auf dem Kamm des Merzdorf-Hirschfelder-Höhenrückens, womit Sachsen keinen Anteil am nördlich der Grenze gelegenen Schraden hat. Auf dieser Seite heißt es: „Südlich reichte er (die historische Flur Schraden bzw. der Schradenwald) bis an die Feldmarken der Dörfer Großkmehlen, Frauwalde, Großthiemig, Hirschfeld, Gröden, Seifertsmühl und Merzdorf heran.“ Alles heute brandenburgische Orte, auch wenn der Schraden bis 1815 zum Königreich Sachsen bzw. vorher zum Kurfürstentum Sachsen gehörte und danach Teil der preußischen Provinz Sachsen und des Landes Sachsen-Anhalt war. Aus meiner Sicht ist die Aufnahme des Artikels in sächsische Kategorien falsch, ausgenommen vielleicht Sächsische Geschichte. Sorry „S. F. B. Morse“, Gruß --Oltau 20:32, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Grenzen einer Landschaft verlaufen fließend und sind nicht an einer politischen Grenze festzumachen. Die Schradenberge gehören zum Schraden und damit sind auch die sächsischen Fluren ein Teil davon. Also könnten die Kategorien so bestehen bleiben.--80.153.50.90 07:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Der Schraden ist eine Niederungslandschaft, im 16. Jahrhundert noch ein „Sumpfwald“. Die Bezeichnung „Schradenberge“ sind eine neuere Begriffsbildung für den Merzdorf-Hirschfelder-Höhenrücken, man kann sie deshalb nicht einfach zur Niederungslandschaft Schraden zurechnen. Wenn sich die Bezeichnung „Schradenberge“ nun mal durchsetzen sollte, dann als Begriff für „Berge beim Schraden“ und nicht „Berge des Schradens“, denn eine Niederungsbezeichnung gleichzeitig für Berge zu verwenden wäre etwas kurios. Die umliegenden Höhenzüge gehören eben nicht zur Niederung Schraden, auch nicht die „Schradenberge“, und somit auch keine der am Südabhang des Merzdorf-Hirschfelder-Höhenrückens gelegenen sächsischen Gemeinden. --Oltau 11:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Im Prinzip hast Du ja nicht ganz unrecht. Aber das ganze Gebiet ist voll sächsischer Geschichte und ist auch hauptsächlich durch Sachsen geprägt worden. Hinzu kommt dass die Gemeinde Strauch ursprünglich zur sogenannten Elsterwerdaer Pflege gehörte und große Anteile am Schraden besaß. Blochwitz und Brößnitz wiederum gehörten lange Zeit zu Großkmehlen. Deshalb halte ich die entsprechenden Kategorien für richtig angelegt und das hat nichts mit Großsachsen zu tun.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 06:52, 14. Feb. 2009 (CET)

Na ja, ich dachte, es geht um eine Naturlandschaft. Und da endet eine Niederung nun mal dort, wo ein Höhenzug anfängt, genauso wie eine Hochebene nur die Ebene beschreibt und nicht am Fuß der Berge anfängt, auf denen sie liegt. So gesehen haben die Gemeinde- oder Ortsgrenzen damit nichts zu tun. Nur die heutige sächsische Grenze verläuft nun mal auf dem Kamm des Merzdorf-Hirschfelder-Höhenrückens und damit nicht durch den Schraden sondern südlich des Schradens. Mir persönlich ist die Kategorisierung ja Schnuppe, ich halte sie nur nicht für richtig, da der Schraden heute nur einen historischen Bezug zu Sachsen hat. Gruß, --Oltau 11:14, 14. Feb. 2009 (CET)

„Aber das ganze Gebiet ist voll sächsischer Geschichte“ – korrekt, deshalb ist hier maximal die Kategorie Sächsische Geschichte drin. Alles andere wäre nicht zutreffend. Geografische Kategorien müssen auch mit geografischen Argumenten gerechtfertigt werden und nicht mit historischen. Das hier ist schließlich auch kein Ort in Brandenburg, sondern war höchstens mal einer – also gehört er nur noch zur Geschichte. Genauso gut könnte man auch Reichenau als Ort in Sachsen kategorisieren. Ist schließlich noch gar nicht so lange her wie beim Schraden... ;) --MoToR 11:42, 14. Feb. 2009 (CET)

Naja, da es mir ja irgendwo auch nicht so wichtig ist, werde ich mich letztlich der Mehrheit beugen. Auch wenn ich da etwas anderer Meinung bin. Ich würde außer der Kategorie Sächsische Geschichte auch noch die Kategorie Region in Sachsen im Artikel belassen. Das Gebiet wäre übrigens nach der Wende zum Teil fast wieder sächsisch geworden. Es gab damals u. a. in Ortrand ernsthafte Bestrebungen wieder zu Sachsen zu kommen. Das zeigt was politische Grenzen wert sind ;-)--Gruß S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 12:26, 14. Feb. 2009 (CET)

Dass die Ortrander wieder dorthin wollen, wo sie hingehören, ist ein Ausdruck ihrer Vernunft. ;) Über den Unsinn des Verlaufs mancher deutschen Ländergrenzen, die gern auch mal Städte trennen, müssen wir uns aber nicht unterhalten, denke ich. Trotzdem sollten die heutigen Ländergrenzen aber beachtet werden, zumal wir sie nicht auf die Schnelle ändern können – schon gar nicht hier in der WP. Übrigens muss in meinen Augen auch die Kategorie:Region in Sachsen raus, denn es ist ziemlich eindeutig eine Region in Brandenburg.--MoToR 15:30, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich habe es nun geändert. Was soll ich mich schlagen lassen ;-) Viel Spaß noch.--Gruß S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 18:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Jeder bekommt hier nur die Prügel, die er verdient ;-) . Der Schraden gehört nun mal zur letzten Brandenburgischen „Eroberung“ im Süden. Ein „natürlicher“ Grenzverlauf Brandenburgs wäre der an den Flüssen Elbe und Schwarze Elster gewesen. Aber die politischen Verhältnisse wollten es halt anders. Gruß, --Oltau 19:11, 14. Feb. 2009 (CET)

Na wenn ich mir das Drama jetzt vorstelle. Dann stünde Elsterwerda jetzt ohne Schloss da ;-) Wie es auch sei. Es wird sich vorläufig nicht ändern lassen. Und wir haben das Problem jetzt geklärt, ohne uns in die Wolle zukriegen. --Gruß S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 07:04, 15. Feb. 2009 (CET)

Die Ortsteile Kotschka und Krauschütz waren sicher mal selbstständige Dörfer. Krauschütz würde ich vom Naturraum her übrigens zum Schraden rechnen ... Gruß, --Oltau 10:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, das ist richtig. Das dürfte aber mit der Oberkategorie Elsterwerda eigentlich erledigt sein.--S. F. B. Morse ^{ditdit dada ditdit} 11:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Die aufgezählten Orte und Örtlichkeiten

Sollten m. E. (wie ich das im Abschnitt Bauwerke gemacht habe, wurde allerdings rev.) mit Aufzählungspunkten voneinander abgesetzt werden - erhöht die Übersichtlichkeit dieses recht lang und voluminös geratenen Artikels erheblich (meine unbescheidene Meinung). Gruß, -- 84.190.7.32 21:51, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das Thema Aufzählungspunkte wurde schon x-mal in Reviews, KLA´s und KEA´s ausdiskutiert. Es wurde im allgemeinen nicht als Verbesserung eines Artikel empfunden. Auch in diesem Fall bin ich der Meinung, dass so bleiben sollte, wie es ist. Trotzdem, vielen Dank für Dein Interesse an einer Verbesserung des Artikels.--Gruß S. F. B. Morse ^{ditditdadaditdit} 06:47, 11. Apr. 2009 (CEST)